Olet täällä

Markkina tänään: Seuranta- ja kommentointiketju

Sivu:

Sivut

16.12.2015, 11:12
+864
Liittynyt:
9.6.2014, 17:41
Viestejä:
1182

6 tekijää jotka viittaavat maailmantalouden taantumaan ensi vuonna

Lue artikkeli tästä
 

1
+1
0
-1
1
0
16.12.2015, 21:14
Käyttäjän Juha kuva
OP
+342
Liittynyt:
16.12.2013, 13:55
Viestejä:
817

FED nosti ohjaiskorkoa 0.25%. Viimeksi nostamatta jättäminen oli huono uutinen, saa nähdä mitä nosto on tällä kertaa.

Markkina ei näytä osaavaan päättää tänäänkään, Yellen puhuu puolelta.

Spekulaatiota livenä:
http://www.bloomberg.com/live/europe

0
+1
0
-1
0
0
17.12.2015, 01:23
+94
Liittynyt:
28.1.2015, 01:15
Viestejä:
383

Ensi vuonna FEDin odotetaan tekevän ehkä 4-5 kpl saman suuruisia korotuksia lisää. FED odottaa, että tämä ja ensi vuosi Yhdysvaltojen BKT kasvaa mukavasti reilun parin prosentin vauhtia. Eurokorko sen sijaan pysynee nollassa vielä vuosia. EKP nimittäin tuskin tekee samaa virhettä toista kertaa, että aloittaisi koronnostot liian aikaisin. Tämä tarkoittaa sitä, että Atlantin eri puolilla korkotasot alkavat aidosti eriytyä toisistaan. Euro-taala Pariteettiin mennään jollain lähitulevaisuuden aikavälillä eikä olisi ihme vaikka taalasta tulisi arvokkaampi kuin eurosta. Pörssi tykkäsi myös päätöksestä, joka tosin oli varsin odotettu

0
+1
0
-1
0
0
17.12.2015, 11:41
+111
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
193

SAxo puolestaan uskoo että Eurotaalaa marssii kohti 1,23 tasoa :D 

EURUSD direction? It’s 1.23…

Many years ago back in 1989 I wrote one of my first research reports and I made the call that USDDEM should trade all the way down to 1.23. It was an outrageous call and colleagues from back then still remind me when we meet (the dollar to the deutsche mark was trading in the high 1.60s at the time). Now it’s again time to call for 1.23 but this time in EURUSD. In four of the last five Fed rate hike cycles, the US dollar has peaked around the first hike indicating that the direction of the US dollar is inversely correlated to the Fed rate cycle. A higher EURUSD will not only make the European Central Bank lose face but also catch the consensus out as most investors and traders believe parity between the EUR and USD is only a matter of time.

http://www.zerohedge.com/news/2015-12-16/presenting-saxo-banks-10-outrag...

0
+1
0
-1
0
0
4/29
17.12.2015, 12:20
+18
Liittynyt:
30.11.2015, 10:58
Viestejä:
124

USD:n vahvistumista (myös euroon) tukee se, että Kiinan vienti sakkaa pahasti ja kiinalaiset varmasti mielellään ostavat taalaa, jotta vientinsä vetäisi. Tosin euroalue on Kiinalle myös erittäin tärkeä vientimarkkina, joten vaikutus osin kumoutuu tätä kautta.

0
+1
0
-1
0
0
4.1.2016, 01:23
Käyttäjän Juha kuva
OP
+342
Liittynyt:
16.12.2013, 13:55
Viestejä:
817

Öljy pomppas pari pinnaa näin alkajaisiksi, Saudit ja Iran tukkanuottasilla, suurlähettiläät vedetään pois jne. Näinköhän alkaa vuosi heti uudella kuumalla konfliktipesällä...

 

0
+1
0
-1
0
0
4.1.2016, 08:52
+18
Liittynyt:
27.6.2014, 10:48
Viestejä:
67

Kiinassa pörssiromahdus – kaupankäynti keskeytetty

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2016/01/04/kiinassa-porssiromahdus-...

0
+1
0
-1
0
0
4.1.2016, 09:52
+129
Liittynyt:
26.6.2014, 09:36
Viestejä:
218

Aina yhtä mukavaa katsella vierestä syöksyä, kun kaikki liikenevä raha on jo kiinni..... Ja velkaakin riittävästi.

