Olet täällä

Kryptovaluutat sijoituskohteina

Sivu:

Sivut

2.2.2022, 11:12
+809
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Artsipappa kirjoitti:

Tekikö Nakamoto silloin 13v sitten täydellisen krypton, jota kukaan ei ole pystynyt parantelemaan? 

Hyvä kysymys. Onko uuden tekniikan versio 1.0 yleensä se paras, joka jää pysyvästi voittajaksi? 

 

0
+1
0
-1
0
0
2.2.2022, 11:18
+1344
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1583

Pidän erikoisena sitä että ensin sanotaan ettei Bitcoin nyt niin paljoa energiaa käytä. Sitten toisaalta väitetään että Bitcoin on uusiutuvan energian edelläkävijä. 

Sitten sanotaan että Bitcoin on hyvin hajautettu. Mutta toisaalta sanotaan että Bitcoinin louhintaa varten rakennetaan kokonaisia (puhtaita ja uusiutuvia) laitoksia. 

Tuntuu valikoivilta perusteluilta. 

2
+1
1
-1
2
1
2.2.2022, 11:29
+354
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
169

Artsipappa kirjoitti:

Pidän erikoisena sitä että ensin sanotaan ettei Bitcoin nyt niin paljoa energiaa käytä. Sitten toisaalta väitetään että Bitcoin on uusiutuvan energian edelläkävijä. 

Sitten sanotaan että Bitcoin on hyvin hajautettu. Mutta toisaalta sanotaan että Bitcoinin louhintaa varten rakennetaan kokonaisia (puhtaita ja uusiutuvia) laitoksia. 

Tuntuu valikoivilta perusteluilta. 

Tässä ei ole mitään erikoista. Bitcoinia kauhistellaan sen energiankäytön vuoksi. Olemme lukeneet vuosikausia toinen toistaan suurempia kauhujuttuja mainstream-mediassa siitä, miten Bitcoin-louhinta sulattaa napajäätiköt ja Bitcoin kuluttaa enemmän energiaa kohta kuin koko maapallo jne. En tiedä oletko sä seurannut uutisia miten tarkkaan, mutta tuo jatkuva ja täysin perusteeton energiaFUD on ollut päällä todella paljon. Siinä ei ole mitään logiikaa kun katsotaan miten paljon Bitcoin-louhinta oikeasti käyttää energiaa koko maailman tuotannosta.

Vaikka Bitcoin kuluttaisi miten vähän energiaa, niin eikös se nyt ole hyvä asia että se on mahdollisimman vihreää? Ei kai noi toisiaan sulje pois. Mitä tulee hajautukseen, niin kyllä, rakennetaan louhintaa varten laitoksia. Mutta nämä laitokset on hajautettu ympäri maailmaa. Se, että yhdessä laitoksessa on "keskitetty" vaikka 10.000 louhijaa ei vähennä Bitcoinin desentralisaatiota lainkaan. Vielä vuosi sitten puolet louhinnasta oli yhdessä maassa (Kiina), mutta Bitcoin on silti toiminut ihan hyvin.

Muista myös se, että Bitcoin-verkossa ylintä valtaa eivät käytä louhijat. Vaan nodet. Ne valvovat lopulta Bitcoin-verkon sääntöjä. Sellaisen voi kuka tahansa pistää pyörimään omalla kotikoneellaan.

1
+1
1
-1
1
1
2.2.2022, 11:33
+354
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
169

von Fyrckendahl kirjoitti:

Hyvä kysymys. Onko uuden tekniikan versio 1.0 yleensä se paras, joka jää pysyvästi voittajaksi? 

Bitcoinia on kehitetty koko sen historian ajan ja kehitetään myös jatkossa. Nykyinen Bitcoin ei ole sama softa kuin 2009.

Kysymys siitä, että mitä kehitetään ja mihin suuntaan, on sitten Bitcoin-yhteisön päätettävissä. Markkinat päättävät aikanaan onko joku muita ominaisuuksia sisältävä kryptovaluutta Bitcoinia arvokkaampi vai ei. Koska koodi on myös open sourcea, niin kuka tahansa voi luoda oman forkkinsa.

Jos uskoo uuden teknologian olevan lopulta paljon arvokkaampi voi betsata näkemyksensä puolesta ja ostaa muita tokeneita. Moni näistä sijoituksista on romahtanut, mutta jotkut ovat myös menestyneet, kuten esim. Ethereum. En itse usko sellaiseen maailmaan, joka on Bitcoin tai ei mitään (kuten ns. maksimalistit). Tilaa on monille eri teknologioille ja katsotaan sitten mikä saa eniten kannatusta.

2
+1
0
-1
2
0
2.2.2022, 11:41
+1344
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1583

Antti Hyppänen kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

Pidän erikoisena sitä että ensin sanotaan ettei Bitcoin nyt niin paljoa energiaa käytä. Sitten toisaalta väitetään että Bitcoin on uusiutuvan energian edelläkävijä. 

Sitten sanotaan että Bitcoin on hyvin hajautettu. Mutta toisaalta sanotaan että Bitcoinin louhintaa varten rakennetaan kokonaisia (puhtaita ja uusiutuvia) laitoksia. 

Tuntuu valikoivilta perusteluilta. 

 

Tässä ei ole mitään erikoista. 

OK. Eipä siinä sitten mitään!

4
+1
1
-1
4
1
2.2.2022, 11:46
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

Antti Hyppänen kirjoitti:

En itse usko sellaiseen maailmaan, joka on Bitcoin tai ei mitään (kuten ns. maksimalistit). Tilaa on monille eri teknologioille ja katsotaan sitten mikä saa eniten kannatusta.

Bitcoin-maksimalismi ei tarkoita sitä, ettei muita kryptovaluuttoja (tai sellaiseksi kutsuttuja) voisi olla olemassa pysyvästikin. Bitcoin-maksimalismi tarkoittaa sitä, että nähdään tällä hetkellä Bitcoin ainoana kryptovaluuttaratkaisuna kovaksi rahaksi. Esimerkiksi Ethereum on täysin erilainen järjestelmä joka ei edes tavoittele samoja asioita,  silti nämä niputetaan aina samaan laariin eli kryptovaluutoiksi. Ethereum toimii monin tavoin fiat-systeemien tavoin ihan tarkoituksella. Bitcoin.. ei ikinä.

0
+1
0
-1
0
0
2.2.2022, 12:03
+354
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
169

A kirjoitti:

Bitcoin-maksimalismi ei tarkoita sitä, ettei muita kryptovaluuttoja (tai sellaiseksi kutsuttuja) voisi olla olemassa pysyvästikin. Bitcoin-maksimalismi tarkoittaa sitä, että nähdään tällä hetkellä Bitcoin ainoana kryptovaluuttaratkaisuna kovaksi rahaksi. Esimerkiksi Ethereum on täysin erilainen järjestelmä joka ei edes tavoittele samoja asioita,  silti nämä niputetaan aina samaan laariin eli kryptovaluutoiksi. Ethereum toimii monin tavoin fiat-systeemien tavoin ihan tarkoituksella. Bitcoin.. ei ikinä.

Olet siinä ihan oikeassa, että Bitcoin-maksimalismissa on eri tasoja. Jos mennään ihan ääripäähän, niin lohkoketjuteknologian ainoa sovellus on Bitcoin, ja Ethereumista lähtien kaikki muut kryptovaluutat ovat puhtaita scammeja. On sitten paljon maltillisempia Bitcoin-makseja myös. Ehkä tuo kuvaavasi tapaus voisi olla vaikkapa tunnetuista henkilöistä Dan Held, jonka tyylistä itse pidän.

