Olet täällä

Tesla Motors ja vinoutunut todennäköisyysjakauma - täydellinen shortti vai shorttaajan mahalasku? - 29.11.2019 05.12

Oon menossa nukkumaan ja mulla tuli fiilis, ettei tähän saada selvyyttä ainakaan muutamalla viestillä. Tänään illalla saapui vieraita viikonlopuksi käymään enkä millään haluaisi miettiä tätä sinä aikana lainkaan niin mä teen nyt sen hyvin vaikean päätöksen ja jätän tän keskustelun tähän laugh. Ymmärrän sun näkökulman ton pidemmän selityksen myötä, vaikka mulla on kutina, ettei se välttämättä toimi yks yhteen CAPM-maailman tehokkaiden markkinoiden α=0 kanssa. Mun mielestä myös Oliverin ja mun ajattelutapa alfasta on tosi looginen. En osaa sanoa mikä on oikein, vai voiko molemmatkin omalla tavallaan olla, mutta perun ainakin "olen lähes varma, että olet väärässä"-sanani. smiley Hyvää yötä!

Näytä koko viesti
Tesla Motors ja vinoutunut todennäköisyysjakauma - täydellinen shortti vai shorttaajan mahalasku? - 29.11.2019 04.33

Editoin tän vasta jälkeenpäin viestiini, ehditkö nähdä sen vai vastasitko siihen samalla?:

 
Onkija kirjoitti:

Kyllähän tehokkailla markkinoilla E(Ri) voi muuttua?

Ainoastaan jos beta eli markkinariski muuttuu. Riskikorjattu tuotto-odotus ei voi muuttua ja osake on siten yhtä hyvä ostos ennen maanjäristystä ja sen jälkeen vaikka riskiprofiili ja siten E(Ri) olisi muuttunut.

 

Näytä koko viesti
Tesla Motors ja vinoutunut todennäköisyysjakauma - täydellinen shortti vai shorttaajan mahalasku? - 29.11.2019 03.07
Onkija kirjoitti:

En ymmärtänyt, että viittasitko Erik kommentilla minuun tai itseesi (tai molempiin)?

Itseeni. Tai no ehkä saattaa päteä vähän molempiin, sun väittelysinnikkyys ja tyyli muistuttaa jotenkin paljon omaani. laugh

Onkija kirjoitti:

Kyllähän tehokkailla markkinoilla E(Ri) voi muuttua?

Ainoastaan jos beta eli markkinariski muuttuu. Riskikorjattu tuotto-odotus ei voi muuttua ja osake on siten yhtä hyvä ostos ennen maanjäristystä ja sen jälkeen vaikka riskiprofiili ja siten E(Ri) olisi muuttunut.

Onkija kirjoitti:

Vaikea selittää, kun ei voi piirtää, mutta ei se välttämättä toimi niin. Regressio-linjan kulmakerroin voi muuttua, mutta se voi myös liikkua alas/ylös (ei tietenkään ylös jos tulee negatiivisiä returnseja).

Regressiolinjan kulmakertoimen muuttuminen on Betan muuttumista. Alas/ylös liikkuminen alfan muuttumista, jota ei voi CAPM-maailmassa tapahtua koska α=0 aina?

Näytä koko viesti
Tesla Motors ja vinoutunut todennäköisyysjakauma - täydellinen shortti vai shorttaajan mahalasku? - 29.11.2019 02.17
Onkija kirjoitti:

Miettisin tätä niin, että jos katsotaan sitä regressio kuvaa luennoltasi ja lisäisit sinne uusia data pointteja x-akselin alapuolelle, niin silloinhan se regressio linja muuttuisi?

Jos mennään tohon sun esimerkkiin, niin se tarkottais imo, että yksi data point on jossain siellä alhaalla. Siitä huolimatta E(ei)=0 ja näin ollen voi olettaa, että hinta tulee nousemaan voimakkaasti, koska tarvitaan monta pistettä linjan yläpuolella. Silloin palaisin tähän alkuperäiseen pointtiin, että kannattaisi ostaa Teslaa. Kuitenkin ehkä tässä olisi realistisempaa, että uutinen olisi vaikka virheellinen, mutta tämä älytään vasta myöhemmin ja näin ollen käydään kauppaa sen virheellisen uutisen perusteella.

