Olet täällä

Uhkapelaajan tie kohti Hernesaaren kattohuoneistoa

Sivu:

Sivut

Käyttäjän JJJJ kuva
Liittynyt: 13.1.2018, 22:33
Viestejä: 5
Jeans kirjoitti:
Rontti kirjoitti:

Ite pelailen pienempiä tasoja ja esim. plo200 peleissä rake on kuitenkin aika iso, joten oma intuitio sanoo et potin avaaminen ja näin ollen preflop foldequityn maksimointi on hyvä koska silloin ei makseta rakea. Vai tarkotitko tolla sitä, että jos joku maksaa sen 80-90% 3,5bb avaustakin vastaan, niin sitä vastaan on sama avata 2,5bb ja ottaa noi muut hyödyt talteen kun kippejä ei oo niin paljoo tulossa kuitenkaa. + vihu saattaa maksaa sitten vielä lightimmin 2,5x vs.

 

 

Ainiin tää reikkikohta unohtui. En oo ite sen tarkemmin tutkinut mutta pienemmissä peleissä reikillä on varmasti suuri vaikutus tähän spottiin. Eli isosta blindista pitää kipata enemmän ja buttonilta samaa mieltä, että täyden potin avaus usein parempi jos saa vihun kippaamaan enemmän spotteja, jotka ovat hänen mielestään close koska ei ole tajunnut ottaa huomioon reikkiä. Monilta saattaa reikki unohtua laskuista kun on kattonut jonkun highstakes jyrän opetusvideoita ja koittaa defendata yhtä paljon isosta. Voisin kuvitella, että HEMistä/Pokertrackeristä saa kaivettua esille keskimääräisen rakemäärän kun btn avaa ja bb defendaa ja sit pitäisi ottaa huomioon, että käsi on sen verran valmiiksi negatiivinen EVssä verrattuna kippiin. Tämänkin vois salee viedä vielä pidemmälle ottamalla huomioon, että käsillä, joilla useammin joutuu floattaamaan flopilla, häviää enemmän rakea verrattuna johonkin 5443 fit-or-fold käsiin, mutta varmaan vaikutus niin marginaalinen et turhaa pilkunnussintaa.

Mitä mieltä muuten olet, kannattaako pokeria aloittelevan käyttää aikaa holdemin opiskeluun vai olisiko parempi keskittyä suosiolla omahaan?

Itse tullut harjoiteltua holdemia snowien softalla, mutten kyllä tiedä kuinka kaukana optimaalisesta sen antamat suositukset loppujen lopuksi ovat, esimerkiksi Piosolveriin verrattuna.

Käyttäjän Jeans kuva
Liittynyt: 7.7.2014, 03:48
Viestejä: 614

2017 pörssi

Onnistuin biittaamaan indeksit jälleen 21,34% tuotolla:

Näköjään suurin osa tuotoista tuli ekan puolen vuoden aikana, mutta tähän liittyy hieman sitä, että muutama omistamani pienempi yhtiö dippasi reippaasti joulukuussa ja palautui tammikuun ensimmäisten päivien aikana, jolloin paperilla tuottoa siirtyi viime vuodelta tälle vuodelle. Tammiralli vaikutti olevan erityisen vahva small capeissa. Pitää selvittää, jos kandin aiheena voisi tutkia January Effectiä Suomen markkinoilla ja erityisesti pienemmissä yhtiöissä, niin voisi samalla mahdollisesti hyötyä siitä omassa sijoittamisessa. Yritän myös aktivoitua kirjoittamaan välillä pörssimuuveistani, ainakin viimeistään kevään jälkeen valmistuttuani kandiksi. Ne kun varmaan kiinnostaa lukijoita eniten.

Sain myös vihdoin Interactive Brokersin auki ja Eastman Kodak Companya meni shortiksi samantien @9,2$. Oli ottanut yli 200% nousut ilmoittaessaan kryptoprojektista. cool

Rontti kirjoitti:

Tarkistelin PT4:stä ja jos en nyt ihan vituralleen kattonu nii näyttäis et PLO200 peleissä oli rake 25bb/100 sillon kun oon defendannu BBvsBTN Open ja SB kippas välistä surprise Keskinmäärin rake on partypokerilla PLO200 peleissä noin 9,5bb/100. Eli jos kippaat nii häviit 100bb/100 ja jos maksat nii pitää biitata -75bb/100 laugh Ja sit viel rakeback mukaan laskuihin jos haluu tosi tarkasti.

Joo jotain tällaista arvelin kun päässäni rupesin arvioimaan reikkimäärää. 25bb/100 on ihan älyttömän paljon ja muuttaa reippaasti strategiaa. En tiiä paljonko rakebacki Starssilla nykyään mutta noilla tasoilla sitä vielä saa niin pitää muistaa ottaa huomioon, mutta vaikka ois 30% niin menisi 17,5bb/100 rakeen. Korjaus tohon, et jos kippaat häviit -100bb/100 ja jos maksat niin pitää siis biitata -117,5bb/100. Tosi iso osa käsistä on +-5bb/100 maksuja vs kippi, joten toi ylimääräinen 17,5bb/100 rake kuuluu nostaa ison blindin kippi % hemmetisti. Jos solveri defendaa 50% hyvää pelaajaa vastaan, niin en yllättyisi jos tollasen rakemäärän jälkeen se puolustais alle 30% käsistään. Tossa tulee vielä hauska dynamiikka jos on kaksi osaavaa pelaajaa toisiaan vastaan, jotka tajuaa tän. Buttoni päätyy avaamaan paljon enemmän käsiä koska tietää ison blindin joutuvan kippaamaan raken takia niin paljon. Blindit taas tästä syystä alkaa 3bettaamaan huomattavasti laajemmin, jolloin button joutuu kippaamaan 3bettiä vastaan close käsiä, sillä callatessa menee reikkiä. Tämä taas johtaa siihen, että button joutuu sen takia tiukentamaan takaisin jonkin verran avausrangeaan. Equilibrium päätyy luultavasti siihen, että button avaa hieman normaalia löysemmin, mutta enemmän 9764ss tyylisiä käsiä, jotka pelaavat paremmin 3bettiä vs ja vähemmän KTT3ss käsiä, joissa on singlereissatussa ok value, mutta pelaavat huonosti 3bettiä vs. Iso blindi taas kippaa avausta vastaan huomattavasti enemmän, mutta 3bettaa myös enemmän.

Tosin jos pelaisin plo200 niin Starssi olisi muutenkin se viimeinen oljenkorsi. Pitäisi löytyä tarpeeksi actionia muilta sivustoilta, joilla on sekä pehmeämmät pelit, että korkeampi rakeback.

Jerman kirjoitti:

Mitä mieltä muuten olet, kannattaako pokeria aloittelevan käyttää aikaa holdemin opiskeluun vai olisiko parempi keskittyä suosiolla omahaan?

Itse tullut harjoiteltua holdemia snowien softalla, mutten kyllä tiedä kuinka kaukana optimaalisesta sen antamat suositukset loppujen lopuksi ovat, esimerkiksi Piosolveriin verrattuna.

Jossain vaiheessa olin ehdottomasti sitä mieltä, että kannattaa keskittyä omahaan. Oon kuitenkin kuullut viime parina viime vuonna muutamilta tuttaviltani, että teksussa saattaisi olla valueta taas. Varsinkin jos oot valmis tekemään duunia solvereiden kanssa. En tosin oo ite pelannut teksua niin pitkään aikaan, että itselläni ei oo mitään hajua. Runitoncelta löytyy hyvää videomatskua NLHE pelin kehittämiseen solvereilla.

Käyttäjän JJJJ kuva
Liittynyt: 13.1.2018, 22:33
Viestejä: 5

Jos omahaan aikoisi keskittyä, niin olisiko tuo odds oracle tarpeeksi hyvä softa sen opettelemiseen?

Itsellä käytössä tällä hetkellä tabletti eikä siinä riitä tehot solverin pyörittämiseen.

Varmasti jossain vaiheessa hommaan paremman koneen, mutta tällä hetkellä täytyy mennä tällä.

Käyttäjän Jeans kuva
Liittynyt: 7.7.2014, 03:48
Viestejä: 614

Bitcoinin valuaatio

Oon viime aikoina yrittänyt perehtyä kryptoihin enemmän ja ajattelin käydä läpi kelojani liittyen bitcoiniin ja sen valuaatioon. Arvostamani sijoittajien smart moneyta niissä tuntuu olevan aika vähän ja siksi on ollut vaikeampi löytää kunnon perusteluja bull keissille. Peter Thiel on ehkä yksi ainoita, mutta hänkin piti bitcoinista 4000$ hinnassa ja taisi hieman mokata tolla “9 trillion worth of gold”-kommentilla mutta palataan tähän kohta. High stakes pokeripiireissä kryptot on kova juttu tällä hetkellä ja sieltä löytyy kovia bulleja. Pääsin keskustelemaan asiasta parin kanssa, joista toinen on ymmärtääkseni houkutellut ison osan jengistä alun perin Bitcoiniin. Heidän argumenttinsa eivät vakuuttaneet vaikka kuvittelin heidän olevan sitä eniten smart moneyta. Ehkä hyvä lähtökohta on erottaa kaksi lopputulosta Bitcoinille ja miettiä valuaatiota sen perusteella.

1) Bitcoinista jonkin näköisenä maailmantalouden valuuttana.

2) Bitcoin arvon säilyttäjänä (store of value).

Yllätyksekseni molemmat pokeriäijät uskoivat selvästi ensimmäiseen vaihtoehtoon. Ja jos uskotaan ensimmäiseen vaihtoehtoon niin olen samaa mieltä, että nykyinen alle parin sadan miljardin market cap on melko halpa. Mä en taas näe ensimmäisen vaihtoehdon toteutumiselle juuri minkäänlaisia mahdollisuuksia, enkä ole kuullut, että kukaan kovista sijoittajista, kuten vaikka Peter Thiel, uskoisi tähän.

Näen lukuisia syitä miksi ensimmäinen vaihtoehto ei tule toteutumaan.

1) Teknologia ei tietenkään skaalaa lähellekään tarpeeksi tällä hetkellä, mutta tulevaisuudessa löytyy luultavasti ratkaisuja tälle. Tämä ei kuitenkaan ole se pointti vaan tärkeämpänä näen sen, että jos teknologiasta jonain päivänä tulee ylivertainen fiat-rahalle, niin miksi ihmeessä valtiot ja instituutiot ostaisivat tuhansilla miljardeilla bitcoinia käyttöönsä sen sijaan, että launchaisivat oman blockchaindollarin tai euron?

Toinen pokerinpelaajista vastasi olevansa skeptinen, että valtio osaisi toteuttaa blockchainfiatin kun USAssa eivät osanneet edes rakentaa yksinkertaista terveydenhuoltonettisivua.

Mun mielestä tässä paistaa läpi selkeä cryptobullin bias, kun ollaan vaan keskusteltu samanhenkisten ja samaa mieltä olevien kanssa. Jotkut 10 henkilön tiimit toteuttaa tälläkin hetkellä uusia blockchainejä ympäri maailmaa. Miten ihmeessä ei USA, joka lähettää ihmisiä avaruuteen ja hakkeroi ja salakuuntelee jengin puhelimia ympäri maailmaa, ei pystyisi tähän? Erityisesti kun nykyisten blockchainien ominaisuuksia on ymmärtääkseni hyvin helppo kopioida.

2) Millä tavalla varmistetaan, että kansalaiset maksavan veronsa bitcoin maailmassa?

Kummaltakaan en saanut mitään järkevää vastausta, kuin että tyyliin kyllä tohon vielä joku ratkaisu keksitään.

Ainoa ratkaisu, jonka mä näen tähän ongelmaan on reguloida Bitcoin, mikä vähän niin kuin tappaa Bitcoinin alkuperäisen pointin. Tai kriminalisointi.

3) Tekee rahapolitiikasta mahdotonta.

Keskuspankit ovat todella väärinymmärrettyjä, mikä johtuu suurimmaksi osaksi siitä, että jengi, joka ei ymmärrä mitään makrotaloustieteestä ja rahapolitiikasta tai ylipäätänsä siitä mitä keskuspankit tekevät, ovat kovimpia huutelijoita ja kritisoijia. Media ei myöskään auta tässä tapauksessa. Kovimmat salateoreetikot uskovat keskuspankkien olevan olemassa vaan ylläpitääkseen valtaa maan asukkaista tai jotain Rothschildien maailmanvaltaa. “Vittu printtaavat rahaa tyhjästä!!1”. Pari kertaa tällaisen kuultua oon yrittänyt kysellä enemmän ja saada kunnolla perusteltua kritiikkiä vaan huomatakseni, ettei huutajalla ollut mitään hajua. Menemättä sen syvemmälle rahapolitiikkaan niin ennen huutelua kannattaa miettiä, kuinka paljon oikeasti ymmärtää asiasta. Ei ne keskuspankit läpällä ilman syytä päätä, että nyt ois hyvä laittaa vähän Quantitative Easingia tulemaan. Finanssikriisi oli oikeasti todella raju taloudellinen shokki ja ilman Fedin väliintuloa jenkit ja luultavasti koko maailmantalous olisi joutunut vuosia kestävään lamaan. Pankit eivät luottaneet toisiinsa ja pahimmillaan finanssimarkkinat olisivat voineet lopettaa toimimisen mikä olisi johtanut reaalitalouden hyytymiseen. Resurssien allokointi taloudessa menee vituiksi ja hyvinvoinnin menetykset erittäin suuria, helposti moninkertaisesti suurempia kuin mitä QEt ovat tuoneet mukanaan. Fed joutui valitsemaan monesta paskasta vaihtoehdosta sen vähiten paskan. Vähän kuin lapseltasi jouduttaisiin joko amputoimaan käsi tai se kuolisi ja sen jälkeen jengi huutelisi sulle et miks amputoit käden pois ikään kuin olisit tehnyt sen omasta tahdostas. Jos Fed nyt onnistuu taseensa pienentämisessä ja tilanne normalisoituu, niin kritisoijat joutuvat myöntämään olleensa pahasti väärässä. Siitä toki voidaan olla montaa mieltä olisiko taseen pienentäminen pitänyt aloittaa aikaisemmin, mutta uskon suurimman osan niistä, jotka ymmärtävät rahapolitiikkaa olevan siitä samaa mieltä, että on itsestään selvää, että kannatti “printata rahaa”. Jos kaikki menee suunnitelmien mukaan keskuspankit saattoivat pelastaa kymmenen vuoden maailmantalouden BKT-kasvut. Pointti siis tällä oli vaan lyhyesti tuoda esille, että keskuspankit eivät ole yhteiskunnalle mikään miinus, vaan suuri plussa. Uskon myös, että jos Bitcoini kasvaisi tarpeeksi isoksi, se saattaisi veidä keskuspankeilta mahdollisuuden toteuttaa rahapolitiikkaa. Valtion olisi pakkoa tulla väliin ja saattaisi jopa kriminalisoida Bitcoinin. Tästä tietysti salaliittoteoreetikot ja asiasta ymmärtämättömät saisivat lisää ainesta huutelemiseen.