Samaa on tietysti myös sitten Ethereumin puolella, josta tuli heidän maxi-leirissään esim. ultra sound money (vs. Bitcoin = sound money) viime vuonna. Kryptoskenessä on ollut alusta asti tosi paljon tribalismia, ja somessa meno on välillä tosi rajua eri ideologioiden välillä. 

Avoimempi suhtautuminen asioihin houkuttelee skeneen myös mukaan enemmän uusia ihmisiä, mistä lopulta hyötyvät kaikki.

Mielestäni Bitcoin ei kilpaile nykyisillä markkinoilla muiden toimijoiden kanssa vaan tekee omaa juttuaan, kuten viime päivinä on todettu useaan kertaan. Mielestäni maailmaan mahtuu myös muita kryptovaluuttoja, ja erilaiset kokeilut & innovaatiot ovat täysin luonnollista. Markkinat sitten valikoivat voittajat ja päättävät mikä teknologia on säilyttämisen arvoinen.

0
+1
0
-1
0
0
2.2.2022, 12:05
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

Artsipappa kirjoitti:

 

Antti Hyppänen kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

Pidän erikoisena sitä että ensin sanotaan ettei Bitcoin nyt niin paljoa energiaa käytä. Sitten toisaalta väitetään että Bitcoin on uusiutuvan energian edelläkävijä. 

Sitten sanotaan että Bitcoin on hyvin hajautettu. Mutta toisaalta sanotaan että Bitcoinin louhintaa varten rakennetaan kokonaisia (puhtaita ja uusiutuvia) laitoksia. 

Tuntuu valikoivilta perusteluilta. 

 

Tässä ei ole mitään erikoista. 

 

OK. Eipä siinä sitten mitään!

No ei tuossa ole mitään erikoista. Esittämäsi asiat eivät ole mitenkään ristiriidassa keskenään. Muistutan tässä kohtaa, että Bitcoin on erittäin monimutkainen ilmiö kauttaaltaan. Bitcoinia sisäistäessä on helppo ymmärtää jotain väärin, ihan vaikka jotain pientäkin, ja muodostaa sen vuoksi totaalisen väärä käsitys.

Energiasta:

Bitcoin ei maailmanlaajuisesti käytä energiaa siinä määrin missä siitä uutisoidaan. Sähköä Bitcoin-louhinta käyttää merkittävästi, mutta ei suhteettoman paljon verrattuna moniin muihin asioihin tässä maailmassa. Kuten vaikkapa niihin jouluvaloihin verrattuna.

Bitcoiniin on sisäänrakennettu insentiivi louhia mahdollisimman halvalla. Tämä ei tarkoita kalliiden fossiilisien energianlähteiden käyttöä. Halpa ei tarkoita saastuttavaa sähköntuotannossa. Tästä sisäänrakennetusta insentiivistä johtuen Bitcoin on uusiutuvan energian edelläkävijä. Bitcoin-louhinta hamuaa aina vaan edullisempaa sähköä ja sähköntuotantotapoja ja se näkyy reaalimaailmassa edelläkävijyytenä uusiutuvan ja ei-fossiilisen sähkön tuotannossa.

Hajautuksesta:

Bitcoin on hajautettu järjestelmä. Eli sillä ei ole keskusta tai mitään päättävää elintä. Bitcoinin louhinta on täten myös täysin keskittämätöntä. Kuka vaan voi rakennella Bitcoinin louhintaa varten vaikka minkälaisia laitoksia jos haluaa, ihan miten paljon huvittaa. Bitcoin-järjestelmältä ei tarvitse pyytää lupia eikä edes voi vaikka haluaisi.

2
+1
0
-1
2
0
2.2.2022, 12:35
+809
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Kryptoista pitää pystyä keskustelemaan ilman, että keskustelijat toistavat fanaattisina jonkin leirin näkemyksiä. En itse koe kuuluvani mihinkään leiriin ja pyrin välttämään kannaottoja siitä, onko jokin krypto juuri tänään hyvä vai huono sijoitus. En ole kertonut, kuinka paljon olen sijoittanut mihin kryptoihin vai olenko, etten joutuisi johonkin leiriin. Kuitenkin joka toinen kirjoitukseni tulkitaan hyökkäykseksi jonkun suosikkikryptoa vastaan. Joistain vastauksista paistaa, että kirjoittaja (kuka hän onkaan) uskoo kovasti asiaansa. Lujassa uskossa looginen ajattelu ja normaalin kriittisyyden sietokyky ovat heikentyneet. Tämä keskustelutapa on hedelmätön ja raskas eikä kannusta jatkamaan.

Ketju on hyödyllisempi, jos täällä pystytään käymään asiallista keskustelua kryptojen hyvistä ja huonoista puolista, kilpailuasetelmista, markkinoiden yleisestä toiminnasta, toisilleen vaihtoehtoisista maksujärjestelmistä jne. Ketju menee sitä huonommaksi, mitä enemmän kaikki ovat samaa mieltä ja erimieliset tai uskossaan epävarmat jättävät osallistumatta.

2
+1
0
-1
2
0
2.2.2022, 13:20
+354
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
169

Mielestäni tämä ketju on hyvin asiallinen kun vertaa millaista some-keskustelu pahimmillaan on kryptoista. 

Mä en ainakaan tulkitse von Fyrckendahlin kysymyksiä hyökkäykseksi Bitcoinia kohtaan. Ja vaikka tulkitsisin, niin miljoonat ihmiset lähtien keskuspankeista ja presidenteistä asti hyökkäävät Bitcoinia kohtaan joka päivä. En usko, ketään suuremmin haittaa muutama kriitikko lisää. Mun puolesta vaan kritiikkiä pesään niin paljon kuin huvittaa. Hyvä että keskustelua syntyy.

Itse olen pyrkinyt esittämään argumentteja mielestäni virheelliseen ymmärrykseen Bitcoinista. Nämä argumentit voi sitten kysyjä hyväksyä tai hylätä, se on keskustelupalstojen funktio. Mulle on muodostunut tietty ymmärrys Bitcoinista itseäni viisaampia ihmisiä kuunnellessa monen vuoden aikana. Mielestäni tämä ymmärrys on aika linjassa myös muiden asiaa tuntevien kanssa, joten tätä näkökulmaa sitten tuon esille.

Ketju ei mielestäni muodostu hyödyllisemmäksi siitä, että arvellaan toisten keskustelijoiden olevan uskon asialla tai fanaatikkoja. Tässä kohtaa olisi asiallista argeumentoida takaisin itse aiheesta eikä keskustelijoista. Onko tässä nyt sitten kritiikin sietokyky vähän heikommalla myös kysyjillä, jos vastaus ei miellytä? smiley

Mä olen itse pohtinut aikoinaan ihan samoja kysymyksiä kuin esim. von Fyrckendahl ja Artsipappa. Ja niin on varmasti jokainen Bitcoinista kiinnostunut, sillä kaikki on käyneet samat perusasiat läpi jossain vaiheessa. Tässä ketjussa on tosi hyviä ja asiallisia kommentteja Bitcoinin toiminnasta, joista on varmasti hyötyä monille aloittelijoille. Puhumattakaan sitten esim. Castelieron postaukset Ethereumista ym. Toivottavasti kysymyksiä tulee jatkossakin (myös von Fyrckendahlilta), niin siinä sitten kaikki aina oppivat jotain. 

Ei muuta kuin hyvää päivänjatkoa tasapuolisesti Bitcoin-kriitikoille ja faneille omasta puolestani. 

