Olet täällä

Kryptovaluutat sijoituskohteina

Sivu:

Sivut

8.2.2022, 06:28
+2433
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
1203

JR kirjoitti:

 

Casteliero kirjoitti:

 

JR kirjoitti:

 

Casteliero kirjoitti:

Ei se ihan noin yksiselitteisesti mene. Mainarit on ainoat, jotka tuo uutta kolikkoa markkinalle. Kaikki muu kolikko kiertää markkinoilla. Ja mainarit on ainut ryhmä, jolla on taloudellinen insentiivi myydä Bitcoinit, kattamaan kertyneet kulut. Eli sillä on iso merkitys markkinoille, myykö mainarit coinejaan vai ei. Ja historian valossa pystyy sanomaan, että kun mainarit ei myy, niin silloin kurssilla on taipumusta lähteä lähiaikoina nousuun. Ja mainarit myös alkavat myydä huomattavasti enemmän noihin nousuihin. Eli mainareilla on merkittävä vaikutus kursseihin.

 

Sanoa, että mainarit on ainut ryhmä, jolla on taloudellinen insentiivi myydä, on sama kuin sanoa, että mainarit ovat ainoa ryhmä, joka toimii rationaalisesti. En ole edes täysin eri mieltä tämän manian suhteen, mutta uskon, että näkemys on jossain määrin kärjistetty.

Muillakin tahoilla pitäisi olla joku ajatus bitcoinin aidosta arvosta. Jos se on todella paljon nykyisen yläpuolella, niin heidän pitäisi ostaa kaikella mitä saavat lainattua tai varastettua. Tältä ei vaikuta. Jos se on jotain realistista, niin bitcoinin arvonnousu saa osan heistä myymään.

 

Kaikki muut ryhmät voi holdailla Bitcoinit täältä ikuisuuteen, mutta mainarit on ainut ryhmä, jonka on pakko myydä Bitcoinit, jos ei ole mitään ulkoista rahoitusta toiminnan ylläpitämiseksi. 

 

Päteekö bitcoiniin jotkut aivan muut lait kuin muuhun sijoittamiseen, vai onko joku perustelu miksi kaikki muut ryhmät ovat täydellisen irrationaalisia?

Millä muulla ryhmällä on pakko myydä Bitcoinit? Holdaamisessa ei ole kuluja.

1
+1
1
-1
1
1
8.2.2022, 07:05
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

JR kirjoitti:

Muillakin tahoilla pitäisi olla joku ajatus bitcoinin aidosta arvosta. Jos se on todella paljon nykyisen yläpuolella, niin heidän pitäisi ostaa kaikella mitä saavat lainattua tai varastettua. Tältä ei vaikuta. Jos se on jotain realistista, niin bitcoinin arvonnousu saa osan heistä myymään.

Mistä muusta sijoituskohteesta olet nähnyt esimerkiksi miljardiluokan pörssiyhtiön ostavan käytännössä kaikella varallisuudellaan ja saamallaan lainalla sitä? Mutta ei siitä sen enempää, kyseessä siis MicroStrategy.

Todellista typeryyttä uskotella itselleen, että asiat menevät noin suoraviivaisesti kuin kuvailet. Bitcoiniin tunnutaan uskovan ja sijoittavan todella paljon, eli näkemystä otetaan enemmän kuin minkään muun sijoituskohteen suhteen. En ole ainakaan osakepuolelta kuullut vastaavassa laajuudessa olevaa osto- ja holdausintoa. Vaikka mieltäisi bitcoinien arvon olevan todella paljon nykyisen yläpuolella, ei "kaiken minkä saa lainattua tai varastettua" laittaminen bitcoineihin ole järkevää silloinkaan.

Toisin sanoen:

JR kirjoitti:

Muillakin tahoilla pitäisi olla joku ajatus bitcoinin aidosta arvosta. Jos se on todella paljon nykyisen yläpuolella, niin heidän pitäisi ostaa kaikella mitä saavat lainattua tai varastettua. Tältä ei vaikuta.

Onko edes olemassa mitään mahdollista tilannetta, missä sinun mielestäsi tilanne vaikuttaisi siltä, että ihmiset näkevät Bitcoinin aidon arvon olevan todella paljon nykyisen yläpuolella?

JR kirjoitti:

Päteekö bitcoiniin jotkut aivan muut lait kuin muuhun sijoittamiseen, vai onko joku perustelu miksi kaikki muut ryhmät ovat täydellisen irrationaalisia?

Ei kukaan ole väittänyt, että kaikki muut kuin louhijat olisivat irrationaalisia. Ja vastaus kysymykseesi on: ei päde.

3
+1
2
-1
3
2
8.2.2022, 07:44
+349
Liittynyt:
18.9.2016, 10:47
Viestejä:
190

A kirjoitti:

Mistä muusta sijoituskohteesta olet nähnyt esimerkiksi miljardiluokan pörssiyhtiön ostavan käytännössä kaikella varallisuudellaan ja saamallaan lainalla sitä? 

Ihan arkipäivää isoillekkin firmoille laittaa tilit sileäksi ja hakea vielä lisälainaa yritysostojen yhteydessä. Microstrategy on sijoittanut vain omia käteisvarojaan Bitcoiniin.

2
+1
0
-1
2
0
8.2.2022, 11:00
+257
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
428

Naganon-prinssi kirjoitti:

Ihan arkipäivää isoillekkin firmoille laittaa tilit sileäksi ja hakea vielä lisälainaa yritysostojen yhteydessä. Microstrategy on sijoittanut vain omia käteisvarojaan Bitcoiniin.

Ja laskenut liikkeelle myös muutaman bondin, jolla kerätyt rahat on laitettu bitcoiniin kiinni.

