Olet täällä

Yhdistelmärahastot

Sivu:

Sivut

17.1.2022, 13:36
#1
+8316
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5498

Meillä ei näköjään tosiaan ollut yhdistelmärahastoketjua. Tai ainakaan en löytänyt

https://www.sijoitustieto.fi/sijoitusartikkelit/yhdistelmarahastoilla-sa...

Olikohan pohdinnoissani joku looginen virhe? 

0
+1
0
-1
0
0
17.1.2022, 14:15
+112
Liittynyt:
30.7.2014, 20:05
Viestejä:
136

Esim kunnat sijoittaa yhdistelmärahastoihin ihan isojakin summia, koska pelkästään osakepaino on liian riskialtista voimassa olevan määritelmän mukaisesti. Julkisten organisaatioiden sijoituspolitiikka on yleensä julkista tietoa ja valitettavasti siellä mainitaan usein esim "mahdollisimman pieni riski". Sitten varainhoitaja, jolle on delegoitu oikeus päättää mihin sijoitetaan tämän politiikan mukaisesti, myy jotain yhdistelmärahastoa missä karmeat kulut.

Erään julkisen organisaation sijoitustuottoihin perehtyneenä ne on aika surullista luettavaa.

4
+1
0
-1
4
0
17.1.2022, 14:30
+1638
Liittynyt:
17.8.2020, 18:12
Viestejä:
1389

Aki Pyysing kirjoitti:

Meillä ei näköjään tosiaan ollut yhdistelmärahastoketjua. Tai ainakaan en löytänyt

Viimeisin yhdistelmärahastojen ominaisuuksia koskeva keskustelu taisi olla Nordnet Smart rahastojen, parin sivun pituinen kommenttiketju viime kesältä:

Muut rahastokeskustelut ovat koskeneet lähinnä erilaisia osakerahastoja.

0
+1
0
-1
0
0
17.1.2022, 14:43
+161
Liittynyt:
27.1.2020, 10:26
Viestejä:
136

Pitikin ihan katsoa, miten Smartit on pärjänneet viime aikoina. Smart 15 näyttäisi olevan 10.47% voitolla 1v. Smart 5 on himpan pakkasella 1v. Morningstar rating smarteilla huimat yksi tähti. OMX PI 14.82% 1v.

2
+1
0
-1
2
0
17.1.2022, 15:08
+2409
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1699

Enpä ole pitkään aikaan tehnyt tätä vertailua. Tämän päivän luvut (kumpikin ostettu tammikuun alussa 2018):

Nordnet Smart 15 EUR Acc  +2,95%

  • Ostokurssi:  99,17 euroa

  • NAV: 102,10 euroa

Nordnet Indeksirahasto Suomi +92%

  • Ostokurssi: 150,01 euroa
  • NAV: 243,19 euroa

Tosin Smart ei ole mikään tavanomainen perinteinen yhdistelmärahasto (osake + bondi).

 

 

 

 

2
+1
0
-1
2
0
17.1.2022, 21:40
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Yhdistelmärahastot menestyvät, koska ne täyttävät asiakkaiden odotukset. Monet hakevat maltillista tuottoa maltillisella riskillä, eikä heitä voi siitä syyttää. Rahasto vastaa asiakkaan tarpeeseen.

Ilmeinen vaihtoehto on tee-se-itse-yhdistelmärahasto: rahoista osa sijoitetaan osakkeisiin (esim. osakerahastoon), osa pidetään tilillä. Jos korkotuotto sekä rahastossa että tilillä on nolla, tili tuottaa tilin osuudelle ainakin 1,4 % paremmin säästäessään niin hallinnointipalkkion kuin merkintä- ja lunastuspalkkionkin. Tili hakkaa palkkioissa ja tuotto-odotuksessa kaikki tavanomaiset yhdistelmärahastot. Lisäksi pankkitilille voi saada pienen koron, noin puoli prosenttia.

Tämä vaihtoehto on kuitenkin julistettu pannaan. Sijoituskansalle on opetettu, ettei rahoja saa makuuttaa pankkitilillä. Siellä inflaatiopeikko syö ne. Tältä "suojautuakseen" sijoittaja ostaa yhdistelmärahastoa. Rahastossa kaikki rahat ovat töissä ja tienaavat korkoa korolle! Maltillista tuottoa maltillisella riskillä! Rahat eivät makaa tyhjän panttina ja menetä arvoaan! frown

Juuri kukaan ei markkinoi tee-se-itse-yhdistelmärahastoja. Pankkien ei niistä kannata muistuttaa. Muutkaan eivät sitä tee. Tätä sijoitustapaa ei yleisesti suositella. Useinkin suositellaan 100 % osakesijoitusastetta tai enemmän. Kuitenkin sijoittajien riskipreferenssit vaihtelevat eikä 100 % osakkeissa palvele kaikkia ihmisiä kaikissa elämäntilanteissa. Sen osoittaa yhdistelmärahastojen suosio. Kun hyödytön sijoitustuote nauttii suurta kansansuosiota, on ilmiselvää, että luonnollinen kysyntä maltillisen riskitason sijoituksille on voimakas. Kun on kysyntää, syntyy myös tarjontaa.

9
+1
1
-1
9
1
17.1.2022, 22:28
+442
Liittynyt:
2.4.2018, 12:41
Viestejä:
294

von Fyrckendahl kirjoitti:

Yhdistelmärahastot menestyvät, koska ne täyttävät asiakkaiden odotukset.

Ei, vaan koska ne kuulostavat hyviltä (Sekä osakkeita että korkoja samassa paketissa? Win-win!), kunhan ei a) tiedä eikä b) ota selvää hirveän monimutkaisista finanssiasioista.