1
+1
0
-1
1
0
2.2.2022, 13:52
+9
Liittynyt:
2.9.2021, 12:38
Viestejä:
7

Johannes Ankelo kirjoitti:

Mielenkiintoinen tuore Bankless-jakso ETHn hinnoittelemisesta DCF-mallilla 

https://youtu.be/yB9hrM90jJQ

Mielenkiintoinen aihe tosiaan. Jos joku paremmin arvonmääritysmalleja sekä ETH:ta ymmärtävä haluaa kommentoida tätä, niin olisi mielenkiintoista kuulla. Katsoin arvonmääritystä koskevan osion ja melko yksinkertaistavalta tarkastelu paikoin vaikutti, kuten esim. "assuming a 12 % discount rate which is essentially the standard discount rate that you use when you value anything". 

0
+1
0
-1
0
0
2.2.2022, 14:02
+354
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
169

Ei tainnut olla vielä täällä linkitettynä? Tuli vastaan tuolta FB-ryhmistä.

Mikä on NFT? Ja entä Metaverse? Mistä NFT:ssä on kyse ja miksi jpg-kuvista maksetaan satoja tuhansia? Tällä videolla käydään aihetta perin pohjin läpi ja selitetään helposti ymmärrettävästi NFT:n ja Web3:n salat!

Tekijä kirjoittaa kommenttikentässä: Kolme videota; neljä kuukautta, 16 sivua käsikirjoitusta ja yli sata työtuntia myöhemmin oot nyt tämän videon äärellä. Nyt on kyllä videoon panostettu, ei voi muuta sanoa. Todella laadukasta settiä ja vielä hyvää infoa, jos NFT-sektori ei ole tuttu.

3
+1
0
-1
3
0
2.2.2022, 14:44
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

von Fyrckendahl kirjoitti:

Kryptoista pitää pystyä keskustelemaan ilman, että keskustelijat toistavat fanaattisina jonkin leirin näkemyksiä. En itse koe kuuluvani mihinkään leiriin ja pyrin välttämään kannaottoja siitä, onko jokin krypto juuri tänään hyvä vai huono sijoitus. En ole kertonut, kuinka paljon olen sijoittanut mihin kryptoihin vai olenko, etten joutuisi johonkin leiriin. Kuitenkin joka toinen kirjoitukseni tulkitaan hyökkäykseksi jonkun suosikkikryptoa vastaan. Joistain vastauksista paistaa, että kirjoittaja (kuka hän onkaan) uskoo kovasti asiaansa. Lujassa uskossa looginen ajattelu ja normaalin kriittisyyden sietokyky ovat heikentyneet. Tämä keskustelutapa on hedelmätön ja raskas eikä kannusta jatkamaan.

Ketju on hyödyllisempi, jos täällä pystytään käymään asiallista keskustelua kryptojen hyvistä ja huonoista puolista, kilpailuasetelmista, markkinoiden yleisestä toiminnasta, toisilleen vaihtoehtoisista maksujärjestelmistä jne. Ketju menee sitä huonommaksi, mitä enemmän kaikki ovat samaa mieltä ja erimieliset tai uskossaan epävarmat jättävät osallistumatta.

Toistelemmeko me sinulle vastaavat ihmiset täällä "fanaattisina jonkin leirin näkemyksiä"? Aivan kuin me muut emme osaisi ajatella omilla aivoillamme ja toitotamme jonkun toisen mielipiteitä ominamme. Tätäkö mieltä olet?

Kirjoituksesi ovat toistoa, johon on jo kattavasti vastattu. Saman jankkaaminen ilman mitään uutta ei kaada perusteluja pois. Toki voimme me muutkin olla jankkaamatta ja antaa sitten lukijoiden itse päättää mitä juttuja uskoo ja mitä ei. Asioista voi Bitcoinin osalta ottaa myös hyvin selvää itse, vaikka menemällä niin pitkälle että lukee suoraan Bitcoinin koodia.

3
+1
0
-1
3
0
2.2.2022, 14:51
+809
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

A kirjoitti:

Asioista voi Bitcoinin osalta ottaa myös hyvin selvää itse, vaikka menemällä niin pitkälle että lukee suoraan Bitcoinin koodia.

Menetelmä rajaa valtaosan ihmisistä ulos keskustelusta. 

0
+1
0
-1
0
0
2.2.2022, 15:02
+257
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
428

Sampo kirjoitti:

 

Johannes Ankelo kirjoitti:

Mielenkiintoinen tuore Bankless-jakso ETHn hinnoittelemisesta DCF-mallilla 

https://youtu.be/yB9hrM90jJQ

 

Mielenkiintoinen aihe tosiaan. Jos joku paremmin arvonmääritysmalleja sekä ETH:ta ymmärtävä haluaa kommentoida tätä, niin olisi mielenkiintoista kuulla. Katsoin arvonmääritystä koskevan osion ja melko yksinkertaistavalta tarkastelu paikoin vaikutti, kuten esim. "assuming a 12 % discount rate which is essentially the standard discount rate that you use when you value anything". 

Joo ei se mikään huippuanalyysi ollut, mutta toi mukavasti ajattelemisen aihetta.
Yhden kuukauden datan annualisointi on myös vähän arveluttavaa, mutta mukavaa että jengi tuo ideoitaan esille.

0
+1
0
-1
0
0
2.2.2022, 15:31
+809
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Antti Hyppänen kirjoitti:

Ketju ei mielestäni muodostu hyödyllisemmäksi siitä, että arvellaan toisten keskustelijoiden olevan uskon asialla tai fanaatikkoja.

Olet oikeassa, ei välttämättä muodostu. Toisaalta kun kryptoja on tuhansittain ja valtiot tai keskuspankit ovat lanseeraamassa omiaan ja sitten väitetään, että bitcoinilla ei ole kilpailijoita, ei voi välttyä ajatukselta, että taustalla on luja usko.

Tai energiankulutus: Kun tässä ketjussa korkea energiankulutus nähdään toivottavana asiana ja kerrotaan sen melkeinpä puhdistavan maapalloa, mutta muussa yhteiskunnassa energiaa pyritään säästämään, sen tuotanto tuhoaa maapalloa ja hinta on aina liian korkea, niin ovathan siinä valtavirta ja vaihtoehtoinen näkemys selvästi vastakkain. Vaihtoehtoisten näkemysten takana on usein fanaattisuutta, jonka perusteet eivät helpolla avaudu toisin uskoville, erityisesti silloin jos perusteet eivät ole täysin vastaansanomattomat. Minua sinun perustelusi bitcoinin energiankulutuksesta eivät ole vielä onnistuneet vakuuttamaan, mutta ei tätä kannattane jankata, vaan todetaan uskonnollinen ero tässä kohtaa ja odotetaan lisää näkemyksiä.

1
+1
2
-1
1
2
2.2.2022, 15:38
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Asioista voi Bitcoinin osalta ottaa myös hyvin selvää itse, vaikka menemällä niin pitkälle että lukee suoraan Bitcoinin koodia.

 

Menetelmä rajaa valtaosan ihmisistä ulos keskustelusta. 

Lähinnä tuo menetelmä on takaporttina ymmärtämiseen niille, joiden mielestä jotkut toistelevat fanaattisina jonkun leirin mantroja. Että jos jutut kuulostaa mantroilta, niin voit alkaa selvittämään vaikkapa mitä siellä koodissa oikein lukee. Kyllä tuota Bitcoinin koodiakin on avattu ymmärrettävämmäksi. Kehittäjämatskuakin on, mitä lukemalla voi sivistää itseään, esimerkiksi https://developer.bitcoin.org/devguide  Ja väliltä löytyy kaikenlaista vaihtoehtoa, että ihan syvään päätyyn ei tosiaan ole pakko mennä.