Chief Executive Officer Michael Saylor discussed the strategy Thursday on the company’s investor day call with shareholders. The Bitcoin evangelist has been using cash flows from MicroStrategy’s main business to buy the cryptocurrency. It also issued two convertible bonds and a secured junk bond in addition to filing an equity shelf registration to raise money to acquire the digital coin.

https://www.bnnbloomberg.ca/microstrategy-floats-lending-out-its-bitcoin...

1
+1
1
-1
1
1
8.2.2022, 13:38
+21
Liittynyt:
9.9.2019, 13:04
Viestejä:
54

Naganon-prinssi kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Mistä muusta sijoituskohteesta olet nähnyt esimerkiksi miljardiluokan pörssiyhtiön ostavan käytännössä kaikella varallisuudellaan ja saamallaan lainalla sitä? 

 

Ihan arkipäivää isoillekkin firmoille laittaa tilit sileäksi ja hakea vielä lisälainaa yritysostojen yhteydessä. Microstrategy on sijoittanut vain omia käteisvarojaan Bitcoiniin.

No eipä ihan noin... valtaosa Microstrategyn Bitcoineista on ostettu lainalla.

1
+1
0
-1
1
0
8.2.2022, 16:42
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

Naganon-prinssi kirjoitti:

Microstrategy on sijoittanut vain omia käteisvarojaan Bitcoiniin.

Kommentoinpa tähän vielä itsekin, että olet väärässä. MicroStrategy on käytännössä sijoitusyhtiö, joka omistaa bitcoineja (ja vieläpä vivutettuna velkarahalla).

"MicroStrategy raising $600M…. no, $900M to buy more Bitcoin" - https://cointelegraph.com/news/microstrategy-raising-600m-no-900m-to-buy...

Following a Tuesday announcement that MicroStrategy would be planning to buy $600 million in Bitcoin (BTC) through a sale of convertible notes, the business intelligence firm has upped the ante by another $300 million.

MicroStrategy said on Wednesday it would be selling $900 million in convertible senior notes due in 2027 in a private offering to qualified institutional buyers. According to the firm’s estimates, the proceeds of the sale will be roughly $879 million. It added, however, that it could be as high as $1 billion “if the initial purchasers exercise in full their option to purchase additional notes.”

The business intelligence firm said it expected to close the offering on Friday, at which time it would “acquire additional Bitcoin.” With the price of Bitcoin reaching an all-time high of more than $51,000 on Wednesday, MicroStrategy could soon have an additional 19,000 BTC in its coffers.

MicroStrategy’s initial $250-million Bitcoin investment in August 2020 has more than doubled, given the crypto asset's recent bull run. The business intelligence firm has since purchased 16,796 BTC for $175 million in September 2020, then 29,646 BTC for $650 million through the issuance of bonds in December 2020. In addition, the firm bought 314 Bitcoin for $10 million in late January, and 295 BTC for $10 million earlier this month.

Should the purchase go according to plan, the business intelligence firm will hold more than $3.5 billion of the crypto asset in its reserves, or roughly 90,000 BTC. This would mean the company would control 0.48% of Bitcoin’s circulating supply.

Tämän jälkeen MicroStrategy on ostanut lisää bitcoineja tasaisin väliajoin, oletettavasti firman kassavirrasta saaduilla rahoilla.

1
+1
0
-1
1
0
8.2.2022, 17:15
+349
Liittynyt:
18.9.2016, 10:47
Viestejä:
190

A kirjoitti:

Kommentoinpa tähän vielä itsekin, että olet väärässä. 

Ompas harmillista.

0
+1
0
-1
0
0
8.2.2022, 17:34
+88
Liittynyt:
25.6.2014, 20:46
Viestejä:
33

Paljonko Bitcoinin pitää huomenna olla, että A myy ne kaikki salkusta? Eikä uusia osteta, jos mikään ei muutu.

0
+1
0
-1
0
0
8.2.2022, 17:44
+181
Liittynyt:
18.11.2016, 12:14
Viestejä:
137

Harmittava degeneraatio tapahtunut tässä ketjussa asiallisesta näkemysten vaihdosta ja asiasisällöstä kohti uutislinkkien postailua ja juupas-eipäs kinastelua. 

1
+1
0
-1
1
0
8.2.2022, 18:06
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

Naganon-prinssi kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Kommentoinpa tähän vielä itsekin, että olet väärässä. 

 

Ompas harmillista.

Harmillista on tämä virheellisen tiedon yläpeukuttaminen surprise 
Ei siis nyt mitään henkilökohtaista tässä, kirjoitat hyviä juttuja foorumille! Outoa vaan tämä peukutushomma täälläkin ketjussa.

joppi kirjoitti:

Paljonko Bitcoinin pitää huomenna olla, että A myy ne kaikki salkusta? Eikä uusia osteta, jos mikään ei muutu.

Vastaukseni tähän ei varmaankaan ole kovinkaan informatiivinen, koska konteksti ja muut lähtötiedot puuttuvat. Eli mm. sijoitusstrategia, näkemykset, riskitasot ja muu tilanne ei ole tiedossa.

Mielestäni ikinä ei kannattaisi olla all-out Bitcoinista, jos Bitcoin on nykyisellä tavalla toimiva systeemi. Oikeastaan minulla on kaksi mahdollista syytä myydä bitcoineja: joko Bitcoin muuttuu/kehittyy/hajoaa/jotain sellaiseksi, että en pidä sitä enää hyvänä sijoituskohteena, tai sitten tasapainottaakseni tmv. salkkua. Ostin bitcoineja viimeksi viime viikolla.

Ylipäätään, en tee kurssi edellä liikkeitä sijoituksiini, paitsi jos esimerkiksi tasapainotus tai verotus tmv. "korkeampi sijoittamisen taso" sitä kaipaa. Bitcoinien arvostaminen on äärimmäisen vaikeaa. Mutta vastaus kysymykseesi: en myy kaikkea millään hinnalla, koska Bitcoin on kovaa rahaa. 10% voin myydä jos kurssi ampaisee huomenna vaikkapa kymmenkertaiseksi. Kova kurssinousu olisi muutenkin vain Bitcoinia vahvistava, koska silloin arvoa olisi vääjäämättä enemmän koko ekosysteemissä.

big bad bear kirjoitti:

Harmittava degeneraatio tapahtunut tässä ketjussa asiallisesta näkemysten vaihdosta ja asiasisällöstä kohti uutislinkkien postailua ja juupas-eipäs kinastelua. 