4
+1
0
-1
4
0
18.1.2022, 11:52
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Kekkoslovakki kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Yhdistelmärahastot menestyvät, koska ne täyttävät asiakkaiden odotukset.

 

Ei, vaan koska ne kuulostavat hyviltä 

Taustalla on aito kysyntä maltillisen riskitason sijoitustuotteille. Tuote "kuulostaa hyvältä" vain, jos se vastaa asiakkaan odotuksiin. Tässä tapauksessa odotukseen rahojen saamisesta töihin, jonkinlaisesta tuotosta ja kohtalaisesta varmuudesta, etteivät rahat katoa.

Jos kaikki asiakkaat etsisivät maksimaalista tuottoa tai nopeaa rikastumista riskistä välittämättä, pankin myyntityö ei riittäisi ohjaamaan asiakkaita yhdistelmärahastoihin. Heille myytäisiin muunlaisia rikastumisrahastoja. Vaikkapa vipurahastoja tai kryptorahastoja tai startup-rahastoja. Korkeaa tuottoa lupaavista rahastoista pankki saisi revittyä korkeammat palkkiotkin.

1
+1
2
-1
1
2
18.1.2022, 13:15
+2409
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1699

Väittiäisin kyllä, että suuurin osa pankin asiakkaista eli normaaleista palkansaajista ei sijoittamisesta tiedä juuri mitään (*). Tietää tasan sen verran kuin mitä se pankkitoimihenkilö myyntihetkellä kertoo. Tämä sitten ohjaa rahaa juuri näihin hyväkatteisiin tuotteisiin, joissa kulut on vielä piilotettu rahastojen rahastoon. Rahaston myyjä esittää että kyseessä on turvasatama eli matalan riskin sijoitus ja se juuri on se, mikä ihmisiä kiinnostaa. Ovat kuulleett liikaa pörssiromahduksista, mutta liian vähän pörssin 7-9% keskimääräisestä historiallisesta vuosituotosta.

Sinänsä kyllä matalan riskin sijoitustuotteille on tarve, mutta ei missään tapauksessa nykyistä määrää. Eikä edes nykymäärässä kotitalouksille. Kyllä toimintaa näihin rahastoihin ohjaa ainoastaan markkinamiesten tarve eli se, että noissa tuotteissa on melkoisen hyvä kate, myyntityö on helppoa ja riskit joutua oikeudellisiin ongelmiin on pieni.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Jos kaikki asiakkaat etsisivät maksimaalista tuottoa tai nopeaa rikastumista riskistä välittämättä, pankin myyntityö ei riittäisi ohjaamaan asiakkaita yhdistelmärahastoihin. Heille myytäisiin muunlaisia rikastumisrahastoja. Vaikkapa vipurahastoja tai kryptorahastoja tai startup-rahastoja. Korkeaa tuottoa lupaavista rahastoista pankki saisi revittyä korkeammat palkkiotkin.

Kyllä asiakkaat etsivät vaurastumista. Markkinamiehet eivät voi noita korkean riskin vipurahastoja jne edes tarjota perus-palkansaajalle, koska joutuisivat siitä vaikeuksiin (viite esim. sijoituspalvelulaki luku 10 ja jossain määrin sijoitusrahastolaki). Kuluttaja-asiakkaille tarjottavaa sijoituspalvelua säädellään melko paljon, joten kaikkein riskisimpiä tuotteita peruskuluttajille edes voida tarjota (sijoituspalveluiden tarjontaa koskee nykyisin myös mm. MiFID II –direktiivi jossa myynnin menettelytapoja säädellään). Sijoituspalveluja tarjottaessa asiakkaalle on kerrottava myytävän tuotteen ominaisuuksista, riskeistä, sijoitusstrategiasta, sekä tuotteeseen tai palveluun liittyvistä kuluista ja palkkioista. Nämä tiedot kuuluu antaa asiakkaalle hyvissä ajoin ennen sopimuksen tekemistä.  Eri asia toki on, ymmärtääkö asiakas mihin on sitoutumassa. Helpoiten tuotteen saa kuitenkin kaupaksi, kun kertoo että on vähäriskinen ja näyttää vähänkään nousevan käyrän rahaston tuotosta.

Ja kulut on tosiaan edelleen helppo piilottaa rahastojen rahastoon. Tämä rahastojen rahasto kuulostaa asiakkaan mielestä hienolta, vaikka onkin ansa. Ja palkkioksi saadaan usein jopa nolla euroa. Lisäksi rahaston ottaminen on nykysiin edellytys alemmalle asuntolainamarginaalille (oli ainakin joitakin vuosia sitten), joten pakkohan siihen on tarttua.

 

 

(*) Kouluissa tai missään muuallakaan ei systemaattisesti opeteta sijoittamista ja säästämistä. Perusperheessäkin lasten kasvatuksessa ei varmasti sijoittamisesta kerrota mitään, kun iskä ja äiti elää kädestä suuhun kulutusjuhlaa eikä sijoittamisesta tiedä mitään. Vaatii henkilön omaa intoa hankkia tätä tietoa. Joten kun käärmeöljykauppias tai se tuttu pankkitoimihenkilö rahastojaan tuputtaa, niin siinä on ainoa tieto mitä asiakas aiheesta saa ja se perinteinen luottamus myyntipuheeseen on edelleen suuri.

3
+1
0
-1
3
0
18.1.2022, 17:32
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Tinggeli kirjoitti:

Väittiäisin kyllä, että suuurin osa pankin asiakkaista eli normaaleista palkansaajista ei sijoittamisesta tiedä juuri mitään (*). Tietää tasan sen verran kuin mitä se pankkitoimihenkilö myyntihetkellä kertoo.

