Olet täällä

Kryptovaluutat sijoituskohteina

Sivu:

Sivut

23.2.2021, 22:15
+202
Liittynyt:
3.12.2020, 21:05
Viestejä:
377

Casteliero kirjoitti:

 

Indrid Cold kirjoitti:

Treasury Secretary Janet Yellen called bitcoin “extremely inefficient” and warned about its use in illicit activity

 

 

Ja pointti oli?

Amerikan Yhdysvaltojen uusi valtiovarainministeri suhtautuu negatiivisesti Bitcoiniin, se oli pointti rautalangasta väännettynä.

Yellen sounds warning about 'extremely inefficient' bitcoin (cnbc.com)

 

1
+1
1
-1
1
1
23.2.2021, 22:37
+1427
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
838

Indrid Cold kirjoitti:

 

Casteliero kirjoitti:

 

Indrid Cold kirjoitti:

Treasury Secretary Janet Yellen called bitcoin “extremely inefficient” and warned about its use in illicit activity

 

 

Ja pointti oli?

 

Amerikan Yhdysvaltojen uusi valtiovarainministeri suhtautuu negatiivisesti Bitcoiniin, se oli pointti rautalangasta väännettynä.

Yellen sounds warning about 'extremely inefficient' bitcoin (cnbc.com)

 

Tuossa ei ole mitään uutta. Samaa ne on jo vuosia toitottaneet. Yellen ylipäätään taisi puhua miten Bitcoin ei toimi valuuttana. Eikä se toimikaan, vaan kultaan verrattavana arvonsäilyttäjänä. Se on ollut selvää jo kauan, mutta silti nämä virkamiehet ja keskuspankit haluaa johdattaa narratiivin sinne uudestaan ja uudestaan.

Ja mitä tulee tuohon illicit activityyn, niin linkkaan raportin mistä voi lukea miten paljon sitä tapahtuu. Spoiler: vähän.

https://go.chainalysis.com/rs/503-FAP-074/images/2020-Crypto-Crime-Report.pdf

6
+1
0
-1
6
0
24.2.2021, 08:31
+816
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
714

Yellen puhuu viran puolesta mitä puhuu. Sanoin noin 10 vuotta sitten kun päätin sijoittaa kryptoihin että suurin uhka on se että valtiot eivät salli Bitcoinin olla valuuttaa, ovat vähän mustasukkaisia niistä printtereistään. Näin on edelleen, mutta nyt voi olla myöhäistä yrittää kieltää lakiteknisillä keinoilla Bitcoa. Yellenkin tyytyy nyt vaan louskuttamaan leukojaan ja kyllähän maailmaan puhetta mahtuu.

Se mihin dollarin arvo menee tai bitcoinin arvo menee ei kuitenkaan perustu viime kädessä Yellenin puheisiin vaan siihen mitä todellisuudessa tapahtuu. Laulaako Fedin printterit tela punaisena muutaman triljoonan verran 2021? Paskooko karhu metsään? Pidetäänkö globaalisti Bitcoinia hyvänä arvon säilyttäjänä? Yellen voi päättää ensimmäisestä, jälkimmäiset kaksi päättää muut.

 

3
+1
0
-1
3
0
24.2.2021, 11:29
+103
Liittynyt:
10.5.2018, 14:56
Viestejä:
135

Purpose Bitcoin ETF omistus 23.2  9320 Bitcoinia kun päivää aiemmin hieman yli 8000. Kiinnostusta näyttäisi löytyvän. 

0
+1
0
-1
0
0
4/29
24.2.2021, 16:43
+203
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
318

1
+1
0
-1
1
0
24.2.2021, 21:15
+44
Liittynyt:
19.5.2018, 09:15
Viestejä:
31

Indrid Cold kirjoitti:

Treasury Secretary Janet Yellen called bitcoin “extremely inefficient” and warned about its use in illicit activity

OK.

"The Fed’s system that allows banks to send money back and forth is down"

https://www.cnbc.com/2021/02/24/the-feds-system-that-allows-banks-to-send-money-back-and-forth-is-down.html

3
+1
0
-1
3
0
27.2.2021, 20:28
+1427
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
838

Tuossa on vähän pidempi Michael Saylorin haastattelu eiliseltä: https://youtu.be/CoOPoIpLFpQ

Mielenkiintoista olisi saada jotain näkemystä tuohon palstan talousoppineilta, esim Mäkiseltä tai Jensiltä, jos he sattuvat näitä lukemaan. 

1
+1
0
-1
1
0
28.2.2021, 11:40
+38
Liittynyt:
27.7.2017, 09:44
Viestejä:
51

Kannattaisiko kaikkien sijoittaa Bitcoiniin (tai johonkin muuhun kryptoon)? Voivatko kaikki rikastua kryptoilla?

1
+1
0
-1
1
0
8/29
28.2.2021, 13:55
+51
Liittynyt:
15.12.2020, 17:17
Viestejä:
36

juha88 kirjoitti:

Kannattaisiko kaikkien sijoittaa Bitcoiniin (tai johonkin muuhun kryptoon)? Voivatko kaikki rikastua kryptoilla?

Mielestäni kaikkien joita huolestuttaa se, että kaikista maailman dollareista n. 25% luotiin vuonna 2020 (Euroista jotain 15%) kannattaisi sijoittaa edes pieni osa portfoliosta johonkin omaisuusluokkaan, jonka uskoo säilyttävän arvonsa. Monelle se on varmaankin kulta ja toisille Nasdaq tai jokin muu. Oma base-skenaario on se, että Bitcoin tulee tulevaisuudessa toimimaan tässä roolissa kullan kaltaisena arvonsäilyttäjänä. Tällä hetkellä se on vielä enemminkin optio arvonsäilyttäjästä. Kuten tälläkin viikolla nähtiin, niin monet mieltävät Bitcoinin vielä samaan kategoriaan kuin tappiolliset teknologiaosakkeet. Epävarmuuden lisääntyessä kurssi romahtaa.