Siinä ei ole mitään asiallista, että tullaan huutelemaan esimerkiksi median jo vuosia sitten keksimiä ja toistelemia tuhat kertaa debunkattuja höpöjuttuja ketjuun. Sellaiset "näkemykset" eivät ole asiallisia. Tällaisiin lukeutuu mm. sähkön käytön mielekkyyden "kyseleminen" yleisesti ottaen viitaten Bitcoinin sähkönkäytön olevan turhaa, Bitcoinin sähkönkäytön vertaaminen jonkun valtion sähkön tai energian käyttöön, "Bitcoin ei ole toteuttanut <luvattu narratiivi>, joten se on <jotain negatiivista>", "Bitcoin tullaan korvaamaan tulevaisuudessa paremmalla ratkaisulla", "Bitcoin on vanhaa teknologiaa eikä kehity" ymv.
Toisaalta en usko, että olet edes lukenut viestejä juurikaan, kun tulkitset että tässä on postailtu jotain uutislinkkejä tai että keskustelu olisi tasavertaista juupas-eipäs -kinastelua.

Asiallista kritiikkiä Bitcoinista saa hakea aika monen sivun takaa tässä ketjussa.

#brandolininlaki

3
+1
4
-1
3
4
9.2.2022, 12:19
+64
Liittynyt:
1.2.2022, 09:49
Viestejä:
30

Voisiko Bitcoinille tehdä oman ketjunsa ja erottaa muut cryptot tästä keskustelusta? Bitcoin on mielestäni tarpeeksi iso ja vailla kilpailua, jotta tämän erottelun voisi luontevasti tehdä.

Ketjuun voisi laittaa aloitusviestiin kaikki nämä yleisimmät väitteet ja niiden debunkkaukset kattavaksi osioksi. Osiota voisi täydentää sitä mukaa kun näitä yleisiä väitteitä ketjuun ilmestyy.

Vuoropuhelu on tärkeä osa kryptojen matkassa kohti valtaväestön omaksumista. Valitettavasti jokainen kryptoihin ensimmäisiä kertoja tutustuva ei suoriltaan osaa sanoa mikä mediassa osoitettu näkemys on valheellinen ja mikä aiheellinen. Mikäli sama henkilö tulee ketjuun jatkuvasti kysymään samat kysymykset, niin se on moderaattoreiden homma siivota asiaton keskustelu pois näkyviltä, mikäli aiheeseen on kattavasti vastattu.  

3
+1
0
-1
3
0
9.2.2022, 13:52
+1301
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1563

A kirjoitti:

Siinä ei ole mitään asiallista, että tullaan huutelemaan esimerkiksi median jo vuosia sitten keksimiä ja toistelemia tuhat kertaa debunkattuja höpöjuttuja ketjuun. Sellaiset "näkemykset" eivät ole asiallisia. Tällaisiin lukeutuu mm. sähkön käytön mielekkyyden "kyseleminen" yleisesti ottaen viitaten Bitcoinin sähkönkäytön olevan turhaa, Bitcoinin sähkönkäytön vertaaminen jonkun valtion sähkön tai energian käyttöön, "Bitcoin ei ole toteuttanut <luvattu narratiivi>, joten se on <jotain negatiivista>", "Bitcoin tullaan korvaamaan tulevaisuudessa paremmalla ratkaisulla", "Bitcoin on vanhaa teknologiaa eikä kehity" ymv.
Toisaalta en usko, että olet edes lukenut viestejä juurikaan, kun tulkitset että tässä on postailtu jotain uutislinkkejä tai että keskustelu olisi tasavertaista juupas-eipäs -kinastelua.

Siis hetkinen. Oletko sitä mieltä että Bitcoinin sähkönkulutuksesta ei saa enää puhua koska joku on mielestäsi sen "debunkannut"? Sähkön käytön mielekkyyttä saa ja täytyy voida kritisoida. Se onko mielekästä verrata sitä jonkun maan sähkönkulutukseen on jossain määrin relevantti pointti, mutta yleensä se tehdään vain jotta sähkönkulutukselle saadaan jotain vertailukohtaa. Monelle ei kerro paljoa jos sanotaan että bitcoin kuluttaa 100 terawattituntia vuodessa. Helpompi verrata johonkin.

Ja miksi ihmeessä ei saisi tuoda esille että Bitcoin piti olla sitä ja tätä, mutta ei ole? Tai että Bitcoin voidaan joskus korvata paremmalla..? Koska se voidaan. Ei toki ole varmaa, mutta täysin absurdia sanoa ettei näistä saisi keskustella. Herää nyt A.

Tulee olo että haluat lakaista maton alle asiat jotka bitcoinissa on päin helvettiä.

7
+1
6
-1
7
6
9.2.2022, 15:19
+2783
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1855

Artsipappa kirjoitti:
Oletko sitä mieltä että Bitcoinin sähkönkulutuksesta ei saa enää puhua koska joku on mielestäsi sen "debunkannut"? Sähkön käytön mielekkyyttä saa ja täytyy voida kritisoida.