640 000 yhdistelmärahastoihin sijoittanutta on yli puolet suomalaisista rahastosijoittajista (yhteensä 1,25 miljoonaa). Näin isoa asiakaskuntaa on vaikea selittää pelkällä tietämättömyydellä. Jos niin olettaa, tulee käytännössä samalla olettaneeksi, että sijoittajat keskimäärin ovat sijoittamisesta tietämättömiä.

Näen siellä taustalla oikeaakin tarvetta, vaikka varmasti asiakaskuntaan mahtuu niitäkin, joilla sijoitustuntemus on muita heikompaa ja joita voidaan myyntityöllä ohjata valitsemaan pankille tuottoisa rahastovaihtoehto.

Asiasta eteenpäin: Tämä "tavallisen sijoittajan" aihe ilmestyi tänne Sijoitustietoon ei-tavallisten sijoittajien pohdittavaksi. Onkohan tämä paras mahdollinen foorumi levittää tietoa yhdistelmärahastojen ongelmista? Täällä tuskin on kovin paljon yhdistelmärahastoihin sijoittajia. Eihän täällä ollut yhdistelmärahastoketjuakaan. Voitaneen todeta, että tämän sivuston yleisö ei ole aivan tavallisia sijoittajia, koska tilastollisesti tavallinen rahastosijoittaja sijoittaa juuri yhdistelmärahastoon.

 

0
+1
1
-1
0
1
18.1.2022, 18:05
+2057
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
1680

von Fyrckendahl kirjoitti:

tulee käytännössä samalla olettaneeksi, että sijoittajat keskimäärin ovat sijoittamisesta tietämättömiä.

Tieto ja tietämättömyys eivät tietenkään ole binäärinen valinta, vaan asteikko jolle sijoittajat sijoittuvat. Mutta, jos ajatellaan, että on joku määrä tietoa, jonka alle on "tietämätön", niin voisin hyvin kuvitella, että yo. oletus on tosi melko järkevälläkin "tietämättömyyden" määritelmällä.

1
+1
0
-1
1
0
18.1.2022, 18:37
+322
Liittynyt:
2.6.2020, 19:40
Viestejä:
346

Päivän kaupusteluaviisissa oli aukeaman juttu yhdistelmärahastoista. Olipas kerrassaan jännä ajoitus.

Siinä vielä käsiteltiin korkopuolen huonoa tuottoa ja listattiin suosituimpien yhdistelmärahastojen kulut.

0
+1
0
-1
0
0
18.1.2022, 20:09
+3
Liittynyt:
1.6.2021, 11:19
Viestejä:
11

Luulen ihmisten ymmärtävän riskin ja tuoton kulkevan käsi kädessä, mutta heti kun pitäisi miettiä useamman sijoituksen kokonaisuutta menevät aivot takalukkoon. Pankkitili ja osakerahasto kaksistaan eivät ole vaihtoehto, koska osakerahasto on ison riskin sijoitus. Intuitiivisesti on siksi helpompaa valita yksi keskimääräisen riskin sijoitus, jossa ison riskin palikka on piilossa. 

1
+1
0
-1
1
0
18.1.2022, 20:38
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Saunatonttu kirjoitti:

Pankkitili ja osakerahasto kaksistaan eivät ole vaihtoehto, koska osakerahasto on ison riskin sijoitus. Intuitiivisesti on siksi helpompaa valita yksi keskimääräisen riskin sijoitus, jossa ison riskin palikka on piilossa. 

Hyvin kirjoitettu. Tällaista sijoitusvaihtoehtoa ei myöskään myydä. Ei ole kampanjaa: "Valitse Maltti-sijoitusrahasto - Sijoita 200 € Raketti-rahastoon, jätä 300 € tilille".

1
+1
0
-1
1
0
18.1.2022, 21:25
+1638
Liittynyt:
17.8.2020, 18:12
Viestejä:
1389

Suomalaisen rahastosäästäjän profiili on kyllä tarkasti tiedossa ja yhteenveto siitä löytyy Finanssialan sivuilta:

Tietämättömän väestönosan sijaan kuvailisin rahastosijoittajaa aivan tavalliseksi suomalaiseksi - aika kuluu ansiotyöhön, ansiot kuluvat veroihin ja kulujen jälkeen jäävän säästön osalta turvaan laittaminen on riskille alttiiksi jättämistä tärkeämpää.

Linkki kaavioihin: https://www.finanssiala.fi/aiheet/rahastot/#/

Harva pankkiasiakas säästää vain yhteen rahastoon. Eiköhän moni hajauta muutamaan, joista yksi voi olla yhdistelmärahasto (se talletusrahaa parempi). Säästäjän salkku on silloin rahastojen yhdistelmä. Säästöjen karttuessa tiedonhalukin kasvaa. Siitä ei olekaan pitkä matka sijoittajaksi ja ikuiseen opiskeluun yrittämisen ja erehtymisen kautta, oppaiden lukemiseen ja kokemuskumppanien kanssa keskusteluun.

Tässä voi lainata Jarkko Ahon viime marraskuista kolumnia optimaalisen sijoitussalkun rakentamisesta. Loppuyhteenvedossa Aho mainitsee:

"Teknisesti optimaalisin salkku ei välttämättä ole aina paras vaihtoehto. Paras salkku on se, josta sijoittaja uskaltaa pitää kiinni."

Linkki: https://www.sijoitustieto.fi/sijoitusartikkelit/optimaalisen-sijoitussal...

