von Fyrckendahl kirjoitti:

Tiivistelmää Suomen Pankin edustajan näkemyksistä, ei siis omistani:

Bitcoin on jo nähty. Siitä ei tule maksuvälinettä eikä edes voisi tulla. Sen ainoa käyttötarkoitus on ostaminen, pitäminen ja myyminen. Bitcoin on yli 10 vuotta vanhaa tekniikkaa. Sen lohkoketjutekniikka ei ole tarpeeksi tehokas eikä ratkaisua ole tullut. Bitcoin on kallis järjestelmä, kustannuksia ei voi alentaa ja joku sen laskun maksaa (se joka ostaa kalliilla ja myy halvalla). Bitcoin ei ole lunastanut lupauksiaan. Bitcoinin alkuperäinen tarkoitus oli toimia ilman pankkeja, mutta käytännössä sen toiminta kuitenkin vaatii "pankkeja", eikä se siten ratkaise epäluottamuksen tunnetta pankkeja kohtaan. Suomen Pankki ei halua uusia valuuttoja, vaan se on päin vastoin halunnut vähentää valuuttoja ja siirtyä yhteen eurovaluuttaan. Bitcoinia tai muutakaan maailmanvaluuttaa ei tarvita, koska suurin osa kaupankäynnistä on paikallista, yhden maan sisäistä. Suomessa euromaksuista 99 % menee kotimaahan ja 1 % ulkomaille, ja muita valuuttoja käytetään vielä vähemmän.

Unohdit Suomen Pankin edustajan näkemyksen siitä, että kulta on vain jäänne. Jos ei kultaa pidä minään, niin tuskin pitää bitcoinejakaan. Nuo edellä mainitut pointit voisi aivan hyvin sanoa kullastakin. Suomen Pankin näkemys kullasta on varsin poikkeava vaikkapa EKP:n tai muiden keskuspankkien näkemykseen kullan asemasta, mikä on mielestäni outoa.

Casteliero kirjoitti:

A kirjoitti:

Casteliero kirjoitti:
Bitcoinin ketjuun on tehty kaksi kertaa rollback splitti, Ethereumiin pelkästään kerran. Ihan samalla tavalla Ethereumin siirrot ovat peruuttamattomia ja tuo on vaan Bitcoin maksimalistien propagandaa Ethereumia vastaan. Ja mitä tulee tuohon rajattuun määrään, niin Ethereumin inflaatio taisi jo nyt olla pienempi kuin Bitcoinin, sekä EIP1559 kun ajetaan sisään ja aletaan burnaamaan kolikoita siirroissa, niin Ethereumin inflaatio todennäköisesti menee negatiiviseksi. Ja Bitcoinin määrän rajallisuus on muutenkin enemmän markkinointijuttu, kuin mikään merkittävä asia, kun viimeiset Bitcoinit kuitenkin louhitaan vasta 2140. Kukaan meistä ei ole todennäköisesti hyötymässä sen rajallisuudesta, vaan enemmän sen louhintapalkkioiden puolittumisista. Mutta molemmilla tosiaan omanlaisensa arvolupaukset ja toimintamallit.

EDIT: Niin ja siis yhtään transaktiota ei ole Ethereumissa peruttu. On vaan siirrytty takaisin päin ketjussa, aikaan jolloin yhtä siirtoa ei ollut tapahtunut. Ja tätä samaa siis Bitcoin on tehnyt kahdesti. Ja kummassakin ketjussa tuo olisi todennäköisesti nyt mahdotonta, niin koko asiasta puhuminen on aika turhaa.

Tämä on yksiselitteisesti virheellistä tietoa. Bitcoinissa on korjattu teknisiä protokollan bugeja, kun taas Ethereumissa on menty arvolupausta vastaan peruuttamalla tosiasiallista historiaa.

(Ethereum itsessään toimi oikein protokollan mukaan. Sitten joku teki älysopimuksen, jossa oli bugi. Ethereum-järjestelmän kehittäjäporukka oli sijoittanut satoja miljoonia dollareita tuohon kyseiseen älysopimukseen, joten he halusivat peruuttaa tapahtuneen.  Bitcoinin bugit taas ovat olleet tyyliin "tyhjästä ilmestyi miljardi bitcoinia".)

 

Tuo riippuu paljon miten asiaa katsoo. Se miten minä asian näen, niin Bitcoin toi uuden teknologian, lohkoketjun, jossa oli alkuvaiheessa bugi, joka ilman muuta korjattiin koska vaihtoehto olisi ollut projektin kuoppaaminen. Ethereum toi uuden teknologian, toimivat smart contractit, josta löytyi alkuvaiheessa bugi, joka myös ilman muuta korjattiin koska vaihtoehto olisi ollut projektin kuoppaaminen. Ymmärrän kuitenkin, että tuossa on ongelma, jos lukee Bitcoin raamattua.