Oli tarkoitus tuoda enemmän näiden kahden pokerinpelaajien väittämiä esille ja vastaväitteitä mutta nyt kun luin näitä keskusteluja läpi niin niitä oli niin paljon joista olin vaan täysin eri mieltä joten saa jäädä. Niihin lukeutui mm. että valtio sellaisena kuin me tiedämme sen saattaa tulevaisuudessa lopettaa olemassaolonsa ja muuttua hyvin erilaiseksi. Mä taas näen tämän hyvin epätodennäköisenä ellei olla jossain todella vakavassa kriisissä. Uskon, että 20v päästä meillä on ihan samanlaiset valtiot kinaamassa samoista asioista ellei tavalla tai toisella olla onnistuttu kuolemaan sukupuuttoon.

Ehkä parempi kysymys onkin, että miksi nuoret pokerinpelaajat olisivat hyvä arvioimaan tällaista keissiä. Pokerissa ei opi mitään maailmantaloudesta tai siitä miten makrotalous toimii. Mitä enemmän tätä kelaan, niin sitä enemmän uskon, että pokerimenestyksestä saattaa olla tällaisen arvioimisessa enemmän haittaa kuin hyötyä. Pokerissa menestyminen vaatii erittäin kovaa loogista päättelykykyä ja riski/tuotto-suhteen ja odotusarvon arvioimista mistä tietenkin on hyödyllistä kaikenlaisessa sijoittamisessa. Ongelmana näen kuitenkin sen itsevarmuuden, jos on saavuttanut kovia pokerissa. Uskon Dunning-Kruger Effektin olevan vahvempi tällaisessa tapauksessa. Tiedän ainakin sen olleen itselläni vaikka kuvittelin olevani immuuni sille. Mitä enemmän oppii kaikesta taloudesta ja sijoittamisesta, sitä enemmän tajuaa, että on lisää opittavaa. Moni menestynyt pokerinpelaaja saattaa silti puskea liian ajattelemattomasti kryptoihin kuvitellen, että koska tämä on uusi juttu jota moni ei vielä ymmärrä, ja kokee olevansa selvästi keskimääräistä skarpimpi, näkee sen helposti tilaisuutena vaikka se ei sitä olisi. Siksi en lähtisi automaattisesti seuraamaan maailman parhaimpia pokerinpelaajia kryptosijoituksiin, vaikka tiedän monen tehneen tätä. Ennen keskusteluja näiden niin sanotusti smart money kryptoihin sijoittaneiden pokerinpelaajien kanssa pidin pienenä mahdollisuutena, että he olisivat saaneet mut ylipuhuttua bulliksi. Meni kuitenkin päinvastoin ja käännyin entistä enemmän beariksi.

Mennään nyt Bitcoiniin valuoimiseen arvon säilyttäjänä, eli store of valuena, jossa ite näen potentiaalin. Fyysistä kultaa pidetään parhaimpana arvon säilyttäjänä ja se on onnistunut siinä tuhansia vuosia. Sitä on olemassa rajattu määrä, se ei ruostu ja sitä on vaikeaa ja kallista kaivaa lisää. Vaikka valtio menisi konkurssiin ja fiat-valuutan arvo nollaan, kulta säilyttää arvonsa. Myös asuntosi voidaan takavarikoida, mutta kullan voi aina pitää piilossa. Sillä on arvoa vaihdannan välineenä missä päin vaan maapalloa. Vähän niin kuin vakuutus sitä vastaan, jos systeemi kusee. Tämä kaikki vaikka kullalla ei ole juurikaan intrinsic valueta, sitä käytetään hyvin vähän mihinkään muuhun tarkoitukseen. Saattaa kuulostaa erikoiselta jos tämän kuulee ensimmäistä kertaa, mutta Bitcoinilla on hyvin samanlaiset ominaisuudet kullan kanssa. Siksi sitä kutsutaan usein gold 2.0 tai digital gold.

Fyysisestä kullasta saa suuntaa antavan kuvan paljonko kysyntää tällaiselle arvon säilyttäjälle on, joka on valtion ulottumattomissa (ei ihan pidä paikkansa, mutta ei mennä siihen tällä kertaa). Tässä Peter Thiel teki imo virheen käytti vertailuna kullasta 9 trillion, eli 9000 miljardia USD. Eri arvioiden mukaan fyysistä kultaa on tosiaan kaivettu yhteensä 187200 tonnia, mikä tekee 43000$ kilohinnalla 8000 miljardia USD. Tästä kuitenkin koruissa on kiinni 47,6% ja “Official sector”illa 16,8%. Nää ei oo store of value sijoituksia. Toki on mahdollista, että keskuspankit hajauttavat osan tästä bitcoiniin jonain päivänä. Private investmenteissa on 21,4% mikä tekee noin 1700 miljardia USD. Useat muut artikkelit mainitsevat myös tuon 40 tonnia “used for investment as bullion bars and coins” eli mun mielestä parempi arvio store of value sijoituksen kysynnälle on tuo 1700ish miljardia USD.

Bitcoinin voi sinänsä nähdä huomattavasti käytännöllisempänä arvon säilyttäjänä, sillä sitä on niin paljon helpompi siirtää. Erityisesti jos sitä haluaa salakuljettaa valtion rajan yli. Siksi uskon, että kysyntä voi olla selvästi suurempi, kuin nykyinen 1700 miljardia USD. Tässä on kuitenkin hyvä ottaa huomioon, että vaikka Bitcoin arvon säilyttäjän toimisi, ei se syrjäyttäisi kultaa täysin, vaan veisi siltä vaan osuutta. Jos vaikka kysyntä tällaiselle arvon säilytykselle tuplaantuisi kryptojen kautta 3400 miljardiin, ja kullan osuus puolittuisi ja veisi tästä vaan 850 miljardia, jäljelle jäisi kryptoille 2550 miljardia USD. Nyt viimeisimmän Bitcoinin romahduksen jälkeen hinta on 10000$/coini mikä tekee market capiksi 167 miljardia USD. Olettaen ettei muut kryptot saisi ollenkaan sijaa vaan Bitcoin täyttäisi tämän kysynnän täysin, se voisi siis 2555/167=15,3 noin 15 kertaistua 150k$/coin hintaan. Sitten ongelmat:

Ensinnäkin näkisin, että parempi store of value ei olisi pelkästään Bitcoin vaan jonkin näköinen hajautus suurimpiin kryptoihin siltä varalta, että Bitcoinille sattuisikin käymään jotain. Siksi en näe, että Bitcoin yksinään täyttäisi 100% tuosta kysynnästä. Suurempana ongelmana näen Bitcoinin "rajallisen määrän", eli että niitä on ennalta määrätty yhteensä 21 miljoonaa, eikä niitä voi tulla lisää. Tämä pitää toki paikkansa ja on sillä tavalla saman tyylinen ominaisuus kuin kullassa, mutta kun altcoineja, eli uusia coineja voi tulla loputtomasti. Kullasta tiedetään se, ettei yhtäkkiä löydy uutta metallia, joka sen syrjäyttäisi. Bitcoinissa ollaan ihan alkutaipaleilla ja hyvin vaikea arvioida mitkä coinit lopulta voittaa kisan. Bitcoinissa ainoa asia mikä ei ole kopioitavissa, on nimi ja first-mover advantage. Tämä ensinnäkin tekee sen epätodennäköisemmäksi, että Bitcoin päätyy kisan voittajaksi store of valuena ja toiseksi vaikka voittaisi, niin sijoittajien on pakko diskontata jonkin verran sitä mahdollisuutta, että jossain vaiheessa keksitään syrjäyttävä teknologia. Jos siis vaikka arvioidaan, että Bitcoin vie voittaessa 50% kysynnästä (muut cryptot jakavat loput) niin kysyntä on 1275 miljardia USD ja siihen diskontataan jonkinlainen riskipreemio syrjäytymismahdollisuudesta niin saatetaan olla jo alle 1 miljardissa USD best-case scenariossa, jolloin nykyisestä 10000$ best case scenario olisi kuusinkertaistuminen. Toki tässä kohtaa on hyvä muistuttaa, että kaikki arviot on hyvin epävarmoja heittoja, joista voi jotakuinkin vaan arvioida kokoluokkia, mutta kenelläkään ei voi olla mitään hirveästi tarkempia arvioita.

Yksi huolenaihe on value investingistä tuttu “replacement costs”. Jos yhtiöllä ei ole kilpailuetua, konservatiivinen valuaatiotapa on miettiä paljonko maksaisi perustaa tyjästä uusi samanlainen yhtiö kilpailijaksi. Se on selvää, että nykymaailmassa internetin ja network effectien kanssa monia asioita ei tietenkään voi näin valuoida. En oo varma paikkaansapitävyydestä, mutta jossain näin arvion, että Bitcoinille tämä luku olisi 2-3 miljardia USD, jossa oletan et on otettu minaus hardwaret sun muut huomioon. Sitä kun vertaa 166 miljardin market capiin niin kyllä siinä on hyvä olla hieman huolissaan, miten pitkälle first-mover advantage kantaa.

Iso riski on tietenkin regulaatio ja jopa kriminalisointi. On lukuisia syitä, miksi valtiot saattavat päätyä tällaisiin ratkaisuihin. Jenkeistä kun räjäytetään yks pilvenpiirtäjä bitcointerroristimassilla, jota ei onnistuta jäljittämään, niin asiat saattaa edetä yllättävän nopeasti. Erilaiset kiristykset tulevat myös yleistymään, jossa vaaditaan maksua kryptoissa.

Turvallisuus on jotakuinkin kysymysmerkki. Vaikka itse lohkoketjun turvallisuus ei olisi kräkättävissä, niin on muita heikkoja kohtia, siinä välissä kun sijoitat niihin ja saat ne siirrettyä cold storageen.

Sit on helposti mahdollista, että jengi yliarvioi nykyisiä kryptoja täysin (vaikka lohkoketjuteknologia tulisi ja muuttaisi maailmaa) ja 10v päästä nauretaan sille, että nää sai satojen miljardien valuaatiot.

Kun miettii miten paljon asioita voi mennä vielä mennä pieleen Bitcoinin kohdalla, ja minkälaista uutta teknologiaa tulevaisuudessa voi tulla syrjäyttämään sen, jota me ei osata edes kuvitella, niin mun mielestä omien arvioiden 5x-20x best case scenario 10v päästä ei riitä tuotoksi. Eri asia jos Bitcoinin hinta olisi 1000$ ja ois mahis 50x-200x tuottoon, niin olisi varmaan gämbläyksen arvoinen.

Viimeisimpänä yksi toinen sijoitusidea jos tosiaan alkaa näyttämään siltä, että kryptot viemässä paikan parhaimpana arvon säilyttäjänä, short gold. Muistaakseni Buffett sen sanoi, että uudessa teknologiassa on usein helpompi löytää häiväjät kuin voittajat. Esim autojen tullessa ei moni rikastunut autonvalmistajiin sijoittaessa, mutta short hevoset olisi ollut helppo vaihtoehto.

Tästä tuli nyt taas vaihteeks vähän pidempi mitä alun perin kelasin ja varmasti unohdin mainita asioita, mutta saa mielellään kommentoida ja väitellä jos kokee, että olen väärässä jossain kohtaa. Mielelläni opin uutta.

 

 

Oon keskustellut tästä jonkin verran Daytraderin kanssa ja sain luvan copy-pasteta hänen mietteet siitä, miksi Bitcoin saattaa olla yliarvostettu eikä välttämättä syrjäytä kultaa arvon säilyttäjänä:

"Kulta & Bitcoin

Laitan näkemyksiä asiasta, mutta todellisuudessa mun näkemyshän ei mitään ratkaise. Jos ihmiset uskovat Bitcoinin olevan ylivoimainen arvonsäilyttäjä, niin se voi nousta lisää ja jäädä suhteellisen korkealle. Tämä on monessa määrin eri asia, kun jos joku osake/indeksi kuplaantuu. Silloin pystyt luomaa long/short parin, jolloin pitkällä aikavälillä saat siitä tuottoa jos olet faktojen suhteen oikeassa. Bitcoinissa fundamenttiarvoa ei voi määrittää, joten ei välttämättä ole mitään, mikä ajaisi hinnan alas.

Se onko Bitcoin objektiivisesti parempi tai huonompi kuin kulta, ei ole tärkeintä. Jos Yhdysvalloista löytyy puolet ihmisistä, joiden mielestä Trump on maan paras vaihtoehto presidentiksi, niin miksei maailmasta voi löytyä 15% ihmisistä, joiden mielestä Bitcoiniin kannattaa laittaa 1/3 varallisuudesta.  Kykymme arvioida, mitä Afrikan diktaattorit, Venäjän oligarkit, Meksikon kartellit tai Kiinan miljardöörit, tai suuret massat miettivät asiasta, on aika olematon. Silti olen skeptinen.

Pääsyy miksen itse ottaisi Bitcoinia portfoliooni: Näen vaaran, että Bitcoinin arvo on joskus yli 90% nykyisestä vaikkei mitään ihmeellistä tapahtuisi. Ihmiset vain löytävät jonkun muun vähän paremman valuutan tai keksitään jotain muuta. Minkälainen arvonsäilyttäjä menettää 90% arvostaan? Mun näkökulmasta ei silloin ajaisi asiaansa (kyllä kullassakin on ollut volatiliteettia, mutta sekin on johtunut yleensä spekulatiivisen kysynnän aiheuttamasta noususta, saman tyyppisistä mutta pienemmistä kuin mitä nyt on Bitcoinissa). Sijoituksena se voisi mennä läpi, muttei noin spekulatiivinen assetti toimi itselläni arvonsäilyttäjän tehtävässä.

Kulta on paras arvonsäilyttäjä äärimmäisissä tilanteissa. Ajatellaan epätodennäköistä mutta täysin mahdollista tilannetta, jossa auringon massiivinen koronapurkaus pimentää maapallon satelliitit ja sähköverkot muutamaksi vuodeksi. Omistatko mieluummin Bitcoinia vai kultaa? Entäs sotatilassa? Toki kullan pitäisi olla fyysistä, mulla on sekä että.

Mä tykkään asunnoista, maaplänteistä, osakkeista koska ne säilyttävät arvonsa hyvin 95% tapauksista. Tykkään jopa Fiat valuutasta koska se säilyttää arvonsa yli 2/3 todennäköisyydellä riittävän hyvin, on valtion suojeluksessa ja hyvin käytännöllinen varsinkin kun Fintech seuraavan viiden vuoden aikana tuhoaa kaikki siirtonopeutta ja kustannuksia kritisoivat argumentit. Ja inflaation pystyy hedgaan, osittain sen takia oon bondeja shorttina! Myös TIPS:t säilyttävät arvonsa inflaatiossa.

Jos uskoo, että luotto fiat valuuttaan romahtaa, niin eikö olisi loogista, että bondien hinnat laskisivat? Nehän ovat sitoumuksia juuri Fiat-rahassa. Miksi lainaat valtiolle parilla prosentilla 30 vuodeksi, jos rahan arvo tulee romahtamaan?