Sijoitustiedossa on kokeneita osakesijoittajia kirjoittamassa, rekisteröityneitä on 8000. Kannattaa muistaa myös, että Sijoitustiedolla on mediakortin mukaan myös yli 105 000 uniikkia lukijaa/kk. Veikkaanpa, että siinä joukossa on muutama yhdistelmärahastonkin omistaja ja he hakevat keskusteluista tietoja, ideoita ja näkökulmaa eivätkä varovaisten valintojensa mollausta.

Valistusnäkökulmasta yhdistelmärahastot ovat ihan hyvä aihe pohdiskella. Sijoittajan edunvalvontanäkökulmasta pankkien ja rahastotuotteiden tarjoajien julkinen ruoskiminen tehokkaammiksi ja edullisemmiksi on sitäkin tärkeämpää.

3
+1
0
-1
3
0
18.1.2022, 22:22
+1210
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
1012

Helppous ja laiskuus tässä maksaa. Eikä keskivertosuomalainen tajua talousmatematiikasta tuon taivaallista (eikä halua edes opetella).

Kuten on aiemmin jo tuotu esille, niin omaa riskiprofiiliin sopivassa suhteessa pääomasuojattu säästötili (vaikka Norwegian, 0,75% korko) ja pienikuluiset rahastot kuten Nordnetin indeksirahastot / ETF:t olisi helppo ja kustannustehokas tapa korvata yhdistelmärahastot. 

Ihminen on vain pirun laiska otus, ja "vain 1,4 prosenttia" käsitetään pikkuhiluina, eikä tajuta että se on helposti kolmannes keskimääräisestä tuotosta. Toinen vastaava säästökohde jonka monet edelleen jättävät ottamatta on erota kirkosta, koska "se on vain 1-2 prosenttia".

Samaan laatikkoon voidaan laittaa tilauspalvelut, joita ei peruta koska "niille voi olla vielä käyttöä".

2
+1
0
-1
2
0
19.1.2022, 02:31
Käyttäjän JR kuva
+2909
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
859

von Fyrckendahl kirjoitti:

640 000 yhdistelmärahastoihin sijoittanutta on yli puolet suomalaisista rahastosijoittajista (yhteensä 1,25 miljoonaa). Näin isoa asiakaskuntaa on vaikea selittää pelkällä tietämättömyydellä. Jos niin olettaa, tulee käytännössä samalla olettaneeksi, että sijoittajat keskimäärin ovat sijoittamisesta tietämättömiä.

Niin tulee, mutta Occamin partaveitsellä se on helposti ainoa tulkinta. Kun 640k ihmistä ostaa tuotetta, joka on loogisesti tarkasteltuna täysi kusetus, niin tarjolla on kaksi selitystä: Joko sijoittajat ovat sijoittamisesta tietämättömiä, ja ostavat sitä mitä pankit heille tarjoavat, tai 640k kaduntallaajaa ymmärtää sijoittamisesta jotain, joka on salattua tai liian vaikeaa kaikille sijoittamiseen lähemmin tutustuneille.

Kumman valitset?

6
+1
2
-1
6
2
19.1.2022, 07:21
+9
Liittynyt:
20.8.2020, 20:00
Viestejä:
7

Tietämättömän sijoittajan määritelmä on täällä varmaan aika paljon tiukempi kuin jossakin muualla. Vastaavasti vaikka ruokavalion/treeniohjelman/tietokoneen suhteen tietämätön/laiska riippuu aika paljon siitä, mitä foorumia lukee.

Merkittävä osa suomalaisista ei aluksikaan sijota yhtään mihinkään. Lisäksi kaikki käyttävät rahojaan monella tavalla epäoptimaalisesti jonkun toisen näkökulmasta. Ja kuten Bingo53 myös totesi, niin nuista yhdistelmärahaston omistajista varmasti isolla osalla on muitakin sijoituksia.

Tietenkään yhdistelmärahastot eivät siis ole kovin hyviä sijoituksia, mutta silti niihin sijoittavat eivät välttämättä ole mitenkään erityisen tietämättömiä sijoittamisesta millään järkevähköllä asteikolla arvioituna. 

2
+1
0
-1
2
0
19.1.2022, 11:05
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

JR kirjoitti:

Kun 640k ihmistä ostaa tuotetta, joka on loogisesti tarkasteltuna täysi kusetus, niin tarjolla on kaksi selitystä: Joko sijoittajat ovat sijoittamisesta tietämättömiä, ja ostavat sitä mitä pankit heille tarjoavat, tai 640k kaduntallaajaa ymmärtää sijoittamisesta jotain, joka on salattua tai liian vaikeaa kaikille sijoittamiseen lähemmin tutustuneille.

Ihmiset ottavat myös pikavippiä ja tarpeettomia vakuutuksia. He lottoavat. He täyttävät kotinsa turhalla tavaralla. He käyttävät tupakkaa, viinaa ja huumeita. He ostavat vaatteita, joita eivät pidä, ja autoja, joiden arvo alenee järkyttävän nopeasti. Ihmiset asuvat vuokralla, vaikka se on kalliimpaa. Ihmiset kuluttavat yli varojensa, ylivelkaantuvat ja saavat maksuhäiriömerkintöjä. 

Joko ihmiset ovat tietämättömiä tai nämä valinnat tarjoavat heille jotain. Kulutuspreferenssimme ovat erilaisia. Joku arvostaa nopeutta, joku helppoutta, joku laatua, joku turvaa, joku optimoi rahojaan. Joku ei laske omalle ajalleen hintaa, joku taas välttää ajanhukkaa. Joku haluaa kaiken heti, joku katsoo tulevaisuuteen.