Yleisesti ottaen Bitcoiniin pätee ihan samat säännöt kuin muidenkin asioiden oppimiseen. Eli lyhyesti: perustietoa on oltava, että voi ymmärtää vaativampia kokonaisuuksia. Bitcoinin tapauksessa perustietoa on todella paljon ja osaltaan sen vuoksi Bitcoin onkin ymmärretty osittain todella virheellisesti. Nimenomaan mantrat (väärät tai vähintään vääristelevät, niin negatiiviseen kuin positiiviseenkin suuntaan) kiertävät maailmaa jatkuvasti. Syitä siihen on varmasti paljon, muutakin kuin tietämättömyys: joku uusi sijoitustuote nousee arvossaan pyramidihuijausten tavoin satoja prosentteja vuodessa, kuluttaa sähköä valtioiden verran, uhkaa status quoa, kyseenalaistaa niinkin perustavan asian kuin nykyisen eurorahan, jne. Kuten ketjussa aiemmin mainittiin, niin Bitcoinin voi tulkita niin monelta kantilta, että tosi monet löytävät siitä narratiivilleen tukea.

1
+1
0
-1
1
0
2.2.2022, 16:07
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Antti Hyppänen kirjoitti:

Ketju ei mielestäni muodostu hyödyllisemmäksi siitä, että arvellaan toisten keskustelijoiden olevan uskon asialla tai fanaatikkoja.

 

Olet oikeassa, ei välttämättä muodostu. Toisaalta kun kryptoja on tuhansittain ja valtiot tai keskuspankit ovat lanseeraamassa omiaan ja sitten väitetään, että bitcoinilla ei ole kilpailijoita, ei voi välttyä ajatukselta, että taustalla on luja usko.

Tai energiankulutus: Kun tässä ketjussa korkea energiankulutus nähdään toivottavana asiana ja kerrotaan sen melkeinpä puhdistavan maapalloa, mutta muussa yhteiskunnassa energiaa pyritään säästämään, sen tuotanto tuhoaa maapalloa ja hinta on aina liian korkea, niin ovathan siinä valtavirta ja vaihtoehtoinen näkemys selvästi vastakkain. Vaihtoehtoisten näkemysten takana on usein fanaattisuutta, jonka perusteet eivät helpolla avaudu toisin uskoville, erityisesti silloin jos perusteet eivät ole täysin vastaansanomattomat. Minua sinun perustelusi bitcoinin energiankulutuksesta eivät ole vielä onnistuneet vakuuttamaan, mutta ei tätä kannattane jankata, vaan todetaan uskonnollinen ero tässä kohtaa ja odotetaan lisää näkemyksiä.

Nimeä minulle yksikin Bitcoinin kilpailija, niin käydään se läpi. Osoitan, että se ei kilpaile Bitcoinin kanssa. Tässä hommassa ei ole mitään uskonnollista ainakaan minulle.

Bitcoin-louhinta käyttää sähköä. Se itsessään tarkasteltuna ei tietenkään ole hyvä asia. Pitää siis tarkastella mitä tällä sähkönkäytöllä saavutetaan. Ja kuten jo aiemmin on ketjussa todettu: riippuu täysin siitä, pitääkö Bitcoinia hyödyllisenä vai ei. Jos ei pidä hyödyllisenä, niin kaikki sähkö mitä Bitcoiniin menee on liikaa. Ja jos pitää hyödyllisenä, niin mikä on ongelma? Onko jotain välimallia? Jos näkee Bitcoinin hyödyllisenä, mutta sen sähkön käytön haitallisena, niin ei ymmärrä Bitcoinin toimintaa. Tietenkin joskus tulevaisuudessa vähän sähköä käyttävä Bitcoin voi olla mahdollista, mutta toistaiseksi ei ole.

Irrallisena Bitcoinin sähkön käytöstä: Puhtaamman sähkön tuotannon insentivointi on hyvä asia. Bitcoiniin on sisäänrakennettu tämä insentiivi: kuka saa käytettyä louhintalaitteitaan halvimmalla sähköllä tienaa parhaiten rahaa. Tämä näkyy ihan oikeasti käytännössä, tähän kehitykseen käytetään miljoonatolkulla rahaa. Eräskin louhintafirma sai rahoitusta lähes puoli miljardia dollaria. Osa siitä valuu varmasti sähköntuotannon kehittämiseen. Heillä näyttäisi jo olevankin hukkalämmölle käyttöä: https://genesisdigitalassets.com/greenhouse-project/
Yhteiskunta pyrkii energiatehokkuuteen (eli minimoidaan vaaditun energian saatavaa hyötyä kohden.) Bitcoin-louhinnassa tämä näkyy käytännössäkin, kun vähemmällä ja vähemmällä sähköllä saadaan sama louhintateho.

Tietenkin voit (tai joku muu voi) olla sitä mieltä, että Bitcoinin sähkönkäyttö on erittäin huono ja turha asia, puhtaamman sähköntuotannon kehittämisen insentiivi mitätön sivuseikka, ja Bitcoin kaikkeudessaan turha. Vaikea on silloin oikeuttaa mitään Bitcoinin negatiivisia vaikutuksia millekään, jos Bitcoinin ei näe tarjoavan mitään hyvää niillä uhrauksilla.

1
+1
0
-1
1
0
2.2.2022, 16:12
+354
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
169

von Fyrckendahl kirjoitti:

Toisaalta kun kryptoja on tuhansittain ja valtiot tai keskuspankit ovat lanseeraamassa omiaan ja sitten väitetään, että bitcoinilla ei ole kilpailijoita, ei voi välttyä ajatukselta, että taustalla on luja usko.

Tuo kuulostaa siltä, että olet jumissa termistön kanssa.

Otetaan esimerkki, sillä sama asia koskee mitä tahansa toimialaa tai teknologiaa. Voit ottaa vaikka telkkarit, tietokoneet, autot, vaatteet, ravintolat, mitä vain keksit. Toimijoita on tuhansia tai miljoonia alueellisesta rajauksesta riippuen. Eivät ne silti kilpaile keskenään. Ei Teslan huippumalli kilpaile halvimman bensa-Toyotan kanssa millään tasolla. Voit sanoa niiden molempien olevan autoja ja voidaan todeta, että niissä on neljä pyörää. Siihen yhtäläisyydet sitten jäävätkin. 

Teslalla on omat kilpailijansa, mitkä voidaan niputtaa vaikka sillä perusteella että ne ovat sähköautoja. Kebab-ravintola voi kilpailla muiden kebab-paikkojen kanssa, mutta ei sitä voi Michelin-tähden raflaan verrata. Pointti on siinä, että jokaisella tuotteella ja palvelulla on oma kohderyhmänsä ja omat kilpailijansa. Ne voivat muodostua maantieteellisestä sijainnista tai kielestä tai käytetystä teknologiasta, mikä mahdollistaa tietyt ominaisuudet.

Yhtä lailla voidaan sanoa markkinoilla olevan 10.000 kryptovaluuttaa. Bitcoin on myös kryptovaluutta. Bitcoin käyttää lohkoketjuteknologiaa, kuten myös 10.000 muuta kryptoa. Siihen yhtäläisyydet sitten jäävätkin. 

Nyt pitää myös ottaa huomioon se, että koko termi kryptovaluutta syntyi aikakaudella, jolloin oli vain Bitcoin sekä muutama kilpaileva valuutta. Esimerkiksi Litecoin. Sitten markkinoille alkoi kuitenkin tulla ratkaisuja, joita ei olisi pitänyt alun perinkän kutsua kryptovaluutoiksi. Kuten nyt Ethereum ja muut älysopimusalustat. Tähän sitten päälle token-vallankumous viime vuosina.