¤%&"#¤&/%(&/¤&%!!!!!!!!!

0
+1
0
-1
0
0
8/29
4.1.2016, 11:37
+94
Liittynyt:
28.1.2015, 01:15
Viestejä:
383

Uusi vuosi ja uudet verot!

Kiinassa lasketaan virallisia BKT:n kasvuprosenttiennusteita 6,8%:iin. Komission infoon ei oikein luoteta ja epävirallisesti kasvun pelätään hidastuvan vielä selkeästi voimakkaammin. Ilmeisesti tämä laukaisi Kiinan pörssissä myyntiaallon. Taustalla tietysti fakta, että Kiinan teollisuustuotanto supistuu jo viidettä kuukautta putkeen.

Onneksi Saudi-Arabialla ja Iranilla ei ole maarajoja, joten ehkäpä se vähän hillitsee konfliktin syntyä.

0
+1
0
-1
0
0
7.1.2016, 07:34
+18
Liittynyt:
27.6.2014, 10:48
Viestejä:
67

Manner-Kiinan pörssit suljettiin torstaina vain puolen tunnin kaupanteon jälkeen indeksien pudottua seitsemän prosenttia.

Näyttäis käänteinen tammiralli tänään jatkuvan...

0
+1
0
-1
0
0
7.1.2016, 11:02
+29
Liittynyt:
22.3.2015, 02:24
Viestejä:
91

Kauppalehden sivuilla on nuosijana Viking line, ei muita.

KOSKA KAIKKI MUUT ON NIIN V*##"€I pakkasella.

0
+1
0
-1
0
0
14.1.2016, 15:19
-1
Liittynyt:
11.6.2015, 07:33
Viestejä:
49

On taas niin järjetöntä tää meno, UPM -8.44% kirjoitushetkellä. Ehkä pikkuisen ylireagointia?

0
+1
0
-1
0
0
12/29
14.1.2016, 15:25
+94
Liittynyt:
28.1.2015, 01:15
Viestejä:
383

Kauppalehdestä kopsattu:

Metsäjätti UPM:n muita kovempaa sukellusta pörssissä näyttäisi selittävän Goldman Sachsin suosituksen lasku.

 

Goldman Sachs (GS) antoi vahvan myyntisuosituksen (conviction sell) UPM:n osakkeelle. Bloombergin mukaan GS perustelee suosituksen heikentämistä sillä, että sellusuhdanteen heikkeneminen alkaa tänä vuonna.

UPM on suuri markkinasellun toimittaja. Yhtiön sellukapasiteetti on kaikkiaan 3,5 miljoonaa tonnia. Tästä kaksi kolmasosaa menee markkinaselluksi.

GS:n arvion mukaan koko UPM:n viime vuoden liikevoitosta 50 prosenttia tuli sellusta. Markkinoille on kuitenkin tulossa seuraavien viiden vuoden aikana 10 miljoonaa tonnia uutta kapasiteettia. Tämä alkaa vaikuttaa sellun hintaan jo alkaneena vuonna.

GS:n arvion mukaan halvempi sellu johtaa myös paperiteollisuuden marginaalien kaventumiseen.

Goldman Sachs piti myös Stora Enson ja Mondin myy-suositukset ennallaan. Nämä yhtiöt kärsivät GS:n mukaan krafliner-kartongin ylikapasiteetista ja sellun hinnan laskusta.

UPM:n kurssi Helsingin pörssissä on tällä hetkellä 8,4 prosentin laskussa 15,41 eurossa.

 

0
+1
0
-1
0
0
14.1.2016, 15:50
+1344
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
1341

Lucky Luke kirjoitti:

Kauppalehdestä kopsattu:

Metsäjätti UPM:n muita kovempaa sukellusta pörssissä näyttäisi selittävän Goldman Sachsin suosituksen lasku.

 

Goldman Sachs (GS) antoi vahvan myyntisuosituksen (conviction sell) UPM:n osakkeelle. Bloombergin mukaan GS perustelee suosituksen heikentämistä sillä, että sellusuhdanteen heikkeneminen alkaa tänä vuonna.