Viiden vuoden päästä voin siirtää hyvin nopeasti ja pienillä kuluilla rahaa Yhdysvaltoihin. Kilpailu saa sen aikaan. Se on yksi pääargumenteista Bitcoinia vastaan. Suurin osa niistä fiat valuutan huonoista puolista(kulut, nopeus, pankit välissä, turvallisuus) häviää lähitulevaisuudessa. Tulee lisää innovaatioita Bitcoin jopa vauhdittaa tätä prosessia. Jossei pankki ole tässä mukana, se kuolee. Bitcoin voi toimia kaupankäynnin välineenä tehokkaasti myös 50 miljardin market capilla.

Mitkä argumentit jäävät jäljelle? Anonyymeys, valvonnan ja rajoitusten ulkopuolelle jääminen, turvallisuus. Mut hei, meidän yhteiskuntaa ei pystytä pyörittään, jos osa porukasta ei maksa veroja tai ottaa korruptiorahaa bitcoinina. Ainoa keino, millä Bitcoin voi saavuttaa hyväksynnän, on jos taivutaan luopumaan kontrollin ja valvonnan puuttumisesta. Mä taas luulen, ettei Bitcoin äänestäjät ei sitä tule hyväksymään. Jos Trump tänään twiittaa ”Bitcoin is used by criminals and crooks, we need regulation NOW”, niin Bitcoin romahtaa. Onko se hyvää arvonsäilyttämistä?  

Peter Thielillä on ilmeisesti puheyhteys Trumpille, joten hän varmasti yrittää pitää huolen, ettei näin käy. Thieliä kyllä arvostan, mutta usein jyrkät libertaanit on kaikkeen tämmöiseen positiivisia. Mutta tuskin valtiot ihan heti lakkaavat ihmisiä määräämästä. Marc Andreeseen on toinen kärki VC nimistä joka liputtaa Bitcoinia. Hän on näistä tasapainoisempi ja jopa fiksumpi. Ovat iso omistaja Coinbasessa ja uskovat teknologiaan kovasti, mutta oikein hintanäkemystä sieltä ei ole tullut.

Tällä hetkellä Bitcoinia ostetaan koska se nousee, mutta hyötyjinä on muutama prosentti ihmisistä. En usko, että suuret massat ovat kovin innoissaan tekemään ensimmäisistä omistajista tai kiinalaisista louhintapajoista kymmenmiljardöörejä. Eikä valtiot ole kovin innoissaan myöskään siitä. Miksei ne loisi blockchain valuuttaa, jossa on jotain kädenojennuksia bitcoin faneille? Valta on valtaapitävien saavutettu etu, siitä ei luovuta – oli se ansaittua tai ei.

Bitcoin on kätevä, ellet tee siitä turvallista. Kun sulla on 50 miljoonalla Bitcoinia, niin missä uskallat säilyttää kovalevyä? Cold storage palvelut eivät mulle kuulosta kovin näppärältä ja edes turvalliselta. Helpoimmat vaihtoehdot, eli pörssien lompakot, eivät vaikuta turvalliselta, jos tälläkin viikolla hävisi kymmenien miljoonien edestä tavaraa. Joskus niin käy myös Fiat maailmassa, mutta suhteessa pääomamassaan vähemmän. Itse luotan isoon pankkiin enemmän kuin oikeastaan mihinkään bitcoiniani säilyttävään tahoon. En yleensä ole konservatiivinen, mutta kun tässä ei ole kykyä arvioida noita.

Mistä tiedän, että kun bitcoinin tulevaisuudesta äänestetään, joku louhinta syndikaatti (käsittääkseni louhinta kotikoneella alkaa oleen aika turhaa- joten se keskittyy valtaviin konesaleihin) ei pelaisi omaan pussiin asioita? Tässä on paljon asioita, mihin oli vaikeaa löytää tyhjentäviä vastauksia.

Ymmärrän kyllä Japanilaisia, jotka sijoittavat Bitcoiniin. Koska Jenissä on ihan todellinen vaara, että homma lähtee käsistä. Keskuspankit ovat vastuuttomia, siitä olen samaa mieltä kryptojen kanssa. Ei tämä simppeli case ole. Siksi en todellakaan ole valmis sitoutumaan shorttaamaan tätä pitkällä ajalla. Näen kryptovaluuttojen teknologiassa paljon mahdollisuuksia. Ja käytännössä pitkäaikainen shortti Bitcoiniin on tail riskin myymistä, koska tappiopotentiaali on rajaton. En ikinä halua myydä tail riskiä, vaikka odotusarvo olisi puolellani. Sen takia mulla pitää olla tarkoin määritelty maksimi tappio.

Mikä on Bitcoinin kilpailuetu arvonsäilyttäjänä? Se ei vaihdon välineenä ole kummoinen ainakaan ennen päivityksiä. Bitcoinin kilpailuetu on network effect ja brändiarvo. Ne ovat isoja juttuja molemmat! Mutta mitä sitten kun joku muu coin nousee sitä arvokkaammaksi? Ei ainoastaan se olisi isompi ja ehkä paremmin toimiva valuutta, mutta se olisi myös noussut nopeammin, jolloin spekuloijat hyppäisi sen kelkkaan. Miksi kukaan omistaa bitcoinia? Kullan fyysinen ominaisuus tuo sille omassa mielessä jonkinlaiset backstopin, koodinpätkä taas ei itselleni.

Lopulta hinnalla on merkitystä. Kryptot ovat nyt 6xx miljardia. Jos vedetään yläkanttiin, että myytävissä olevat kullan arvo on 3 000 miljardia, niin voisi 4,5 kertaistua jotta päästään samaan. 10 vuoden tuotoksi saisi 17%. Ihan hyvä diili, mut vähän eri kun jos olis ostanut vuoden alussa, kun market cap oli 30 miljardia. Hinnalla on väliä!!  

Bloombergilta artikkeli, lähinnä kuvaa kuinka iso bitcoin jo on vrs kulta ETF:t. https://www.bloomberg.com/gadfly/articles/2017-09-06/seventy-eight-billion-reasons-why-bitcoin-s-the-new-gold Nykyään Bitcoin tietysti yli 300mrd vrs kulta ETF:t 90 mrd. Siinä viitataan myös 1,5-2 mrd arvioon mitä kultaan on sijoitettu.

Mitään muuta ei ole alkuvuoden jälkeen tapahtunut, kuin että valtava massa sijoittajia on innostunut hinnannoususta. Samalla brändi ja network arvo nousseet, mutta mielummin 2-3x kuin 20x. Miten ihmiset ovat innostuneempia siitä nyt kuin vuoden alussa?

Parempi olla agnostikko, ei uskovainen tai ateisti tässä asiassa. Nyt tuntuu, että homma on polarisoitunut aika pahasti. Bitcoin fanaatikot esittävät epäloogisia argumentteja ja vastustajat eivät ole jaksaneet edes tutustua Bitcoiniin kovin hyvin – usein tehden itsestään urpoja. Se, ettei jotain tajua, ei tee siitä vielä huijausta.

Tää on mielenkiintoinen asia tutkailla ja pohtia. Nyt Bitcoin on alta 16k, momentum hiipunut. Ollaan samassa kuin 2 viikkoa sitten. Tuosta kun painetaan alle 16k, niin teknikot voi alkaa myymään ja sitten vois kehittyä nätti myyntisuma. Mulla on 3 pikkusopparia shorttina ja , nyt näyttää hyvältä mutta nopeastiahan se 2k pomppaa ylös. Yleensä kuplissa(viitaten bitcoinin sentimenttiin) tulee vielä toi väkänen ”return to normal”, mikä tekee hommista vaikeaa.

Tuskin alan väkisin shorttia tekeen, nyt just breikkaa alas, mut jos palaa pitemmäks aikaa yli 17k, niin en ehkä lähde vänkäämään. Tää kun ei ole taloudellisesti kovin tärkeä case, niin saatan muutenkin pyhittää joulupyhät muuhun kun bitcoin kurssin katseluun..

Osakkeissa on paljon helpompia shortticaseja. Tässä on kiva olla mukana koska puhkaistaan yhtä isointa kuplaa tai ollaan aloittamassa rahajärjestelmän vallankumousta."

Käyttäjän keely kuva
Liittynyt: 13.10.2014, 12:27
Viestejä: 43

Hyvää settiä. Mukavaa että jaksat availla. En edes päässyt loppuun vielä, mutta alkupään laskelmissa on muutamia virheitä.

Kultaa ei ollut 187200 kiloa, vaan 187200 tonnia. Tämän jälkeen käytät kullan market capista "miljardia" sanaa, kun tarkoitat "triljoonaa". Pointit kuitenkin pysyvät solideina, joten mitäs näistä.

 

Käyttäjän Jeans kuva
Liittynyt: 7.7.2014, 03:48
Viestejä: 614
keely kirjoitti:

Hyvää settiä. Mukavaa että jaksat availla. En edes päässyt loppuun vielä, mutta alkupään laskelmissa on muutamia virheitä.

Kultaa ei ollut 187200 kiloa, vaan 187200 tonnia. Tämän jälkeen käytät kullan market capista "miljardia" sanaa, kun tarkoitat "triljoonaa". Pointit kuitenkin pysyvät solideina, joten mitäs näistä.

 

Jees kiitti, kerkesin vielä editioida viestiä. Varmaan tarkoitit triljoonalla biljoonaa(=englanniksi trillion), mutta pidetään luvut tuhansissa miljardeissa niin helpommin ymmärrettävissa smiley

Käyttäjän _TS_ kuva
Liittynyt: 2.9.2016, 08:01
Viestejä: 18

Hyvä kirjoitus, näitä on mahtava lukea. Sen verran kommentoin, että musta vain keississä Bitcoin maailmanvaluuttana kohdalla kolme eli keskuspankeilla on relevanttia merkitystä. Miten tapahtuu kiinteällä valuutan määrällä luottoekspansio, joka on siis massin määrä taloudessa ja rahapolitiikan instrumenttien pelikenttä, se mihin ne vaikuttavat? Varmaan talousjärjestelmiä voi olla muitakin mikä meillä nyt on, mutta hankala nähdä että kryptot olisivat syy siirtyä lainamarkkinoilla askelia taaksepäin.

Arvonsäilyttäjäksi se on tosi hyvä ja siinä pääkohtana toimii parhaiten se syy miksi tarvitaan arvonsäilyttäjiä - se että ne säilyttävät arvonsa lähes kaikissa mahdollisissa skenaarioissa, kuten esim. kulta tai muu fyysinen. Superhankalaa nähdä että bitit korvaisivat tämän vielä nykyisessä infrakehikossa. Ehkä joskus?

Pointti ei ollut besserwisseröidä vaikka siltä se vaikuttaa. Superia juttua sulta tulee, kiitos siitä.

Ja nyt kun kryptot taas hetkellisesti tai pysyvämmin ottavat hittiä, lyhyitä tyyppejä tämä lämmittää. :)

Käyttäjän PPP123 kuva
Liittynyt: 7.12.2017, 13:31
Viestejä: 6

Mielestäni Bitcoinin arvon määrittämiseksi täytyy tietää vain yksi asia: uusia kryptovaluuttoja voidaan luoda loputtomasti.

Mikä on sellaisen arvo?

Jos Bitcoin olisi maailman ainoa keskittämätön kryptovaluutta eikä enempää voisi tehdä, ymmärtäisin miksi joku haluaa päästä omistajaksi. Nyt kuitenkin samoilla (ja selvästi paremmilla) teknisillä ominaisuuksilla varustettuja coineja voidaan luoda loputtomasti. Ja jos joku on kiintynyt Bitcoinin teknisiin ominaisuuksiin, samalla systeemillä toimivia kryptovaluuttoja voidaan myös luoda loputtomasti.

Bitcoinilla on eniten käyttäjiä ja se on vetänyt puoleensa eniten rahaa koska sillä on eniten näkyvyyttä. Jotkut sanovat että Bitcoinilla on ”brändiarvoa”. Ehdottomasti Bitcoinin tunnettavuus selittää hinnan nousut, mutta ei mielestäni tee siitä yhtään arvokkaampaa.

Bitcoin ei ole bisnes, eikä sillä ole "kilpailuetua". Se perustuu teknologiaan, josta todennäköisesti on tulevaisuudessa hyötyä. Alunperin myös sen hype perustui tähän teknologiaan -- harmi vain että teknologia ei ole pelkästään monistettavissa vaan myös paranneltavissa. Sen jälkeen hype on perustunut uskomattomiin arvonnousuihin.

Se ei siis mielestäni perustu mihinkään kestävään.

Onko järkevää syytä, miksi nimenomaan Bitcoinia käytettäisiin muiden valuuttojen sijaan? Jos yritys tai maa haluaa oikeasti hyödyntää tätä teknologiaa, ei se tarvitse Bitcoinia mihinkään, ja oikeastaan Bitcoinin käyttö on selvästi huonompi vaihtoehto kuin esim. uuden, paremmin käyttötarkoitukseen sopivan "kryptovaluutan" luominen.

Väitän myös, että todellisuudessa liberaalihaave keskittämättömään hallintoon perustuvasta kryptovaluutasta vetoaa äärimmäisen pieneen osaan ihmisistä, samaan tapaan kuin haaveet sadan eri sukupuolen tunnustamisesta/virallistamisesta (vai monta niitä onkaan jo keksitty). Vaikka tämä pieni osa aiheuttaisikin paljon melua. Useimpien elämässä noihin ei ole kiinnostusta keskittyä. Moni haluaa vaan siirtää ja säilyttää rahaa mahdollisimman tehokkaasti, eikä halua esim. joutua ongelmiin veronkierrosta.

Nopeasti halutaan kuitenkin suuret määrät rahaa, joten Bitcoin vetoaa.

On mielenkiintoista nähdä mitä markkinoilla seuraavaksi tapahtuu. Kuinka monelle, joka osti $18k-hintaan tai edes $12-15k-hintaan, tämä kurssin tippuminen on ollut huono kokemus? Kaikille. Mukana on ollut enemmän suurta yleisöä kuin koskaan. Tähän kun lisätään Bitcoin-pörssien heikko toimivuus ja käyttökokemus, keskustelut pörssien sulkemisesta, Bitconnectin sulkeminen (jonka johdosta Redditin Cryptocurrency-alueella moni on itsemurhan partaalla), jne.

Ehkä usko säilyy tämänkin yli. Kuinka suuri osa on mukana enemmäkin uhkapelaamisen kuin Bitcoinin arvoon uskomisen vuoksi? Pelataanhan peliautomaattejakin aina uudestaan vaikka niissä hävitään. Jotkut ovat jo mahdollisesti kerran tai kaksi voittaneet, joka tekee ilmiöstä entistä vahvemman. Niistä jotka tulivat mukaan viimeisen kuukauden aikana (medianäkyvyyden perusteella voisi uskoa että tässä saatiin paljon massaa mukaan), moni on kuitenkin nyt selvästi tappiolla.