Kieli muuttuu kuitenkin hitaasti, ja tällä hetkellä mitään selkeää linjaa ei termistössä ole. Se on kuitenkin yksinkertaisesti virheellinen fakta, että toteaisi markkinoilla olevan 10.000 kryptovaluuttaa jotka tekevät ihan samaa kuin Bitcoin. Kannattaa pyrkiä tästä ensin ulos ja alkaa katsoa markkinaa eri kategorioiden kautta. Bitcoin on saavuttanut poikkeukselliset ominaisuudet mm. sen historiasta ja verkostovaikutuksesta johtuen, mitä ei voida replikoida. Sen vuoksi se on saavuttanut aseman, missä sillä ei ole suoria kilpailjoita.

Viisi vuotta sitten olisi käyty erilaista keskustelua, mutta tämä teknologia kehittyy nopeasti ja markkina elää koko ajan. Nyt ollaan ihan eri tilanteessa kuin silloin oltiin.

5
+1
0
-1
5
0
2.2.2022, 16:28
+2436
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
1204

Veikkaan, ettei kritisoijat oikein täysin ymmärrä mitä globaali, avoin, sensuroimaton lohkoketju tarkoittaa. Kritiikkiä voi antaa tuosta sähkönkulutuksesta, mutta koska kyseessä on sensuroimaton ketju, niin sille ei vaan voi mitään. Yksittäiset valtiot, tai vaikka koko EU voi kieltää Bitcoinin mainauksen, mutta silloin se siirtyy vaan kehittyviin maihin, tai piiloon. Se myös pystyy skaalautumaan alaspäin ja pyörimään tarvittaessa vaikka ihmisten kotikoneilla, jos se sen vaatii. Kiina kielsi mainauksen, niin se siirtyi USA:aan ja Kazakstaniin. Ja mainaus alana kasvoi entisestään. Valtioiden lakia on hankala ottaa käyttöön globaalia ketjua vastaan.

Ja avoimuus tarkoittaa sitä, että lähdekoodi on täysin avoin. Erilaisia Pos-mekanismejakin on olemassa jo useita. Jokainen voi noista tehdä PoS Bitcoinin ja kokeilla haastaa PoW Bitcoinia. Ei sitä kukaan estä. Se on kaikki käyttäjistä kiinni ja sitä kokeiltiin jo uhata 2017 näillä muutamilla eri forkeilla. Mutta se uusi PoS Bitcoin ei olisi El Salvadorin toinen virallinen valuutta, tai se uusi PoS Bitcoin ei olisi eri maiden ETF:ien Bitcoin, tai se ei olisi tuote joka settlaa 24 tunnissa yli 10miljardin arvon siirtoja, tai se ei olisi se Bitcoin, jonka arvo on yli 30000€. Sen valitsee käyttäjät, ja käyttäjät ovat valinnan tehneet.

Jos jotain yksityishenkilöä ei kiinnosta Bitcoinia hommata sen takia, että sen kulutus on niin suurta, niin se on jokaisen henkilökohtainen asia. Energiakritiikki on kuitenkin monin osin aika tuuleen huutelua, koska käyttäjät ovat sen Bitcoinin valinneet, mitä he haluaa käyttää. Ja tämän on ymmärtäneet viime vuosina poliitikot ja pankkiirit jne ympäri maailman. Nyt se on ollut jo pakko omaksua ja hyväksyä, tehdä siitä vaan mahdollisimman salonkikelpoinen.

Ja sitä työtä on tehty paljon. Esim tuo mainauksen siirtyminen USA:aan on tehnyt jo paljon. Siellä tuotetaan ESG hyväksyttyä Bitcoinia ja sen takia yli 50% Bitcoinin mainauksesta tulee jo uusiutuvasta energiasta. Siellä myös panostetaan miljardeja tuohon touhuun. Viimeisen 6kk aikana on tullut parin viikon välein satojen miljoonien panostuksia mainaustoimintaan. Ja tuo on se järkevä suunta. Kun sitä ei voi estää tai kieltää, niin ohjataan se oikeaan suuntaan.

Ja kun tuon perusajatuksen ymmärtää tuosta avoimesta, globaalista, sensuroimattomasta verkosta, niin silloin ymmärtää, että tuo energiakritiikki on esim turha, koska käyttäjät on sen valinneet, eikä sitä mitkään lait ja säädökset estä. Ja jokainen saa vapaasti rakentaa avoimesta koodista Bitcoinin haastajia, mutta kaikki siinä on epäonnistuneet, eikä Bitcoinilla ole omassa asemassaan haastajia. Se on täydellinen tuote (jota tosin päivitetään tietysti ja optimoidaan, sekä niitä mainausvälineitä). Bitcoinin käytön valitsee käyttäjät, ja hinnan määrittelee vapaat markkinat.

Huomasin vielä tuon kilpailijakommentin ennen postausta, niin minä pari sivua taaksepäin sanoin jo kaksi kertaa, että Bitcoinilla ei ole kilpailijoita, ja Antti sanoi myös kerran, ennen kuin jatkoit taas tuosta kilpailijoista. Auttaako se asiaa yhtään, jos vaikka Fidelity niin sanoo? Heidän sanoillaan luulisi olevan sijoittajien keskuudessa painoarvoa. Mutta niin ne tekee: https://www.fidelitydigitalassets.com/bin-public/060_www_fidelity_com/do...

Bitcoin on täysin muista kryptoista erillinen assetti. Poislukien noita epäonnistuneita Bitcoin forkeja. Ja tuo on se mitä olen uuuuseita kertoja täälläkin terävöittänyt, että kryptot ei ole sama asia kuin Bitcoin. Bitcoin on digitaalinen raha/valuutta/kulta tms, muut on teknologiaa. Ne ei kilpaile keskenään samoista asioista.

 

Bitcoin is best understood as a monetary good, and one of the primary investment theses for bitcoin is as the store of value asset in an increasingly digital world.

Bitcoin is fundamentally different from any other digital asset. No other digital asset is likely to improve upon bitcoin as a monetary good because bitcoin is the most (relative to other digital assets) secure, decentralized, sound digital money and any “improvement” will necessarily face tradeoffs.

There is not necessarily mutual exclusivity between the success of the Bitcoin network and all other digital asset networks. Rather, the rest of the digital asset ecosystem can fulfill different needs or solve other problems that bitcoin simply does not.

Other non-bitcoin projects should be evaluated from a different perspective than bitcoin.

5
+1
0
-1
5
0
2.2.2022, 16:23
+105
Liittynyt:
30.8.2017, 15:00
Viestejä:
32

Casteliero kirjoitti:

Kynnyskysymys energian kulutuksessa lienee siinä, että näkeekö Bitcoinin ylipäätään hyödylliseksi. Kukaan ei kritisoi esim sähköautoihin siirtymistä sillä, että energian kulutus tulee kasvamaan merkittävästi, kun autokanta siirtyy enenevissä määrin sähköiseksi. Hyödyt polttomoottoria vastaan ylittää haitat, ja energiaa pystyy kehityksen myötä tekemään kokoajan vihreämmin. Eli kyse on enemmän siitä, että ylittääkö Bitcoinin hyödyt, sen haitat.