Syy miksi Bitcoin tulee tässä onnistumaan on mielestäni se, että sillä on kaikki ominaisuuden mitä kullallakin paitsi se on kaikilta näiltä ominaisuuksiltaa parempi. Niinkuin Michael Saylor mielestäni sanoi hyvin, että kulta on eliitin instrumentti arvonsäilyttämiseen. Sen ostaminen fyysisessä muodossa on hyvin tehotonta (spredit), säilyttäminen vaikeaa eikä se ei sovellu fyysisessä muodossa vaihdannan välineeksi. Bitcoinin yksi suurimmista ongelmista tällä hetkellä on se, että sen ydin kannattajajoukko yrittää luoda jatkuvasti imagoa siitä fiat-valuuttojen korvaajana ja tästä syystä myös mediassa keskustelu pyörii vain tuossa valuutta näkökulmassa. Tämä luultavasti hidastaa sen adoptiota yritysten ja kansalaisten joukossa koska suurin osa kuluttajista on täysin tyytyväisiä nykyisiin Fiat valuuttoihin. Jossain maailmanloppu tilanteessa varmaan voisi olla mahdollista, että kaikki vaihdanta tehtäisiin Bitcoiniin perustuvalla valuutalla, mutta en sen puolesta kyllä sijoitusta tekisi. Todennäköisempää on, että sillä korvattaisiin Fiat valuuttoja valtioissa joissa niiden omat valuutta- ja yhteiskuntajärjestelmät ovat romahtaneet/romahtamassa (Venezuela, Argentina etc) .

Se taas, että puhutaan Bitcoinista ja muista kryptoista samassa lauseessa on kuin puhuisi bondeista ja osakkeista samana asiana. Muutkin kryptot voivat varmaan toimia arvonsäilyttäjänä ja hyvänä sijoituksena, mutta niiden pääasiallinen funktio on muualla. Rikastuminen taas on suhteellista. Jos rikastumisella tarkoitetaan Bitcoinin arvoa suhteessa dollariin ja euroon, niin mahdollisesti sillä tosiaan "rikastuu", mutta ostovoima ei välttämättä kehity samassa mittasuhteessa.

7
+1
0
-1
7
0
1.3.2021, 00:45
+2300
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1077

Casteliero kirjoitti:

Tuossa on vähän pidempi Michael Saylorin haastattelu eiliseltä: https://youtu.be/CoOPoIpLFpQ

Mielenkiintoista olisi saada jotain näkemystä tuohon palstan talousoppineilta, esim Mäkiseltä tai Jensiltä, jos he sattuvat näitä lukemaan. 

Ei noissa jutuissa mielestäni oikein ollut päätä eikä häntää. Saylorilla näyttää menevän money supplyn kasvu ja inflaatio sekaisin. On myös ilmeisesti ekstrapoloinut koronavuoden money supplyn ennätyskasvun tapahtuvan joka vuosi tästä ikuisuuteen. Ymmärrän kyllä mitä hän hakee takaa ja siitä samaa mieltä: Jos elettäisiin hänen päässään olevassa todellisuudessa, jossa pidemmän ajan inflaatio olisi luokkaa 25%/vuosi ja riskitön korko nykytasoa, niin yritysten olisi ilman muuta pakko iskeä käteinen saman tien kiinni johonkin inflaatiosuojaksi, vaikka sit kryptoihin, koska tuollaisessa ympäristössä ne olisivat ainakin parempi vaihtoehto kuin <1%/vuosi nimellistuoton valtion velkakirjat.

Oli tuossa myös jotain juttuja, jotka ei vaan yksinkertaisesti pidä paikkaansa, kuten tuo "Every currency is correlated to the dollar... If the dollar is weakening every other currency is weakening". Kyllä mun ymmärrykseni mukaan menee juuri päinvastoin, eli jos dollari heikkenee, niin muut valuutat vahvistuvat suhteessa dollariin.

Jos tän äijän pitäisi olla se suuntaa näyttävä kryptoihin sijoittava instikkasijoittaja, niin ei kyllä kovin vahvasti mene.

13
+1
0
-1
13
0
1.3.2021, 10:15
-2
Liittynyt:
6.9.2017, 23:07
Viestejä:
34

kyllä, muut valuutat vahvistuu suhteessa dollariin, mutta heikkenee suhteessa muuhun kuin fiat -rahaan. Ota vertailuun jotain muuta kuin keskuspankkirahaa, vaikkapa kultaa.

 

Mitä käy eri valuuttojen ostovoimalle kun dollarin arvo laskee?

0
+1
0
-1
0
0
1.3.2021, 10:16
+88
Liittynyt:
18.11.2016, 12:14
Viestejä:
83

Jeans kirjoitti:

Jos tän äijän pitäisi olla se suuntaa näyttävä kryptoihin sijoittava instikkasijoittaja, niin ei kyllä kovin vahvasti mene.

 

Saylor on mielestäni todella huono edustaja tälle "instikat tulevat kryptoihin" -kuviolle. Käytännössä höpöttelee aika yksipuolisesti pelkästään bull casesta käymättä läpi kolikon kääntöpuolta talousteorian puolesta. Joko ei osaa, halua tai jaksa. Jos hänen pitäisi olla se ns. smart moneyn edustaja, joka vakuuttaa massat, median ja keskuspankkiiritkin kryptoista, niin olen samaa mieltä - ei kovin vahvasti mene.

Ongelmana taitaa kuitenkin olla se, että kukaan ns. oikean smart money edustaja ei halua tai voi puhua julkisuudessa kryptoista, sillä aihe on vielä kohtalaisen arka. Jos pyörität esimerkiksi makrorahastoa, ja leimaudut loppuasiakkaidesi silmissä jonkinlaiseksi "krypto huru-ukoksi", voi mennä muukin business maineen mukana viemäriin. Lisäksi mutuilen pari muutakin syytä tässä: Moni varmaankin on vielä niin pienellä siivulla mukana (esim. % rahaston kokonaisaumista tai yksittäisen managerin näkökulmasta VaR:sta), että pelkästään tuon yksittäisen sijoituksen hehkuttaminen ei tuo riittävän paljon upsidea vrt. maineriskiin jos satut olemaan väärässä. Sitten toinen problematiikka liittyy mun mielestä siihen, että kryptot ovat vielä niin epälikvidejä ja jos ajat isompaa positiota niissä, ei kannata kylillä paljoa huudella, sillä naapuri hedge fundit (tai nykyään kai myös laumassa metsästävät tuulipuvut) tulevat muuten rankaisemaan armotta. Noiden hintoja on toistaiseksi aivan liian helppoa ajaa haluamaansa suuntaan, kun market makereita on niin vähän ja market capit pieniä.