UPM on suuri markkinasellun toimittaja. Yhtiön sellukapasiteetti on kaikkiaan 3,5 miljoonaa tonnia. Tästä kaksi kolmasosaa menee markkinaselluksi.

GS:n arvion mukaan koko UPM:n viime vuoden liikevoitosta 50 prosenttia tuli sellusta. Markkinoille on kuitenkin tulossa seuraavien viiden vuoden aikana 10 miljoonaa tonnia uutta kapasiteettia. Tämä alkaa vaikuttaa sellun hintaan jo alkaneena vuonna.

GS:n arvion mukaan halvempi sellu johtaa myös paperiteollisuuden marginaalien kaventumiseen.

Goldman Sachs piti myös Stora Enson ja Mondin myy-suositukset ennallaan. Nämä yhtiöt kärsivät GS:n mukaan krafliner-kartongin ylikapasiteetista ja sellun hinnan laskusta.

UPM:n kurssi Helsingin pörssissä on tällä hetkellä 8,4 prosentin laskussa 15,41 eurossa.

Sellukapasiteetin kasvu oli ainakin itselläni tiedossa ihan viestimiä seuraamalla. Kiinnostavinta tässä on imo case ns. Täydellisten Markkinoiden näkökulmasta: tulee suosituksen muutos anaalilta perustuen markkinoilla jo olevaan tietoon -> large cap tippuu lähes 10%.  

 

0
+1
0
-1
0
0
15.1.2016, 17:15
0
Liittynyt:
9.8.2014, 13:39
Viestejä:
82

Hurjaa on menoa.

0
+1
0
-1
0
0
16.1.2016, 14:18
+1344
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
1341

Lähtökohtaisesti ei varmaankaan positiivinen singnaali: http://www.hs.fi/talous/a1452839221776

0
+1
0
-1
0
0
16/29
16.1.2016, 20:45
+24
Liittynyt:
1.10.2014, 21:40
Viestejä:
70

Toinen huono makrouutinen oli Empire Manufacturing indeksin raju pudotus finanssikriisin aikaisille tasolle. Pääaineena minulla on taloustiede ja rahapolitiikan välittymisessä on viivettä aika reilusti. Siinä mielessä on mahdollista, että tuo jatkuu heikkona vielä pidempään. Varsinkin, jos nyt ajatellaan yleisesti FED:n vaihtaneen kiristävään rahapolitiikkaan. Tämä on toki vain yksi osavaltio ja alustava lukema, mutta heikko se silti on ja erityisen pelottavaa, kun ottaa huomioon FED:n koronnostoaikeet.

https://www.newyorkfed.org/survey/empire/empiresurvey_overview.html#tabs-3

0
+1
0
-1
0
0
18.1.2016, 10:46
+4929
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
4573

Luin sunnuntaina Uudesta Suomesta, että uusi pörssikaaos uhkaa maanantaina. "Analyytikot ennakoivat rajun kurssiluisun jatkuvan maanantaiaamuna ensin Aasiassa ja myöhemmin Euroopassa ja Yhdysvalloissa. Osa puhuu ”pörssipaniikista”."

Mie ymmärrän miksi saudiosakkeet laskevat kun Iranin öljy tulee markkinoille. Öljyn halpenemisen suoneniskentää ei-öljyosakkeisiin en ymmärtänyt. Vähän pidemmällä aikavälillä näen Iranin paluun kv. kauppaan hyvin positiivisena asiana.

Ei tässä nyt sitten ainakaan heti alusta tullut pörssikaaosta. Vähintään perjantain hintoihin joutui ainakin aamusta ostamaan.

 

0
+1
0
-1
0
0
20.1.2016, 09:29
+4929
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
4573

Tänään sen sijaan tulee ainakin pienimuotoinen pörssikaaos. Olen paremmin informoitu kuin Uuden Suomen uutiskirjoittaja. Aasia tuli alas, ja eurofutuurit ovat kaksi-kolme prosenttia miinuksella. Kun lähtee ennustamaan, futuurit kurkkaamalla saa aika hyvin lihaa luiden ympärille Tosin vaikka tulisi kolmen prosentin miikka, alkaa se nykymarkkinoilla olemaan business as usual.