Bitcoinilla on enää 30-40% ”markkinaosuudesta” kun se vuosi sitten oli vielä 90%. Mahdollisesti muista coineista löytyy vielä nousija (tai jopa useampia) jotka vastaavat tarpeisiin ja niitä markkinoidaan tehokkaasti. Nollista aloittavaa coinia ei tarvitse ostaa suurta määrää tehdäkseen hyvät rahat jos siitä tulee suosittu.

Niin kauan kuin ihmiset uskovat kryptovaluuttojen arvoon, näillä markkinoilla voi tehdä rahaa. Osaako joku ennustaa kauan tämä usko säilyy? Kestääkö se mahdollisen Bitcoinin romahduksen? Uskon kryptovaluutoissa voittamisen perustuvan markkinoiden lukemiseen, joka taas saattaa olla mahdotonta (tuuri voi tietenkin käydä).

Teoriassa jos kuitenkin osaa ennustaa mihin ominaisuuksiin kryptokeskustelu on siirtymässä, arvottomillakin coineilla voi tehdä rahaa. Väitän että esim. yrityksen kilpailukyvyn ennustaminen (ja arvon määrittäminen) on kuitenkin helpompaa kuin kryptovaluuttamarkkinoiden. Valitettavasti osakemarkkinoille ei kuitenkaan helposti tehdä 10,000%-tuottoja.

Käyttäjän mongeron kuva
Liittynyt: 30.6.2014, 20:53
Viestejä: 1

Itsekin mietin jossain välissä että pitäisi opiskella miten tuo arvonmuodostus teoriassa toimii kryptovaluuttojen osalta, ja sun analyysi avasi kyllä hyvin mistä arvostus muodostuu.

Törmäsin https://www.quinlanandassociates.com/wp-content/uploads/2018/01/Quinlan-... -analyysiin Bitcoinista lukiessani bitcointalk.org:in keskusteluja. Kyseessä on n. 150 sivuinen analyysi Bitcoinista. Linkin takana on 36 ensimmäistä sivua tiiserinä, itse analyysin joutuu ostamaan. Bitcointalkissa tuo analyysi oli luonnollisesti tyrmätty faktoihin perustumattomana, koska Bitcoinin arvoksi oli esitetty $1800 tms.

Itselleni ei tullut yllätyksenä mainitsemasi ilmiö missä uskotaan valuaation olevan järkevää tasolla X ja uskotaan omien taitojen riittävän perusteltujen analyysien tekoon.

Se, että on menestynyt hyvin tietyssä rajatun ympäristön toiminnassa (pokeri) saa ihmisen extrapoloimaan menestymismahdollisuuksiaan täysin erilaisiin toimintaympäristöihin, vaikka ihminen ei ymmärrä millä tavalla toimintaympäristö on täysin erilainen ja kuinka vähän uudesta ympäristöstä ihminen oikeasti tietää.

Käyttäjän Jeans kuva
Liittynyt: 7.7.2014, 03:48
Viestejä: 614
PPP123 kirjoitti:

Mielestäni Bitcoinin arvon määrittämiseksi täytyy tietää vain yksi asia: uusia kryptovaluuttoja voidaan luoda loputtomasti.

Mikä on sellaisen arvo?

Jos Bitcoin olisi maailman ainoa keskittämätön kryptovaluutta eikä enempää voisi tehdä, ymmärtäisin miksi joku haluaa päästä omistajaksi. Nyt kuitenkin samoilla (ja selvästi paremmilla) teknisillä ominaisuuksilla varustettuja coineja voidaan luoda loputtomasti. Ja jos joku on kiintynyt Bitcoinin teknisiin ominaisuuksiin, samalla systeemillä toimivia kryptovaluuttoja voidaan myös luoda loputtomasti.

Bitcoinilla on eniten käyttäjiä ja se on vetänyt puoleensa eniten rahaa koska sillä on eniten näkyvyyttä. Jotkut sanovat että Bitcoinilla on ”brändiarvoa”. Ehdottomasti Bitcoinin tunnettavuus selittää hinnan nousut, mutta ei mielestäni tee siitä yhtään arvokkaampaa.

Samaa mieltä monesta asiasta viestissäsi mutta aliarvioit mielestäni network effectiä. Kyllä uuden Facebookinkin voisi ohjelmoida murto-osaan sen nykyisestä markkina-arvosta mutta se olisi silti lähes arvoton. Mitä useampi alkaa käyttämään Bitcoinia, sitä arvokkaammaksi se muuttuu ja sitä vaikeampi jonkun saman tyylisen coinin on syrjäyttää se. Silti pakko mainita, että en näe Bitcoinilla vielä olevan mitään ylivoimaista etumatkaa, ja kryptovaluutta, jonka ainoa funktio on arvonsäilytys, ei varmaan koskaan voisi saavuttaa yhtä vahvaa "moat"tia kuin jollain Facebookilla.

Jerman kirjoitti:

Jos omahaan aikoisi keskittyä, niin olisiko tuo odds oracle tarpeeksi hyvä softa sen opettelemiseen?

Itsellä käytössä tällä hetkellä tabletti eikä siinä riitä tehot solverin pyörittämiseen.

Varmasti jossain vaiheessa hommaan paremman koneen, mutta tällä hetkellä täytyy mennä tällä.

Oon ehkä antanut vähän liian helpon kuvan pokerin oppimisesta. Nää mun solver-neuvot on siis tarkotettuja jo kokeneille pelaajille, jotka haluavat viedä pelinsä seuraavalle tasolle. Jos oot vasta aloittelemassa pokeria, niin oppiminen ei onnistu pelkästään softalla. Kannattaa aloittaa pelaaminen ihan pienillä panoksilla saadakseen tatsia ja samaan aikaan esim. katsella opetusvideoita ja opetella Holdem Managerin käyttö. Ehkä vuoden jälkeen kun alkaa ymmärtämään vähän pelistä, niin voi alkaa testailemaan niitä solvereita.

Käyttäjän PPP123 kuva
Liittynyt: 7.12.2017, 13:31
Viestejä: 6
Jeans kirjoitti:

Samaa mieltä monesta asiasta viestissäsi mutta aliarvioit mielestäni network effectiä. Kyllä uuden Facebookinkin voisi ohjelmoida murto-osaan sen nykyisestä markkina-arvosta mutta se olisi silti lähes arvoton. Mitä useampi alkaa käyttämään Bitcoinia, sitä arvokkaammaksi se muuttuu ja sitä vaikeampi jonkun saman tyylisen coinin on syrjäyttää se. Silti pakko mainita, että en näe Bitcoinilla vielä olevan mitään ylivoimaista etumatkaa, ja kryptovaluutta, jonka ainoa funktio on arvonsäilytys, ei varmaan koskaan voisi saavuttaa yhtä vahvaa "moat"tia kuin jollain Facebookilla.

Hyvä kun mainitsit verkostovaikutukset. Olen kyllä miettinyt Bitcoinia tältä kannalta mutta väitän että sen verkostovaikutuksia nimenomaan yliarvoidaan (olisi mielenkiintoista kuulla muita näkökulmia). Tässä omia ajatuksia:

Korkeat vaihtokustannukset puuttuvat (tyypillisesti osa network effectiä). Et halua lähteä Facebookista koska kaverisi ja luomasi sisältö ovat siellä; et halua vaihtaa Applen laitteista koska kaikki kuvasi, tiedostosi, jne. ovat heidän systeemissä, jne. Mitä enemmän käytät, ja mitä enemmän muita käyttäjiä on, sitä "kalliimpaa" on vaihtaa.

Oikeastaan muiden coinien potentiaalinen, suhteellisesti suurempi arvonnousu jopa kannustaa vaihtamaan. Bitcoinin vaihtaminen toiseen coiniin on myös helppoa. Mitä useamman pörssin kautta muihin coineihin pystyy vaihtamaan, sitä helpommaksi tämä muuttuu. Et menetä mitään vaihtamalla.

Lisääntynyt käyttö ja käyttäjien määrä ovat tyypillisesti verkostovaikutuksia vahvistavia tekijöitä. Mitä enemmän kavereita Facebookissa, sitä kiinnostavampaa sisältöä, ja sitä enemmän puolestaan itse käytät Facebookia. Itseään ruokkiva järjestelmä.

Bitcoinin käytön lisääntyessä transaktioden kustannukset ja niihin kuluva aika kasvavat, joten tavallaan järjestelmä kannustaa vähäisempään käyttöön.

Pirstaloitunut ja jaettu käyttökokemus on myös ongelma. Bitcoinilla ei ole mitään yksittäistä paikkaa jossa sitä käytetään. On lompakoita, pörssejä (joissa voi vaihtaa bitcoineja muihin coineihin), ja jos haluat oikeasti säilyttää bitcoinit turvassa, kokemus on vielä hankalampi. Kaikille coineille voidaan tarjota sama kokemus, joten Bitcoin ei tässäkään tapauksessa pääse erottumaan muista (esimerkiksi luomalla käyttöliittymään joka olisi muita coineja edellä, johon käyttäjät ehtisivät tottua, ja jota voitaisiin edelleen kehittää datan avulla käyttäjäystävällisemmäksi).

Jos Bitcoin muuttuisi käytön ja käyttäjämäärän kasvaessa nopeammaksi, halvemmaksi, turvallisemmaksi, helpommaksi, jne. voitaisiin oikeasti puhua network effectistä. Ja jos sama pätisi kaikkiin kryptovaluuttoihin, voisi yksi valuutta päästä muilta karkuun, jolloin vaihtokustannuksista tulisi niin suuret että muiden käyttö ei enää olisi kannattavaa. Näin NetworkCoin voisi hallita kryptovaluuttamarkkinoita.

Bitcoinin tapauksessa mm. verkostovaikutuksen puutteet ovat päinvastoin johtaneet markkinaosuuden merkittävään laskuun (muistaakseni jotain 90% -> 40% vuodessa).

Verkostovaikutuksissa muutenkin käyttö on keskeistä. Käytetäänkö Bitcoinia, vai säilytetäänkö bitcoineja arvonnousun toivossa (HODL)? MobilePayta esimerkiksi käytetään, ja sen verkostovaikutukset on helppo ymmärtää. Jos kaikilla kavereilla on MobilePay niin kannustaa itsekin hankkimaan ja käyttämään; toisaalta miksi vaihtaa jos kaikilla on jo se käytössä? Bitcoinin käytölle ei mielestäni ole normielämässä merkittävää kysyntää. Ja jos kehitetään StableCoin jonka hinta pysyy vakaana, sitä on vaikeampi markkinoida houkuttelevasti arvonnousujen ja uhkapelaamisen puutteen vuoksi.

En väitä, etteikö jonkinlaisia verkostovaikutuksia olisi olemassa (mitä useammalla on bitcoineja ja lompakko, sitä useamman välillä kryptovaluuttaa voi siirtää), mutta samalla väitän että vaikutukset ovat pienet - ja jossain määrin toimivat Bitcoinia vastaan - eivätkä tuota Bitcoinille erityistä arvoa.

Käyttäjän doctor877 kuva
Liittynyt: 6.1.2016, 19:29
Viestejä: 7
Jerman kirjoitti:

Mitä mieltä muuten olet, kannattaako pokeria aloittelevan käyttää aikaa holdemin opiskeluun vai olisiko parempi keskittyä suosiolla omahaan?

Itse tullut harjoiteltua holdemia snowien softalla, mutten kyllä tiedä kuinka kaukana optimaalisesta sen antamat suositukset loppujen lopuksi ovat, esimerkiksi Piosolveriin verrattuna.

Jeans kirjoitti:

Jossain vaiheessa olin ehdottomasti sitä mieltä, että kannattaa keskittyä omahaan. Oon kuitenkin kuullut viime parina viime vuonna muutamilta tuttaviltani, että teksussa saattaisi olla valueta taas. Varsinkin jos oot valmis tekemään duunia solvereiden kanssa. En tosin oo ite pelannut teksua niin pitkään aikaan, että itselläni ei oo mitään hajua. Runitoncelta löytyy hyvää videomatskua NLHE pelin kehittämiseen solvereilla.

 

Omasta mielestä ainakin tämän hetken ilmapiirissä ehdottomasti tähtäimenä omaha, mutta jos lähtötaso on nollissa tai matalalla, niin ehdottomasti perusteet kuntoon texussa. Lähes kaikki teoria jne jota texussa opitaan on melkein täydellisesti sovellettavissa omasta mielestä myös omahaan, toki tarvii uudestaan opetella omahaan paljon. Mutta näkisin, että kehittyminen ilman vahvaa teoriatietämystä on haastavaa ja tämä on huomattavasti helpompi opetella texussa.

Ja myös noiden solvereiden pyörittäminen on aika ajanhaaskausta jos ei perus teoria/peliteoria tietämys ole kunnossa, koska ilman näitä se punainen lanka/logiikka niistä simeistä on vaikea saada irti. Huomattavasti tehokkaampaa opiskella niitä simejä kun alkaa ymmärtämään miksi tehdään näin ja voi soveltaa sitä muihin samantyylisiin tilanteisiin, kuin että aletaan opetella ulkoa jokaista spottia.

Texussa edelleen valueta tarjolla isoilla tasoilla asti, mutta jos vertaa omahaan niin onhan se aika eri tasolla siellä.Ottamatta kantaa regujen tasoon kummasakaan pelissä, niin jos texussa perus paisti häviää sen 20-30bb/100 ja omahassa 50-70bb/100 niin eipä siinä hirveästi epäselvyyksiä ole kummassa on korkeampi ev.

Käyttäjän AP kuva
AP
Liittynyt: 19.1.2018, 03:16
Viestejä: 2

Kiitoksia Jens mielenkiintoisesta bogista!

PPP123 kirjoitti:

Korkeat vaihtokustannukset puuttuvat (tyypillisesti osa network effectiä). Et halua lähteä Facebookista koska kaverisi ja luomasi sisältö ovat siellä; et halua vaihtaa Applen laitteista koska kaikki kuvasi, tiedostosi, jne. ovat heidän systeemissä, jne. Mitä enemmän käytät, ja mitä enemmän muita käyttäjiä on, sitä "kalliimpaa" on vaihtaa.

Oikeastaan muiden coinien potentiaalinen, suhteellisesti suurempi arvonnousu jopa kannustaa vaihtamaan. Bitcoinin vaihtaminen toiseen coiniin on myös helppoa. Mitä useamman pörssin kautta muihin coineihin pystyy vaihtamaan, sitä helpommaksi tämä muuttuu. Et menetä mitään vaihtamalla.

Ottamatta kantaa bitcoiniin tai kryptovaluuttoihin sulla on aika paljon perusasioita hukassa Bitcoinista ja ns altcoineista. Lainatussa tekstissä ja aiemmissakin yrität todistaa kuinka bitcoin on helppo syrjäyttää uusilla ja kuinka siitä on helppoa irtautua muihin kolikoihin. Todellisuudessa näin ei kuitenkaan ole. Bitcoin on vahvasti läsnä kaikissa kryptokolikoissa halusit tai et.