Kyllä beta muuttuu imo, eli jos palataan tähän, että pilkot betan osiin ja jos tehdas tuhoutuu, niin kyllähän se vaikuttaa betan huomattavasti? mieti vaikka leveragea se hän moninkertaistuisi, jos Teslalta yhtäkkiä tuhoutuisi tehdas, eli sen joutuisi alaskirjaamaan Assets –tehdas ja Equity –tehdas. Jos miettii regression kannalta, niin sekin muuttuisi nimenomaan koska on tullut monta negatiivista returnia/data pointtia eli kun ”fittaat” optimal linen niin se muuttuisi ja sen linen kulmakerroin on beta.

Joo, kyllä varmasti on peiliinkin katsomista, erityisesti kun meni Erikin kanssa aika samanlaisesti. Ei kyllä jaksais vääntää tästä enää, mutta kun jatkuvasti tuntuu, että jokin jää epäselväksi ajatuksenjuoksustasi. Kun oletuksena on tehokkaat markkinat niin ei voi olla sen kannattavampaa ostaa Teslaa päivää ennen tai päivää maanjäristyksen jälkeen. Ja tässä on nyt tietty oletuksena, että se maanjäristys on ihan oikeasti tapahtunut.

Tehtaan tuhoutumisesimerkissä data pointteja tulee regressio-linjan alle, jolloin regressiolinjan kaltevuuden eli betan pitäisi aina muuttua pelkästään yhteen suuntaan tulkintasi mukaan. Ei kuitenkaan voida tietää onko jäljelle jäävällä bisneksellä isompi vai alempi beta kuin alkuperäisellä. Jos Tesla-esimerkissä vaikka ajattelee, että se olisi isompi, niin voidaan keksiä toinen esimerkki jostain toisesta yhtiöstä, jossa se korkeampiriskinen osa bisnestä tuhoutuu maanjäristyksessä ja jäljelle jää vaan alempiriskinen bisnes, jolla on pienempi kuin alkuperäinen beta. Sitten on tietenkin myös mahdollista keksiä esimerkkejä, joissa jäljelle jäävällä bisneksellä on sama kuin alkuperäinen beta?

Näytä koko viesti
Tesla Motors ja vinoutunut todennäköisyysjakauma - täydellinen shortti vai shorttaajan mahalasku? - 29.11.2019 12.27

Onkija: Toi mun kuittaus oli vastaus siihen, että sun piti päästä vielä pätemään kun oltiin jo väännetty samasta asiasta puolitoista päivää ja oli mielestäni selvää, ettei mun luovuttamisessa ollut kyse siitä, että olisin ymmärtänyt olleeni väärässä vaan etten oikeasti halunnut käyttää asian vatvomiseen toista päivää kun ei selvästi päästy eteenpäin. Nyt sulla onkin jo sit sellanen kirjoitustyyli, että teki mieli jättää vastaamatta. Mutta joo oli turhan kärkäs "Huomaatko, miten tulkinnallasi päästään outoihin johtopäätöksiin?" ja olisi ensin pitänyt kysyä, että vastaako tämä sun tulkintaa. Vasta nyt tän viimeisimmän yksityiskohtaisen selityksen jälkeen uskon ymmärtäneeni tulkintasi ja kuinka se ottaa satunnaisuuden huomioon. Mutta kun siikakin koki tarpeelliseksi kirjoittaa "Jos uskoo, että markkinat ovat lyhyellä aikavälillä tehottomat, mutta pitkällä aikavälillä tehokkaat, niin lyhyellä aika välillä voi tulla negatiivista alphaa, jolloin seuraavaksi on pakko tulla positiivista alphaa, jos markkinat ovat tehokkaat pitkällä aikavälillä (Tätä varmaan tarkoitit aiemmin). Hinnan muutos voi kuitenkin johtua myös satunnaisuudesta. Tällaisen hinnanmuutoksen ei tarvitse palautua, vaikka markkinat olisivat tehokkaa pitkällä aikavälillä." niin et mielestäni ainakaan liian selvästi onnistunut aiemmin tuomaan esille mitä tarkoitat. Ymmärsin siis pointtisi samalla tavalla kuin (oletan), että siika sen ymmärsi (siika voi korjata jos asia ei ole näin). Eli en siis aiemmin ymmärtänyt selitystäsi oikein ja siten olen samaa mieltä siitä, että ensimmäinen ääriesimerkkini ei päde.