Ylenkatsova tai tuomitseva asenne ei auta ymmärtämään kuluttajien käyttäytymistä. Hedelmällisempää on yrittää ymmärtää, miksi asiakas valitsee niin kuin valitsee, vaikka itse valitsisi toisin. Voimme astua asiakkaan saappaisiin ja lisätä omaa ymmärrystä. Mahdollisesti voimme hyötyäkin siitä, esimerkiksi sijoittamalla pankin tai rahastoyhtiön osakkeisiin, jos huomaamme, että asiakkaat vapaaehtoisesti maksavat hyvän hinnan palvelusta, jota on edullinen tuottaa.

4
+1
1
-1
4
1
19.1.2022, 11:52
+2409
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1699

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Tinggeli kirjoitti:

Väittiäisin kyllä, että suuurin osa pankin asiakkaista eli normaaleista palkansaajista ei sijoittamisesta tiedä juuri mitään (*). Tietää tasan sen verran kuin mitä se pankkitoimihenkilö myyntihetkellä kertoo.

 

640 000 yhdistelmärahastoihin sijoittanutta on yli puolet suomalaisista rahastosijoittajista (yhteensä 1,25 miljoonaa). Näin isoa asiakaskuntaa on vaikea selittää pelkällä tietämättömyydellä. Jos niin olettaa, tulee käytännössä samalla olettaneeksi, että sijoittajat keskimäärin ovat sijoittamisesta tietämättömiä.

Kuten aiemmin jo kirjoitin, rahastoon rahan laittaminen saattaa olla edellytys alemmalle korkomarginaalille asuntolainaa ottaessa. Esim. jokunen vuosi sitten näin oli Nordealla. Näin ollen olettaisin, että tuosta 640 000 rahastoiin sijoittavitsa tekee niin vain siksi, että lainaneuvotteluissa on tätä mahdollisuutta myyty. Näin ollen tuosta määrästä saattaa olla hyvin suuri määrä juuri asuntolainan ottajia, jotka tavallaan pakotetaan ottamaan kyseinen rahasto.

Oma kokemus. Pankki (Nordea) tarjosi asuntolainaa korkeala marginaalilla (siis aivan jäätävällä). Sitten sanottiin, että marginaalin saa 0,5%:iin, kunhan alkaa kuukausisäästämään pankin rahastoihin (tarjottiin huonosti performoivaa rahastojen rahastoa joka sisälsi myös yhdistelmärahasto (paino luokkaa 50%) ns. riskin pienentämiseksi). En nyt enempää asiaa tässä yhteydessä avaa, mutta minulla ei ole lainaa kyseisessä pankissa lainkaan. Pitkä pankkisuhde ja se, että yrityksen kaikki pankkiasiat ovat Nordeassa ei painanut mitään. Vain rahastoon rahaa laittaminen painoi.

Edellisen perusteella ja oman kokemuksen perusteella väittäisin, että pankki saa myytyä noissa lainaneuvotteluissa noita yhdistelmärahastoja asiakkailleen. Ei siis sijoittajille, vaan normaaleille kotitalouksille jotka hakevat asuntolainaa.

 

von Fyrckendahl kirjoitti:
tulee käytännössä samalla olettaneeksi, että sijoittajat keskimäärin ovat sijoittamisesta tietämättömiä.

Niin mikä on sijoittajan määritelmä? En katsoisi että "normaali" kuukausisäästäjä jonka pankki on saanut ostamaan rahastoja on sijoittaja on tässä kontekstissa.

 

2
+1
0
-1
2
0
19.1.2022, 11:28
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Alexei kirjoitti:

Merkittävä osa suomalaisista ei aluksikaan sijota yhtään mihinkään. Lisäksi kaikki käyttävät rahojaan monella tavalla epäoptimaalisesti jonkun toisen näkökulmasta. 

Veit sanat suustani. Olisit kursivoinut jonkun toisen näkökulmasta. Se on tässä olennainen. Aktiivisijoittajan ja harvakseltaan rahojaan pohtivan piensijoittajan näkökulmat eroavat.

Jos vaihtoehdot ovat jättää sijoitukset tekemättä tai sijoittaa yhdistelmärahastoon, yhdistelmärahasto todennäköisesti voittaa. Uusimman Rahastoraportin mukaan luokan Yhdistelmärahastot: maailma 10 vuoden keskituotto oli 7,1 % p.a. Vertailussa on 40 rahastoa. Korkein tuotto oli 11 % ja matalin 2,5 %. Toki on huomattava, että 10 vuodessa korkojen lasku on tuonut huomattavat tuotot. Seuraavien 10 vuoden aikana saman toistuminen on epätodennäköistä.

Vertailun vuoksi luokan Osakerahastot: maailma 10 vuoden keskituotto oli 12,1 %, korkein 18,5 % ja matalin 6,3 %. Verratessa 5 vuoden tuottoja tulos on samansuuntainen.

Yllättävää kyllä, suhteessa riskiin yhdistelmärahastot tuottivat 5 vuodessa osakerahastoja paremmin. Yhdistelmärahastojen Sharpen luku oli 0,9, kun osakerahastoilla se oli 0,8. Lainaus Rahastoraportista:

Sharpen mittari kertoo, kuinka paljon enemmän tuottoa rahasto on tuottanut verrattuna riskittömään talletukseen yhtä volatiliteettiprosenttia kohti. Mitä suurempi sharpen mittari, sitä paremmin rahasto on tuottanut suhteessa riskiinsä.

1
+1
0
-1
1
0
19.1.2022, 11:50
Käyttäjän JR kuva
+2909
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
859

von Fyrckendahl kirjoitti:

...

Kai siinä rahastoraportissa on mukana lopetetut rahastot?