Sitä voi toki lähteä vertailemaan kustannuksissa vaikka kullan mainaukseen, säilyttämiseen, kuljettamiseen. Tai pankkien palvelimien ylläpitokustannuksiin, remittance maksujen ja payment trailsien ylläpitokustannuksiin ja energian kulutukseen jne. Ei ne asiat ihan noin yksiselitteisiä ole kuin Fyrkendahl yllä luettelee 0,2% kuluista tai kullan maahan kaivamisesta.

Mielestäni energiakeskustelu menee raitelle siinä, ettei ajatella mitään muuta kuin "käyttääkö bitcoin x määrän sähköä ja onko se hyvä vai huono asia". Jos ajattelu on näin putkikatseista niin tietenkin energiankäyttö on "turhaa".

Von fyrcke:
Kirjoituksesi saatetaan ottaa hyökkäyksenä, koska ne ovat välillä hyökkääviä. Lisäksi en muista, että olisit kirjoittanut ikinä positiivisesti kryptoista (= saa korjata jos olen väärässä). Tämä johtaa tietenkin siihen, että ihmisillä herää defenssimekanismi, koska he "tietävät" kuinka suuresta mullistuksesta on kyse ja sinä lyttäät tätä näkemystä jokaisessa postauksessa (= saa korjata jos olen väärässä). Olisi erittäin hienoa, jos kertoisit mitä olet itse muuttanut näkemyksessäsi kryptojen suhteen, vai onko mikään muuttunut? Olisi myös kiva tietää, mikä sinun intressisi on tässä keskustelussa, koska välillä tuntuu, että argumentit kiertävät kehää. Lisäksi olen huomannut, ettet lue jokaista postausta tarkasti vaan koitat valita tekstistä argumentointivirheen (faktavirhe tai vastaava) ja tuot sen esille. Tästä saa helposti kuvan, että toinen osapuoli on hieman tyhmä ja sinä viisas. Toisinsanoen en ole nähnyt sinulta kattavia perusteluja sinun omille argumenteillesi. Niitä olisi hieno nähdä.

Muutama lause teknologian kehittymisestä ja teknologian harppauksista sen kummemmin muokkaamatta:
Jokaisessa vallankumouksessa, joka ajaa ihmiskunnan kehittymistä eteenpäin, tulee vaihtoehtokustannuksia. Teollinen vallankumous oli tietenkin aivan katastrofaalista maapallon kannalta, mutta se oli pakollista kehittymisen kannalta. Viime vuosikymmenenä Kiina on saastuttanut tietoisesti maapalloa, jotta heidän talouskasvunsa olisi maksimaalista, ja nyt siirtyneet kohti uusiutuvaa energiaa, koska tietty piste kasvussa on saavutettu (+ toki kaikki muu maailmanlaajuinen paine). Toiseksi internetin kehitys johti samanlaisiin otsikoihin energian kulutuksesta 2000-2010, joissa maalailtiin piruja seinille ja dumattiin internetin tärkeyttä. Tätä keskustelua en ole enää nähnyt. Lisäksi jok'ikinen laite käyttää sähköä. Sama energiakeskustelu on sitten siirtynyt kryptoihin ja varsinkin bitcoiniin. On jotenkin hullun kurista ajatella, että uuden sukupolven teknologian kehittyminen EI nyt saisi sitten käyttää sähköä.  Minun on todella vaikea nähdä tilannetta, jossa bitcoinin energiankäyttö muuttu oikeasti ongelmaksi maailmassa. Jos alettaisiin perkaamaan maailman energiakäyttöä, niin sieltä varmasti löytyisi aika paljon isompia ongelmia kuin bitcoin.

Energiasta argumentoiville: Minkälaisia negatiivisia vaikutuksia bitcoinin ja kryptojen energian käytöllä on? Miksi se on ongelma (haitat versus hyödyt)?

Teidän vuoro tuoda perusteluja keskusteluun.

4
+1
0
-1
4
0
2.2.2022, 16:37
+2835
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1876

Casteliero kirjoitti:

Coinbasen tilin luonti ja kaupankäynti on kyllä käytettävyydeltä erinomaista, pois lukien ensimmäinen pankkitalletus, jota ei meinaa löytää mistään. Talletukset näkyy tilillä parissa minuutissa ja pääsee heti tekemään kauppoja. Kulut toki korkeammat kuin esim Krakenissa, mutta sinne joutuu yleensä sen pari pankkipäivää odottamaan siirtoja. Myynnit paras hoitaa Krakenin kautta. Molempiin toki joutuu lähettää kuvat ajokortista/passista ja laskusta, mut se nyt on perus pullaa kaikkialle.

Olipas Krakenin tilin avaus helppoa! Kesti muutaman minuutin varmasti alle 5 minuuttia sisältäen ajokortin verifioinnin. Eikä mitään ylimääräistä näpräämistä tarvinnut tehdä jotta pääsi taas ostamaan kryptoja. Kyllä EU on reguloinnillaan mennyt vähän liian pitkälle ja tämä sataa Jenkki-toimioiden laariin. Yksi palvelun valintaperuste kun on käytön helppous (*).

Coinmotionissa oli siis tullut 2FA kirjautuminen. Selvisi, että se vahvistus tulee sähköpsotiin. Aikaa sisäänkirjautumisen vahvistamiselle on ruhtinaalisset 60 sekuntia ja sähköposti tuli 52 sekunnin päästä (hakkasin jatkuvasti "Hae uudet viestit nappia"). Vähän tuli kiire, mutta noin 59 sekunnin kohdalla sain koodin lyötyä. Vielä on se tyhmä EU:n määräämä kysymyspatteristo korjaamatta.

 

(*) Minulla Mastercardin käyttö on vähentynyt ja olen siirtynyt Visan käyttäjäksi verkko-ostoksissa, kun Mastercard vaatii pankkitunnuksilla vahvistaminsen ja Visa toimii edelleen txt-viestillä + salasanalla.

1
+1
0
-1
1
0
2.2.2022, 18:56
+2219
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
1790

Johannes Ankelo kirjoitti:

 

hauturi kirjoitti:

Mites tuo kuvio toimii sitten kun kvanttitietokoneet ovat arkipäivää ja nykyiset työläät laskut eivät olekaan enää työläitä?

 

Samoja koneita voidaan valjastaa myös verkon suojaamiseen, ei pelkästään murtamiseen.

Nyt joko sinä et ymmärtänyt kysymystäni tai minä en ymmärtänyt vastaustasi.

Eikä minulla ole oletuksia tässä asiassa, vaan olen kiinnostunut tietämään miten se on ajateltu. Jos nyt lähtökohtana on, että tarvitaan Proof-of-Work, ts. pitää tehdä raskaita laskutoimituksia, niin mikä on Proof-of-Work sitten kun nuo laskutoimitukset eivät enää ole raskaita? Muutetaanko vaadittavia asioita vai miten se on suunniteltu?

2
+1
0
-1
2
0
2.2.2022, 20:17
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

hauturi kirjoitti:

 

Johannes Ankelo kirjoitti:

 

hauturi kirjoitti:

Mites tuo kuvio toimii sitten kun kvanttitietokoneet ovat arkipäivää ja nykyiset työläät laskut eivät olekaan enää työläitä?

 

Samoja koneita voidaan valjastaa myös verkon suojaamiseen, ei pelkästään murtamiseen.

 

Nyt joko sinä et ymmärtänyt kysymystäni tai minä en ymmärtänyt vastaustasi.

Eikä minulla ole oletuksia tässä asiassa, vaan olen kiinnostunut tietämään miten se on ajateltu. Jos nyt lähtökohtana on, että tarvitaan Proof-of-Work, ts. pitää tehdä raskaita laskutoimituksia, niin mikä on Proof-of-Work sitten kun nuo laskutoimitukset eivät enää ole raskaita? Muutetaanko vaadittavia asioita vai miten se on suunniteltu?

