Olet täällä

Algoritmit eivät ota riidejä

29.4.2018, 21:29
#1
+1493
Liittynyt:
9.6.2014, 17:41
Viestejä:
1438

"Livepokerissa kovasti ottaa ”riidejä” vastustajista. Liikaa Maverickia tai jotain muuta oikealle pokerille häpeäksi olevaa sarjaa katsoneet tuijottelevat pokerikädessä tiukan paikan tullen ihmisiä pitkään silmiin. Tästä on se ilo, että saa itsensä vaikuttamaan vähän hönöltä. Esimerkiksi vastaavan ajan käyttäminen käden logiikan pohdintaan ei menisi täysin puluille.

Mie saatan pelitilanteessa vilkaista betsaavia käsiä, koska niitä ei monikaan älyä tai pysty kontrolloimaan. Varsin harvoin tästäkään mitään varsinaista hyötyä on. Oikeaa iloa olisi lähinnä, jos oma väärä päätös muuttuisi oikeaksi. Tämä toteutuu kohdallani tyyliin kerran kesässä ja sitten heti perään syksyllä voi mennä väärinkin päin.

Mutta sen sijaan toimitusjohtajien koottujen selitysten lukemisesta ja tulkitsemisesta on tullut neljällä eri vuosikymmenellä ihan paperirahaakin. Vaikka olenkin joskus joidenkin satupiippojen harhauttamaksi tullut, luulen olevani osavuosikatsausreaktioistani kuitenkin reilusti voitolla."

Aki Pyysing 29.4.2018: Algoritmit eivät ota riidejä

0
+1
0
-1
0
0
29.4.2018, 22:20
+2396
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
1971

Sanasta "ihmiskauppias" tulee ensimmäisenä mieleen ihmiskauppa ja sitä tekevä henkilö, ja sillä on vähän huono klangi (samoin toki sanasta tietokonekauppias tulee ensimmäisenä mieleen joku joka myy tietokoneita). Mutta kyllähän se merkitys kontekstista paljastuu, mutta noin yleisemmällä tasolla "ihmiskauppiasta" kannattanee käyttää varoen.

0
+1
0
-1
0
0
29.4.2018, 22:39
Käyttäjän JR kuva
+4145
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
1212

hauturi kirjoitti:

Sanasta "ihmiskauppias" tulee ensimmäisenä mieleen ihmiskauppa ja sitä tekevä henkilö, ja sillä on vähän huono klangi (samoin toki sanasta tietokonekauppias tulee ensimmäisenä mieleen joku joka myy tietokoneita). Mutta kyllähän se merkitys kontekstista paljastuu, mutta noin yleisemmällä tasolla "ihmiskauppiasta" kannattanee käyttää varoen.

Mun mielestä tuntui selvältä, että nämä termit jätettiin tahallaan tuohon muotoon juuri siksi että noissa ensimmäiseksi mieleentulevissa merkityksissä on sitten vähän huumorikevennettä kolumniin. Ennenkin olen toki ollut väärässä tulkinnoissa, joita olen pitäny aivan selvinä.

0
+1
0
-1
0
0
30.4.2018, 07:33
+2396
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
1971

JR kirjoitti:

Mun mielestä tuntui selvältä, että nämä termit jätettiin tahallaan tuohon muotoon juuri siksi että noissa ensimmäiseksi mieleentulevissa merkityksissä on sitten vähän huumorikevennettä kolumniin. Ennenkin olen toki ollut väärässä tulkinnoissa, joita olen pitäny aivan selvinä.

Tämä on hyvinkin mahdollista, minulla on useinkin vaikeuksia tunnistaa piilotettua huumoria asiatekstistä.

0
+1
0
-1
0
0
30.4.2018, 09:54
+499
Liittynyt:
8.3.2017, 08:40
Viestejä:
339

Hyvä teksti, jossa ei itselle ollut oikeastaan mitään uutta, mutta järjesteli mukavasti ajatuksia ja vahvisti omia näkemyksiä osareista.

Käyn hyvin vähän "osarikauppaa" mutta silloin kun istuskelen sormi liipasimella myymässä tai ostamassa jotakin osarin vuoksi tuppaan juurikin lukemaan katsaukset lopusta alkuun eli ensin tulevaisuuden näkymät ja sitten vasta lähimenneisyys lukuina.