Juuri näin. Oli kyse mistä tahansa (POW) coinista tai olla olematta coineista lainkaan, kyllä sähkön (ja energian) kulutuksesta tulee pystyä keskustelemaan. Energia on sen mittakaavan asia taloudellisesti, teknisesti ja maapallon olosuhteiden "säätelyssä" että asiasta on todellakin pystyttävä keskustelemaan ja vallitsevaa tilannetta analysoiden. Varsinkin niin kauan kun meillä käytetään liikaa fossiilisia lähteitä. Ja jos oikeasti rehellisiä ollaan, niin maailma ei tarvitse bitcoineja lainkaan. Maailma ei olisi yhtään huonompi paikka, jos meillä ei olisi bitcoineja. Bitcoin on vain tarpeeton lisä(arvo?). Ja tämän sanon bitcoinien omistajana ja usean vuoden BTC treidaus takana. Toki otan markkinoilta sen tuoton mitä sillä on tarjota, kun kerran BTC:kin on luotu. Mutta maailmani ei kaadu, jos joku päivä BTC regulidaan ihan toisen tyyppiseksi "keskupankkirahaksi". Huom lainausmerkit!

1
+1
6
-1
1
6
9.2.2022, 15:40
+257
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
428

 

3
+1
0
-1
3
0
9.2.2022, 16:27
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

Artsipappa kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Siinä ei ole mitään asiallista, että tullaan huutelemaan esimerkiksi median jo vuosia sitten keksimiä ja toistelemia tuhat kertaa debunkattuja höpöjuttuja ketjuun. Sellaiset "näkemykset" eivät ole asiallisia. Tällaisiin lukeutuu mm. sähkön käytön mielekkyyden "kyseleminen" yleisesti ottaen viitaten Bitcoinin sähkönkäytön olevan turhaa, Bitcoinin sähkönkäytön vertaaminen jonkun valtion sähkön tai energian käyttöön, "Bitcoin ei ole toteuttanut <luvattu narratiivi>, joten se on <jotain negatiivista>", "Bitcoin tullaan korvaamaan tulevaisuudessa paremmalla ratkaisulla", "Bitcoin on vanhaa teknologiaa eikä kehity" ymv.
Toisaalta en usko, että olet edes lukenut viestejä juurikaan, kun tulkitset että tässä on postailtu jotain uutislinkkejä tai että keskustelu olisi tasavertaista juupas-eipäs -kinastelua.

 

Siis hetkinen. Oletko sitä mieltä että Bitcoinin sähkönkulutuksesta ei saa enää puhua koska joku on mielestäsi sen "debunkannut"? Sähkön käytön mielekkyyttä saa ja täytyy voida kritisoida. Se onko mielekästä verrata sitä jonkun maan sähkönkulutukseen on jossain määrin relevantti pointti, mutta yleensä se tehdään vain jotta sähkönkulutukselle saadaan jotain vertailukohtaa. Monelle ei kerro paljoa jos sanotaan että bitcoin kuluttaa 100 terawattituntia vuodessa. Helpompi verrata johonkin.

Ja miksi ihmeessä ei saisi tuoda esille että Bitcoin piti olla sitä ja tätä, mutta ei ole? Tai että Bitcoin voidaan joskus korvata paremmalla..? Koska se voidaan. Ei toki ole varmaa, mutta täysin absurdia sanoa ettei näistä saisi keskustella. Herää nyt A.

Tulee olo että haluat lakaista maton alle asiat jotka bitcoinissa on päin helvettiä.

Lue viestini uudestaan. Tottakai Bitcoinin sähkönkulutus (ja muukin resurssien käyttö) on relevanttia ja siitä on hyvä käydä keskusteluja. Vaan se on täysin typerää, että sanotaan Bitcoinin olevan turha, joten sähkönkäyttö (ihan mikä vaan määrä) on liikaa. Tai että Bitcoin on muuten hyvä, mutta kun se sähkönkulutus / pitäisi saada toteutettua Bitcoin ilman sähkönkäyttöä. Ja näihin on jo useasti todettu: Bitcoin vaatii energiaa PoW:n takia. PoW:ia ei voi toteuttaa nykytiedon valossa ilman Bitcoinin kaltaista energiankäyttöä.
Mitä mieltä tätä samaa rataa on toistaa ja toistaa? Kyllä se on kaikilla jo tiedossa, että Bitcoin-louhinta käyttää sähköä aika paljon. Btw Bitcoin-louhinta kuluttaa silti moninkertaisesti vähemmän resursseja kuin vaikkapa kullan nosto maasta edelleen nykypäivänä... Suhteellisuudentajuun ei auta pätkääkään Bitcoinin sähkönkäytön vertaaminen johonkin valtion energiankäyttöön, mieluummin vertaa vaikka kultaan jos verrata pitää. Kysyisin kuitenkin: mitä ehdotatte ratkaisuksi esittämiinne ongelmiin? Että Bitcoinia ei pitäisi käyttää tai sijoittaa siihen, kun se käyttää näin hurjan hirveän paljon sähköä?

Artsipappa kirjoitti:

Ja miksi ihmeessä ei saisi tuoda esille että Bitcoin piti olla sitä ja tätä, mutta ei ole? Tai että Bitcoin voidaan joskus korvata paremmalla..? Koska se voidaan. Ei toki ole varmaa, mutta täysin absurdia sanoa ettei näistä saisi keskustella. Herää nyt A.

Bitcoin on hajautettu kauttaaltaan: kukaan ei ole koskaan ollut missään asemassa lupaamaan Bitcoinin olevan missään vaiheessa mitään. Eli kun tuot esille että "Bitcoinin piti olla x" niin se on vaan jonkun tai joidenkin jotka eivät edusta Bitcoinia millään lailla markkinointipuhetta. Ei se ole Bitcoin-järjestelmää sinänsä koskeva asia, että ihmiset lupailevat sen suhteen kaikenlaista. Miksi jonkun randomin (tai ehkä sinulle auktoriteettiasemassa olevan) joskus esittämä näkemys Bitcoinista on minkään sortin lupaus, joka Bitcoinin pitäisi toteuttaa?

Ja tottakai teknologia kehittyy. Ihan hirveästi ei tuo lisäarvoa keskusteluun jankata sitä, miten Bitcoin on huono, koska joskus tulevaisuudessa tulee parempi tilalle. Mitä järkeä? Herää itse, Artsipappa.