1
+1
0
-1
1
0
19.1.2022, 12:02
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Tinggeli kirjoitti:

Näin ollen tuosta määrästä saattaa olla hyvin suuri määrä juuri asuntolainan ottajia, jotka tavallaan pakotetaan ottamaan kyseinen rahasto.

Tunnen ilmiön, että pankki tekee tarjouksen kytkykaupasta, jossa 2 palvelua ostamalla saa paremmat ehdot. Enemmistöllä suomalaisista tosin ei ole asuntolainaa. Sitäkin harvemmalla asuntolainaa on Nordeassa. Eiköhän tämä selitä vain pienen osan rahastosijoituksista.

Järkevä asiakas tarttuu tarjoukseen omilla ehdoillaan esimerkiksi tekemällä minimaalisen sijoituksen yhdistelmärahastoon. Olen itsekin joskus tehnyt lyhytaikaisen piensijoituksen rahastoon, jota en halunnut, kun sillä sai selvän edun 10-kertaiseen rahasummaan. Mielestäni toimin loogisesti enkä pankin pakottamana. smiley

 

Tinggeli kirjoitti:
von Fyrckendahl kirjoitti:

tulee käytännössä samalla olettaneeksi, että sijoittajat keskimäärin ovat sijoittamisesta tietämättömiä.

 

Niin mikä on sijoittajan määritelmä? En katsoisi että normaali kuukausisäästäjä on sijoittaja on tässä kontekstissa.

Rahastosijoittamisen kontekstissa "sijoittajalla" tarkoitin rahastosijoittajia tai piensijoittajia. Sinä kirjoitit silloin "normaaleista palkansaajista".

Tällä kertaa kirjoitit "normaaleista kotitalouksista, jotka hakevat asuntolainaa" ja "normaaleista kuukausisäästäjistä". Tämä voi ohjata ajatukset aika kapeisiin uomiin niin kuin että 1) ihmiset sijoittavat kuukausittain, 2) sijoittajat ovat palkansaajia tai 3) sijoittajilla on asuntolainaa.

(Rahasto)sijoittajiin kuuluu monenlaista väkeä kuten esimerkiksi eläkeläiset, opiskelijat, perinnönsaajat, kotiäidit, lapset, työttömät, varakkaat, lottovoittajat, vuokra-asukkaat, asunnonvaihtajat jne.

 

0
+1
0
-1
0
0
19.1.2022, 12:04
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

JR kirjoitti:

Kai siinä rahastoraportissa on mukana lopetetut rahastot?

Ei, mutta eloonjäämisharha on.

0
+1
0
-1
0
0
19.1.2022, 12:42
Käyttäjän JR kuva
+2909
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
859

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

JR kirjoitti:

Kai siinä rahastoraportissa on mukana lopetetut rahastot?

 

Ei, mutta eloonjäämisharha on.

Sitä hain. Eli raportin uskottavuus on verrattavissa mainokseen.

0
+1
0
-1
0
0
19.1.2022, 13:23
+2409
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1699

von Fyrckendahl kirjoitti:
Enemmistöllä suomalaisista tosin ei ole asuntolainaa. Sitäkin harvemmalla asuntolainaa on Nordeassa.

Joka toisella suomalaisista on lainaa ja 29 prosentilla on asuntolainaa (kaikki seuraavat tiedot on vuodelta 2019). Kun aviopari ottaa yhteisen lainan, niin tämä tarkoittaa että enemmistöllä Suomalaisista on asuntolainaa. Uskoisin tosin, että rahastoja myydään myös muille kuin asuntolainan hakijoille, mutta varma en ole, kun en ole kulutusluottoa tarvinnut. Mutta eiköhän sama markkinointi toimi muissakin lainoissa.

Tutkitaan asiaa toisenkin tilaston valossa. Suomalaisten asuntolainakanta on noin 100 miljardia ja asuntolainaa on keskimäärin 100 k€. Näin ollen 1 miljoonalla Suomalaisella on asuntolainaa. Ihan merkittävä määrä potentiaalisia yhdistelmärahastoihin säästäjiä.

Nordean osuus asuntolainakannasta on 29% (asuntolainakanta on 31 miljardia, muissa lainoissa markkinaosuus on 25%). Ihan merkittävä määrä. OP ryhmä on suurin (osuus 39%, muissa lainoissa osuus on 35%) ja kyllä OP ryhmäkin myy myös todella aktiivisesti rahastojaan asiakkailleen (tästäkin on kokemuksia, vaimo oli jonkin aikaa sittten vielä OP:n asiakas ja koitetiin pakkomyydä rahastoja. Myös vakuutusten kohdalla näitä kaupataan).

 

Lähteet:

https://www.suomenpankki.fi/fi/Tilastot/rahalaitosten-tase-lainat-ja-tal...

https://www.tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#V%C3%A4est%C3....

https://www.suomenpankki.fi/fi/Tilastot/rahalaitosten-tase-lainat-ja-tal...

0
+1
0
-1
0
0
19.1.2022, 13:38
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Velkaantumistilasto 2020:

Rahastosijoittajia oli vuonna 2019 yhteensä 1 254 690 ja osakesijoittajia 683 871. Yhteensä 1 593 607 hengellä oli joko rahasto- tai osakesijoituksia tai molempia. https://pxnet2.stat.fi:443/PXWeb/sq/a07ed327-6402-496b-a6c8-56ae0b8d3e74

Luvuista ei näe, monellako rahastosijoittajalla oli velkaa tai monellako velanottajalla rahastoja.

Tilastojen valossa keskimääräisellä ("normaalilla") suomalaisella ei ole asuntovelkaa, ei muutakaan velkaa, ei rahastoja eikä osakkeita.