2
+1
0
-1
2
0
12/29
1.3.2021, 13:14
+1427
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
838

Jeans kirjoitti:

 

Casteliero kirjoitti:

Tuossa on vähän pidempi Michael Saylorin haastattelu eiliseltä: https://youtu.be/CoOPoIpLFpQ

Mielenkiintoista olisi saada jotain näkemystä tuohon palstan talousoppineilta, esim Mäkiseltä tai Jensiltä, jos he sattuvat näitä lukemaan. 

 

Ei noissa jutuissa mielestäni oikein ollut päätä eikä häntää. Saylorilla näyttää menevän money supplyn kasvu ja inflaatio sekaisin. On myös ilmeisesti ekstrapoloinut koronavuoden money supplyn ennätyskasvun tapahtuvan joka vuosi tästä ikuisuuteen. Ymmärrän kyllä mitä hän hakee takaa ja siitä samaa mieltä: Jos elettäisiin hänen päässään olevassa todellisuudessa, jossa pidemmän ajan inflaatio olisi luokkaa 25%/vuosi ja riskitön korko nykytasoa, niin yritysten olisi ilman muuta pakko iskeä käteinen saman tien kiinni johonkin inflaatiosuojaksi, vaikka sit kryptoihin, koska tuollaisessa ympäristössä ne olisivat ainakin parempi vaihtoehto kuin <1%/vuosi nimellistuoton valtion velkakirjat.

Oli tuossa myös jotain juttuja, jotka ei vaan yksinkertaisesti pidä paikkaansa, kuten tuo "Every currency is correlated to the dollar... If the dollar is weakening every other currency is weakening". Kyllä mun ymmärrykseni mukaan menee juuri päinvastoin, eli jos dollari heikkenee, niin muut valuutat vahvistuvat suhteessa dollariin.

Jos tän äijän pitäisi olla se suuntaa näyttävä kryptoihin sijoittava instikkasijoittaja, niin ei kyllä kovin vahvasti mene.

Vähän ajattelinkin, että ei välttämättä ihan tarkempaa tarkastelua kestä nuo teoriat. Tai ainakin niissä on vahvoja oletuksia. Itsellä ei vaan kompetenssi riitä noihin talouspuolen asioihin niin paljoa, että olisin tuohon itse voinut mitenkään kantaa ottaa tarkemmin. Tuo on vähän krypto-uutisoinnin ongelmakin, että otetaan noita ihmisiä "asiantuntijoiksi", joilla on vahvat näkemykset, jotka ei välttämättä ihan kulje käsi kädessä reaalimaailman kanssa, vaan sisältää olettamuksia ja ideologiaakin. Samaa on ollut vuosia ihan täällä Suomessakin. Toki ne luo keskustelua ja sehän se on median tarkoitus loppupeleissä.

1
+1
0
-1
1
0
1.3.2021, 14:33
+103
Liittynyt:
10.5.2018, 14:56
Viestejä:
135

Shark Tankin Kevin O'Leary kääntänyt ilmeisesti takkinsa ja hypännyt BTC kelkkaan. 

"I am fascinated. I’m investing. I’m holding a 3% weighting in it between ethereum and bitcoin. The volatility sickens me but I’m getting used to it."

https://news.bitcoin.com/shark-tanks-kevin-oleary-bitcoin-cryptocurrenci...

2
+1
0
-1
2
0
1.3.2021, 15:20
Käyttäjän A kuva
-38
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
161

big bad bear kirjoitti:

 

Jeans kirjoitti:

Jos tän äijän pitäisi olla se suuntaa näyttävä kryptoihin sijoittava instikkasijoittaja, niin ei kyllä kovin vahvasti mene.

 

 

Saylor on mielestäni todella huono edustaja tälle "instikat tulevat kryptoihin" -kuviolle. Käytännössä höpöttelee aika yksipuolisesti pelkästään bull casesta käymättä läpi kolikon kääntöpuolta talousteorian puolesta. Joko ei osaa, halua tai jaksa. Jos hänen pitäisi olla se ns. smart moneyn edustaja, joka vakuuttaa massat, median ja keskuspankkiiritkin kryptoista, niin olen samaa mieltä - ei kovin vahvasti mene.

Keynesiläinen talousteoria on oma juttunsa, eikä kaikki toimi sen mukaan. Saylor selvästikin ajattelee asiaa Itävaltalaisen talousteorian kautta. Kulta edustaa kovaa rahaa. Dollari heikkoa. Heikot rahat ovat aina kadonneet täysin, kova raha on edelleen arvossaan.

1
+1
0
-1
1
0
1.3.2021, 15:59
+1427
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
838

A kirjoitti:

Keynesiläinen talousteoria on oma juttunsa, eikä kaikki toimi sen mukaan. Saylor selvästikin ajattelee asiaa Itävaltalaisen talousteorian kautta. Kulta edustaa kovaa rahaa. Dollari heikkoa. Heikot rahat ovat aina kadonneet täysin, kova raha on edelleen arvossaan.

Tuo "Heikot rahat ovat aina kadonneet täysin" on vähän oudosti ilmaistu. Tarkoittaako se, että kaikki rahat jotka ovat kadonneet, ovat olleet näitä heikkoja rahoja? Vai, että heikkojen rahojen ostovoima katoaa pikkuhiljaa inflaation myötä? Koska kaikki heikot rahat eivät ole kadonneet täysin. Dollari on ihan vahvasti käytössä. Samoin kymmenet muut "heikot" rahat. Ne voi toki tulevaisuudessa kadota, mutta se voi tapahtua 10, 30, 50, 100, 200, 500 vuoden päästä. Jos tuolle pohjaa pelkästään sijoitukset Bitcoiniin, niin voi tulla pitkä aika odotella. Se on huomattavasti parempi syy jo sijoitukseen, että uskoo tuon viestin uppoavan tiettyyn ryhmään/määrään ihmisiä ja sitä kautta Bitcoinin kysynnän lisääntyvän.