Miun piti irroittaa Nokiaa vähän eilen, mutta sen sijaan nukuin päiväunet. Tosin ne olivat kovasti tarpeen, en vaihtaisi niitä onnistuneisiin myynteihin.

0
+1
0
-1
0
0
21.1.2016, 10:32
+4929
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
4573

Teknisesti ollaan sitten karhumarkkinalla vähän siellä täällä. Mennään pientä siksakkia alas ja seuraavat huiput jäävät edellisten alla. Mie en usko romahdukseen, mutta moni uskoo. Let's be careful out there.

Pysyn toistaiseksi teoriassani, että nollakoroista johtuen tämä on eri tilanne ja historiasta ei voi ennustaa tulevaa kehitystä.

1
+1
0
-1
1
0
20/29
21.1.2016, 11:05
+94
Liittynyt:
28.1.2015, 01:15
Viestejä:
383

Tänään tulee EKP:n korkopäätös klo 14.45 ja klo.15.30 Draghi pitää puheen. Öljyn hintaromahdus aiheuttanee sen, että 2%:n inflaatiotavoitteessa ei varmaan nyt lyhyellä aikavälillä  olla pysytty. Se taas toisi liikkumavaraa jollekin elvyttävälle toimenpiteelle. Tuskin on Marioltakaan jäänyt huomaamatta viimeaikainen kurssisyöksy, joten uskoisin, että jollain tapaa se yrittää vakuuttaa ja vakauttaa markkinoita. Toivottavasti sieltä löytyy joku ässä hihasta ja kurssit kääntyisi tästä nousuun. 

0
+1
0
-1
0
0
21.1.2016, 15:55
+1344
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
1341

Aki kirjoitti:

Pysyn toistaiseksi teoriassani, että nollakoroista johtuen tämä on eri tilanne ja historiasta ei voi ennustaa tulevaa kehitystä.

Sitten meitä on kaksi. Tosin pysyvä käänne voi silti helposti tulla jos esim. maailmantalous kunnolla sakkaa.

0
+1
0
-1
0
0
22.1.2016, 09:03
+11
Liittynyt:
25.6.2014, 20:28
Viestejä:
113

Aasiassa näköjään hiukan korjaillaan viime päivien lasketteluja.

http://fi.investing.com/markets/aasia-tyynimeri

0
+1
0
-1
0
0
12.2.2016, 23:32
+94
Liittynyt:
28.1.2015, 01:15
Viestejä:
383

Merkillepantavaa hermoilua alkanut näkymään Deutsche Bankin suunnalla. Pankkihan on ehdottomasti too big to fail - osastoa. Nyt on DB liikkeelle laskemien lainojen suojauksien hinnat revähtäneet sanoisinko normaalista poikkeavalla tavalla. ks. käppyrät esim. http://www.ft.com/fastft/2016/02/11/deutsche-bank-cds-hits-new-highs/

Pankki joutui tänään jo reagoimaan markkinahäiriöön ja ilmoitti tänään aloittavansa lainojen takaisinosto-ohjelman http://news.yahoo.com/deutsche-bank-announces-bond-buyback-worth-4-8-134... DB:n kurssi rallatteli tänään ylös toistakymmentä prosenttia. 

Jos oireet kuitenkin jatkuvat, voi markkinat saada tästä ja sen jälkeen muistakin Europankeista lisää hermoilun aihetta. Olisi mielenkiintoista tietää mikä DB:n on ajanut noin huteralle alustalle. Öljyriskit? PIIGS vastuut? VolksWagen?

0
+1
0
-1
0
0
24/29
15.2.2016, 01:50
+94
Liittynyt:
28.1.2015, 01:15
Viestejä:
383

Jan Hurri pureutui kolumnissaan Deutsche Bankin tilanteeseen:

"Deutschella on nimissään erilaisia korkojen, valuuttojen, osakekurssien, raaka-ainehintojen ja ties minkä muiden talousmuuttujien liikkeisiin perustuvia erityyppisiä johdannaissopimuksia noin 52 000 miljardin euron bruttoarvosta. Tai oli ainakin vuoden 2014 lopussa, josta pankin tuoreimmat taseen liitetiedot kertovat.

Se on noin tuhat kertaa enemmän kuin euromaat ovat sopineet kokoavansa pankkiunionin yhteisen kriisirahaston pääomaksi."