Tykkään noista pokerivertauksista. Kvartaalin toteutuneen tuloksen tuijottaminen merkitsevimpänä asiana voi tosiaan olla tämän hetken algoritmien heikko kohta. Aivan kuin pokerissa oltaisiin flopilla ja käden vahvuus määriteltäisiin aivan kuin turn ja river jätettäisiin jakamatta. Mutta tekoäly megatrendinä tehnee ajan kuluessa samaa sijoituspuolella kuin apuohjelmat pokerissa. 

0
+1
0
-1
0
0
30.4.2018, 11:25
+93
Liittynyt:
30.6.2014, 18:17
Viestejä:
121

Sijoitustieto kirjoitti:

En usko, että algoritmit kehittyvät ihan tähän hätään niin pitkälle, että ne pystyvät tulkitsemaan yhtiöiden muotoilemia tulevaisuuden näkymiä nopeammin ja varmemmin kuin me selkeästi hitaammilla prosessoreilta varustetut.

Enpä tiedä. IBM:n Watson voitti Jeopardyn jo vuosikymmenen alussa, ja yli viisi vuotta sitten oli jo lääketieteen opiskelijan 1-2 vuosikurssin tasoa. Liekö jo valmistunut? Ehkä tekevät jo kirjoitetun tekstin (ja translitteroidun) osalta keskimäärin jo paremmin kuin ihminen. Tai sijoittaja. Tiedolla on botti jo johtoryhmässä, vaikka toki onkin markkinointia.

Sijoitustieto kirjoitti:

Ja erityisesti luulen loppuikäni pystyväni arvaamaan algoritmejä paremmin, vaikuttaako joku vähän epävarmalta sanomastaan tai jopa valehtelee suoraan.

Tämäkin luultavasti tehtävissä, ellei tehty jo.

Sijoitustieto kirjoitti:

Toki kyllä ihmisetkin nappien takana pystyvät panikoimaan ihan kunnolla, ja algoritmien määritykset ovat ihan oikeat ihmiset sitä paitsi ohjelmoineet.

Toki, mutta algoritmit oppii pääasiallisesti datasta, joten sikäli kun historia toistaa itseään, tuskinpa niillä suurta hätää on. Ihminen taasen toistaa sukupolvesta toiseen samat virheet.

En itse ole mitenkään perillä siitä, millaisilla systeemeillä markkinoilla toimivat algotoimijat puuhastelevat. Palstan kirjoituksista saa sen kuvan, että aika yksinkertaisia sääntövermeitä ovat. Voi olla näinkin, mutta se ei tarkoita sitä, että saatavilla ei olisi monimutkaisempaa ja kyvykkäämpää teknologiaa.

2
+1
0
-1
2
0
30.4.2018, 16:14
+636
Liittynyt:
12.1.2016, 14:44
Viestejä:
443

Ainakin Suomen markkinoilla algoritmit ovat vielä hyvin vähä-älyisiä.. Käytännössä ainoat fundaa lukevat koneet ovat juuri näitä tuloksenpoimijoita. Varmasti Amerikan markkinoilla on kehittyneempiä pelejä, mutta sanoisin, että 99% konekaupan tuotoista tehdään korrelaatioilla, markkinatakauksella, isojen ordereiden fronttauksella ja muilla hyvin simpeleillä laskentatehoon ja nopeuteen perustuvilla strategioilla.

Luultavasti fundia skreenaava tekoäly skarppaa tulevaisuudessa, mutta nyt sitä ei vielä markkinoilla näe. Tällä hetkellä konekauppa todellisuudessa vielä vie osakekursseja kauemmaksi loogisesta reaktioista kuin mitä ihmiskaupankäynnillä tapahtuisi. Eiköhän menneen viikon täysin irrationaaliset reaktiot sen jo osoita.

Ihmiset vähän yliarvioivat tekoälyn mahdollisuuksia seuraavan viiden vuoden aikana osakemarkkinoilla. Uskon, että diagnotisointi on huomattavasti helpompi tehdä tekoälyllä lääkäriä paremmin kuin osakemarkkinoiden merkittävä päihittäminen funda-analyysillä. Mun mielestä Bridgewaterin käyttämä menetelmä, jossa ihminen tuottaa hypoteesejä ja kone testaa datan ja antaa treidisignaalit on vielä pitkään paras tapa käyttää laskentatehoa. Korrelaation ja kausaation eron ymmärtäminen on suurimmalle osalle ihmisistä mahdotonta, eikä se ole tekoälyllekään vielä helppoa areenalla, jossa on mukana järjetön määrä muuttujia, mutta kohtalaisen lyhyt talous- ja osakehistoria. Ja bonuksena mukana on kaikista muuttujista arvaamattomin eli joukkopsykologia.