1
+1
0
-1
1
0
16/29
1.3.2021, 23:05
Käyttäjän A kuva
-38
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
161

Casteliero kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Keynesiläinen talousteoria on oma juttunsa, eikä kaikki toimi sen mukaan. Saylor selvästikin ajattelee asiaa Itävaltalaisen talousteorian kautta. Kulta edustaa kovaa rahaa. Dollari heikkoa. Heikot rahat ovat aina kadonneet täysin, kova raha on edelleen arvossaan.

 

Tuo "Heikot rahat ovat aina kadonneet täysin" on vähän oudosti ilmaistu. Tarkoittaako se, että kaikki rahat jotka ovat kadonneet, ovat olleet näitä heikkoja rahoja? Vai, että heikkojen rahojen ostovoima katoaa pikkuhiljaa inflaation myötä? Koska kaikki heikot rahat eivät ole kadonneet täysin. Dollari on ihan vahvasti käytössä. Samoin kymmenet muut "heikot" rahat. Ne voi toki tulevaisuudessa kadota, mutta se voi tapahtua 10, 30, 50, 100, 200, 500 vuoden päästä. Jos tuolle pohjaa pelkästään sijoitukset Bitcoiniin, niin voi tulla pitkä aika odotella. Se on huomattavasti parempi syy jo sijoitukseen, että uskoo tuon viestin uppoavan tiettyyn ryhmään/määrään ihmisiä ja sitä kautta Bitcoinin kysynnän lisääntyvän.

Heikkojen rahojen ostovoima esimerkiksi katoaa pikkuhiljaa, lopulta käytännössä tuhoten koko rahajärjestelmän, kun kukaan ei enää halua käyttää sitä rahana. Sitten tehdään rahareformi. Heikot rahat ovat tyypillisesti toimineet rahana maksimissaan joitain satoja vuosia. Dollari oli käytännössä kovaa rahaa vielä 70-luvulle asti, sillä yksi dollari oli siihen asti sidottu tiettyyn määrään kultaa (joka on kovaa rahaa).

Kova raha säilyttää arvon, eli sitä voi ja kannattaa säästää. Tärkeimpiä rahan ominaisuuksia, koska raha on velkaa. Toisaalta Greshamin laki toteutuu reaalimaailmassa, mikä hankaloittaa asiaa monin tavoin: Greshamin laki on taloustieteen teoria, jonka mukaan keinotekoisesti yliarvostettu raha pyrkii ajamaan keinotekoisesti aliarvostetun rahan pois kierrosta. Jos siis eriarvoista metallia sisältävillä kolikoilla on sama arvo laillisena maksuvälineenä, maksamiseen käytetään halvemmasta metallista koostuvia kolikoita ja kalliimmasta metallista valmistetut metallirahat katoavat siten yleensä kierrosta. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Greshamin_laki)

Historiaa kun katsoo, niin heikot rahat ovat toimineet yllättävän lyhyen aikaa rahana. Harvemmin kuitenkaan heikkokaan raha täysin menettää arvoaan, sillä vaikkapa USA:ssa koko valtiokoneisto ja yhteiskunta ovat dollarissa vahvasti kiinni.

1
+1
0
-1
1
0
2.3.2021, 09:23
+816
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
714

JePi kirjoitti:

Syy miksi Bitcoin tulee tässä onnistumaan on mielestäni se, että sillä on kaikki ominaisuuden mitä kullallakin paitsi se on kaikilta näiltä ominaisuuksiltaa parempi. Niinkuin Michael Saylor mielestäni sanoi hyvin, että kulta on eliitin instrumentti arvonsäilyttämiseen. Sen ostaminen fyysisessä muodossa on hyvin tehotonta (spredit), säilyttäminen vaikeaa eikä se ei sovellu fyysisessä muodossa vaihdannan välineeksi.

Miten tuon nyt ottaa. Bitcoinissakin on spreadit, joskin pienemmät toki kuin fyysisessä kullassa, eikä kumpikaan sovi vaihdannan välineeksi arkeen nyt. 

Arvon säilyttäjänä näillä on kuitenkin hieman eroa:

  • kullalla on kuitenkin se 4000 vuotta historiaa vs. Bitcoinin noin 20 vuotta. 
  • Näen säiliyttämisen vaikeuden toisin. Isoin ero on ehkä se etttä fyysinen kulta on omassa hallussa ja samaa ei voi sanoa Bitcoinista jossain pörssissä, josta ne voi kyberrikollinen varastaa. Toki ne Bitco-avaimet voi printata paperille tai laittaa jonkun HW-walletin, mutta kumpi säilyy paremmin esim. pienessä tulipalossa - kultaharkko vai paperi / HW-dongle?
  • Kullasta tiedetään että sillä on aivan varmasti jatkossakin arvoa, ellei "rahana" niin ainakin korumetallina ja teollisuuskäytössä. Bitcoin on vain kokonaislukuja, joilla on arvo mikäli haluamme kollektiivisesti keräillä juuri näitä kokonaislukuja.. mutta mitään teollisuuskäyttöä tai koruarvoa näillä kokonaisluvuilla ei ole inherentisti.
  • Tiedetään myös historiallisesti että kulta kelpaa maksuvälineenä aina, olipa sähköverkko nurin tai vaikka sotatila päällä. Yritäpä maksaa Bitcoinilla sellaisessa tilanteessa.. 

En dissaa bitcoinin potentiaalia. Omistan sitä itsekin. Mutta näen sen erittäin spekulatiivisena ja en allekirjoita sitä että se olisi "kaikilta osin parempi" kuin fyysinen kulta.

 

 

5
+1
1
-1
5
1
2.3.2021, 10:45
+9
Liittynyt:
8.6.2018, 13:02
Viestejä:
16

Pitkälti samaa mieltä yllämainitsemistasi asioista.

Kommentoin kuitenkin tuota tulipaloasiaa. Jokainen, joka säilyttää merkittävää kryptovarallisuutta kylmälompakossa, on kyllä miettinyt palautussanojen varmuuskopioinnin tarkasti. Esim Ledger (+ monet muut) käyttävät sitä 24 palautussanan listan protokollaa (BIP-39 Word List) lompakon palautuksessa.

https://www.ledger.com/academy/crypto/what-is-a-recovery-phrase

Sen avulla pääsee sitten käsiksi omaan lompakkoon, mikäli USB-tikku katoaa / murskautuu / palaa tulipalossa. Olisi täyttä idiotismia, jos noita palautussanoja ei pitäisi useammassa eri lokaatiossa. Vaatii toki salausmetodeja yms, mutta aika pienellä vaivalla asian saa kyllä järjestettyä. Jos tuota ei ole miettinyt läpi, ja kryptovarallisuus alkaa olla esim vuosipalkkaa isompi satsi, niin sitten kannattaa keskittyä muihin omaisuusluokkiin.