Siellä taitaa olla XL-koon uikkarit täynnä kuraa. Saapa nähdä miten tämä tarina etenee alkavalla viikolla.

http://www.taloussanomat.fi/porssi/2016/02/14/taman-takia-deutsche-bank-...

0
+1
0
-1
0
0
26.2.2016, 03:48
+3
Liittynyt:
26.2.2016, 03:08
Viestejä:
13

Lucky Luke kirjoitti:

Jan Hurri pureutui kolumnissaan Deutsche Bankin tilanteeseen:

"Deutschella on nimissään erilaisia korkojen, valuuttojen, osakekurssien, raaka-ainehintojen ja ties minkä muiden talousmuuttujien liikkeisiin perustuvia erityyppisiä johdannaissopimuksia noin 52 000 miljardin euron bruttoarvosta. Tai oli ainakin vuoden 2014 lopussa, josta pankin tuoreimmat taseen liitetiedot kertovat.

Se on noin tuhat kertaa enemmän kuin euromaat ovat sopineet kokoavansa pankkiunionin yhteisen kriisirahaston pääomaksi."

Siellä taitaa olla XL-koon uikkarit täynnä kuraa. Saapa nähdä miten tämä tarina etenee alkavalla viikolla.

http://www.taloussanomat.fi/porssi/2016/02/14/taman-takia-deutsche-bank-...

Kovasti yritän tilannetta hahmottaa. Oma käsitys on et DB johdannaiskirja ois 75 000 miljardia euroa ja suurin kaikista pankeista. DB "tangible assets" 1 000 mrd? Eualueen gdp 13 000? mrd, Saksan 2 000? mrd ja Suomen 200 mrd?. Huhut on että DB omistais aika paljon riskisiä/huonoja johdannaisia.

Osaako joku karkeasti selittää kuinka suuren tappion realisoiminen johdannaisiista ajais DB maksukyvyttömäks, koska se on niin vivutettu. Mitä tapahtuisi DB vastapuolien johdannaisille jos DB ajautuisi maksukyvyttömäksi?

Mutulla 2008 dominoefekti estettii 1 000 miljardilla ja DB imis 5-10x sen josse halutaa pitää pystyssä. Jos DB annettas kaatua, ni veiskö se mukanaan koko finanssisysteemin globaalisti? Jos Kreikka defaulttais ni defaulttaisko DB?

Pää meni ihan sekasi ku koitti hahmottaa tätä johdannaismarkkinaa. Koko johdannaismarkkinoiden arvo 10x maailman gdp? Karkeesti ottaen ne on isojen pelureiden sidebettejä, jotka tuottaa hyvin vähän arvoa ihmiskunnalle. Tappiot maksatetaan veronmaksajilla, koska too big to fail. Aika katkera maku jäi suuhun.

0
+1
0
-1
0
0
26.2.2016, 17:03
+225
Liittynyt:
26.2.2015, 22:53
Viestejä:
191

OrderOutOfChaos kirjoitti:

 

Lucky Luke wrote:

 

Jan Hurri pureutui kolumnissaan Deutsche Bankin tilanteeseen:

"Deutschella on nimissään erilaisia korkojen, valuuttojen, osakekurssien, raaka-ainehintojen ja ties minkä muiden talousmuuttujien liikkeisiin perustuvia erityyppisiä johdannaissopimuksia noin 52 000 miljardin euron bruttoarvosta. Tai oli ainakin vuoden 2014 lopussa, josta pankin tuoreimmat taseen liitetiedot kertovat.

Se on noin tuhat kertaa enemmän kuin euromaat ovat sopineet kokoavansa pankkiunionin yhteisen kriisirahaston pääomaksi."

Siellä taitaa olla XL-koon uikkarit täynnä kuraa. Saapa nähdä miten tämä tarina etenee alkavalla viikolla.

http://www.taloussanomat.fi/porssi/2016/02/14/taman-takia-deutsche-bank-...

 

 

Kovasti yritän tilannetta hahmottaa. Oma käsitys on et DB johdannaiskirja ois 75 000 miljardia euroa ja suurin kaikista pankeista. DB "tangible assets" 1 000 mrd? Eualueen gdp 13 000? mrd, Saksan 2 000? mrd ja Suomen 200 mrd?. Huhut on että DB omistais aika paljon riskisiä/huonoja johdannaisia.