Otetaan vaikka scenaario missä tavoitteenasi on ostaa Tron kolikkoa mahdollisimman kustannustehokkaasti. Lähetät euroja esim coinbaseen missä vaihdat ne Etheriumiksi. Lähetät Eth.t Binaceen (pörssi), josta ostat niillä Tron.ia. Vaikka ostit Tronia Eth.lla on se silti lompakossasi suhtautettuna Bitcoiniin, jolloin myös bitcoinin hinnanvaihtelut vaikuttavat sijoitukseesi. Näin on kaikissa altcoineissa tällä hetkellä tietääkseni, korjatkaa jos olen väärässä.

Jos Bitcoin ei saavuttaisi mitään käyttötarkoitusta koskaan, mutta pystyisi säilyttämään asemansa tässä asiassa, se riittäisi Bitcoinin säilymiseen markkinoilla olettaen että osa Altcoineista onnistuisi kehittämään kestäviä liiketoimintamalleja.

Hieman sekava teksti, mutta toivottavasti ymmärsitte pointin.

Käyttäjän Juhlapaikanhakija kuva
Liittynyt: 13.8.2017, 15:25
Viestejä: 8

Huomaan että monella täällä on perusasiat Bitcoinista hakusessa. Jos haluatte oppia Bitcoinista ni kannattaa aloittaa lukemalla Bitcoinin luojan white paper http://nakamotoinstitute.org/bitcoin/ ja sen jälkeen siirtyä http://nakamotoinstitute.org/ mistä löytyy mitä parhainta materiaalia Bitcoinista. Tässä on hyvä kirjoitus teille jotka pohditte Bitcoinin taloudellisia näkökohtia http://nakamotoinstitute.org/static/docs/economics-of-bitcoin.pdf

Jos kiinnostaa enemmän videomateriaali ni tässä on linkki Bitcoinin arvostetuimman puolestapuhujan youtube kanavalle https://www.youtube.com/user/aantonop/videos ja linkki kun hän sivistää Kanadan senaattia Bitcoinista https://www.youtube.com/watch?v=xUNGFZDO8mM

 

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 199

AP: Ei se ihan noin mene. Muillakin kolikoilla kuin Bitcoinilla on Fiat-pareja millä saa eurot suoraan sisään markkinoille. Voit esim. ostaa suoraan Ethereumit euroilla ja siirtää ne Binanceen ja ostaa niillä Troneja. Silloin sinun ei tarvitse itse suhteuttaa mitään Bitcoiniin.

Bitcoinilla on kuitenkin markkinoilla vielä iso merkitys, kun lähes kaikki kolikot treidaa isolla prosentilla Bitcoinia vastaan. Esim. 30-50% Ethereumin päiväkaupoista taitaa tapahtua BTC/ETH parilla. Eli sen hinta kyllä vaikuttaa, mutta muillekkin kolikoille on, ja tulee entistä enemmän treidauspareja fiattia vastaan, joten siinä mielessä Bitcoinin merkitys voi laskea. Ja sen lisäksi esim. Ethereumin päälle rakennettujen projektien ERC20 tokenit tulee aina ensimmäisenä myyntiin Ethereumin päälle rakennettuihin keskittämättömiin pörsseihin kuten EtherDeltaan, ja ne treidaa pitkään pelkästään Ethereumia vastaan ennen kuin niitä otetaan muihin keskitettyihin pörsseihin ja niille annetaan muitakin treidauspareja.

Jensiä voisin myös vähän "haastaa" tai ainakin tarjota vähän kulmaa. "Normaaleista" markkinoista en edes esitä olevani minkään sortin tietäjä, mutta kryptomarkkinoiden dynamiikkaa on tullut seurattua ja minun mielestä niitä ei oikein pysty lähteä laskemaan ja jakamaan valuaatioita perinteisin keinoin. Ne kun on täysin päinvastaiset kuin normimarkkinat. Kun normaalisti ensin markkinoille tulee institutionaalinen raha ja sen jälkeen pienet yksityissijoittajat, niin kryptomarkkinat on lähes täysin yksityissijoittajien hallussa ja institutionaalinen raha on vasta tulossa. Tämän johdosta markkinoita ei pysty laskemaan tai niitä ei pysty perustelemaan numeroilla ja tuotoilla jne. vaan se perustuu enemmän ideologiaan, hypeen ja trendeihin. Yksityiset ihmiset on helposti ohjattavissa, varsinkin kun suurimmalla osalla ei ole mitään käsitystä käytännössä markkinataloudesta. Ja niin kauan kuin institutionaalinen smart money ei ole markkinoilla, niin kryptomarkkinat on täysin irrationaaliset eikä perustu mihinkään loogisiin arvoihin tai edes potentiaaliin.

Institutionaalisella rahalla onkin mielenkiintoiset paikat. Tuleeko markkinoille, nostaa hintoja, mutta rauhoittaa ja järkeistää markkinoita, vai jättää tulematta ja antaa yksityisten sijoittajien rellestää keskenään.

Tätä yksityistä ideologista ryhmää ei kuitenkaan kannata aliarvioida. Ne aliarvioitiin brexit-äänestyksessä, ne aliarvioitiin Usan presidentin vaaleissa ja todennäköisesti ne aliarvioidaan myös kryptomarkkinoilla. Ja tuntuukin, että mitä enemmän pankkiirit tai valtiot varoittelee Bitcoinista, niin sitä enemmän se yleensä saa vauhtia alleen.

Toinen Bitcoinia puoltava seikka on, että sinä katsot tilannetta ehkä liian länsimaalaisin silmin tässä. Maailmassa on puolet ihmisistä ilman pankkitilejä tai edes virallista henkilöllisyyttä. Näiden lisäksi he yleensä asuvat maissa, joissa valtioon ja valtiolliseen rahaan ei välttämättä pysty täysin luottamaan. Intiassa kun poistettiin käytöstä 500 ja 1000 rupian setelit, niin se teki varmasti monelle elämisen todella hankalaksi. Heillä ei myöskään ole mahdollisuuksia päästä säästämään rahaa sijoituskohteisiin. Bitcoin ei käyttörahan ongelmaa näille varmasti korjaa, mutta antaa mahdollisuuden säästämiseen ainakin. Näille 3 miljardille ihmiselle Bitcoin on varmasti merkittävä keksintö, vaikka se mahdollistaisi vain säästämisen ja tässä massassa on myös todella iso potentiaali, kun/jos Bitcoin palvelut paranee ja leviää.

Siinä oli pari asiaa mitä minulle tuli mieleen, mutta todella hyvä kirjoitus oli sinulta ja olen itse hyvin pitkälti samanlaisilla ajatuksilla Bitcoinin suhteen, eikä se siksi ole juuri koskaan itseä kauheasti kiinnostanut.

Käyttäjän Jeans kuva
Liittynyt: 7.7.2014, 03:48
Viestejä: 614

Noniin alkoihan sieltä löytymään näitä bitcoinbulleja, jotka eivät jaksa perustella miten, mutta kaikki muut ovat silti vaan hukassa eivätkä ymmärrä mitään. Harvoin ne omat perustelut vaan sattuvat olemaan hirveen hyviä.

AP kirjoitti:

Ottamatta kantaa bitcoiniin tai kryptovaluuttoihin sulla on aika paljon perusasioita hukassa Bitcoinista ja ns altcoineista. Lainatussa tekstissä ja aiemmissakin yrität todistaa kuinka bitcoin on helppo syrjäyttää uusilla ja kuinka siitä on helppoa irtautua muihin kolikoihin. Todellisuudessa näin ei kuitenkaan ole. Bitcoin on vahvasti läsnä kaikissa kryptokolikoissa halusit tai et.

Otetaan vaikka scenaario missä tavoitteenasi on ostaa Tron kolikkoa mahdollisimman kustannustehokkaasti. Lähetät euroja esim coinbaseen missä vaihdat ne Etheriumiksi. Lähetät Eth.t Binaceen (pörssi), josta ostat niillä Tron.ia. Vaikka ostit Tronia Eth.lla on se silti lompakossasi suhtautettuna Bitcoiniin, jolloin myös bitcoinin hinnanvaihtelut vaikuttavat sijoitukseesi. Näin on kaikissa altcoineissa tällä hetkellä tietääkseni, korjatkaa jos olen väärässä.

Jos Bitcoin ei saavuttaisi mitään käyttötarkoitusta koskaan, mutta pystyisi säilyttämään asemansa tässä asiassa, se riittäisi Bitcoinin säilymiseen markkinoilla olettaen että osa Altcoineista onnistuisi kehittämään kestäviä liiketoimintamalleja.

Hieman sekava teksti, mutta toivottavasti ymmärsitte pointin.

Ymmärrän hyvin tällaisen säädön helpottakseen kaupankäyntiä, kun varmaan suurimmalla osalla, jotka haluaa ostaa altcoineja, löytyy Bitcoinia tai Ethereumia valmiiksi. Oletan, että exchanget säästyy näin aika paljolta regulaatiolta. (Kun tein Bitfinexiin tilin niin muistaakseni verificationi olisi kestänyt yli 6 viikkoa siihen, että voin tehdä pankkisiirron euroissa ja ostaa kryptoja, mutta Bitcoineilla olisin saanut tehdä kauppaa samantien) En kuitenkaan näe syytä miksi asian tarvitsisi olla näin 10v päästä?

 

Juhlapaikanhakija kirjoitti:

Huomaan että monella täällä on perusasiat Bitcoinista hakusessa. Jos haluatte oppia Bitcoinista ni kannattaa aloittaa lukemalla Bitcoinin luojan white paper http://nakamotoinstitute.org/bitcoin/ ja sen jälkeen siirtyä http://nakamotoinstitute.org/ mistä löytyy mitä parhainta materiaalia Bitcoinista. Tässä on hyvä kirjoitus teille jotka pohditte Bitcoinin taloudellisia näkökohtia http://nakamotoinstitute.org/static/docs/economics-of-bitcoin.pdf

Jos kiinnostaa enemmän videomateriaali ni tässä on linkki Bitcoinin arvostetuimman puolestapuhujan youtube kanavalle https://www.youtube.com/user/aantonop/videos ja linkki kun hän sivistää Kanadan senaattia Bitcoinista https://www.youtube.com/watch?v=xUNGFZDO8mM

Eli, jos haluaa täällä osallistua keskusteluun niin saa tehdä niin kertomalla missä kohtaa muilla meni perusasiat Bitcoinista pieleen, eikä linkkailla 100 sivua pitkiä dokumentteja todisteena. Mä selailin nopeasti läpi tota economics of bitcoin pdfää enkä todellakaan vakuuttunut. Perustele siis mielellään omilla sanoillasi, missä mentiin pieleen.

 

Kiitti Casteliero ja PPP, vastaan vähän myöhemmin.

Käyttäjän PPP123 kuva
Liittynyt: 7.12.2017, 13:31
Viestejä: 6
AP kirjoitti:

Ottamatta kantaa bitcoiniin tai kryptovaluuttoihin sulla on aika paljon perusasioita hukassa Bitcoinista ja ns altcoineista.

Jos viitsit valottaa näitä niin mielelläni oppisin lisää.

AP kirjoitti:

Lainatussa tekstissä ja aiemmissakin yrität todistaa kuinka bitcoin on helppo syrjäyttää uusilla ja kuinka siitä on helppoa irtautua muihin kolikoihin. Todellisuudessa näin ei kuitenkaan ole. Bitcoin on vahvasti läsnä kaikissa kryptokolikoissa halusit tai et.

Mielestäni vaihtaminen toiseen coiniin on helppoa (tämä pointtisi alt coinien ja bitcoinien välisestä vaihdosta nimenomaan puoltaa sitä vaikka ei pidäkkään paikkaansa), kun taas yleensä verkostovaikutuksien johdosta vaihtamiselle on suhteellisen suuri kynnys.

En tiedä mitä "vahvasti läsnä" tässä yhteydessä tarkoittaa joten sitä en voi kommentoida.

AP kirjoitti:

Näin on kaikissa altcoineissa tällä hetkellä tietääkseni, korjatkaa jos olen väärässä.

Olet väärässä. Fake News! :)

AP kirjoitti:

Jos Bitcoin ei saavuttaisi mitään käyttötarkoitusta koskaan, mutta pystyisi säilyttämään asemansa tässä asiassa, se riittäisi Bitcoinin säilymiseen markkinoilla olettaen että osa Altcoineista onnistuisi kehittämään kestäviä liiketoimintamalleja.

Tähän oikeastaan turha kommentoida koska olettamasi Bitcoinin asemasta ei pidä paikkaansa.

Käyttäjän AP kuva
AP
Liittynyt: 19.1.2018, 03:16
Viestejä: 2
Casteliero kirjoitti:

AP: Ei se ihan noin mene. Muillakin kolikoilla kuin Bitcoinilla on Fiat-pareja millä saa eurot suoraan sisään markkinoille. Voit esim. ostaa suoraan Ethereumit euroilla ja siirtää ne Binanceen ja ostaa niillä Troneja. Silloin sinun ei tarvitse itse suhteuttaa mitään Bitcoiniin.

Tätä juuri yritin selittää että ei ole väliä mitä kolikkoa ostat Fiat rahalla ja lähetät pörssiin, se on aina silti saldossa suhtautettuna Bitcoiniin.

Jos Bitcoinin arvo on 10K$ ja omistat $10 000 arvolta Troneja, saldosi näkyy 1 BTC/ $10 000. Jos Tronin arvo pysyy paikallaan ja Btc nousee vaikka $15K muuttuu saldosi 1BTC/$15 000. Tämä siitäkin huolimatta ettet missään vaiheessa ostanut Btc. Ja sama homma on muissakin pörsseissä ja muilla kolikoilla.

En nyt osaa liittää lainauksia lisää tähän PPP123.lle, mutta pointtini koski juurikin tätä.

Jensille: Noi pörssit on ollu vaikeuksissa ottaa uusia asiakkaita kun niitä on tullu niin järjettömät määrät, mutta pointtini tossa oli se että Btc on kriittinen osa ainakin tällähetkellä koko Altcoin maailmaa yllä havainnolistamani perusteella. Jos Btc pystyy pitämään tämän tilanteen edes tältä osalta, niin se ei tule koskaan katoamaan niin kauan kuin altcoineille löytyy järkevää käyttöä ja silloin juuri Btc voisi toimia gold 2.0.n asemassa. En tiedä tietenkään tuleeko näin siis olemaan.

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 199
AP kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:

AP: Ei se ihan noin mene. Muillakin kolikoilla kuin Bitcoinilla on Fiat-pareja millä saa eurot suoraan sisään markkinoille. Voit esim. ostaa suoraan Ethereumit euroilla ja siirtää ne Binanceen ja ostaa niillä Troneja. Silloin sinun ei tarvitse itse suhteuttaa mitään Bitcoiniin.

Tätä juuri yritin selittää että ei ole väliä mitä kolikkoa ostat Fiat rahalla ja lähetät pörssiin, se on aina silti saldossa suhtautettuna Bitcoiniin.