 

Jos ei itse ryssi asiaa, niin hajautettu pitkoverkko on mielestäni turvallisempi, kuin yhdessä fyysisessä paikassa oleva kultakasa. 

0
+1
0
-1
0
0
2.3.2021, 12:38
+1427
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
838

Hynägrande kirjoitti:

Arvon säilyttäjänä näillä on kuitenkin hieman eroa:

kullalla on kuitenkin se 4000 vuotta historiaa vs. Bitcoinin noin 20 vuotta.

Tuo voi muuttua todella isosti ihan yhden tai kahden sukupolven aikana. Nuorempi sukupolvi on kasvanut täysin digitaalisessa ajassa ja heistä digitaalinen kulta on jo nyt todennäköisemmin parempi valinta, kuin fyysinen kulta. Se ei tietenkään tarkoita, että se syö kullan arvostusta tai historiaa, mutta Bitcoin voi nousta rinnalle ja ohikin helposti fyysisestä kullasta. Noin ainakin retail-tasolla. Toki valtioiden ja keskuspankkien jne tasolla se muutos on hitaampaa, jos sitä tapahtuu ollenkaan.

Hynägrande kirjoitti:

Näen säiliyttämisen vaikeuden toisin. Isoin ero on ehkä se etttä fyysinen kulta on omassa hallussa ja samaa ei voi sanoa Bitcoinista jossain pörssissä, josta ne voi kyberrikollinen varastaa. Toki ne Bitco-avaimet voi printata paperille tai laittaa jonkun HW-walletin, mutta kumpi säilyy paremmin esim. pienessä tulipalossa - kultaharkko vai paperi / HW-dongle?

Bitcoinithan ei käytännössä ole pörssissä tai lompakoissa. Ne on aina siellä ketjussa, ja siellä olevilla tileillä. Priva-avaimet ovat vaan käyttöoikeuksia niihin tileihin. Ja tuo priva-avainten säilytys ja esim tilien recovery on sellainen asia, mihin tulevaisuudessa tulee varmasti merkittäviä uudistuksia. Siihen on pakko tulla, jos halutaan tämä teknologia mainstreamiin. Esim social recovery on sellainen, mitä ollaan jo odotettu. Siinä käyttäjä valitsee esim 5 eri tahoa, joista vaaditaan 3-4 tilin uudelleen avaamiseen. Näistä tahoista pari voisi olla vaikka pankki ja valtio, jotka vaativat muutenkin vahvempia tunnistautumisia. Toki myös lohkoketjuihin tehtävät digitaaliset identiteetit auttavat tässä.

Mutta onhan noiden avainten säilytykseen jo nyt reilusti vaihtoehtoja ja ratkaisuja, ja muutenkin ihan mielikuvitus rajana miten ja missä niitä haluaa säilyttää. Esim tuon 24 sanan recovery phrase listan voi jakaa vaikka kahteen osaan ja molemmat osat vielä monistaa kahteen osaan. Ensimmäiset puoliskot pitää itsellä ja perheellä/kavereilla, toisen puolen vie pankin tallelokeroon. Siinä on jo ihan hyvä turva sille, jos sattuu vaikka HW-wallet häviämään tms.

Hynägrande kirjoitti:

Kullasta tiedetään että sillä on aivan varmasti jatkossakin arvoa, ellei "rahana" niin ainakin korumetallina ja teollisuuskäytössä. Bitcoin on vain kokonaislukuja, joilla on arvo mikäli haluamme kollektiivisesti keräillä juuri näitä kokonaislukuja.. mutta mitään teollisuuskäyttöä tai koruarvoa näillä kokonaisluvuilla ei ole inherentisti.

Kullan teollisuus- ja korukäyttö on kuitenkin verrattain pientä, siihen nähden miten paljon kultaa on, ja miten paljon sitä käytetään sijoittamiseen ja arvonsäilyttämiseen. Ja tuo korukäyttökin perustuu isolta osin siihen, että sillä on arvoa ja halutaan koruilla tuoda omaa menestystä esille sitä kautta. Jos kullalla olisi pelkästään teollinen käyttötarkoitus, niin sen arvo olisi huomattavasti pienempi nykyisestä.

Hynägrande kirjoitti:

Tiedetään myös historiallisesti että kulta kelpaa maksuvälineenä aina, olipa sähköverkko nurin tai vaikka sotatila päällä. Yritäpä maksaa Bitcoinilla sellaisessa tilanteessa.. 

Jos omistaa fyysistä kultaa. Nykyisin omistukset on isolta osin kullassakin digitaalisessa muodossa ja kulta itsessään makaa holveissa.

Hynägrande kirjoitti:

En dissaa bitcoinin potentiaalia. Omistan sitä itsekin. Mutta näen sen erittäin spekulatiivisena ja en allekirjoita sitä että se olisi "kaikilta osin parempi" kuin fyysinen kulta.

Minä mielummin dissaisin Bitcoinia, kuin kultaa, mutta Bitcoinilla on vaan tuossa vertailussa paljon niin hyviä ominaisuuksia, että se varmasti vetää ainakin retail-porukkaa omistamaan sitä. Ehkä se on enempi sitten kansan kulta ja niin kauan sillä menee hyvin, kun vaan internet-verkko pyörii. Tuo onkin mielenkiintoista nähdä, voiko kansa luoda oman omaisuusluokan käytännössä alhaalta ylöspäin, valtioiden määräämien tai hyväksymien omaisuusluokkien rinnalle. Minun mielestä ne molemmat mahtuu rinnakkain elämään, virallinen fyysinen kulta ja digitaalinen kansan kulta.

1
+1
0
-1
1
0
20/29
2.3.2021, 12:53
+51
Liittynyt:
15.12.2020, 17:17
Viestejä:
36

Hynägrande kirjoitti:

Miten tuon nyt ottaa. Bitcoinissakin on spreadit, joskin pienemmät toki kuin fyysisessä kullassa, eikä kumpikaan sovi vaihdannan välineeksi arkeen nyt. 