Silti jäi epäselväksi, etkä tarkemmin selittänyt, miten tulkintasi ei ajaudu ongelmiin tokassa esimerkissäni. Tehokkaat markkinat CAPM-maailmassa yksittäisen osakkeen E(Ri) voi ainoastaan muuttua, jos osakkeen beta muuttuu, koska alfaa ei "by definition" voi olla. Jos oletetaan, että Teslan tehdas tuhoutuu ja osakkeen kurssi laskee 80%, niin ei sen tarvitse tarkoittaa, että osakkeen beta olisi muuttunut kun kyse oli vaan rajun yhtiökohtaisen riskin realisoitumisesta?

Ja lisäyksenä vielä niin ajattelen alfasta täysin samalla tavalla kuin Oliver, oli se sitten oikea tai väärä tapa.

Näytä koko viesti
Tesla Motors ja vinoutunut todennäköisyysjakauma - täydellinen shortti vai shorttaajan mahalasku? - 28.11.2019 11.47
Fiilismies kirjoitti:

Tavallisen tallaajan yks isoimmista virheistä tuntuu olevan todennäköisyyksien suhteuttaminen hintaan. Analysoimatta sen tarkemmin Teslaa, nään siinä aika paljon piirteitä, mitkä saattaa tehdä siitä ylipelatun kohteen.

Urheiluvedonlyönnissä "tuularit" miettii mikä joukkue voittaa tänään ja painaa rahat sinne miettimättä kertoimia ollenkaan. Parhaat joukkueet on keskimäärin yleensä aina hieman yliarvostettuja ja ylipelattuja. Tälläsiä tiimejä on esimerkiksi fudiksessa Fc Barcelona tai PSG. Kyllä, on totta että nää tiimit hyvin todennäköisesti voittaa seuraavan pelin ja teet voittoa, mutta kun kerroin on 1.10 tai 1.05, niin voittaako se jengi oikeesti niin usein, että jäät pitkässä juoksussa voitolle? Tavan tallaaja miettii ainoastaan ensimmäistä asiaa, eli voittamista, eikä ollenkaan toista asiaa, eli kerrointa ja sen suhteuttamista voiton todennäköisyyksiin.

Nään Teslassa jonkinverran yhtäläisyyksiä ylipelattuihin urheiluseuroihin. Yhtiö näyttää kaikin puolin seksikkäältä betsikohteelta. Tavallinen sijoittaja saattaa miettiä, että "mikähän olis sellanen tulevaisuuden juttu joka ei oo nyt vielä lyöny läpi, mutta jonka uskon tulevaisuudessa lyövän läpi raketin lailla.. no tää Tesla näyttää just siltä " ja sit painetaan betsiä sisään miettimättä kerointa tai hintaa sen tarkemmin.

Barcelona kerroin 1.05 voi jonain päivinä olla ihan hyväkin betsi, mutta keskimäärin Barcelonan betsaaminen häviää enemmän rahaa, kun jonkun vähemmän seksikkään seuran betsaaminen. Myös Tesla saattaa teoriassa olla hyvä betsi nykyisellä hinnalla, joka muuten muistuttaa aika paljon Barcelonan 1.05 kerrointa, mutta todennäköisesti joudut kumpaakin kohdetta lyömään vähän huonommalla hinnalla, kun mitä ehkä pitäisi.