Artsipappa kirjoitti:

Tulee olo että haluat lakaista maton alle asiat jotka bitcoinissa on päin helvettiä.

Minulle tulee sellainen olo, että vastustat Bitcoinia, koska osa sen ominaisuuksista ei miellytä. Tämä ei ole Bitcoinin ongelma, vaan sinun -- mikäli tässä nyt pitää joku ongelma osoittaa.

Kaikki mitä Bitcoinissa on, on syystä. Mikäli olet eri mieltä, kerro ja kerro myös mikä Bitcoinissa on tehty huonosti ja kuinka se olisi tehtävissä paremmin tai korjattavissa tämän päivän teknologialla.
Sähkönkäyttö on PoW:n takia. Ei ole olemassa mitään vaihtoehtoa sille. Tuo sinun "asiallinen kritiikkisi" on vähän vastaavaa kuin valittaa lentokoneiden päästöistä, että tosi huono juttu ne lentokoneet kun saastuttavat. Esimerkistäni on turha alkaa jankkaamaan, ymmärtänet kuitenkin mitä tässä tarkoitan.

Tinggeli kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

Oletko sitä mieltä että Bitcoinin sähkönkulutuksesta ei saa enää puhua koska joku on mielestäsi sen "debunkannut"? Sähkön käytön mielekkyyttä saa ja täytyy voida kritisoida.

 

Juuri näin. Oli kyse mistä tahansa (POW) coinista tai olla olematta coineista lainkaan, kyllä sähkön (ja energian) kulutuksesta tulee pystyä keskustelemaan. Energia on sen mittakaavan asia taloudellisesti, teknisesti ja maapallon olosuhteiden "säätelyssä" että asiasta on todellakin pystyttävä keskustelemaan ja vallitsevaa tilannetta analysoiden. Varsinkin niin kauan kun meillä käytetään liikaa fossiilisia lähteitä. Ja jos oikeasti rehellisiä ollaan, niin maailma ei tarvitse bitcoineja lainkaan. Maailma ei olisi yhtään huonompi paikka, jos meillä ei olisi bitcoineja. Bitcoin on vain tarpeeton lisä(arvo?). Ja tämän sanon bitcoinien omistajana ja usean vuoden BTC treidaus takana. Toki otan markkinoilta sen tuoton mitä sillä on tarjota, kun kerran BTC:kin on luotu. Mutta maailmani ei kaadu, jos joku päivä BTC regulidaan ihan toisen tyyppiseksi "keskupankkirahaksi". Huom lainausmerkit!

Tummennettuna koko tämän sähkönkäyttökeskustelun avain.

Jos pitää Bitcoinia turhana, on kaikki resurssienkäyttö Bitcoinin osalta silloin liikaa, turhaa ja tarpeetonta.

Mitä järkeä tästä lähtökohdasta on keskustella Bitcoinista? "Pitää pystyä keskustelemaan"?

Onko se "asiallista kritiikkiä" ja "relevanttia keskustelua" jos minä menen vaikka Aspire-ketjuun trollaamaan miten Aspire on ihan turha firma ja sen tarjoamat palvelut täysin tarpeettomia, "jos rehellisiä ollaan". Ja sitten noista lähtökohdista lähden rakentamaan "relevanttia keskustelua" ja kritisoimaan "asiallisesti".

Ja tietysti koko Bitcoin-homman voi nähdä hyvänä pelipaikkana, kuten kirjoitat. Itse näen Bitcoinin hyvänä sijoituskohteena, enkä pelkkänä pelipaikkana tuplata euroni.

4
+1
1
-1
4
1
9.2.2022, 17:50
+10
Liittynyt:
22.12.2017, 11:28
Viestejä:
165

.

0
+1
0
-1
0
0
9.2.2022, 17:50
+10
Liittynyt:
22.12.2017, 11:28
Viestejä:
165

.

0
+1
0
-1
0
0
9.2.2022, 17:49
+10
Liittynyt:
22.12.2017, 11:28
Viestejä:
165

.

0
+1
0
-1
0
0
9.2.2022, 17:49
+10
Liittynyt:
22.12.2017, 11:28
Viestejä:
165

.

0
+1
0
-1
0
0
9.2.2022, 17:49
+10
Liittynyt:
22.12.2017, 11:28
Viestejä:
165

.

0
+1
0
-1
0
0
9.2.2022, 17:48
+10
Liittynyt:
22.12.2017, 11:28
Viestejä:
165

Tinggeli kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

Oletko sitä mieltä että Bitcoinin sähkönkulutuksesta ei saa enää puhua koska joku on mielestäsi sen "debunkannut"? Sähkön käytön mielekkyyttä saa ja täytyy voida kritisoida.

 

Juuri näin. Oli kyse mistä tahansa (POW) coinista tai olla olematta coineista lainkaan, kyllä sähkön (ja energian) kulutuksesta tulee pystyä keskustelemaan. Energia on sen mittakaavan asia taloudellisesti, teknisesti ja maapallon olosuhteiden "säätelyssä" että asiasta on todellakin pystyttävä keskustelemaan ja vallitsevaa tilannetta analysoiden. Varsinkin niin kauan kun meillä käytetään liikaa fossiilisia lähteitä. Ja jos oikeasti rehellisiä ollaan, niin maailma ei tarvitse bitcoineja lainkaan. Maailma ei olisi yhtään huonompi paikka, jos meillä ei olisi bitcoineja. Bitcoin on vain tarpeeton lisä(arvo?). Ja tämän sanon bitcoinien omistajana ja usean vuoden BTC treidaus takana. Toki otan markkinoilta sen tuoton mitä sillä on tarjota, kun kerran BTC:kin on luotu. Mutta maailmani ei kaadu, jos joku päivä BTC regulidaan ihan toisen tyyppiseksi "keskupankkirahaksi". Huom lainausmerkit!