Se oli Ethereum-alustalla olevan theDAO-nimisen älysopimuksen koodiin tehty virhe. Bitcoinissa vastaavaa ei ole ollut eikä kenenkään vahingossa jotenkin väärinkäyttämiä tapahtumia ole peruutettu. TheDAO ei myöskään tapahtunut Ethereumin alkuaikoina, vaan Ethereum oli jo varsin vakiintunut silloin. Ethereumia kontrolloi muutama taho, jotka yksinkertaisesti vaihtoivat koodit pitäen nimen samana. Ethereum nimettiin Ethereum Classiciksi, jolla ei ollut eikä ole takanaan markkinointi-/investointirahaa, joten se käytännössä kuoli pois.

Ethereum olisi jatkanut toimintaansa aivan normaalisti ilmankin tuota "korjausta". Tuossa hävitettiin lopullisesti Ethereumin arvolupaus siirtojen pysyvyydestä. Nykyäänhän sitä ei enää sillä juuri markkinoidakaan, koska se olisi vain naurettavaa historia huomioiden.

Casteliero kirjoitti:

A kirjoitti:

Ja ethereumien määrästä... Ethereumin kokonaismäärää ei edes tiedetä ja ne harvat solmut mitä Ethereum-verkossa on, näyttävät eri lukemia. Tämä on aivan uskomatonta tällaiselta järjestelmältä ja osoittaa miten hataralla ja hauraalla pohjalla se on. Ei todellista hajautusta eikä protokollaa turvaamassa omistuksia tai siirtoja. Jos sun ethereum-solmu näyttää eri kokonaismäärää ethereumeja kuin mun, niin kenellähän ne puuttuvat ethereumit on tai ei ole? Ties vaikka joku tekisi tyhjästä ethereumeja tälläkin hetkellä, ohi mainauksen? Ei voi tietää, kun ei voi varmentaa.

 

Tämäkin on suoraan sieltä Bitcoin raamatusta, mistä on kiva kaivella näitä syytöksiä muita ketjuja kohtaan. Tuon pystyy laskemaan Ethereum ketjussa ja sille on skriptit tehty myös. Niiden laskeminen on vaan hankalampaa, koska siinä pitää ottaa useampi asia huomioon. Ensinnäkin Genesis, lohkopalkkiot ja Uncle-palkkiot. Ja sen lisäksi vielä burnattujen Ethereiden määrä. Ne pystytään laskemaan, mutta vertailut on vaikeaa, koska se vertailu pitää tehdä saman lohkon aikana. Ja yhdessäkään vertailussa kuitenkaan ei ole merkittäviä eroja löytynyt.

Tuossa on esim avaava artikkeli aiheesta: https://decrypt.co/38271/so-what-is-the-ethereum-eth-total-supply

Ja voin nostaa sieltä muutaman kohdan esiin:

Andreas M. Antonopoulos

Those who don't understand nuance, seize on some silly tribalistic argument and get all excited that they have finally and definitively debunked Bitcoin or Ethereum, while they've only debunked their reputation and integrity.

Tai oikeastaan koko Andreaksen twiittiketju on hyvä linkata, kun se on täyttä asiaa tähän liittyen: https://twitter.com/aantonop/status/1292877311570857990?s=20

"Bitcoiners are obsessed with this. The defining property of their blockchain is that it has fixed issuance—this is their thing. For them, it's all about money supply. In Ethereum it’s all about getting stuff done,” said Edgington.

“It is possible that within a couple years, ETH may not only be the most useful asset in crypto given its on-chain economy, but also crypto’s most credibly scarce asset given ETH 2.0 and EIP 1559,” tweeted Ryan Watkins, a researcher at crypto analysis startup Messari. 

Bitcoin maxis will be so thrilled. 

Ethereumissa ei todellakaan ole ykkösjuttuna se, että kukaan voisi varmistaa järjestelmän oikeellisen toiminnan oikein millään tavalla. Itsekin olen yrittänyt, täydellisen varmistamisen toteuttaminen on erittäin hankalaa ja en ole siinä vielä onnistunut. Ethereum-softa Geth on aina joko kaatunut muistivuotoon tai johonkin muuhun epämääräiseen bugiin. Käsittääkseni pörssit ym. joutuvat käynnistelemään nodeaan uusiks päivittäin, tai vaihtoehtoisesti käyttävät Infuraa eli kolmannen osapuolen rajapintaa Ethereum-verkkoon. Infuralla on kustomoitu klusterointi tmv. taustalla.

Ethereum on teknisesti aivan hirvittävää skeidaa. Eikä se kilpaile tai vertaudu Bitcoinin kanssa, vaikka sitä niin markkinoidaankin. Niin hieman typerää on tämä vertailu Bitcoiniin.

Casteliero kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Casteliero kirjoitti:
Ei ihmisten tarvitse ostaa kryptoja tietoisesti, he ostavat niitä todennäköisesti tulevaisuudessa tietämättään. Eli siinä ei tule mitään tietoista muutosta, että "siirryn kryptoihin", vaan se tapahtuu huomaamatta.

Oletetaan, että olet oikeassa. Eikö sijoittajien pitäisi kuitenkin ymmärtää kryptojärjestelmä, että he voivat tehdä perustellun päätöksen siirtyä kryptoihin ennen muita ja rikastua?