2
+1
0
-1
2
0
19.1.2022, 13:53
+2409
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1699

von Fyrckendahl kirjoitti:
Rahastosijoittamisen kontekstissa "sijoittajalla" tarkoitin rahastosijoittajia tai piensijoittajia. Sinä kirjoitit silloin "normaaleista palkansaajista".

No-niin. Tämä on kyllä melko erikoista ja vääntämistä missä luetaan toisen kirjoitusta kun piru raamattua ja vedetään johtopäätöksiä.

Laitetaan tässä nyt vähän tässä kontekstissa terminologiaani auki.

  • rahastosijoittaja on henkilö tai yhteisö tms, joka aktiivisesti sijoittaa valitsemiinsa rahastoihin. Tehnyt läksynsä kunnolla ja rahasto valikoituu sen perusteella, ettää se sopii sijottajan sijoitusporfiiliin tai -strategiaan. Tietää mihin rahat laittaa.
  • Piensijoittaja kuuluu edelliseen.
  • Normaali palkansaaja voi kuulua kumpaakin edelliseen. Tai voi olla kuulumatta.
  • Pankista lainaa ottava (syystä tai toisesta) kuuluu todennäköisesti vähintään "normaali palkansaaja" -termin alle.
  • Kuukausisäästäjä on henkilö joka laitata säänöllisesti tuloistaan (esim palkkatulo) rahaa rahastoon. Joko pankin myymään tai itse omatoimisesti etsimäänsä.
  • Rahastosijoittaja voi kuulua kaikkiin edellisiin. Pankin "naruttama" kuukausisäästäjä ei tässä kontekstissa ole sijoittaja.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Tällä kertaa kirjoitit "normaaleista kotitalouksista, jotka hakevat asuntolainaa" ja "normaaleista kuukausisäästäjistä".

Eikö mielestäsi kotitalous joka hakee asuntolainaa ja ottaa pankin myymän rahaston kuukausisäästöohjelmaan voi olla mahdollinen skenario? Katsotko tätä niin, että yhdistelmärahastoihin rahaa laittavat merkittävästi vain instituutiot tai suursijoittajat?

Eikö tyypillisesti rahastoihin rahaa laittava palkansaaja laita rahastoon rahaa kerran kuukaudessa palkastaan. Kyseessä on silloin mielestäni kuukausisäästäjä. Jonkun mielestä sijoittaja?

Eikö ole mahdollista, että rahastoihin virtaa rahaa monella eri tavalla. Osa laittaa kuukausittain syystä tai toisesta, osa taas laittaa kerralla jonkun oman sijoitusstrategian perusteella.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Tämä voi ohjata ajatukset aika kapeisiin uomiin niin kuin että 1) ihmiset sijoittavat kuukausittain, 2) sijoittajat ovat palkansaajia tai 3) sijoittajilla on asuntolainaa.

Tämä on vain oma ajatuksesi. Rahastoihin virtaa rahaa useita eri kanavia.

Bingon tilastosta. Rahastossa on rahaa 146 miljardia ja rahastosäästäjän osuus 30%

Rahastoon laittavien kotitalouksien yhteenlaskettu tulotaso on 41% alle 50 k€ (37% on työntekijä tai alempi toimihenkilö). Hyvin todennäköisesti pankki myynyt nämä rahastot.

von Fyrckendahl kirjoitti:

(Rahasto)sijoittajiin kuuluu monenlaista väkeä kuten esimerkiksi eläkeläiset, opiskelijat, perinnönsaajat, kotiäidit, lapset, työttömät, varakkaat, lottovoittajat, vuokra-asukkaat, asunnonvaihtajat jne.

Nimenomaan. Vaikka suurta osaa luettelostasi en tässä katsoisi sijoittajaksi vaan kuukausisäästäjäksi. Kun puhutaan yhdistelmärahastoista tällä on suuri merkitys.

En löytänyt yhdistelmärahastojen tilastoa, mutta kaikkissa rahastoissa on rahaa (miljoonaa euroa):

  • kotitalouksilla 33 537
  • vakuutuslaitokset 34 231
  • yritykset ja asuntoyhteistö 11 290
  • työeläkelaitokset 6 322

https://www.suomenpankki.fi/fi/Tilastot/sijoitusrahastot/taulukot/sira-t...

Kotitalouksien (asuntoyhteistö voi lukea tässä myös näihin) osuus on siis hyvin suuri. Siksi asiaa kannattaa katsoa myös niiden kautta. Instituutioilla on hyvin pieni osuus.

0
+1
0
-1
0
0
19.1.2022, 13:52
+2057
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
1680

Minulla on (ollut) asuntolainaa Postipankista(->Leonia->Danske), Nordeasta, S-Pankista ja OP:sta. Kaikista näistä olen saanut kilpailukykyisen marginaalin ilman rahastokytkentöjä. Lisäksi olen ollut varsin tiiviisti tekemisissä erään pankin asuntolainaprosessien ja järjestelmien kanssa useamman vuoden ajan, eikä ainakaan tuona aikana tuossa pankissa ollut tällaista kytkentää. Epäilen, että rahastokytkennät ovat joko johonkin ajankohtaan tai asiakassuhteen ominaisuuteen liittyvä juttu, eivätkä välttämättä kovin yleinen ilmiö. Olen aika varma, että normiasiakkaalle, jolla on oikein arvostettu, kohtuullisen helposti realisoitava kohde (tai muu vakuus), ylipäänsä riittävät vakuudet ja maksukyky kunnossa, löytyy kilpailuttamalla järkevästi hinnoiteltu asuntolaina ilman rahastokytkyjä.