Jos Bitcoinin arvo on 10K$ ja omistat $10 000 arvolta Troneja, saldosi näkyy 1 BTC/ $10 000. Jos Tronin arvo pysyy paikallaan ja Btc nousee vaikka $15K muuttuu saldosi 1BTC/$15 000. Tämä siitäkin huolimatta ettet missään vaiheessa ostanut Btc. Ja sama homma on muissakin pörsseissä ja muilla kolikoilla.

En nyt osaa liittää lainauksia lisää tähän PPP123.lle, mutta pointtini koski juurikin tätä.

What what what? Nyt on kyllä niin kryptistä ajatuksenkaarta, että minä en edes tiedä mistä tätä voisi lähteä purkamaan. Joka tapauksessa tuolla ei ole mitään merkitystä a) Bitcoinin hintaan, b) Bitcoinin kysyntään tai c) altcoinien hintaan & kysyntään. Se on käytännössä ihan sama vaikka siinä lukisi Bitcoinin tilalla kilon kultaharkko.

Käyttäjän Gamblerrr3 kuva
Liittynyt: 13.1.2017, 22:52
Viestejä: 55
AP kirjoitti:

Jos Bitcoinin arvo on 10K$ ja omistat $10 000 arvolta Troneja, saldosi näkyy 1 BTC/ $10 000. Jos Tronin arvo pysyy paikallaan ja Btc nousee vaikka $15K muuttuu saldosi 1BTC/$15 000. Tämä siitäkin huolimatta ettet missään vaiheessa ostanut Btc. Ja sama homma on muissakin pörsseissä ja muilla kolikoilla.

Nyt ei kyl tod näk olla tästä samaa mieltä?

E: Casteliero ehti jo! :)

Käyttäjän Jeans kuva
Liittynyt: 7.7.2014, 03:48
Viestejä: 614
Casteliero kirjoitti:

Jensiä voisin myös vähän "haastaa" tai ainakin tarjota vähän kulmaa. "Normaaleista" markkinoista en edes esitä olevani minkään sortin tietäjä, mutta kryptomarkkinoiden dynamiikkaa on tullut seurattua ja minun mielestä niitä ei oikein pysty lähteä laskemaan ja jakamaan valuaatioita perinteisin keinoin. Ne kun on täysin päinvastaiset kuin normimarkkinat.

Mä aloittaisin toteamalla, että valuaatiotapa jota käytin ei todellakaan ole perinteinen keino valuoida assettejä. Oot aivan oikeassa, ettei Bitcoinin arvoa voi arvioida esim. diskonttaamalla tulevia kassavirtoja koska niitä ei ole, tai jollain replacement cost tms. analyysillä. Siksi mun mielestä ainoa järkevät tapa valuoida Bitcoinia on yrittää arvioida erilaiset outcomet ja todennäköisyydet jokaiselle niistä. Tiedän, ei mikään helppo tehtävä.

Casteliero kirjoitti:

Tämän johdosta markkinoita ei pysty laskemaan tai niitä ei pysty perustelemaan numeroilla ja tuotoilla jne. vaan se perustuu enemmän ideologiaan, hypeen ja trendeihin.

Millä tavalla arvioidaan Bitcoinille arvo perustuen ideologiaan, hypeen ja trendeihin? Dot-com kuplan aikaan muuten kovasti myös väitettiin, ettei perinteiset valuaatiotavat enää toimi, vaan pitää käyttää uusia luovia tapoja.

Casteliero kirjoitti:

Kun normaalisti ensin markkinoille tulee institutionaalinen raha ja sen jälkeen pienet yksityissijoittajat, niin kryptomarkkinat on lähes täysin yksityissijoittajien hallussa ja institutionaalinen raha on vasta tulossa.

Mistä tämä fakta, että institutionaalinen raha on juuri tulossa? Institutionaaliset sijoittajat päätyvät sijoittamaan kryptoihin, jos näkevät sijoituksessa hyvän tuottopotentiaalin. Kohtalainen tuottopotentiaali saattaa riittää, koska saavat samalla hajautushyödyn assetistä, jonka korrelaatio pörssin kanssa on alhainen. Jotta institutionaaliset sijoittajat voisivat arvioida, onko assetissä tuottopotentiaalia, heidän on pakko käyttää jotain metodia sen valuoimiseen. Siihen ei riitä nuo mainitsemasi asiat. Jos ne ovat ainoita tapoja, nämä sijoittajat jättävät mielummin sijoittamatta. Vai ottaisitko itse työpaikastasi riskin sijoittamalla eläkeyhtiön rahoja Bitcoiniin, ja 80% romahduksen jälkeen perustelisit päätöstäsi hallitukselle hypellä ja trendeillä? Mä uskon, että ne päätyy jonkinlaiseen valuointimetodiin, jossa arvioidaan outcomeja ja niiden todennäköisyyksiä kuten mä oon tehnyt. Tämän perusteella sitten jos pitävät kryptoja ylihinnoiteltuina niin jättävät sijoittamatta. Tästä syystä en näe, että se on mikään itsestäänselvyys, että institutionaalinen raha on vielä tulossa kryptomarkkinoille.

Itse olisin kryptojen omistajana hieman huolissaan, että niin harva Peter Thielin tason sijoittaja on (ainakaan avoimesti) sanonut olevansa longina. Uskon, että tässä vaiheessa iso osa on kerennyt jonkin verran perehtymään näihin. Toki tässä voi olla muitakin esteitä, kuten hedgefundien sijoitussäännöt, huolet coinien turvallisesta säilyttämisestä jne. Pakko tähän väliin myös kommentoida, että toki on totta, että moni arvostettu hedgefund manageri/pankkirii on tehnyt itsestään täysin hölmön kommentoimalla Bitcoinia vaikka ei selvästi ymmärtänyt siitä mitään.

Casteliero kirjoitti:

Yksityiset ihmiset on helposti ohjattavissa, varsinkin kun suurimmalla osalla ei ole mitään käsitystä käytännössä markkinataloudesta. Ja niin kauan kuin institutionaalinen smart money ei ole markkinoilla, niin kryptomarkkinat on täysin irrationaaliset eikä perustu mihinkään loogisiin arvoihin tai edes potentiaaliin.

Institutionaalisella rahalla onkin mielenkiintoiset paikat. Tuleeko markkinoille, nostaa hintoja, mutta rauhoittaa ja järkeistää markkinoita, vai jättää tulematta ja antaa yksityisten sijoittajien rellestää keskenään.

Juuri näin. Ongelmana vaan, että jos hinnat ovat liian korkealla, niitä pitäisi lähteä shorttaamaan ja se on huomattavasti vaikeampi tehtävä, kun ei voi tietää miten kauan kupla saattaa jatkua. Tämä ei siis ollut väite, että hinnat ovat liian korkealla, vaan ainoastaan jos institutionaaliset sijoittajat näin näkisivät. Monella hedgefundilla kävi kaltoin kun lähtivät shorttamaan dot-com kuplaa liian aikaisin.

Casteliero kirjoitti:

Tätä yksityistä ideologista ryhmää ei kuitenkaan kannata aliarvioida. Ne aliarvioitiin brexit-äänestyksessä, ne aliarvioitiin Usan presidentin vaaleissa ja todennäköisesti ne aliarvioidaan myös kryptomarkkinoilla. Ja tuntuukin, että mitä enemmän pankkiirit tai valtiot varoittelee Bitcoinista, niin sitä enemmän se yleensä saa vauhtia alleen.

En oikein ymmärrä tätä pointtia. Millä tavalla ei kannata aliarvioida? Mielellään pelaan pokeria tai sijoitan tätä ryhmää vastaan vaikka en osaisi ennustaa miten ne äänestävät vaaleissa?

Casteliero kirjoitti:

Toinen Bitcoinia puoltava seikka on, että sinä katsot tilannetta ehkä liian länsimaalaisin silmin tässä. Maailmassa on puolet ihmisistä ilman pankkitilejä tai edes virallista henkilöllisyyttä. Näiden lisäksi he yleensä asuvat maissa, joissa valtioon ja valtiolliseen rahaan ei välttämättä pysty täysin luottamaan. Intiassa kun poistettiin käytöstä 500 ja 1000 rupian setelit, niin se teki varmasti monelle elämisen todella hankalaksi. Heillä ei myöskään ole mahdollisuuksia päästä säästämään rahaa sijoituskohteisiin. Bitcoin ei käyttörahan ongelmaa näille varmasti korjaa, mutta antaa mahdollisuuden säästämiseen ainakin. Näille 3 miljardille ihmiselle Bitcoin on varmasti merkittävä keksintö, vaikka se mahdollistaisi vain säästämisen ja tässä massassa on myös todella iso potentiaali, kun/jos Bitcoin palvelut paranee ja leviää.

Siinä oli pari asiaa mitä minulle tuli mieleen, mutta todella hyvä kirjoitus oli sinulta ja olen itse hyvin pitkälti samanlaisilla ajatuksilla Bitcoinin suhteen, eikä se siksi ole juuri koskaan itseä kauheasti kiinnostanut.

Tässä ehdottomasti samaa mieltä ja just erityisesti tuossa arvonsäilyttämisessä jos luottamus oman maan johtoon ja valuuttaan on heikko. Uskon, että kryptot saavat kovan kilpailijan Fintechistä rahansiirtojen helpottamiseen. Mutta miten isossa kokoluokassa tämä potentiaali liikkuu ja mihin perustuen? Kun tällaisia yrittää arvioida saa paljon paremman kuvan mahdollisesta valuaatiosta. Pitkässä juoksussa olettaen että maailmantalouden kasvu jatkuu näkisin myös, että tällainen kysyntä kokoajan laskee.

Käyttäjän Juhlapaikanhakija kuva
Liittynyt: 13.8.2017, 15:25
Viestejä: 8
Jeans kirjoitti:

1) Teknologia ei tietenkään skaalaa lähellekään tarpeeksi tällä hetkellä, mutta tulevaisuudessa löytyy luultavasti ratkaisuja tälle. Tämä ei kuitenkaan ole se pointti vaan tärkeämpänä näen sen, että jos teknologiasta jonain päivänä tulee ylivertainen fiat-rahalle, niin miksi ihmeessä valtiot ja instituutiot ostaisivat tuhansilla miljardeilla bitcoinia käyttöönsä sen sijaan, että launchaisivat oman blockchaindollarin tai euron?

Toinen pokerinpelaajista vastasi olevansa skeptinen, että valtio osaisi toteuttaa blockchainfiatin kun USAssa eivät osanneet edes rakentaa yksinkertaista terveydenhuoltonettisivua.

Mun mielestä tässä paistaa läpi selkeä cryptobullin bias, kun ollaan vaan keskusteltu samanhenkisten ja samaa mieltä olevien kanssa. Jotkut 10 henkilön tiimit toteuttaa tälläkin hetkellä uusia blockchainejä ympäri maailmaa. Miten ihmeessä ei USA, joka lähettää ihmisiä avaruuteen ja hakkeroi ja salakuuntelee jengin puhelimia ympäri maailmaa, ei pystyisi tähän? Erityisesti kun nykyisten blockchainien ominaisuuksia on ymmärtääkseni hyvin helppo kopioida.

Bitcoinin tärkeisimpiin ominaisuuksiin kuuluu että se toimii desentralisoidusti ilman sentralisoitua hallintoa niin en ymmärrä miksi ihmiset siirtyisivät käyttämään valtion tai jonkun muun lanseeraamaa epäturvallisempaa versiota eli sentralisoitua kopiota Bitcoinista? Ja jos se olisi 100% kopio ni valtio ei hyötyisi sen lanseeraamisesta mitenkään eikä ihmisillä olisi mitään syytä vaihtaa siihen.

Jeans kirjoitti:

2) Millä tavalla varmistetaan, että kansalaiset maksavan veronsa bitcoin maailmassa?

Kummaltakaan en saanut mitään järkevää vastausta, kuin että tyyliin kyllä tohon vielä joku ratkaisu keksitään.

Ainoa ratkaisu, jonka mä näen tähän ongelmaan on reguloida Bitcoin, mikä vähän niin kuin tappaa Bitcoinin alkuperäisen pointin. Tai kriminalisointi.

Tällä hetkellä isot monikansalliset yritykset pystyvät kiertämään veroja aika hyvin. Mutta mitä sitten jos tavalliset keskituloiset tallaajat saisivat saman mahdollisuuden? Yksi ratkaisu olisi kulutus plus myyntivero universaalilla perustulolla. Universaali perustulo jossa ihminen saa ruokaa ja katon pään päälle on tieteellisten tutkimuksien mukaan osoittautunut erittäin hyväksi. Kaikki tieteelliset tutkimukset ovat osoittaneet että kun ihmisillä on varaa olla tekemättä mitään he eivät yleensä ole tekemättä mitään, vaan heistä tulee tuottavia ja luovia ellei heillä ole mielenterveysongelmia tai päihderiippuvuuksia jotka eivät liity mitenkään tuloihin.

Jeans kirjoitti:

Keskuspankit ovat todella väärinymmärrettyjä, mikä johtuu suurimmaksi osaksi siitä, että jengi, joka ei ymmärrä mitään makrotaloustieteestä ja rahapolitiikasta tai ylipäätänsä siitä mitä keskuspankit tekevät, ovat kovimpia huutelijoita ja kritisoijia. Media ei myöskään auta tässä tapauksessa. Kovimmat salateoreetikot uskovat keskuspankkien olevan olemassa vaan ylläpitääkseen valtaa maan asukkaista tai jotain Rothschildien maailmanvaltaa. “Vittu printtaavat rahaa tyhjästä!!1”. Pari kertaa tällaisen kuultua oon yrittänyt kysellä enemmän ja saada kunnolla perusteltua kritiikkiä vaan huomatakseni, ettei huutajalla ollut mitään hajua. Menemättä sen syvemmälle rahapolitiikkaan niin ennen huutelua kannattaa miettiä, kuinka paljon oikeasti ymmärtää asiasta. Ei ne keskuspankit läpällä ilman syytä päätä, että nyt ois hyvä laittaa vähän Quantitative Easingia tulemaan. Finanssikriisi oli oikeasti todella raju taloudellinen shokki ja ilman Fedin väliintuloa jenkit ja luultavasti koko maailmantalous olisi joutunut vuosia kestävään lamaan. Pankit eivät luottaneet toisiinsa ja pahimmillaan finanssimarkkinat olisivat voineet lopettaa toimimisen mikä olisi johtanut reaalitalouden hyytymiseen. Resurssien allokointi taloudessa menee vituiksi ja hyvinvoinnin menetykset erittäin suuria, helposti moninkertaisesti suurempia kuin mitä QEt ovat tuoneet mukanaan. Fed joutui valitsemaan monesta paskasta vaihtoehdosta sen vähiten paskan. Vähän kuin lapseltasi jouduttaisiin joko amputoimaan käsi tai se kuolisi ja sen jälkeen jengi huutelisi sulle et miks amputoit käden pois ikään kuin olisit tehnyt sen omasta tahdostas. Jos Fed nyt onnistuu taseensa pienentämisessä ja tilanne normalisoituu, niin kritisoijat joutuvat myöntämään olleensa pahasti väärässä. Siitä toki voidaan olla montaa mieltä olisiko taseen pienentäminen pitänyt aloittaa aikaisemmin, mutta uskon suurimman osan niistä, jotka ymmärtävät rahapolitiikkaa olevan siitä samaa mieltä, että on itsestään selvää, että kannatti “printata rahaa”. Jos kaikki menee suunnitelmien mukaan keskuspankit saattoivat pelastaa kymmenen vuoden maailmantalouden BKT-kasvut. Pointti siis tällä oli vaan lyhyesti tuoda esille, että keskuspankit eivät ole yhteiskunnalle mikään miinus, vaan suuri plussa. Uskon myös, että jos Bitcoini kasvaisi tarpeeksi isoksi, se saattaisi veidä keskuspankeilta mahdollisuuden toteuttaa rahapolitiikkaa. Valtion olisi pakkoa tulla väliin ja saattaisi jopa kriminalisoida Bitcoinin. Tästä tietysti salaliittoteoreetikot ja asiasta ymmärtämättömät saisivat lisää ainesta huutelemiseen.