Osaako joku karkeasti selittää kuinka suuren tappion realisoiminen johdannaisiista ajais DB maksukyvyttömäks, koska se on niin vivutettu. Mitä tapahtuisi DB vastapuolien johdannaisille jos DB ajautuisi maksukyvyttömäksi?

Mutulla 2008 dominoefekti estettii 1 000 miljardilla ja DB imis 5-10x sen josse halutaa pitää pystyssä. Jos DB annettas kaatua, ni veiskö se mukanaan koko finanssisysteemin globaalisti? Jos Kreikka defaulttais ni defaulttaisko DB?

Pää meni ihan sekasi ku koitti hahmottaa tätä johdannaismarkkinaa. Koko johdannaismarkkinoiden arvo 10x maailman gdp? Karkeesti ottaen ne on isojen pelureiden sidebettejä, jotka tuottaa hyvin vähän arvoa ihmiskunnalle. Tappiot maksatetaan veronmaksajilla, koska too big to fail. Aika katkera maku jäi suuhun.

Eikö tuo 75 000 miljardia ole dollareita ja jo monta vuotta vanha luku? DB:n sivuilta tuorein saatavilla oleva luku vuodenvaihteesta 2014/2015 antaa ainakin bruton 52 000 miljardia euroa.

Syvällistä ymmärrystä tästä asiasta en omaa, mutta muhun ei oikein uppoa nuo Zerohedgen pelottelut bruttoluvuilla. Ymmärrän, että jos johdannaissopimuksen vastapuoli muuttuu maksukyvyttömäksi niin rahat jäävät helposti saamatta ja netotukset tekemättä. Sitä en ihan ymmärrä, että miten koko johdannaissalkun kaikki vastapuolet muuttuvat kerralla maksukyvyttömäksi sopivalla tavalla epäsymmetrisesti, jotta esim. DB:n käsiin jäisi tuo bruttoaltistus.

DB:n sivuilta katsottuna tuorein nettoaltistus on reilut 19 miljardia, joka on jo sitten ihan erilaista mittaluokkaa. 

 

0
+1
0
-1
0
0
10.3.2016, 15:06
Käyttäjän Juha kuva
OP
+342
Liittynyt:
16.12.2013, 13:55
Viestejä:
817

Melkoset juhlat käynnisti Draghi, tuntuu että markkinaodotukset oli nyt pakko ylittää kun viimeks petyttiin... 

http://www.arvopaperi.fi/kaikki_uutiset/ekp-yllatti-jattielvytyksella-6432997

Milläs mietteillä muut? Itseä kauhistuttaa tää rallin jatkaminen, kohta poks?

0
+1
0
-1
0
0
10.3.2016, 15:29
Käyttäjän mb kuva
+11
Liittynyt:
4.3.2016, 08:07
Viestejä:
73

Negatiivisen koron vaikutus pankkisektoriin tässä on se isoin ikävä kysymysmerkki.

Yrityslainapuolella saattaisi tulla merkittäviäkin positiivisia vaikutuksia esim. kiinteistösijoitusyhtiöihin. Samoin velkaisiin yhtiöihin, kuten Stockmanniin, Outokumpuun.

0
+1
0
-1
0
0
10.3.2016, 16:29
Käyttäjän mb kuva
+11
Liittynyt:
4.3.2016, 08:07
Viestejä:
73

Vuokrat pk-seutu +4,0 % pa. Samaan aikaan pankit joutuvat maksamaan rahasta, jota pitävät taseessaan. Sanoisin, että voidaan saada kiva asuntokupla pk-seudulle tästä. Pankkien kannattaa rahoittaa asuntosijoituksia, esim. juuri massavuokraajat. Etenkin jos näiden massavuokraajien bondit käyvät vielä EKP:n yrityslainaohjelmaan. IMO tässä on saumat vuokrien ja sijoituskämppien nousulle. Kestävällä pohjalla se ei ole, mutta erästä lääkäriä lainatakseni: "Kaikkien meidän elimet prakaavat jossain vaiheessa kuitenkin."

 

0
+1
0
-1
0
0

Sivut