Arvon säilyttäjänä näillä on kuitenkin hieman eroa:

  • kullalla on kuitenkin se 4000 vuotta historiaa vs. Bitcoinin noin 20 vuotta. 
  • Näen säiliyttämisen vaikeuden toisin. Isoin ero on ehkä se etttä fyysinen kulta on omassa hallussa ja samaa ei voi sanoa Bitcoinista jossain pörssissä, josta ne voi kyberrikollinen varastaa. Toki ne Bitco-avaimet voi printata paperille tai laittaa jonkun HW-walletin, mutta kumpi säilyy paremmin esim. pienessä tulipalossa - kultaharkko vai paperi / HW-dongle?
  • Kullasta tiedetään että sillä on aivan varmasti jatkossakin arvoa, ellei "rahana" niin ainakin korumetallina ja teollisuuskäytössä. Bitcoin on vain kokonaislukuja, joilla on arvo mikäli haluamme kollektiivisesti keräillä juuri näitä kokonaislukuja.. mutta mitään teollisuuskäyttöä tai koruarvoa näillä kokonaisluvuilla ei ole inherentisti.
  • Tiedetään myös historiallisesti että kulta kelpaa maksuvälineenä aina, olipa sähköverkko nurin tai vaikka sotatila päällä. Yritäpä maksaa Bitcoinilla sellaisessa tilanteessa.. 

En dissaa bitcoinin potentiaalia. Omistan sitä itsekin. Mutta näen sen erittäin spekulatiivisena ja en allekirjoita sitä että se olisi "kaikilta osin parempi" kuin fyysinen kulta.

Olen osittain samaa mieltä, mutta asiat eivät ole ihan niin mustavalkoisia kun tarkemmin miettii. 

- Tuon ensimmäisen kohdan takia sanoinkin, että Bitcoin on vielä optio arvon säilyttäjästä.  

-  Niinkuin nimimerkki Makkone tuossa aikaisemmin jo hyvin kuvasi salasanojen kätevyyden. Eli voit esimerkiksi jakaa salasanasi kolmelle eri lapulle, siten että kaksi lappua riittää "lompakkoon" pääsyyn . Eli säilytät vaikka kotona yhtä näistä kolmesta salasanalistasta ja jos tulipalo tuhoaa tai varas vie kyseisen lapun niin sinulla on silti pääsy Bitcoineihin kahdella jäljellä olevalla salasanalistalla.  Varas taas ei tee mitään vain "puolikkaalla" salasanalla. 

Bitcoineja pystyy myös säilyttämään samalla tavalla, yhtä turvallisesti ja edullisesti oli kyse sitten 100€ tai 1.000.000.000€ potista. Kullan säilytyksen kulut nousevat eksponentiaalisesti mitä suuremmasta määrästä on kyse. Tämä ei ole kovin oleellinen näkökulma tavalliselle kuluttajalle, mutta kuvitellaan että Tesla olisi ostanut 1,5mrd kultaa. Jos laskin oikein niin tämä tarkoittaisi n. 25.000kg edestä kultaa. Tuo vaatinee jo holvin ja ympärivuorokautisen vartioinnin oli säilytys sitten oma tai vuokrattu ulkopuoliselta palveluntarjoajalta.  Jos tuollaista määrää haluaa liikutella paikasta toiseen niin kulut ovat aivan järkyttävät. 

- Kullalla tosiaan on aina varmasti arvoa koruteollisuudessa yms. Mutta voi myös ajatella, että Bitcoin verkolla on jonkinlaista arvoa ainakin niin kauan kuin tietokoneet pystyvät kommunikoimaan keskenään. Eli en puhtaasti sanoisi, että Bitcoinilla ei ole mitään luontaista arvoa. 

- Jos taas jätetään maailmanloppu skenaariot pois laskuista niin kullasta maksuvälineenä olen hyvin eri mieltä. Kullan suurimmat ongelmat on siinä, että sitä on vaikea laittaa tarpeeksi pieniin osiin maksua varten ja lisäksi sen aitouden todistaminen on maallikolle melko vaikeaa. Jos myisin polkupyörän tori.fi:ssä ja ostaja tarjoisi vaihdossa 1oz kultakolikkoa niin olisin melko varuillani sen aitouden suhteen. Kun taas Bitcoinin kohdalla voisin olla lähes 100% varma transaktion luotettavuudesta heti kun kolikot näkyvät lompakossani. 

- Myös sen lisäksi, että fyysisessä kullassa pitää maksaa aika suuria preemioita spot hintoihin verrattuna niin sitä on itseasiassa aika vaikea hankkia jos kysyntä on suurta. Esimerkiksi viime keväänä oli uutisia, että fyysinen kulta oli loppu kauppiailta: https://www.hs.fi/talous/art-2000006451864.html . Luonnollisesti tämä johti myös preemioiden nousuun. 

 

 

0
+1
0
-1
0
0
2.3.2021, 13:29
-2
Liittynyt:
6.9.2017, 23:07
Viestejä:
34

miksi vain lähes 100% varma?

0
+1
0
-1
0
0
2.3.2021, 14:12
+51
Liittynyt:
15.12.2020, 17:17
Viestejä:
36

ezkelbimbo kirjoitti:

miksi vain lähes 100% varma?

Koska teoriassa pitäisi odotella hieman (noin tunti/ 6 lohkoa, jos haluaa olla täysin varma), että lohkoketju on kasvanut tarpeeksi pitkälle transaktion jälkeen ja siten varmentanut transaktion "pysyvyyden" lohkoketjussa.

 

Edit: Karkeasti kuvattuna teoriassa on siis mahdollista, että tietty taho käyttää kolikkonsa kahteen kertaan ja vain tuo odottelu/lohkoketjun kasvaminen varmistaa, että kyse ei ole siitä vaan transaktio todella jää varsinaiseen Bitcoin-lohkoketjuun. Eli kauppias ottaa aina marginaalisen riskin tästä jos tavara vaihtaa omistajaa heti transaktion jälkeen. Vaihdannan arvon perusteella voi sitten miettiä kannattaako riski ottaa vai ei. 