Myönnän etten ole tarpeeksi perehtynyt makrotaloustieteeseen jne. Mutta sen tiedän että epäluottamus pankkeja ja valtioita kohtaan on historiallisen korkealla. Pankeilla ja valtioilla on kriisejä kriisin jälkeen ja vuoden 2007-2009 finanssikriisi oli Wikipedian mukaan keskuspankkien syytä ja kuten itse sanoit pankit eivät luottaneet toisiinsa, niin miksi ihmeessä ihmiset luottaisivat pankkeihin kun pankit jotka tietävät paremmin eivät edes luota toisiinsa.

En tiedä tarpeeksi taloustieteestä että pystyisin kuvittelemaan miten kaikki toimisi käytännössä ilman pankkeja ja jos niitä kriisejä olisi sitten nykyistä enemmän tai vähemmän mut ihmiset tahtovat muutosta, ehkä kokea ja nähdä millaista se on ilman pankkeja ennenku halutaan pankit takaisin. Tämä tietämättömyys taloustieteestä on myös vahvuuteni, koska tiedän että valtaosa muista ihmisistä eivät myöskään tiedä koska minäkään en tiedä ja kun valtaosa uskovat että Bitcoini on ratkaisu kaikkiin finanssiongelmiin ni se voi nousta hinnassa kivasti kun massat sijoittavat. Mutta paljonko rahaa tällä massalla riittää vielä laittaa Bitcoiniin?

Käyttäjän Aila kuva
Liittynyt: 28.9.2017, 10:15
Viestejä: 9

Verot voi maksaa vain virallisella valuutalla ja tämä luo viralliselle rahalla aina peruskysynnän.

Keskuspankkien näkökulmasta bitcoinit ovat sama asia kuin teleoperaattorien prepaid-kortit. Ne eivät ole rahaa, vaan palvelusopimuksia, jotka pitää konvertoida viralliseen rahaan, jos niillä halutaan ostaa jotain muuta kuin alkuperäistä hyödykettä. Bitcoinin tapauksessa tätä sitoumusta ei edes ole, vaan bitcoinit ovat määräämättömiä lahjakortteja, joiden vaihtoarvolla ei ole mitään vakuutta.

Käyttäjän Tomi Haataja kuva
Liittynyt: 10.12.2016, 17:31
Viestejä: 86
Casteliero kirjoitti:

Toinen Bitcoinia puoltava seikka on, että sinä katsot tilannetta ehkä liian länsimaalaisin silmin tässä. Maailmassa on puolet ihmisistä ilman pankkitilejä tai edes virallista henkilöllisyyttä. Näiden lisäksi he yleensä asuvat maissa, joissa valtioon ja valtiolliseen rahaan ei välttämättä pysty täysin luottamaan. Intiassa kun poistettiin käytöstä 500 ja 1000 rupian setelit, niin se teki varmasti monelle elämisen todella hankalaksi. Heillä ei myöskään ole mahdollisuuksia päästä säästämään rahaa sijoituskohteisiin. Bitcoin ei käyttörahan ongelmaa näille varmasti korjaa, mutta antaa mahdollisuuden säästämiseen ainakin. Näille 3 miljardille ihmiselle Bitcoin on varmasti merkittävä keksintö, vaikka se mahdollistaisi vain säästämisen ja tässä massassa on myös todella iso potentiaali, kun/jos Bitcoin palvelut paranee ja leviää.

Täytyy tähän kommentoida, että mun mielestä Intia erinomainen esimerkki siitä, miten valtio pystyy itse luomaan kustannustehokkaan ja koko kansan kattavan digitaalisen maksujärjestelmän. BHIM ja UPI maksusovellukset kattaa jo yli miljardi ihmistä ja niillä pystyy käsittelemään transaktioita muistaakseni noin 50 kertaa nopeammin kuin esim. Bitcoineilla. Intia on ensimmäisenä maailmassa luonut digitalisaatioon ja biometrisiin tunnistusmenetelmiin (verkkokalvo – ja sormenjälkitunniste) perustuvan väestötietojärjestelmän Aadhaarin, johon kytkeytyy myös mm. Intian sosiaaliturvajärjestelmä Direct Benefit Transfer (DBT), maksujärjestelmät sekä India Stack –ohjelmointirajapinta (API)-ekosysteemi. Tällä hetkllä lähes 90% väestöstä (99% yli 18 vuotiaista) on mukana tässä systeemissä. Tämä on aivan valtava harppaus eteenpäin maassa, missä vielä 10 vuotta sitten lähes puolella väestöstä ei ollut mitään syntymätodistusta: https://en.wikipedia.org/wiki/Aadhaar

Toki tässä Intian ratkaisussa ei ole tietenkään sitä distributed ledgeriä, mutta toisaalta eikö tämä ole se ratkaisu, mitä Intia on ongelmiinsa etsinyt? Eli siis käytännössä ilmainen ja nopea tapa siirtää rahaa ilman middle mania. Intia ratkaisi käytännön ongelman, johon Bitcoin on tavallaan keksitty (lukuunottamatta anonymiteettiä ja hajautettua tietoverkkoa), ilman Bitcoinia: Jos siis ajatellaan, että Bitcoinin tarkoitus olisi toimia maksuvälineenä. Arvon säilyttäminen on sitten eri asia, mutta varmasti tähänkin tuo India Stack -systeemi antaa vaikka kuinka paljon mahdollisuuksia kehittää Bitcoinille vaihtoehtoisia sovelluksia. Intian luoma systeemi kuitenkin tehostaa merkittävästi verojen keräämistä, sosiaaliturvan tehokkuutta, rahan liikkuvuutta (mm. sormenjäljellä maksaminen yleistyy nopeasti) yms. ja Intian fintech-sektori kasvaa jäätävällä vauhdilla tuon ansiosta houkutellen valtavasti instituutionaalista pääomaa ympäri maailmaa.

Ymmärrän kylllä, että niissä valtioissa missä on sekasortoa ja hyperinflaatiota (esim. venezuela) on tavallisten ihmisten ehkä helpompi laittaa rahat johonkin kryptovaluuttaan kuin hommata fyysistä kultaa. Siksi itse näen, että kryptovaluuttojen asema jonkinlaisena arvonsäilytttäjänä/gold 2.0:na on ihan mielenkiintoinen asia pohdittavaksi, mutta ainakin tällä hetkellä volatiliteetti on jo niin rajua, että kryptot ei ole kovin käytännöllisiä "arvon säilyttäjiä". Toki myös muut kysymykset, kuten se, että kryptovaluuttoja voi tulla koko ajan uusia loputtomiin vs. kultaa ei voi, haastaa tuon pohdinnan.

Jeans kirjoitti:

Viimeisimpänä yksi toinen sijoitusidea jos tosiaan alkaa näyttämään siltä, että kryptot viemässä paikan parhaimpana arvon säilyttäjänä, short gold. Muistaakseni Buffett sen sanoi, että uudessa teknologiassa on usein helpompi löytää häiväjät kuin voittajat. Esim autojen tullessa ei moni rikastunut autonvalmistajiin sijoittaessa, mutta short hevoset olisi ollut helppo vaihtoehto.

Tää on erittäin hyvä poiminta. Itse näen asian tällä hetkellä ehkä enemmän niin, että Bitcoin on ratkaisu joka yrittää löytää ongelmia ja kyllä löytää niitä, mutta tähän mennessä ei ole itse toiminut kovinkaan usein (jos ollenkaan) niissä ratkaisuna. "Bitcoin killer app"-efekti jää puuttumaan. Bitcoin ei varsinaisesti ole tehnyt vielä yhdestäkään systeemistä, valuutasta, yrityksestä, teknologiasta tms. häviäjää kuten uudet teknologiat yleensä nopeasti tekevät. Sen sijaan mitä on kyllä tapahtunut, on uusien yksityisten blockchainiin perustuvien teknologoiden ja sovellusten synty. Esim. Visa (jonka piti olla yksi Bitcoinin disruption kohteista) on kehittänyt oman yksityisen blockchain-B2B-sovelluksen, B2B-connectin. Blockchainin disruptio on havaittu kaikilla sektoreilla ja siksi firmat on alkanut kehittää omia yksityisiä blockchain-sovelluksia esim. taloushallintoon, arvopaper/johdannaiskauppaan, lakiin (smart contracts) yms. liittyen.

Siinä vaiheessa jos Bitcoin tai muut julkiset kryptovaluutat alkaa oikeasti syrjäyttämään merkittäviä firmoja/valuuttoja/teknologioita, niin voidaan jo paremmin arvioida näiden kryptojen roolia yhteiskunnassa. Tällä hetkellä vaan näyttää siltä, että kaikki kehittää omia yksityisiä blockchain-sovelluksia joissa ei välttämättä ole edes tarvetta tokenien käytölle tai jos on, niin näillä on arvoa vain tämän systeemin sisällä.

En todellakaan ymmärrä näistä asioista niin paljon, että mulla ois jotain vahvoja näkemyksiä asioista (enemmänkin vaan arvauksia/observaatioita), mutta jotenkin tuntuu siltä, että koko hommassa keskitytään liikaa yksittäisiin kryptovaluuttoihin ja niiden hintamuutoksiin. Koko ajan tulee uusia kryptoja, jotka on jollain tapaa parempia kuin jo olemassa olevat ja Bitcoinin markkinaosuuskin näyttää heikkenevän. Toki verkostovaikutus pitää aina huomioida, mutta onko sellaista merkittävissä määrin yhdelläkään kryptolla vielä? En tiedä. Paljon kiinnostavampaa on pohtia millaisia mahdollisuuksia blockchain tarjoaa sijoittajalle eri sektoreilla, kuin pohtia loputtomiin, mikä kryptovaluutta on paras/lopullinen voittaja (jos ylipäätään mikään).

Lopuksi vielä yks huomio, joka ainakin itellä on herättänyt paljon ajatuksia, on kvantti-kryptografian tuleminen todennäköisesti seuraavalla vuosikymmenellä (ellei jopa aiemminkin?). Esim. bitcoin perustuu tällä hetkellä klassiseen kryptografiaan, joka on aika helposti murrettavissa kvanttilaskennalla. Miten tää ongelma ratkaistaan? Toki kvanttilaskenta on uhka aika monelle muullekin asialle...

Ainoa keino luoda kvanttitietokoneilta suojassa oleva kryptovaluutta olis perustaa se QKD:lle https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_key_distribution#Quantum_key_distr...

Tällaisia sovelluksia onkin jo aika moni suuri valtio rakentamassa.

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 199
Jeans kirjoitti:

Mistä tämä fakta, että institutionaalinen raha on juuri tulossa?

Vastaan nopeasti näihin pariin asioihin. Institutionaalisen rahan tulon puolesta puhuu esim. se, että erilaisia krypto hedge fundeja perustettiin viime vuonna yli 100kpl ja ilmeisesti vauhti vaan kiihtyy tänävuonna. Ne tarjoaa juuri institutionaalisille sijoittajille reitin tulla kryptomarkkinoille. Coinbasen mukaan joidenkin tutkimusten mukaan sidelineilla odottelee yli $10 miljardia institutionaalista rahaa. Ja esim. Mike Novogratz toimii oman sijoitusfirmansa puitteissa paljon institutionaalisten sijoittajien ja kryptomarkkinoiden välikappaleen ja käy pitämässä esitelmiä esim. eläkerahastoille jne. Eli hänellä on varmasti todella hyvä näkemys institutionaalisten sijoittajien näkemyksistä. Tuossa on pari kk video jossa avaa tilannetta vähän: https://youtu.be/chRFimo06aM?t=14m44s . Koko video on ihan katsomisen arvoinen, siellä pohditaan myös vähän tuota arvostusasiaa myös.

Jeans kirjoitti:

Itse olisin kryptojen omistajana hieman huolissaan, että niin harva Peter Thielin tason sijoittaja on (ainakaan avoimesti) sanonut olevansa longina.

Muita Thielin tasoisia huomionarvoisia nimiä jotka on avoimesti tukenut kryptoja ja sijoittanut niihin tai muuten puhuu niiden puolesta on esim.: Marc Andreessen (Andreessen & Horowitz firmana mukana kryptoissa), Fred Wilson on iso Ethereum fani ja jo viime vuonna odotti Ethereumin market capin ylittävän Bitcoinin, Naval Ravikant esiintyy usein eri krypto konferensseissa ja twiittaa niistä ahkerasti, Richard Branson järjestää saarellaan vuosittain kryptoseminaarin ja on kova puolesta puhuja. Siinä jotain mitä ainakin nopeasti tuli mieleen. Varmasti niitä myös lisää löytyisi, jos olisi nyt aikaa kaivella.

 

EDIT: Lisään myös vielä sen, että jos nämä isommat sijoittajat lähtisi julkisesti avaamaan kryptosijoituksiaan, niin he tekisivät itsestään ihan eri luokan kohteita ryöstöille, kuin normaali sijoitusten kanssa. Siinä altistuu nopeasti tietoturvariskeille ja ihan fyysisen ryöstön kohteeksi joutumisen todennäköisyydet varmasti kasvaa merkittävästi.

Käyttäjän JJJJ kuva
Liittynyt: 13.1.2018, 22:33
Viestejä: 5
Jeans kirjoitti:

Jerman kirjoitti:

Jos omahaan aikoisi keskittyä, niin olisiko tuo odds oracle tarpeeksi hyvä softa sen opettelemiseen?

Itsellä käytössä tällä hetkellä tabletti eikä siinä riitä tehot solverin pyörittämiseen.

Varmasti jossain vaiheessa hommaan paremman koneen, mutta tällä hetkellä täytyy mennä tällä.