Jos oikeasti ollaan rehellisiä, niin vähän samalla periaatteella ihmisten maailmassa melkein kaikki on ihan turhaa paskaa. Mitä maailma tarvitsee alkaa olla jo aika laaja keskustelun aihe ja Bitcoinista on voinut olla paljon hyötyä monelle/kehitykseen. Toi sähkönkulutuskiihkoilu vaikuttaa välillä aika huvittavalta.

3
+1
0
-1
3
0
9.2.2022, 18:50
+105
Liittynyt:
30.8.2017, 15:00
Viestejä:
32

Artsipappa kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Siinä ei ole mitään asiallista, että tullaan huutelemaan esimerkiksi median jo vuosia sitten keksimiä ja toistelemia tuhat kertaa debunkattuja höpöjuttuja ketjuun. Sellaiset "näkemykset" eivät ole asiallisia. Tällaisiin lukeutuu mm. sähkön käytön mielekkyyden "kyseleminen" yleisesti ottaen viitaten Bitcoinin sähkönkäytön olevan turhaa, Bitcoinin sähkönkäytön vertaaminen jonkun valtion sähkön tai energian käyttöön, "Bitcoin ei ole toteuttanut <luvattu narratiivi>, joten se on <jotain negatiivista>", "Bitcoin tullaan korvaamaan tulevaisuudessa paremmalla ratkaisulla", "Bitcoin on vanhaa teknologiaa eikä kehity" ymv.
Toisaalta en usko, että olet edes lukenut viestejä juurikaan, kun tulkitset että tässä on postailtu jotain uutislinkkejä tai että keskustelu olisi tasavertaista juupas-eipäs -kinastelua.

 

Siis hetkinen. Oletko sitä mieltä että Bitcoinin sähkönkulutuksesta ei saa enää puhua koska joku on mielestäsi sen "debunkannut"? Sähkön käytön mielekkyyttä saa ja täytyy voida kritisoida. Se onko mielekästä verrata sitä jonkun maan sähkönkulutukseen on jossain määrin relevantti pointti, mutta yleensä se tehdään vain jotta sähkönkulutukselle saadaan jotain vertailukohtaa. Monelle ei kerro paljoa jos sanotaan että bitcoin kuluttaa 100 terawattituntia vuodessa. Helpompi verrata johonkin.

Ja miksi ihmeessä ei saisi tuoda esille että Bitcoin piti olla sitä ja tätä, mutta ei ole? Tai että Bitcoin voidaan joskus korvata paremmalla..? Koska se voidaan. Ei toki ole varmaa, mutta täysin absurdia sanoa ettei näistä saisi keskustella. Herää nyt A.

Tulee olo että haluat lakaista maton alle asiat jotka bitcoinissa on päin helvettiä.

Artsipappa, Tinggeli, fyrckendahl ym. olette aivan oikeassa ajatuksissanne sähkönkulutuksesta ym. ongelmista Bitcoinin kanssa. Ongelmana on vain se, että annatte keskustelussa kuvan, että esimerkiksi bitcoinin korvaantuminen, jollain toisella valuutalla olisi suhteellisen todennäköistä. Oma henkilökohtaisesti annettu todennäköisyys sille on <1% seuraavan 10 vuoden aikana. Toki mikä vain on teoreettisesti mahdollista, muttei välttämättä kovin todennäköistä. Lopulta suurimmalle osalle kryptoissa oleminen on syy tehdä rahaa. Ne ovat historiallisesti kenties suurin rahansiirto "rikkailta köyhille". Tällöin otan itse mielelläni laskelmoidun riskin kryptojen alas menemisestä, koska Risk Reward on todella hyvä. Toinen asia on sähkönkulutus. Tuntuu että sille annetaan todella paljon painoarvoa. Kyseessä ei nyt kuitenkaan ole mikään järjetön sähkönkulutus vaan ~0.5% maailman sähkönkulutuksesta (syksyllä 2021). Jos luku olisi esimerkiksi 2.5- 5% niin pitäisin itsekin sitä jo ongelmana.

Mikä on teidän mielestä hyväksyttävä energiankulutus? Vaikka bitcoin kuluttaa yhtä paljon sähköä kuin Suomi, niin en silti pitäisi sitä globaalisesti kovin suurena. Ymmärrän toki logiikan "turhasta", mutta kuten aikaisempi kirjoittaja totesi: ei kaikesta tarvi tehdä ongelmaa, jos se ei ole ongelma. Tietynlaista cancel-kulttuuria, jos annetaan sähkönkulutuksen olla se ratkaiseva tekijä kryptoissa, joka päättää ovatko ne nyt OK vai EI. Toki tämä varmasti ajaa toimijoita tekemään vihreempiä valintoja, joka on hyvä juttu.

3
+1
0
-1
3
0
9.2.2022, 21:16
+1301
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1563

Myönnän että en ehkä täysin sisäistä miksi sitä energiaa täytyy niin paljon kuluttaa. On kuitenkin paljon vähemmän kuluttavia, käsittääkseni varsin toimivia ja turvallisia kryptoja? Ja kulutus vain kasvaa. Olen samaa mieltä, että seuraavan 10v aikana Bitcoin tuskin katoaa maailman kartalta. Mutta koko ajatuksen sivuuttaminen tuntuu oudolta. Kaikki on toki mahdollista. Myspace oli joskus kovin juttu ikinä, nyt pitkään Facebook, joka sekin alkanut nyt vähän yskiä. Toki kryptoja ei voi suoraan näihin verrata, mutta jotain yhtäläisyyksiä niissä silti on. Ei ensimmäinen välttämättä lopulta vie voittoa. Koko kryptomaailma on vielä todella nuori, missä ollaan 30v päästä? Onko Bitcoin taivaissa ja hintaa 5 miljoonaa? Vai onko se hiipunut ja lopulta kuollut? Kukaan ei tiedä. Ja jos vaikuttaa että olen kryptoja vastaan niin se ei pidä paikkaansa, on omassakin salkussa. Kyseenalaistan vain joitakin ominaisuuksia...