1
+1
0
-1
1
0
30.4.2018, 16:51
+35
Liittynyt:
12.6.2016, 23:06
Viestejä:
72

Entä, jos viedään ajatusta eteenpäin ja oletetaan, että tekoäly kehittyy täysin ylivertaiseksi niin fundamentti kuin teknisen analyysin puolella. Käykö niin, että kaupankäynti tyrehtyy, koska kaikilla on "liian hyvät" tiedot ? Kaupankäyntihän perustuu osapuolten erilaisille johtopäätöksille. 

0
+1
0
-1
0
0
15.12.2022, 11:36
+9759
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5988

Tutkin, onko Sijoitustiedossa algortimiketjua. Löysin oman kolumniketjuni - ja kolumnin jonka olin unohtanut kirjoittaneeni.

Joku kysyi jossain ketjussa algoritmien biittaamisesta. En nyt muista missä, koska nukuin tosi pitkästä aikaa yhtä kusella käyntiä lukuun ottamatta yhtenäisen vajaan kahdeksan tuntia.

Mutta tähänhän olisi näppärää kirjoitella algoritmikokemuksia.

Olen monta kertaa todistanut, kun ostolaita pomppii yhden tikin välein. Esim tyyliin ostolaidan 150,60 päällä käy vilkuttamassa pieni määrä 150,65. Olen joskus ollut myymässä ja yrittänyt osua siihen vilkkuvaan korkeampaan. Ja sitten saanut ruudulle noteerauksen ja se takana oleva ostolaitakin väistää alemmas.

Sittemmin olen "oivaltanut", että sen vilkutuksen ideahan voisi olla saada juuri saada myyjiä painamaan. Ja sitten olen laittanut odani alimman myyntilaidan taakse. Ja tänäänkin tein näin, ja kas taika tapahtui ja 151,00 haettiin kamaa, joka vieläpä on toistaiseksi päivän ylin. 

Sillä aikaa kun algoritmit viipaloivat maapalloa
Ja ahmivat sitä suihinsa kuin syntymäpäiväkakkua
Äiti Maa valmentaa joukkojaan
(Langennutta lastaan vastaan)
Ihmistreiderit valmistautuvat viimeiseen taisteluun  

Liity ihmistreiderien puolustusliittoon

Yhteisvoimin voitamme algoritmit

(Don Huonot Metsänelävien puolustusliittoa mukaellen)

Laittakaapas muutkin kikkoja jonoon.

4
+1
0
-1
4
0
15.12.2022, 18:12
+397
Liittynyt:
2.6.2020, 19:40
Viestejä:
420

Ei nyt välttämättä kikka, mutta algokokemus parin viikon takaa. Olin myymässä harvavaihtoista lappua, jonka molemmat laidat tarjosi robo eikä muita tarjouksia ollut lainkaan. Halusin myydä nopeasti, joten iskin hinnaksi ostolaidan. Samalla hetkellä kun tilaukseni meni sisään, molemmat laidat siirsivät tikin verran alaspäin. Muutin toimeksiannon hintaa uuteen ostolaitaan - taas väistivät. Sama toistui muutaman kerran.

Sitten iskin muutaman tikin ostolaidan alle - taas molemmat laidat väistivät! Siinä kohtaa sanoin että paskat, laitoin toimeksiantoon alkuperäisen hinnan ja lähdin lounaalle. Parin tunnin jälkeen robo oli ostanut sen sitten kuitenkin pois.

Todistin siis selvää kusetusta jonka ei pitäisi olla pörssin sääntöjen mukaan mahdollista. Olemassaolevat odat reagoivat uuteen odaan, ja vieläpä molemmilla puolilla (sama robo siis tarjosi kumpaakin laitaa). Pörssi siis antoi robolle tiedon uudesta odasta, ja mahdollisuuden muuttaa kirjoilla olevaa ennen kuin uusi astuisi kirjalle.