Oon ehkä antanut vähän liian helpon kuvan pokerin oppimisesta. Nää mun solver-neuvot on siis tarkotettuja jo kokeneille pelaajille, jotka haluavat viedä pelinsä seuraavalle tasolle. Jos oot vasta aloittelemassa pokeria, niin oppiminen ei onnistu pelkästään softalla. Kannattaa aloittaa pelaaminen ihan pienillä panoksilla saadakseen tatsia ja samaan aikaan esim. katsella opetusvideoita ja opetella Holdem Managerin käyttö. Ehkä vuoden jälkeen kun alkaa ymmärtämään vähän pelistä, niin voi alkaa testailemaan niitä solvereita.

 

Ok, kiitos vinkeistä.

Aloitin tosiaan pokerin pelaamisen vasta hiljattain, eikä kovinkaan paljoa kokemusta ole vielä kertynyt.

Tätä sun blogia on kyllä mukava lukea, kun itseäkin kiinnostaa pokerin ohella sijoittaminen.

 

Käyttäjän Jeans kuva
Liittynyt: 7.7.2014, 03:48
Viestejä: 614

 

Casteliero kirjoitti:
Jeans kirjoitti:

Mistä tämä fakta, että institutionaalinen raha on juuri tulossa?

Vastaan nopeasti näihin pariin asioihin. Institutionaalisen rahan tulon puolesta puhuu esim. se, että erilaisia krypto hedge fundeja perustettiin viime vuonna yli 100kpl ja ilmeisesti vauhti vaan kiihtyy tänävuonna. Ne tarjoaa juuri institutionaalisille sijoittajille reitin tulla kryptomarkkinoille. Coinbasen mukaan joidenkin tutkimusten mukaan sidelineilla odottelee yli $10 miljardia institutionaalista rahaa. Ja esim. Mike Novogratz toimii oman sijoitusfirmansa puitteissa paljon institutionaalisten sijoittajien ja kryptomarkkinoiden välikappaleen ja käy pitämässä esitelmiä esim. eläkerahastoille jne. Eli hänellä on varmasti todella hyvä näkemys institutionaalisten sijoittajien näkemyksistä. Tuossa on pari kk video jossa avaa tilannetta vähän: https://youtu.be/chRFimo06aM?t=14m44s . Koko video on ihan katsomisen arvoinen, siellä pohditaan myös vähän tuota arvostusasiaa myös.

Ah okei tarkoitit cryptofundeja joihin instikat sijoittaa. Joo siitä oon samaa mieltä, että ne on yleistymässä ja oon itseasiassa itsekin miettinyt, että saattaisin sijoittaa cryptofundiin kun törmään tarpeeksi järkevään. Cryptomarkkina on tällä hetkellä niin epätehokas, että siellä on varmasti paljon alphaa tehtävissä. Oletin, että tarkoitit institutionaalisen sijoittajien alkavan ostamaan suoraan Bitcoinia ja Ethereumia, vähän kuin nyt ostavat jotain S&P500 ETFää tai kultaa. Siitä ollaan imo vielä kaukana. En kuitenkaan näe näitä cryptofundeja mitenkään hirveän bullish signaalina cryptohinnoille keskimäärin, ensinnäkin ovat vielä aika pieni osa markkinaa ja toiseksi ne tulevat luultavasti keskittymään paljon altcoineihin ja erilaisiin shortti-ideoihin. Toki ei se mikään huono bisnesidea olisi laittaa pystyyn cryptofundi joka tuottopalkkiolla on 100% longina Bitcoiniin ja Ethereumiin ja jos käy hyvä flippionni niin rikastuu.

Novogratzista: Heh törmäsin tähän uutiseen hänen wikipediasivullaan "Novogratz Halts Hedge Fund, Says Bitcoin May Drop to $8,000". Kovasti näyttää Novogratzin mielipiteet heiluvan ton artikkelin mukaan, eikä video oikein vakuuttanut äijästä, mutta joo, varmaan typerää sanoa mitään näiden perusteella, sen verran kova ura äijällä takana. En kyllä oikein silti ymmärrä logiikkaa fundin pysäyttämisen kanssa. Jos uskoo Bitcoinin laskevan lähitulevaisuudessa ja sen jälkeen nousevan, niin miksei nyt shorttia päälle ja myöhemmin takaisin longiksi?

Coinbasella varmasti insentiivi olla julkisesti ylioptimistinen ton instutionaalisen rahan suhteen, mutta tosiaan turha noita spekuloida kun on mahdoton varmuudella tietää. Jos cryptofundit lähtevät hyvin liikkeelle niin instituutiorahan virtaaminen niihin varmasti yleistyy. Kuten mainitsit niin jännä nähdä miten tulee vaikuttamaan hintoihin.

Casteliero kirjoitti:

Muita Thielin tasoisia huomionarvoisia nimiä jotka on avoimesti tukenut kryptoja ja sijoittanut niihin tai muuten puhuu niiden puolesta on esim.: Marc Andreessen (Andreessen & Horowitz firmana mukana kryptoissa), Fred Wilson on iso Ethereum fani ja jo viime vuonna odotti Ethereumin market capin ylittävän Bitcoinin, Naval Ravikant esiintyy usein eri krypto konferensseissa ja twiittaa niistä ahkerasti, Richard Branson järjestää saarellaan vuosittain kryptoseminaarin ja on kova puolesta puhuja. Siinä jotain mitä ainakin nopeasti tuli mieleen. Varmasti niitä myös lisää löytyisi, jos olisi nyt aikaa kaivella.

Okei, en tunnistanut kahta ekaa ja Navalia seuraan twitterissa, mutta en tiennyt, että on cryptojen ulkopuolella kova tekijä. Tässä on muuten hyvä ottaa huomioon ovatko lohkoketjuteknologian vai Bitcoiniin sijoittamisen (nykyisellä 10k$+ valuaatiolla) puolestapuhujia. Peter Thielillä tarkoitin tuota jälkimmäistä, olettaen että hän vielä nykyvaluaatiolla siis sitä on. Wikipedian mukaan Andreessen on sijoittanut yli 227 miljoonaa dollaria "in bitcoin-related startups", mikä voi olla hyvin eri asia kuin olla nykyisellä valuaatiolla bullish Bitcoinin omistamiseen. Richard Branson toki saavuttanut paljon elämässään ja oon jopa ostanut hänen firmaltaan avaruuslennon, jonka myöhemmin päädyin perumaan smiley, mutta jotenkin oon saanut sellaisen kuvan hänestä, ettei oo ihan eka jota kuuntelisin kun pohdin kryptojen valuaatiota. On myös hyvin eri asia olla bullish tällä hetkellä verrattuna siihen jos oli bullish pari vuotta sitten. Ja ei nyt siis oo tarkoitus olla hankala vaikka siltä voi vähän vaikuttaa! Vakuuttuisin enemmän, jos joku pitkän linjan analyyttinen pörssisijoittaja, tyyliin Dalio tai Einhorn, toteaisi ostaneensa Bitcoinia ja sen olevan halpaa kuin saippua @10000$.

Casteliero kirjoitti:

EDIT: Lisään myös vielä sen, että jos nämä isommat sijoittajat lähtisi julkisesti avaamaan kryptosijoituksiaan, niin he tekisivät itsestään ihan eri luokan kohteita ryöstöille, kuin normaali sijoitusten kanssa. Siinä altistuu nopeasti tietoturvariskeille ja ihan fyysisen ryöstön kohteeksi joutumisen todennäköisyydet varmasti kasvaa merkittävästi.

Toki mahdollista, mutta jos ajatellaan asiaa toiselta kantilta, niin jos tosi iso nimi paljastaisi olevansa bullish, se voisi nostaa Bitcoinin kurssia vaikka 50%. Mutta joo, tällainen menee vähän turhan spekuloimiseksi/jankkaamiseksi.

Olitko muuten vielä vastaamassa muihin edellisen viestini kohtiin, vai olitko niistä suurin piirtein samaa mieltä?

Tomi Haataja kirjoitti:

Täytyy tähän kommentoida, että mun mielestä Intia erinomainen esimerkki siitä, miten valtio pystyy itse luomaan kustannustehokkaan ja koko kansan kattavan digitaalisen maksujärjestelmän. BHIM ja UPI maksusovellukset kattaa jo yli miljardi ihmistä ja niillä pystyy käsittele...

Mielenkiintoista, en ollut kuullut tästä, kiitti. Nää uusimmat Fintech-innovaatiot on asia, jota imo cryptobullit eivät ota tarpeeksi huomioon.

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 199

Jeans: Joo ehdottomasti olen suurinpiirtein samaa mieltä. Jos minun viesteistä on tullut jotenkin sellainen kuva, että puolustaisin Bitcoinia tai olisin jotenkin bullish sitä kohtaan, niin se kuva on ollut vähän väärä. Minulla ei ole koskaan ollut mielenkiintoa ostaa Bitcoinia, ei silloin kun se maksoi alle 200€, eikä nytkään. Rahanteko mielessä se ei tietenkään ole ollut fiksua, mutta en sijoita rahojani sellaiseen mihin en usko. Ja koska minusta Bitcoinin hinnassa on aina liian iso osa ideologiaa, niin skippaan sen mielelläni ja siirryn parempiin projekteihin. Ei minulla ole myöskään minkäänlaista käsitystä paljon Bitcoinin hinta pitäisi olla, niin kuin sanoit, niin se on todella vaikea laskea. Mutta yritän vaan esim. teknologian tietämyksen kautta tuoda uusia näkökulmia mahdollisesti sen arvon laskemiseen.

Ja varmaan ootkin huomannut, että minun mielenkiinto itsellä on alustapuolella, esim Ethereumissa ja sieltä kautta tietysti nuo sijoittajatkin tietysti otin, eli varmasti nekin on pääasiassa kiinnostunut lohkoketjuista teknologiana, eikä niinkään Bitcoinista. Andreesseen on sijoittanut paljon Coinbaseen, eli se menee just noihin Bitcoin-related businesseihin ja ne, sekä Fred Wilsonin firma on molemmat equity investoreita Polychain Capital krypto hedgefundissa, eli suoria sijoituksia niillä ei varmaan ole kuin ehkä henkilökohtaisella tasolla. Itsekkin olen skeptinen Bransonin teknologiatietämyksistä ja osaamisista, mutta sillä on ainakin halu kehittää kryptoja ja sen vuosittaisilla seminaareilla on varmaan oma, ehkä pieni, merkitys.

Mut joo, henkilökohtaisesti en siis ole kiinnostunut Bitcoinista muuten, kuin sen merkityksestä muiden kryptojen hintaan, muuten olen vain bullish alustoja ja teknologiaa kohtaan.

EDIT: Tuossa on muuten Novon "korjaus" siihen Bloombergin artikkeliin: https://twitter.com/novogratz/status/944344137977008129

Käyttäjän Truewinner kuva
Liittynyt: 23.5.2016, 12:59
Viestejä: 33

Tätä keskutelua cryptoista on ollut nautinto seurata. Aikalailla laadukkainta puolesta ja vastaan argumentointia mitä olen tehnyt asiasta missään. 

Michael Novogratzista oli pakko kommentoida, että kyseinen herra juoksi kaikki talousmediat kesäkuun lopussa (cnbc,bloomberg jne...) läpi kertomassa että Bitcoinin (3000$) ja Etheriumin (400$) huiput on nähty tänä vuonna. Vaikutti että yritti omilla sanoillaan saada cryptot romahtamaan, jotta pääsisi ostamaan ne takaisin puoleen hintaan. Loppuvuodesta kun oli taas cnbc:llä ja juontaja sanoi että sinähän myit kesällä pääosan pois niin kaveri tietenkin oli ostanut takaisin osan korkeempiin hintoihin. Tuntui ettei halunnut näyttää tyhmältä, kun oli mennyt myymään omansa niin halvalla pois ja ennustamaan että huiput on nähty jo toukokuussa.

http://fortune.com/2017/06/29/bitcoin-ethereum-price-buy-michael-novogratz/

Käyttäjän CassieFin kuva
Liittynyt: 19.1.2018, 21:46
Viestejä: 8

Tervehdys eteläisestä Helsingistä!

Kiitokset mielenkiintoisesta blogista.

 

Sananen bitcoinista. Jätän spekulaatiot ja muiden mielipiteiden kommentoinnin sikseen ja kerron mitä olen itse Bitcoinin suhteen tehnyt.

Ensikosketus bitcoiniin 2011, kun kuulin erään tyypin käyvän kauppaa Silkroadilla. Myytävään/ostettavaan artikkeliin en ota tässä yhteydessä kantaa, mutta tuskimpa talvirenkaista oli kyse. Tässä vaiheessa en tiennyt Bitcoinista yhtään mitään. Kolikko (=bitcoin) jäi kuitenkin alitajuntaan ja aloin etsimään tietoa aiheesa. 

2012 ostin itse ensimmäiset bitcoinit. hintaan muutamia euroja kpl. Itse pidin Bitcoinia lähinnä leikkirahana tässä vaiheessa, hukkasin jopa "lompakkoni" tässä vaiheessa hetkeksi. Sinänsä huvittavaa, että kyseinen lompakko olisi tällä hetkellä tilavan Merikadun asunnon arvoinen. 

2013 kotiutin voittoja, olihan Bitcoinin arvo sentään herranjumala jo melkein 200 euroa kappaleelta. Edelleen olin erittäin skeptinen Bitcoinin suhteen. Leikkirahaa tai kaulaparta-nörttien hommaa. Suuri yleisö ei ollut millään tavalla mukana.

Loppuvuodesta 2013 myin lisää kolikoita, en muista kurssia. Mutta marras-joulukuuta 2013 elettiin.

2014-2015 en tehnyt Bitcoineilleni oikeastaan mitään, annoin olla, ei ostoja ei myyntejä. Tässä vaiheessa olin varma että Bitcoinista ei tule koskaan mitään. Harkitsin usein luopumista kolikoista kokonaan. Hinta oli aika stabiili 300-500 välillä. Ajoittain tylsää seurattavaa.

2016 kesällä oli itsellä vähän vauhdikkaampi vaihe elämässä. Päädyin ratkaisuun, että myyn 20% fyysisestä kullasta Tavexille ja kaikki kiinni coiniin (puhun koko ajan Bitcoinista, kolikko, coini jne...) muistaakseni vähän alle 600€ kpl. 

Vuodenvaihteessa 2016/2017 alkoi ns. Lyyti kirjoittamaan. En osaa perustella mitenkään miksi päätin investoida kesällä 2016 coiniin, itselle merkittävän summan. Jälkeenpäin analysoituna pidän hyvän onnen merkitystä tärkeimpänä tekijänä. Kävi uskomaton munkki.

Loppuvuosi 2017 kotiuttelin rahoja. Tarkoitus hakea kulta takaisin Tavexilta. Kymmenkertaisena. :)

Mitähän vuosi 2018 tuo?

No sama ralli jatkuu, kovat nousut väliin 50k-100k. Puhtaasti arvaus: Vuoden 2018 joulukuussa kurssi on sanotaan 62.000 dollaria kappaleelta.

Kysymys Jensille: oletko itse käyttänyt Bitcoinia yhtään? Omistatko edes pientä summaa?

 

 

Sivut

Mainos: Markets.com
One Platform. Infinite Possibilities.
Trade Now ->