Jos oot lukenut mun aikaisempia kirjoituksia Teslasta huomaat, että oon hyvin samoilla linjoilla. Jos valittaisiin pörssiosakkeet, joihin eniten ihmisiä on sijoittanut ilman, että ovat kertaakaan miettineet yhtiön markkina-arvoa niin veikkaisin Teslan olevan sellaisella listalla aika korkealla. Siinä on kaikki oikeat elementit "tuularin"/dumb moneyn kiinnostumiseen. Kuten totesit tämä ei automaattisesti meinaa, että yhtiö olisi ali- tai yliarvostettu. Tämä kuitenkin luo osakkeelle ylimääräistä kysyntää, joka voisi johtaa siihen, että yhtiö on todennäköisemmin yli- kuin aliarvostettu.

Taidat olla pokerista tuttu fiilismies, tervetuloa sijoituskeskustelun pariin smiley

Näytä koko viesti
Tesla Motors ja vinoutunut todennäköisyysjakauma - täydellinen shortti vai shorttaajan mahalasku? - 27.11.2019 10.48

Hyvä postaus Oliver, samaa mieltä kaikesta.

"Tää menee tosi paljon teorian puolelle, mutta ymmärtääkseni, jos käytetään CAPM oletus on aina ,että sulla on täysin hajautettu salkku ja näin ollen et kanna salkussasi mitään systematic riskiä, joten kaiken ylituoton on oltava alfaa."

Voisin varmuuden vuoksi tarkentaa vielä tähän, ettei Onkijalla mahdollisesti vaan olisi väärinkäsitystä tässä: Juuri näin, CAPMn oletus on se, että sulla on täysin hajautettu salkku jolloin yhtiökohtainen riski katoaa hajautuksen myötä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että minkään tämän salkun yksittäisen osakkeen yhtiökohtainen riski katoaisi mihinkään. Hajautus vaan hoitaa tehtävänsä niin, että jokaisen yksittäisen osakkeen yhtiökohtainen riski on niin pieni osa salkun riskiä, että ne jotakuinkin nollaavat toisensa. Ja tässä keskustelussahan on kyse yksittäisen osakkeen eli Teslan tuotosta.

Näytä koko viesti
Tesla Motors ja vinoutunut todennäköisyysjakauma - täydellinen shortti vai shorttaajan mahalasku? - 27.11.2019 10.24

Se lisäusko taisi lopahtaa. Oon varma, että siikalla ei mene termit sekaisin. Mä koitan vielä kerran, mutta vetäydyn nopeasti tästä keskustelusta jos näyttää siltä, ettei päästä eteenpäin. Kannattaa siis jankata tarpeeksi vastaan niin pääset helposti taas tuulettamaan voittoa. Rupesin miettimään, että ehkä parilla ääriesimerkillä tää voisi aueta. Ja laitetaas nyt tää alkuperäinen juttu, josta tää keskustelu lähti, jotta ei päädytä vääntämään eri asioista:

Onkija kirjoitti:

Jos taas ollaan sitä mieltä, että odotettu tuotto ja CAPM tuotto eroavat ja että Tesla olisi tuottanut liian vähän tuotto-odotukseen nähden, niin silloinhan (ainakin teoriassa) kannattaisi olla longina, koska pitkällä tähtäimellä tuoton pitäisi olla yhtä kun odotettutuotto. Näin ollen, jos alfa on ollut negatiivinen pitää sen olla tulevaisuudessa positiivinen ollakseen pitkällä aikavälillä 0. Tietenkin olettaen, että odotettu tuotto on oikein laskettu.

Eli esimerkki 1) CAPM mukaan Teslan tuotto-odotus tulevalle vuodelle on 10%. Vuoden aikana tulee yllättävä maanjäristys, jota kukaan ei pystynyt ennustamaan ja joka tuhoaa täysin Teslan Nevadan Gigafactoryn. Tesla on pahassa kusessa ja vuoden toteutunut tuotto onkin -80%.