5
+1
1
-1
5
1
16.12.2022, 10:00
+289
Liittynyt:
18.11.2016, 12:14
Viestejä:
177

aliisan_avaimet kirjoitti:

Todistin siis selvää kusetusta jonka ei pitäisi olla pörssin sääntöjen mukaan mahdollista. Olemassaolevat odat reagoivat uuteen odaan, ja vieläpä molemmilla puolilla (sama robo siis tarjosi kumpaakin laitaa). Pörssi siis antoi robolle tiedon uudesta odasta, ja mahdollisuuden muuttaa kirjoilla olevaa ennen kuin uusi astuisi kirjalle.

Onko se kusetusta jos joku on nopeampi kuin sinä? En tiedä, missä pörssissä tämä tapahtui mutta useimmissa flash trading ja latencyn mataluudesta maksaminen ovat peruskauraa HFT taloille.

0
+1
1
-1
0
1
16.12.2022, 10:26
+9759
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5988

big bad bear kirjoitti:

 

aliisan_avaimet kirjoitti:

Todistin siis selvää kusetusta jonka ei pitäisi olla pörssin sääntöjen mukaan mahdollista. Olemassaolevat odat reagoivat uuteen odaan, ja vieläpä molemmilla puolilla (sama robo siis tarjosi kumpaakin laitaa). Pörssi siis antoi robolle tiedon uudesta odasta, ja mahdollisuuden muuttaa kirjoilla olevaa ennen kuin uusi astuisi kirjalle.

 

Onko se kusetusta jos joku on nopeampi kuin sinä? En tiedä, missä pörssissä tämä tapahtui mutta useimmissa flash trading ja latencyn mataluudesta maksaminen ovat peruskauraa HFT taloille.

On se, jos sisään menevä odasta saa tiedon, ennen kuin se realisoituu kaupaksi. Olen ajatellut olevani salaliittoteorioihin taipuvainen, kun miulle on käynyt samantyyppistä ja ajtellut pelkästään sattumaksi. Ei osto- tai myyntilaita saisi osumaa väistää.

1
+1
0
-1
1
0
16.12.2022, 11:00
+26
Liittynyt:
9.9.2019, 13:04
Viestejä:
63

Samoja kokemuksia juuri vähävaihtoisten osalta. Ja selviä merkkejä muustakin kurssimanipulaatiosta.

Ilmeisesti FIVA ei valvo tai sitten valvonta on aika alkeellista.

Esim. olin ostamassa yhtä lappua ja laitoin ostotoimeksiannon korkeammaksi kuin sen hetkinen.

Samaan aikaan kun oma sinne ilmestyi niin tuli uusi sentin korkeampi ostotarjous kappalemäärltään 2008.

Nostin omaani tuon yli, ja tarkalleen sama lopputulos, nyt korkeimman ostotarjouksen kappalemäärä oli 2016.

Sama operaatio, ja taas hävisin tuolla ostotarjoukselle, nyt 2024 kpl.jne. jatkoin vielä muutaman rundin ja aina tuo kappalemäärä nousi 8 kpl.

Eli jos FIVA edes valvoo niin eipä ymmärrä edes noin yksinkertaista jekkua.

Ja, samaan aikaan tietenkin myyntilaidan hinta nousi.

1
+1
0
-1
1
0
16.12.2022, 11:10
+289
Liittynyt:
18.11.2016, 12:14
Viestejä:
177

Aki Pyysing kirjoitti:

On se, jos sisään menevä odasta saa tiedon, ennen kuin se realisoituu kaupaksi. Olen ajatellut olevani salaliittoteorioihin taipuvainen, kun miulle on käynyt samantyyppistä ja ajtellut pelkästään sattumaksi. Ei osto- tai myyntilaita saisi osumaa väistää.

Sen verran laaja aihe, että tässä lienee turha alkaa siitä vääntämään. Mutta jos asia arveluttaa, kysyisin sieltä Nordnetilta pari asiaa. Ensimmäisenä kannattaa lukea heidän execution policy (jonka ovat velvollisia lähettämään pyynnöstä). Toisena kannattaa tsekata, kenelle he myyvät order flown missäkin omaisuuslajissa tai osakkeessa. Lisäksi voi ihan suoraan kysyä, miksi markkinaorderia ei toteuteta. Vikaa kysymystä varten pitää olla näyttää dataa tueksi (osake, kellonaika sekuntilleen, aie, määrä, hinta). Vastaus käynee juristeilla ennen lähetystä, joten siinä voi kestää.