Tavallinen neuvo on, että sijoita vain siihen, mitä ymmärrät.

Sijoittajat ovat tavallisia ihmisiä, jotka tarvitsevat ymmärrystä kryptoista. Niin kuin tästäkin ketjusta näkee, kryptoihin sijoittaneet ovat keskenään erimielisiä siitä, mitä kryptoilla tehdään ja korvaavatko ne fiat-rahaa, pankkeja, kultaa jne. Kryptoihin on ladattu paljon odotuksia, odotusarvoa. Kaikki eivät voi olla oikeassa yhtä aikaa.

 

Hankala kyllä sanoa, että trollailetko sinä vaan ihan täysin vai etkö sinä vaan saa jotenkin tätä asiaa nyt itselle selväksi. Ei ihmisten tartte sijoittaa kryptoihin käyttääkseen lohkoketju-palveluita. Tuurillaan sinä saatat vaikka päivittäin jo sellasia käyttää tietämättä ja silti olla omistamatta yhtään kryptoa. Ne edelleen toimii taustalla ja ne kulut voi palveluiden ylläpitäjät kattaa. Tietty jos päätät sijoittaa kryptoihin, niin tutustut siihen mitä sijoitat. Se on itsestään selvää.

"Yksityiset lohkoketjut" eivät tarjoa mitään parannusta mihinkään olemassaolevaan. Kätevämpi ja tehokkaampi olisi vain tehdä yksityinen tietokantaklusteri, eikä raskaampi lohkoketjutietokanta.

Julkiset lohkoketjut taas vaativat todellista hajautusta ollakseen arvokkaita, arvokkuuden tullessa turvallisuudesta. Muuten ne ovat manipuloitavissa tai muutettavissa, eli arvottomia mihinkään pidempiaikaiseen käyttöön.

Näiden välissä ei ole mitään välimallia, vaikka Ripple ja Ethereum-porukat niin väittävät. Paljon on mielikuvia, joita ei voida aidosti toteuttaa tai ratkaisuja, jotka toimivat, koska kukaan ei aktiivisesti hyökkää niitä vastaan. Ja paljon on "hajautusta", joka oikeasti on vain illuusiota, kuten Ethereumissa. Ethereumin hajautus ei kestä päivänvaloa, kuten on nähty aiemmin historiassa. Ripple tosin tulenee näyttämään "hajautuksensa" kortit aiemmin, SEC:n todennäköisesti sulkiessa heidän palvelimensa ennen pitkää.

Tinggeli kirjoitti:

Jos ETH:lla kulu on vaikka 3 euroa niin se on halpa. Ulkomaan valuuttamaksussa maksetaan kolme eri palvelumaksua: maksun lähettäjä (esim Nordea), maksun välittäjä (esim. joku Jenkkipankki koska kyseessä oli USD maksu) ja maksun vastaaonottaja (esim. jonku pankki  Aasiassa). Jos tuon voi tehdä lohkoketjulla ilman välikäsiä, niin melkoinen parannus!

...

Kyllä lohkoketjulla on potentiaalia alentaa kustannuksia.

Lohkoketjuja ei tule sekoittaa virtuaalivaluuttajärjestelmiin yleisesti. Kaikki virtuaalivaluutat eivät ole lohkoketjujärjestelmiä. Ethereumin turvallisuus perustuu muutamien ihmisten päätöksiin ja toimintaan, joten sen pitäisikin olla melko halpa järjestelmä käyttää. Eihän siinä paljoa kulua tule kun muutama tietokone pyörittää tietokannoissaan tietoja. Bitcoinissa taas kaikki on kallista, mutta hinnalla myös saakin parhaan saatavilla olevan systeemisen turvallisuuden. Kummallekin varmaan löytyy käyttöä, mutta näitä ei tule sekoittaa toisiinsa missään mielessä.

mskomu kirjoitti:

Niim, riippuu aina vertailukohdasta. Osakkeet taisivat nousta indeksitasolla suhteessa kaikkeen muuhun, paitsi bitcoineihin ja kultaan - siis HEXi, Nasdaq taisi päihittää kullan. Eli nousivat suhteessa kulutustavaraan, suhteessa palkkoihin, suhteessa asuntoihin, suhteessa korkopapereihin ja suhteessa käteiseen.

Siinä mielessähän tuo on ihan relevantti, että vaikkapa Venezuelan pörssi on tainnut nousta tuhansia prosentteja, mutta valuutan arvo on tippunut saman verran. Euro tai dollari eivät kuitenkaan ole tainneet tippua kovinkaan paljoa suhteessa kansainväliseen valuuttakoriin tai vastaavaan.

Osakemarkkinoiden koko suhteessa rahavarantoihin pieneni merkittävästi. Ja sijoitusvarallisuudet ovat niin erillään reaalitaloudesta, että kestää jonkin aikaa ennen kuin inflaatio näkyy, joten päivittäistavaroiden, palkkojen ym. arvot eivät toimi luotettavana mittarina tässä, vielä.