Sun tulkinta: Alfa on -90% ja koska markkinat ovat pitkässä juoksussa tehokkaat niin tulevaisuudessa Teslan alfan on pakko oltava rajusti positiivinen, jotta se on pitkällä aikavälillä 0. Toisin sanoen vaikka markkina-arvo tipahti 80%, tulkintasi mukaan tehtaan tuhoutuminen ei vaikuttanut Teslan todelliseen arvoon lainkaan. Markkinat vaan hetkellisesti aliarvostavat rajusti yhtiön ja korkean tulevan alfan eli ylituoton myötä kurssi tulee palautumaan takaisin alkuperäiseen arvoon.

Mun tulkinta: Alfa on noin 0% ja virhe-termi noin -90%. Teslaan iski satunnainen yhtiökohtainen riski, jota kukaan ei olisi voinut ennustaa, eli sillä kävi huono tuuri. Pörssikurssi laski uuteen oikeaan arvoonsa 80% matalampana ja tulevaisuudessakin alfa on noin 0%, koska yhtiö on arvostettu oikein ottaen uudet olosuhteet huomioon.

Esimerkki 2) Eletään tehokkaat markkinat + CAPM-maailmassa ja CAPM mukaan Teslan tuotto-odotus tulevalle vuodelle on 10%. Vuoden aikana Jenkit yllättää päättämällä hyvin anteliaista sähköautotuista. Teslalla nousee myynti rajusti ja vuoden toteutunut tuotto onkin +15%.

Sun tulkinta: Alfa on +5%. Tämä ei "by definition" ole mahdollista tehokkaiden markkinoiden CAPM-maailmassa, koska jokainen osake on jokaisena hetkenä oikein arvostettu ja alfaa on mahdotonta saavuttaa. Tämä oli siis myös se mitä LSEn proffa mulle vahvisti, että yksittäisillä osakkeilla on tehokkaiden markkinoiden CAPM maailmassa aina alfa=0.

Mun tulkinta: Alfa on yllämainitun syyn takia luonnollisesti 0% ja heilunnan on ollut pakko johtua satunnaisuudesta eli yhtiökohtaisen riskin takia Teslalla kävi tänä vuonna tuuri ja virhe-termi on +5%.

Huomaatko, miten tulkinnallasi päästään outoihin johtopäätöksiin?

Näytä koko viesti
Tesla Motors ja vinoutunut todennäköisyysjakauma - täydellinen shortti vai shorttaajan mahalasku? - 27.11.2019 02.30
siika kirjoitti:

Sekoitat tässä nyt toteutuneen tuloksen ja tuotto-odotuksen.

CAPM tuotto-odotuksessa ei ole error-termiä, koska sen voi hajauttaa pois, jolloin sijoittaja ei saa siitä korvausta. Historiallisessa toteutuneessa tuloksesssa tuotto on puolestaan muodostunut alphasta, CAPM tuotto-odotuksesta ja satunnaisuudesta (toteutunut tuotto = a + b(Rm-Rf)+u). Tehokkailla markkinoilla ei ole alphaa, mutta jos markkinat eivät ole tehokkaat, niin negatiivista alphaa voisi olla esim. rahastojen pakkomyynnit. Jos uskoo, että markkinat ovat lyhyellä aikavälillä tehottomat, mutta pitkällä aikavälillä tehokkaat, niin lyhyellä aika välillä voi tulla negatiivista alphaa, jolloin seuraavaksi on pakko tulla positiivista alphaa, jos markkinat ovat tehokkaat pitkällä aikavälillä (Tätä varmaan tarkoitit aiemmin). Hinnan muutos voi kuitenkin johtua myös satunnaisuudesta. Tällaisen hinnanmuutoksen ei tarvitse palautua, vaikka markkinat olisivat tehokkaa pitkällä aikavälillä.

Kiitos siika. Sait puettua mun ajatukset aikalailla yks yhteen sanoiksi mutta elegantimmin. Sain vähän lisäuskoa siihen, että ehkä tässä vielä löydetään se kohta, jossa menee pieleen ja päästään jonkinnäköiseen lopputulokseen. Venataan Onkijan vastausta ennen kuin jatkan.