Vaikeustaso muuttuu sitä mukaa miten laskentateho verkossa muuttuu. Esimerkiksi louhintalaskenta, joka oli 10 vuotta sitten raskasta, ei ole ollut sitä enää 9 vuoteen.

1
+1
0
-1
1
0
2.2.2022, 22:46
+2835
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1876

A kirjoitti:
Vaikeustaso muuttuu sitä mukaa miten laskentateho verkossa muuttuu. Esimerkiksi louhintalaskenta, joka oli 10 vuotta sitten raskasta, ei ole ollut sitä enää 9 vuoteen.

Vaan ei taida tämä lähestyminen toimia kun ensimmäinen kvanttikone tulee tekemään hyökkäyksen saati louhimaan. Kryptovaluuttojen transaktiot perustuvat matemaattiseen ongelmaan, jonka kvanttitietokoneet voivat eksponentiaalisesti nopeamalla laskentatehollaan suorittaa jopa 100 miljoonaa kertaa nopeammin. Eli se ensimmäinen kvanttikone tarvitaan verkon suojaukseen, ettei se joudu hyökkääjälle ensin. Muita koneita ei sitten louhintaan enää tarvita.

Opinnäytetyö, Tietojenkäsittelyn koulutusohjelma 2021
Kryptovaluuttojen kvanttiuhat
Kalle Tyllilä

" Lohkoketjuteknologiaa voi kutsua jo verrattain vanhaksi teknologiaksi, sillä se on ollut olemassa jo yli 10 vuotta. Lohkoketjuteknologian turvallisuus kuitenkin perustuu vielä vanhempiin salausprotokolliin. Lähes kaikki virtuaalivaluutta lohkoketjujärjestelmät (bitcoin, ethereum, EC-20 valuutat), lompakko-osoitteet sekä bittitilit ovat suojattu vanhanaikaisilla, kymmeniä vuosia vanhoilla menetelmillä. Yleisin näistä vanhoista menetelmistä on elliptisenkäyrän salausmenetelmä. Vaikka elliptisenkäyrän salausmenetelmän purkaminen on käytännössä mahdoton tehtävä klassiselle tietokoneelle, on se tulevaisuuden kvanttitietokoneen ensimmäisiä kehitystavoitteita. "

"Kryptovaluuttojen tulisi kehittää kvanttiresistanttisuuttaan bruteforce-hyökkäyksiä vastaan. Kryptovaluuttojen transaktiot perustuvat matemaattiseen ongelmaan, jonka kvanttitietokoneet voivat eksponentiaalisesti nopeamalla laskentatehollaan suorittaa jopa 100 miljoonaa kertaa nopeammin. "

" 8.0 YLEISIMIPIEN KRYPTOVALUUTTOJEN RISKILUOKITUKSET

8.1 Bitcoin

Riskiluokitus : korkea.
Hyökkäyksen kohde: Verkolle julistetut keskeneräiset transaktiot.

Bitcoinin suurin haavoittuvuus on pitkäkestoinen transaktioaika. Koska transaktiot kestävät kauan on aikaikkuna hyökkäykselle suotuisa. Kun transaktiota ei ole vielä kirjoitettu lohkoon mutta se on julistettu, voi hyökkääjä selvittää julkisesta avaimesta transaktion tekijän yksityisen avaimen. Tällä tavoin hyökkääjä voi duplikoida transaktion ja ohjata sen haluaamansa lokaatioon.

Bitcoin turvautuu elliptisiin käyriin (ECDSA) varmistaakseen, että transaktioita voivat tehdä  vain oikeat omistajat. Kuten jo tiedämmäe ECDSA on Shorin algoritmin variaatiolla heikko kvanttihyökkäykselle. Näin ollen bitcoin protokolla suojautuu generoimalla osoitteet ajamalla julkisen avaimen ensin SHA-256:n läpi sekä sen jälkeen RIPEMD-160 läpi. Bitcoin transaktiot saattavat olla tunnin tai pidempään odotusaltaassa ennen kuin ne käsitellään. Matemaatikot Proos ja Zalka arvioivat, että 256 bittisen ECDSA salauksen purkamiseen tarvittaisiin 1500 qbittiä sekä 6x10^9 qbit lisäyksiä. Tälläisen hyökkäyksen teoreettinen suorittaminen tunnissa vaatisi kvanttitietokoneelta 660MHz porttioperaatio-nopeutta.

Bitcoin ja sen kryptografiset suojausjärjestelmät ovat alttiita mahdollisille kvanttitietokone-hyökkäyksille jotka hyödyntää Shorin algoritmiä. Yksi hyökkäyksistä voi tulla kuitenkin
Groverin algoritmin suorittamana. Groverin hakualgoritmilla voitaisiin saavuttaa niin iso laskentateho, että se syrjäyttäisi yli puolet bitcoinverkoston laskentatehosta. Bitcoinin pow
(proof of work ) perustuu verkon osallistujien laskentatehoon.

Kun Groverin algoritmi saavuttaisi yli puolet verkon laskentatehosta voisi teoreettinen hyökkääjä käyttää hyväksi verkoston konsensusmenetelmää, diktatoidakseen ketjun seuraavia lohkoja ja täten toteuttaen 51% hyökkäyksen "

 

"IBM:n tutkimuksen mukaan Kvanttitietokoneet ovat tänä päivänä tutkijoiden pelikenttä. Viidessä vuodessa ne ovat valtavirtaa. Viidessä vuodessa kvanttitietokoneiden vaikutukset kantautuvat tutkimuslaboratorioiden ulkopuolelle”.

Suomessahan on jo ensimmäinen kvanttikone kehitteillä / kehitetty. Siitä tulee kaupallinen tuote tai sen pohja.

Lisäksi rhkä kannattaa tutustua näihin, joskin näitä uutisia en ole ehtinyt vielä verifioida kunnolla:

https://fi.bitcoinethereumnews.com/bitcoin/chinas-quantum-computer-could...

 

7
+1
0
-1
7
0
2.2.2022, 22:45
+809
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

RaastupA kirjoitti:

Olisi erittäin hienoa, jos kertoisit mitä olet itse muuttanut näkemyksessäsi kryptojen suhteen, vai onko mikään muuttunut? Olisi myös kiva tietää, mikä sinun intressisi on tässä keskustelussa, koska välillä tuntuu, että argumentit kiertävät kehää.

Intressini on se, että olen kiinnostunut tästä aiheesta. Näkemykseni pidän omana tietonani, koska en halua leimautua minkään puolen kannattajaksi tai vastustajaksi.

 

RaastupA kirjoitti:

Toisinsanoen en ole nähnyt sinulta kattavia perusteluja sinun omille argumenteillesi. Niitä olisi hieno nähdä.

Omasta mielestäni olen perustellut useita asioita laajasti. 

Lopetan hetkeksi tähän, kun hyvin perustelluiksi ajattelemani kirjoituksetkaan eivät tahdo johtaa hedelmälliseen keskusteluun. Vika voi olla minussa, että en kirjoita tarpeeksi selkeästi tai että taustani poikkeaa sen verran, että käyttämäni käsitteet eivät aukea tarkoittamallani tavalla.

0
+1
3
-1
0
3
3.2.2022, 09:31
+9
Liittynyt:
2.9.2021, 12:38
Viestejä:
7

Tinggeli kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Vaikeustaso muuttuu sitä mukaa miten laskentateho verkossa muuttuu. Esimerkiksi louhintalaskenta, joka oli 10 vuotta sitten raskasta, ei ole ollut sitä enää 9 vuoteen.