3
+1
1
-1
3
1
19.1.2022, 14:11
+2409
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1699

hauturi kirjoitti:
Olen aika varma, että normiasiakkaalle, jolla on oikein arvostettu, kohtuullisen helposti realisoitava kohde (tai muu vakuus), ylipäänsä riittävät vakuudet ja maksukyky kunnossa, löytyy kilpailuttamalla järkevästi hinnoiteltu asuntolaina ilman rahastokytkyjä.

No, omalta kohdalta meni muutama vuosi sitten niin, että (ja tätä samaa olen kuullut parista muustakin lähteestä, mutta otanta on vähäinen):

  • varallisuutta sijoitettuna osakkeisiin (ei Nordeassa)
  • vaimolla kaikki sijoitukset Nordeassa (oli sillä hetkellä, ei enää)
  • kotitalouksen palkkatulot enemmän kuin riittävät
  • velattoman yrityksen kaikki pankkiasiointi Nordeassa. Tulos ja tase kunnossa.
  • asuntolainan kohde uustuotanto Helsingissä hyvällä alueella
  • omarahoitusosuus kunnossa
  • todella pitkä pankkisuhde. Mutta pankkisuhteen pituudella ei tunnu olevan nykyisin enää merkitystä.

Edellisisllä lähtökohdilla kilpailukykyinen marginaali olisi vaatinut vielä kuukausittaista sitoutumista rahastoihin. Oli ota tai jätä tilanne. Jätin. Kilpailuttamalla sain paremman tarjouksen (Hypo) ja marginaali on pieni.

Aikanaan mulla oli asuntolaina (iso OKT Helsingissä) Meritassa. Taloudellisesti oli silloin tiukempaa (vuonna 1998) ja omarahoitusosuuskin oli niin ja näin. Laina irtosi kuitenkin helpommin hyvällä marginaalilla. Ja sijoituksena kyseinen omistus oli todella hyvä.

2
+1
0
-1
2
0
19.1.2022, 15:17
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Tinggeli kirjoitti:

Eikö mielestäsi kotitalous joka hakee asuntolainaa ja ottaa pankin myymän rahaston kuukausisäästöohjelmaan voi olla mahdollinen skenario?

On mahdollinen. En ole kiistänyt. Kerroin itsekin ostaneeni rahastoa kytkytarjouksen takia. En kuitenkaan ilman lisätietoja usko, että kytkykauppa on merkittävä syy erityisesti yhdistelmärahastojen menestymiselle tai että yhdistelmärahastojen asiakkaat ovat siellä yleensä pankin pakottamina.

 

Tinggeli kirjoitti:

Eikö tyypillisesti rahastoihin rahaa laittava palkansaaja laita rahastoon rahaa kerran kuukaudessa palkastaan.

En tiedä. Laittaako sinusta? Onko tilastoa tukemaan ajatusta? Onko yhdistelmärahaston kohdalla tarpeellista määritellä, millaisissa erissä siihen sijoitetaan?

Minusta voidaan keskustella yhdistelmärahastoista myös niin, ettei tarvitse olettaa näistä sijoittajista ylimääräisiä asioita. Kuten sitä, ovatko he mahdollisesti palkkatyössä, perinnönsaajia vai mistä rahat ovat peräisin, ja minkä kokoisissa erissä ja kuinka usein sijoitukset tehdään. Tietysti jos näistä asioista on selvää tietoa, niin tänne vain, sehän tuo lisävaloa.

 

Nimityksistä: Rahastoihin sijoittaneista käytetään yleisesti nimitystä "rahastosijoittaja". Voidaan mennä vaikka sillä. Se kyllä lyhentyy helposti sijoittajaksi. Nimitys "palkansaaja" on tässä yhteydessä hämäävä, kun sijoittaminen on suosittua mm. eläkeläisten ja opiskelijoiden parissa. Puhutaanhan siitäkin, kuinka yhdistelmärahastot olisivat hyviä juuri eläkeläisille, koska eläkeläisen ei kannattaisi ottaa niin paljon osakeriskiä lyhyen elinajan takia. Vastaavilla perusteilla se voisi sopia myös opiskelijalle, joka suunnittelee oman asunnon ostoa lähivuosina. Jos puhutaan palkansaajista, rajataan samalla niitä elämäntilanteita ulos, joihin yhdistelmärahasto saattaisi sopia, jos se nyt kellekään sitten sopii.

 

Tinggeli kirjoitti:

En löytänyt yhdistelmärahastojen tilastoa

Rahastoraportissa on tällainen tilasto kotimaisista rahastoista:

  • Yhdistelmärahastot 1351659 omistajaa, 104 rahastoa, pääoma 33 mrd. Keskisijoitus 24750 €.
  • Osakerahastot 2044933 omistajaa, 218 rahastoa, pääoma 64 mrd. Keskisijoitus 31280 €.
  • Kaikki rahastot 3910805 omistajaa, 484 rahastoa, pääoma 159 mrd. Keskisijoitus 40620 €. (sisältää osake- ja yhdistelmärahastojen lisäksi korko- ja vaihtoehtoiset rahastot)

(Tässä tilastossa sama sijoittaja tulee lasketuksi niin moneen kertaa, kuinka monta eri rahastoa hän omistaa.)

https://www.sijoitustutkimus.fi/wp-content/uploads/2022/01/Rahastoraport... sivu 27

Yhdistelmärahaston keskisijoitus on vähän pienempi kuin osakerahastoilla. Osakerahastot ovat nousseet nopeammin, mikä lienee vaikuttanut siihen, että niissä keskisumma on noussut korkeammaksi pitkään jatkuneessa nousumarkkinassa.

0
+1
0
-1
0
0

Sivut