Näytä koko viesti
Uhkapelaajan tie kohti Hernesaaren kattohuoneistoa - 26.11.2019 11.51
Anton kirjoitti:

Suosittelen että luet How to Win Friends and Influence People. Siinä mennään hyvin läpi mitä tehdä jos väittelet jonkun kanssa joka ei ikinä vaihda mielipidettä vaikka olisi väärässä/epätietoinen. 

Luulin ensin että olit lukenut kun sanoit olevasi samaa mieltä yhdestä pointista ja annoit kohteliasuuden mutta sitten meni täysin kuralle kun kutsuit seuraavaa kaveria (tyhmäksi) sanomalla että hän ei pysty ymmärtämään. 

Heh joo, tajusin mitä meinasit kun googlasin kirjan. smiley Vaikutti mielenkiintoiselta ja tekisi varmasti mulle hyvää lukea se läpi, kun mulla on tapana olla vähän turhan ehdoton. Mutta siis yhdyin ihan aidosti pointtiin koska tuli yllätyksenä, että jo puolet litiumioniakuista menee sähköautoihin. Kännykkä- ja läppärimarkkinat on sen verran isot, että jos ois pitänyt arvata niin oisin heittänyt ehkä 10%, max 20%. Oon koittanut skarpata tän suhteen ja antaa herkemmin credittiä keskustelun vastapuolelle. Netissä oon vaan huomannut, ettei väittelyihin joutumisesta seuraa koskaan mitään hyvää tai järkevää lopputulosta. Sillä on varmasti tekemistä myös itseni kanssa ja sillä, etten saa kirjoitettua omia pointtejani tarpeeksi selvästi alas.

Oon aktiivisesti seurannut Teslaa jo yli kolme vuotta joidenkin Twitter-tilien ja ulkomaisten foorumeiden kautta. Se on yhtiö, jota seuraan selvästi kaikista yhtöistä eniten. Yllättävän viihdyttävää puuhaa kun tuntuu, että lähes joka viikko Teslan tai Muskin ympärillä tapahtuu jotain yllättävää, ja usein jopa jotain absurdia, jollaista ei ikinä lue muista yhtiöistä. Toki seuraan enemmän beareiden puolelta, koska siltä puolelta löytyy moninkertaisesti enemmän laadukasta smart money -analyysia. Sen takia on tärkeetä koittaa ylläpitää objektiivisuutta. Bull-puolelta vaan on hyvin vähän smart money -analyysia tarjolla. Koen tän takia, että saatan jopa olla enemmän perillä yhtiöstä, kuin moni yhtiötä seuraava analyytikko.

Oon aika paljolti sun kanssa samaa mieltä asioista, mutta kyllä silti hieman optimistisempi yhtiön tulevaisuuden suhteen. Mä uskon, että konkurssiriski alkaa olla jo selvästi pienempi ja on melko todennäköistä, että Tesla kasvaa kunnon autoteollisuuden kilpailijaksi. Kuten sanoin niin ongelmaksi näen just nykyisen valuaation. Tesla markkina-arvo on jo esim. suurempi kuin BMWn, Daimlerin (mersu) tai General Motorsin. Kuinka paljon näitä isommaksi Tesla voi oikein kasvaa ja missä ajassa, jotta osakkeen nykyhinnalla tuotto suhteessa riskiin olisi järkevä? Mielestäni risk-reward suhde yhtiön omistamiseen on huono, vaikka on todennäköistä, että valuaatio pysyy lähitulevaisuudessakin hypehinnoissa suhteessa kilpailijoihin. Disclaimerina en oo vaan vihainen ja pettynyt shortti :D, vaan mulla kävi itseasiassa hyvät koska jouduin joskus kesällä ~$240 hinnassa ostamaan shorttini kiinni kun tarvitsin rahaa yhteen sijoitusprojektiin. Tämä toki oli 100% tuurista kiinni, koska olisin muuten mielelläni pysynyt vielä shorttina.

Näytä koko viesti