0
+1
0
-1
0
0
2.3.2021, 17:51
-3
Liittynyt:
4.11.2020, 14:47
Viestejä:
9

JePi kirjoitti:

 

Hynägrande kirjoitti:

Miten tuon nyt ottaa. Bitcoinissakin on spreadit, joskin pienemmät toki kuin fyysisessä kullassa, eikä kumpikaan sovi vaihdannan välineeksi arkeen nyt. 

Arvon säilyttäjänä näillä on kuitenkin hieman eroa:

  • kullalla on kuitenkin se 4000 vuotta historiaa vs. Bitcoinin noin 20 vuotta. 
  • Näen säiliyttämisen vaikeuden toisin. Isoin ero on ehkä se etttä fyysinen kulta on omassa hallussa ja samaa ei voi sanoa Bitcoinista jossain pörssissä, josta ne voi kyberrikollinen varastaa. Toki ne Bitco-avaimet voi printata paperille tai laittaa jonkun HW-walletin, mutta kumpi säilyy paremmin esim. pienessä tulipalossa - kultaharkko vai paperi / HW-dongle?
  • Kullasta tiedetään että sillä on aivan varmasti jatkossakin arvoa, ellei "rahana" niin ainakin korumetallina ja teollisuuskäytössä. Bitcoin on vain kokonaislukuja, joilla on arvo mikäli haluamme kollektiivisesti keräillä juuri näitä kokonaislukuja.. mutta mitään teollisuuskäyttöä tai koruarvoa näillä kokonaisluvuilla ei ole inherentisti.
  • Tiedetään myös historiallisesti että kulta kelpaa maksuvälineenä aina, olipa sähköverkko nurin tai vaikka sotatila päällä. Yritäpä maksaa Bitcoinilla sellaisessa tilanteessa.. 

En dissaa bitcoinin potentiaalia. Omistan sitä itsekin. Mutta näen sen erittäin spekulatiivisena ja en allekirjoita sitä että se olisi "kaikilta osin parempi" kuin fyysinen kulta.

 

Olen osittain samaa mieltä, mutta asiat eivät ole ihan niin mustavalkoisia kun tarkemmin miettii. 

- Tuon ensimmäisen kohdan takia sanoinkin, että Bitcoin on vielä optio arvon säilyttäjästä.  

-  Niinkuin nimimerkki Makkone tuossa aikaisemmin jo hyvin kuvasi salasanojen kätevyyden. Eli voit esimerkiksi jakaa salasanasi kolmelle eri lapulle, siten että kaksi lappua riittää "lompakkoon" pääsyyn . Eli säilytät vaikka kotona yhtä näistä kolmesta salasanalistasta ja jos tulipalo tuhoaa tai varas vie kyseisen lapun niin sinulla on silti pääsy Bitcoineihin kahdella jäljellä olevalla salasanalistalla.  Varas taas ei tee mitään vain "puolikkaalla" salasanalla. 

Bitcoineja pystyy myös säilyttämään samalla tavalla, yhtä turvallisesti ja edullisesti oli kyse sitten 100€ tai 1.000.000.000€ potista. Kullan säilytyksen kulut nousevat eksponentiaalisesti mitä suuremmasta määrästä on kyse. Tämä ei ole kovin oleellinen näkökulma tavalliselle kuluttajalle, mutta kuvitellaan että Tesla olisi ostanut 1,5mrd kultaa. Jos laskin oikein niin tämä tarkoittaisi n. 25.000kg edestä kultaa. Tuo vaatinee jo holvin ja ympärivuorokautisen vartioinnin oli säilytys sitten oma tai vuokrattu ulkopuoliselta palveluntarjoajalta.  Jos tuollaista määrää haluaa liikutella paikasta toiseen niin kulut ovat aivan järkyttävät. 

- Kullalla tosiaan on aina varmasti arvoa koruteollisuudessa yms. Mutta voi myös ajatella, että Bitcoin verkolla on jonkinlaista arvoa ainakin niin kauan kuin tietokoneet pystyvät kommunikoimaan keskenään. Eli en puhtaasti sanoisi, että Bitcoinilla ei ole mitään luontaista arvoa. 

- Jos taas jätetään maailmanloppu skenaariot pois laskuista niin kullasta maksuvälineenä olen hyvin eri mieltä. Kullan suurimmat ongelmat on siinä, että sitä on vaikea laittaa tarpeeksi pieniin osiin maksua varten ja lisäksi sen aitouden todistaminen on maallikolle melko vaikeaa. Jos myisin polkupyörän tori.fi:ssä ja ostaja tarjoisi vaihdossa 1oz kultakolikkoa niin olisin melko varuillani sen aitouden suhteen. Kun taas Bitcoinin kohdalla voisin olla lähes 100% varma transaktion luotettavuudesta heti kun kolikot näkyvät lompakossani. 

- Myös sen lisäksi, että fyysisessä kullassa pitää maksaa aika suuria preemioita spot hintoihin verrattuna niin sitä on itseasiassa aika vaikea hankkia jos kysyntä on suurta. Esimerkiksi viime keväänä oli uutisia, että fyysinen kulta oli loppu kauppiailta: https://www.hs.fi/talous/art-2000006451864.html . Luonnollisesti tämä johti myös preemioiden nousuun. 

 

Pitkälti samaa mieltä. Kullan arvon/laadun/aitouden todistamisella maallikolle saattaa olla suuri vaikeus. 

Lisäksi kulta pystyy väärentämään. https://www.businessinsider.com/tungsten-filled-gold-bars-found-in-new-york-2012-9?r=US&IR=T

Tieto:

-Bitcoin: Markkinalla oleva määrä ja louhimatta oleva määrä. Tiedossa helposti.

-Kulta: Nyt louhittu oleva kulta. ( vastaa täälä hetkellä n. metrin korkuista jalkapallokenttää vastaavaa olevaa aluetta. ) Entäs paljonko on louhimatta? 

Kukaan ei tiedä vastausta jälkimmäiseen ja se tekee siitä mielestäni riskisen sijoituksen. 

Seuraavaa väittämä on omaa ajattelua. se saattaa olla huvittava mutta mainittakoon nyt sekin skenaario, koska kultapuollustajat mainitsee sotatilan, sähkökatkoksen yms.

Tällähetkellä kun pysimme voimakkaasti avaruuteen, voitteko olla täysin varmoja ettei kultaa tule löytymään mistään muualta kuin meidän planeetalta. 