2
+1
0
-1
2
0
9.2.2022, 21:50
+2433
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
1203

Tuo Bitcoinin kulutus on käytännössä kiinni muutamista asioista. Ensinnäkin siitä, että onko sille kulutuksella parempaa vaihtoehtoa. Onko nykyinen PoW paras ratkaisu vai onko sille parempaa vaihtoehtoa. Ja toiseksi, onko Bitcoinista tarpeeksi hyötyä, jotta energian kulutus olisi hyväksyttävää. 

Useimmat on sitä mieltä, että Bitcoin on ihan turha. Sitä ei tarvita mihinkään. Tyhjästä luotu bittiraha. Mutta asioilla on arvoa, jos ihmiset antaa sille arvon. Bitcoinilla on arvoa, koska tarpeeksi moni ihminen pitää sitä arvokkaana. Jos oikein muistan, niin esim remittance maksujen ylläpitoon käytettyjen palvelimien, laitteiden jne kulutus olisi suurempi kuin Bitcoin verkon kulutus. Ja jos Bitcoin on parempi palvelu remittance siirtojen käyttöön, kuin nykyinen, niin silloinhan sen kulutus on hyväksyttävää. Silloin se keventää kulutustaakkaa. Tai jos Bitcoinista tulee vaikka maailmankaupassa käytetty valuutta? Jokaisessa maassa on käytännössä jo toimivat Bitcoin markkinat, eli Bitcoinia voi vaihtaa paikalliseen valuuttaan ihan missä päin maailmaa vaan. Varmasti useampi maa mielummin käyttäisi sellaisessa tilanteessa Bitcoinia ja bitcoin verkkoa kansainväliseen kauppaan. Se kun on todella paljon halvempi, kuin vaihtoehdot. Toki siihen voi käyttää vaikka Rippleä ja XRP:tä, mutta kyllä itse mielummin Bitcoinia siihen käyttäisin. Ongelma on tietty volatiliteetissä, mutta markkinoiden kehittyessä ja kasvaessa, sen voi odottaa pienenevän. Tällöin Bitcoin voi olla ihan hyvin vaihtoehto kansainvälisen kaupan valuutaksi. Ja todennäköisesti Bitcoin ketjun ylläpito on halvempi, kuin noiden legacy järjestelmien.

Sitten on tietty tämä digikulta narratiivi. Jos Bitcoin saavuttaa tämän digikulta statuksen ja siihen aletaan panostamaan enemmän kuin analogiseen kultaan, niin silloinkin kulutus on ihan perusteltu. Kullan mainaus ja puhdistu, sekä siitä aiheutuvat päästöt ovat varmasti pahempia, kuin Bitcoin verkon ylläpitämiseen kuluva energia. 

Mutta noista ei tiedä vielä toteutuuko nuo asiat. Bitcoin ei välttämättä koskaan tule olemaan digitaalinen kulta. Ja vaikka olisi, niin miten paljon ihmisiä kiinnostaa ylipäätään digitaalinen kulta? Minä en tunne kovinkaan montaa ihmistä, joka olisi sijoittanut fyysiseen kultaankaan. Joten miksi sijoittaa digitaaliseen kultaan? Tällä hetkellä tuo narratiivi saa paljon kannatusta tästä anti-establishment ajattelusta. Haastetaan valtiot ja isot toimijat. Mutta muutamassa vuodessa, kun nuo isot toimijat on saaneet otettua Bitcoin markkinat haltuun ja säänneltyä kaikki anarkistit pois markkinoilta, niin silloin sekin kiinnostus retail-puolella pienenee. Toki sijoittajana otan instikkamassit aina ennemmin, kuin retail-rahan. 

Ja mitä tulee tuohon teknologia-puoleen ja siihen, että onko sille parempaa vaihtoehtoa, niin edelleenkään Bitcoinille ei omassa segmentissää ole vaan kilpailijaa. Mikään näistä muista kryptoista ei haasta sitä. Ethereum ei haasta Bitcoinia, eikä Solanat, XRP:t, Avalanchet, tai mitkään muutkaan. Ne tekee täysin eri asioita. Ei edes CBDC:t, tai stable coinit haasta Bitcoinia. Mutta se ei tarkoita, että Bitcoin ylipäätään olisi tarpeellinen. Ja Bitcoin voi mahdollisesti tulevaisuudessa siirtyä johonkin toiseen konsensusmekanismiin, joka kuluttaa vähemmän energiaa, mutta PoS ei sovi siihen, eikä varmaan moni muukaan. Se on Bitcoin yhteisön valinta. Se on käyttäjien valinta. Ja niin kauan kuin käyttäjiä riittää, niin sille ei voi mitään.

Ja tietty jatkuvasti kehitetään mainausteknologiaa tehokkaamaksi. Siruja päivitellään jne. Eli kyllä sielläkin on halu saada ne lohkopalkkiot ulos mahdollisimman tehokkaasti ja mahdollisimman pienillä energiakustannuksilla. Ei ne mainarit halua maksaa yhtään enempää siitä sähköstä, kuin on pakko. Ihan varmasti tulevaisuudessa tuo mainausteknologia kehittyy niin, että se ketjun ylläpito on vain murto-osa siitä, mitä se nyt kuluttaa energiaa. Mutta kaikki on loppujen lopuksi vain kiinni siitä, että näkeekö Bitcoin teknologian hyödyllisenä vai ei. Minä en henkilökohtaisesti näe sitä kovin mielenkiintoisena, ja omat intressit on lohkoketju-alustojen puolella, mutta en myöskään voi oikein ummistaa silmiä ja pelata itseäni täysin ulos Bitcoinin potentiaalistakin. Se teknologia mahdollistaa kuitenkin käyttötarkoituksia, jotka hoitaa näitä legacy teknologian tehtäviä energiatehokkaammin, ja sieltä se potentiaali löytyy.