1
+1
0
-1
1
0
16.12.2022, 11:23
+9759
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5988

big bad bear kirjoitti:

 

Aki Pyysing kirjoitti:

On se, jos sisään menevä odasta saa tiedon, ennen kuin se realisoituu kaupaksi. Olen ajatellut olevani salaliittoteorioihin taipuvainen, kun miulle on käynyt samantyyppistä ja ajtellut pelkästään sattumaksi. Ei osto- tai myyntilaita saisi osumaa väistää.

 

Sen verran laaja aihe, että tässä lienee turha alkaa siitä vääntämään. Mutta jos asia arveluttaa, kysyisin sieltä Nordnetilta pari asiaa. Ensimmäisenä kannattaa lukea heidän execution policy (jonka ovat velvollisia lähettämään pyynnöstä). Toisena kannattaa tsekata, kenelle he myyvät order flown missäkin omaisuuslajissa tai osakkeessa. Lisäksi voi ihan suoraan kysyä, miksi markkinaorderia ei toteuteta. Vikaa kysymystä varten pitää olla näyttää dataa tueksi (osake, kellonaika sekuntilleen, aie, määrä, hinta). Vastaus käynee juristeilla ennen lähetystä, joten siinä voi kestää.

Tämä on erinomainen paikka sivistää meitä, jotka emme ole aivan kartalla execution policyistä yms. ja aivan liian laiskoja alkaaksemme keräämään dataa tueksi ja vääntämään välittäjän kanssa. Vääntää aiheesta täällä ei tarvitse, ainakaan miun kanssa.

0
+1
0
-1
0
0
16.12.2022, 11:31
+4
Liittynyt:
27.7.2019, 11:58
Viestejä:
6

Tätä nyt ei kovin usein käy ainakaan omalle kohdalle mutta kuitenkin. Toisinaan kun vaikka ostolaidalla on tarjous 1000 osakkeelle ja siihen laittaa 1000 myyntiin, läpi meneekin vain 200 ja mystisesti loppujen kohdalla tarjous ehditäänkin vetää pois. Luulin aiemmin, että tästä valittaneet olivat vain paranoideja ja onnistuivat laittamaan myynnin juuri sen jälkeen kun tarjous oli jo väistänyt, mutta olin väärässä. Ihmiskaupankävijä saisi syytteet spooffauksesta jos laittaisi toimeksiantoja, joiden ei ole tarkoituskaan toteutua, mutta säännöt eivät tunnu olevan samoja kaikille.

1
+1
0
-1
1
0
16.12.2022, 13:39
+46
Liittynyt:
16.1.2020, 17:01
Viestejä:
204

hömelö kirjoitti:

Entä, jos viedään ajatusta eteenpäin ja oletetaan, että tekoäly kehittyy täysin ylivertaiseksi niin fundamentti kuin teknisen analyysin puolella. Käykö niin, että kaupankäynti tyrehtyy, koska kaikilla on "liian hyvät" tiedot ? Kaupankäyntihän perustuu osapuolten erilaisille johtopäätöksille. 

Ei se tyrehdy koska vaikka kaikki tieto olisi saatavilla, niin tieto on aina vaillinaista ja tulevaisuus on ennustamatonta ja monelta osin satunnaista.

Samasta tiedosta voidaan vetää lukemattomia ihan yhtä oikeita hintoja.

1
+1
0
-1
1
0
11.1.2023, 17:33
+9759
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5988

Kun nyt tein vuodenvaihteen molemmin puolin tavallista enemmän kauppaa, toistan aiemman havaintoni: Ihmisorderi liikauttaa algoritmeja hämmästyttävän paljon. Kun laitat vanhan myyntilaidan taakse pienenkin määrän tai puhumattakaan uudesta alemmasta laidasta, väistää ostolaita nopeammin kuin Floyd Mayweather. Mutta olen oppinut olemaan hermoilematta. Kunhan sen odan vain jättää sinne, menee se nousupäivänä tosi hyvällä prosentilla kuitenkin.

Jos jostain syystä myyn laskupäivänä, painan myydessä pelkästään ostolaitaan tai jopa sen taakse, koska muuten seuraavat laidat väistävät heti.

5
+1
0
-1
5
0