Nopealla googletuksella löytää sen faktan ettäkulta jota louhimme on peräisin meteoriiteista. Joten pelkkä tieto siitä että sitä on löydetty avaruudesta aiheuttaa kullan hinnan romahtamisen.

Monilla on lisäksi se olettamus että kulta parantaa elektroniikassa ääntä tai kuvaa. Ei se sitä paranna. Eihän vesikään maistu paremmalta vaikka se tulisi kultaisista hanoista.

 

 

0
+1
5
-1
0
5
24/29
2.3.2021, 19:22
+635
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1179

Tota tota. 

'Joten pelkkä tieto siitä että sitä on löydetty avaruudesta aiheuttaa kullan hinnan romahtamisen.'

Niinkö tuumaat? Oikein romahtamisen..? Ei.. Melko kallista on lähteä louhimaan kultaa avaruudesta. Kyllähän raskaita alkuaineita avaruudessa on. Se nyt ei ole uutta tietoa. 

Aikaisemmin hynä taisi väittää kumpikaan ei sovi vaihdannan välineeksi arkeen nyt. Se ei varsinaisesti pidä paikkaansa. Bitcoin toimii jotenkuten. Voin torista ostaa käytetyn telkkarin ja maksaa sen bitcoineilla. Mutta en oikein voi vuolla mun kultaharkosta kultasiivuja maksaakseni telkkarin. Kumpikaan ei ole just nyt hirveän kätevä, mutta bitcoinin valtavasti kätevämpi.

2
+1
0
-1
2
0
2.3.2021, 20:47
Käyttäjän TL kuva
+125
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
136

Artsipappa kirjoitti:

Voin torista ostaa käytetyn telkkarin ja maksaa sen bitcoineilla. Mutta en oikein voi vuolla mun kultaharkosta kultasiivuja maksaakseni telkkarin. Kumpikaan ei ole just nyt hirveän kätevä, mutta bitcoinin valtavasti kätevämpi.

Tota tota. Kuinka monta bitcoinit maksuksi hyväksyvää telkkarin myyjää arvelet löytyvän torista esim juuri nyt. Veikkaan että ihan yhtä monta kuin kultaa hyväksyvää myyjää. Eli ihan yhtä hyödyttömiä arkisen maksamisen välineitä ainakin tällä hetkellä. 

2
+1
5
-1
2
5
2.3.2021, 22:49
+635
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1179

TL kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

Voin torista ostaa käytetyn telkkarin ja maksaa sen bitcoineilla. Mutta en oikein voi vuolla mun kultaharkosta kultasiivuja maksaakseni telkkarin. Kumpikaan ei ole just nyt hirveän kätevä, mutta bitcoinin valtavasti kätevämpi.

 

Tota tota. Kuinka monta bitcoinit maksuksi hyväksyvää telkkarin myyjää arvelet löytyvän torista esim juuri nyt. Veikkaan että ihan yhtä monta kuin kultaa hyväksyvää myyjää. Eli ihan yhtä hyödyttömiä arkisen maksamisen välineitä ainakin tällä hetkellä. 

En ole lähtenyt kysymään. Mutta löisin vetoa että torista löytyy joku joka voisi ottaa maksun vastaan bitcoinina. Ja siksi sanoinkin että ei ole kovin kätevä, koska vielä toistaiseksi harva sitä hyväksyy. Pidän silti väitteestäni kiinni että bitcoin on valtavasti kultaa kätevämpi vaihdannan väline. Oletko eri mieltä? 

0
+1
0
-1
0
0
3.3.2021, 07:39
Käyttäjän TL kuva
+125
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
136

Artsipappa kirjoitti:

 

TL kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

Voin torista ostaa käytetyn telkkarin ja maksaa sen bitcoineilla. Mutta en oikein voi vuolla mun kultaharkosta kultasiivuja maksaakseni telkkarin. Kumpikaan ei ole just nyt hirveän kätevä, mutta bitcoinin valtavasti kätevämpi.

 

Tota tota. Kuinka monta bitcoinit maksuksi hyväksyvää telkkarin myyjää arvelet löytyvän torista esim juuri nyt. Veikkaan että ihan yhtä monta kuin kultaa hyväksyvää myyjää. Eli ihan yhtä hyödyttömiä arkisen maksamisen välineitä ainakin tällä hetkellä. 

 

En ole lähtenyt kysymään. Mutta löisin vetoa että torista löytyy joku joka voisi ottaa maksun vastaan bitcoinina. Ja siksi sanoinkin että ei ole kovin kätevä, koska vielä toistaiseksi harva sitä hyväksyy. Pidän silti väitteestäni kiinni että bitcoin on valtavasti kultaa kätevämpi vaihdannan väline. Oletko eri mieltä? 

Kuten kirjoitin, pidän kumpaakin (ainakin toistaiseksi, kehitys voi toki aina kehittyä)  käytännössä hyödyttöminä vaihdannan välineinä. Jos bitcoinilla onnistuisikin torissa maksamaan pitäisi muistaa hoitaa myös veroseuraamuksetkin. Eli kaikkea muuta kuin toimiva.

Joten kiistely siitä kumpi on parempi vaihdannan väline on minusta vähän kuin väittely siitä onko vesipyssy vai pingispallo tappavampi ase.

2
+1
2
-1
2
2
3.3.2021, 09:59
+635
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1179

TL kirjoitti:

Kuten kirjoitin, pidän kumpaakin (ainakin toistaiseksi, kehitys voi toki aina kehittyä)  käytännössä hyödyttöminä vaihdannan välineinä. Jos bitcoinilla onnistuisikin torissa maksamaan pitäisi muistaa hoitaa myös veroseuraamuksetkin. Eli kaikkea muuta kuin toimiva.

Joten kiistely siitä kumpi on parempi vaihdannan väline on minusta vähän kuin väittely siitä onko vesipyssy vai pingispallo tappavampi ase.

Noh, agree to disagree. 

Vesipyssy. Ehdottomasti vesipyssy.

5
+1
0
-1
5
0
3.3.2021, 12:42
+38
Liittynyt:
7.4.2017, 16:44
Viestejä:
17

Onko tää haastattelu ollut täällä? Vahva suositus. https://www.youtube.com/watch?v=wA_fI-wUqnw&

1
+1
0
-1
1
0

Sivut