6
+1
0
-1
6
0
9.2.2022, 22:59
+1342
Liittynyt:
6.8.2014, 10:33
Viestejä:
558

Kysymys Bitcoinin nykyisille tai  entisille omistajille. Oliko ostoksen perusteena näkemys sen hinnan noususta vai joku muu syy? 

1
+1
0
-1
1
0
9.2.2022, 23:35
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

Turmiolan Tommi kirjoitti:

Kysymys Bitcoinin nykyisille tai  entisille omistajille. Oliko ostoksen perusteena näkemys sen hinnan noususta vai joku muu syy? 

Itselleni Bitcoin on monenlainen sijoitus yhtäaikaa. Lähtökohtana on se, että uskon sijoituksen kasvavan arvossaan (ja riskin ja tuoton suhteen olevan hyvä). Bitcoinissa näin on. Vaikka bitcoinien arvo on moninkertaistunut vuosien aikana, arvioin sijoitustani sillä periaatteella, että ostaisinko tämän hetken kurssilla vastaavasti, jne. Kurssi heiluu kuitenkin helposti todella kovaa, mutta uskon omaan näkemykseeni ja pidän itseni kartalla asioista.

Bitcoinit ovat niukkoja ja ne sopivat kovaksi rahaksi muiltakin ominaisuuksiltaan. Potentiaalia globaaliksi sensuurivapaaksi Internetin rahaksi siis on, ja toistaiseksi se on myös sellaisena käytännössäkin toiminut. Olen käyttänyt bitcoineja kaupankäyntiin ja säästänyt bitcoineissa rahaa, eli Bitcoin toimii itselleni käyttörahana sekä säästämisen instrumenttina.

Potentiaalia kasvaa moneen suuntaan löytyy hurjasti. Bitcoin-sijoituksella sijoitan mielestäni koko teknologiaan ja sen "toimialaan", alalla toimivien yritysten menestymiseen (=siihen, että ne pystyvät tuottamaan lisäarvoa ihmisille käyttämällä Bitcoin-teknologiaa) ym.

Lisäksi olen sitä mieltä, että bitcoinien nykyinen arvostus on aika pitkälti arveluttava ja muiden kryptovaluuttojen boostaama, koska arvioni mukaan suurin osa bitcoinien omistajista ei oikeastaan ymmärrä bitcoin-sijoituksestaan mitään ja rinnastaa bitcoinia jatkuvasti muihin kryptovaluuttoihin. Toisaalta fiat-valuuttoja printataan ennätysmääriä ja finanssimaailmassa on paljon sietämättömiä jännitteitä, nimenomaan valuutoista johtuen. Paljon muitakin syitä ostaa bitcoineja on, mutta tässä joitain niistä. Lyhyesti sanoen: olen ostanut, kun bitcoinit ovat mielestäni olleet halpoja yleisesti sekä oman historiansa suhteen, sekä fundamentaalien suhteen.

2
+1
0
-1
2
0
10.2.2022, 01:30
+2433
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
1203

Turmiolan Tommi kirjoitti:

Kysymys Bitcoinin nykyisille tai  entisille omistajille. Oliko ostoksen perusteena näkemys sen hinnan noususta vai joku muu syy? 

Mikä se muu syy on? Hyväntekeväisyys? Kai jokainen siihen rahaa laittanut olettaa, että arvo nousee (tai ainakin säilyy). Joko suhteessa euroihin tai kulutukseen.

5
+1
0
-1
5
0
10.2.2022, 08:44
+1342
Liittynyt:
6.8.2014, 10:33
Viestejä:
558

Casteliero kirjoitti:

 

Turmiolan Tommi kirjoitti:

Kysymys Bitcoinin nykyisille tai  entisille omistajille. Oliko ostoksen perusteena näkemys sen hinnan noususta vai joku muu syy? 

 

Mikä se muu syy on? Hyväntekeväisyys? Kai jokainen siihen rahaa laittanut olettaa, että arvo nousee (tai ainakin säilyy). Joko suhteessa euroihin tai kulutukseen.

En välttämättä ole eri mieltä. Mutta eikö tästä ole looginen seuraus, että Bitcoin on puhtaasti digitaalinen spekulaatioväline? Kokonaisuutena siihen sijoittaneiden varallisuus ei kasva, vaan se ainoastaan jaetaan uusiksi osallistuneiden kesken. Itse asiassa globaalisti tästä tulee hyvinvointitappiota mainauksen verran. Toinen seuraus on, että hinnan kehitys riippuu ainoastaan sisään tulevien ja ulos lähtevien rahavirtojen suhteesta. Siinä vaiheessa, kun se kääntyy pysyvästi negatiiviseksi, myös Bitcoinin kurssikäyrä muuttuu lopullisesti mollivoittoiseksi. Ottamatta kantaa onko lakipiste jo saavutettu, vai onko se vasta kymmenessä biljoonassa dollarissa.  

1
+1
2
-1
1
2
10.2.2022, 09:11
Käyttäjän TL kuva
+454
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
420

Tupla

0
+1
0
-1
0
0
10.2.2022, 09:10
Käyttäjän TL kuva
+454
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
420

Turmiolan Tommi kirjoitti:

Kysymys Bitcoinin nykyisille tai  entisille omistajille. Oliko ostoksen perusteena näkemys sen hinnan noususta vai joku muu syy? 

Ainoastaan näkemys hinnannoususta. Minulle täysin spekulatiivinen sijoitus ilman mitään muuta arvoa. Jäljellä enää 1/3 alkuperäisestä positiosta, myin 2/3 hyvällä katteella jo (liian paljon) ennen edellisiä ath noteerauksia. Tällä mentäneen katkeraan loppuun tai huikeaan rikastumiseen asti. 😉

0
+1
0
-1
0
0

Sivut