 

Vaan ei taida tämä lähestyminen toimia kun ensimmäinen kvanttikone tulee tekemään hyökkäyksen saati louhimaan. Kryptovaluuttojen transaktiot perustuvat matemaattiseen ongelmaan, jonka kvanttitietokoneet voivat eksponentiaalisesti nopeamalla laskentatehollaan suorittaa jopa 100 miljoonaa kertaa nopeammin. Eli se ensimmäinen kvanttikone tarvitaan verkon suojaukseen, ettei se joudu hyökkääjälle ensin. Muita koneita ei sitten louhintaan enää tarvita.

Opinnäytetyö, Tietojenkäsittelyn koulutusohjelma 2021
Kryptovaluuttojen kvanttiuhat
Kalle Tyllilä

[...]

Nähdäkseni tässä opinnäytetyössä on viitattu tutkimukseen vähän puutteellisesti tai ainakin sikäli ongelmallisesti, että lukija voi kuvitella teoreettisen riskin olevan myös käytännön riski. Jos katsoo itse tutkimuspaperia, niin siinä myös sanotaan "In either case the demands on the number of qubits and speed make this attack impossible for early generations of quantum computers." En tiedä miten kurantti viisi vuotta vanha tutkimuspaperi tältä saralta ylipäätään enää on.

Aiheesta näyttää olevan jonkin verran tutkimusta, esim. https://www.newscientist.com/article/2305646-quantum-computers-are-a-million-times-too-small-to-hack-bitcoin/. Tässä viikko sitten julkaistussa paperissa on todettu mm. "This large physical qubit requirement implies that the Bitcoin network will be secure from quantum computing attacks for many years (potentially over a decade).". En tosin osaa arvioida tutkimuksen laatua tai sitä, onko muissa tutkimuksissa mahdollisesti päädytty tästä eriäviin johtopäätöksiin.

5
+1
0
-1
5
0
3.2.2022, 11:34
+2835
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1876

Onhan tästä enemmänkin lähteitä. Pitäisi toki käyttää enemmän aikaa usean eri artikkelin ja tutkimuksellisen yhteenvedon lukemiseen ja niiden lähteiden tarkistamiseen, mutta vähemmälläkin efortilla voidaan todeta, että riski on olemassa ja se pitää ottaa huomioon. POW ei välttämättä tälläisenään toimi, joten tarvitaan taas uusi kehityskierros. Kvanttikoneet kehittyvät melko nopeasti ja Kiinalla on jo "melkein" riittävän tehokas kvanttikone salauksen purkuun. Kuten monessa lähteessä on kerrottu, ongelma tulee 5-10 vuoden sisällä jos on tullakseen. Vielä toki teoreettinen tilanne.

Coinsharesin (ja "jokin" kiiinnostavaa tekniikkaa sivun") sivulla on asiaa myös pohdittu. Noissa kummasakin on otettu kantaa yksityisen avaimen selvittämiseen julkisesta avaimesta kvanttikoneen laskentatehoa käyttämällä. Sekä 51% hyökkäyksen tekemiseen. En lainaa kohtia tähän, mutta lopussa on lyhyt johdannon lainaus tuosta jälkimmäisen linkin tekstistä (artikkeli joulukuulta 2021. Tosin yksi sen viiteistä on vuoden 2017 tutkimukseen).

https://coinshares.com/research/bitcoin-and-the-quantum-computing-risk

Myös täällä:
https://interestingengineering.com/quantum-computers-with-one-million-ti...

" It is well known that Bitcoin uses SHA-256 cryptography for mining, and for public key obfuscation in the transaction process, and it should therefore be secure in a post-quantum world. However, it isn't as simple as that. Due to Bitcoin’s intricate structure there are theoretically several ways in which its security could be compromised. "

Tällä hetkellä ajatus on, että murtaminen on teoriassa mahdollista mutta käyännössä vaikeaa. Tekniikka ja ohjelmistot kuitenkin kehittyvät, joten kyllä kryptojen pitää tähän reagoida. Ei tämä ole yksin BTC:n ongelma.

Jokatapauksessa on selvää, että kun kvanttikone aloittaa louhinan, niin nykyisiltä louhioilta perinteisillä louhintakoneillaan menee louhintaatyöt sivusuun.

0
+1
0
-1
0
0
3.2.2022, 11:20
+70
Liittynyt:
1.2.2022, 09:49
Viestejä:
37

Tämä kvanttitietokoneiden muodostama uhka on mielenkiintoinen aihe. Löysin Deloitten tekemän raportin aiheesta. Raportissa on mielenkiintoisena huomiona, että tällä hetkellä 25% bitcoineista on säilössä osoitteissa (p2pk), jotka ovat haavoittuvia suoralle kvanttitietokonetta hyödyntävälle hyökkäykselle.

Osa näistä on varmasti sellaisia osoitteita, joista bitcoinit voidaan siirtää turvallisempaan säilöön, mutta kolikoita jää varmasti niin paljon jumiin lompakoihin, joiden tunnukset vatn hukassa, että kannustin käyttää kvanttitietokonetta kolikoihin käsiksi pääsyyn on lähinnä kilpajuoksu rikollisille.

https://www2.deloitte.com/nl/nl/pages/innovatie/artikelen/quantum-comput...

” Even if everyone takes the same protection measures, quantum computers might eventually become so fast that they will undermine the Bitcoin transaction process. In this case the security of the Bitcoin blockchain will be fundamentally broken. The only solution in this case is to transition to a new type of cryptography called ‘post-quantum cryptography’, which is considered to be inherently resistant to quantum attacks. These types of algorithms present other challenges to the usability of blockchains and are being investigated by cryptographers around the world.”

En osaa arvioida millä tahdilla kvanttitietokoneiden nopeus kasvaa tulevaisuudessa, mutta mikäli tähän voidaan käyttää vertausta ensimmäisistä tavallisista tietokoneista verrattuna nykypäivän supertietokoneisiin, niin uskallan väittää kehityksen olevan hurjaa.

Näkisin, että ”seuraava” bitcoin tulee olemaan arvon säilyttäjä, joka on tämän ongelman ratkaissut ensimmäisenä. Se voi hyvinkin olla nykyinen bitcoin, mutta uskoisin että puhtaalta pöydältä on tässä tapauksessa helpompi löytää ratkaisu kuin saada yhteisymmärrys suuressa ekosysteemissä.

1
+1
0
-1
1
0
3.2.2022, 11:37
Käyttäjän A kuva
-7
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
344

Tinggeli kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Vaikeustaso muuttuu sitä mukaa miten laskentateho verkossa muuttuu. Esimerkiksi louhintalaskenta, joka oli 10 vuotta sitten raskasta, ei ole ollut sitä enää 9 vuoteen.

 

Vaan ei taida tämä lähestyminen toimia kun ensimmäinen kvanttikone tulee tekemään hyökkäyksen saati louhimaan. Kryptovaluuttojen transaktiot perustuvat matemaattiseen ongelmaan, jonka kvanttitietokoneet voivat eksponentiaalisesti nopeamalla laskentatehollaan suorittaa jopa 100 miljoonaa kertaa nopeammin. Eli se ensimmäinen kvanttikone tarvitaan verkon suojaukseen, ettei se joudu hyökkääjälle ensin. Muita koneita ei sitten louhintaan enää tarvita.

Opinnäytetyö, Tietojenkäsittelyn koulutusohjelma 2021
Kryptovaluuttojen kvanttiuhat
Kalle Tyllilä

" Lohkoketjuteknologiaa voi kutsua jo verrattain vanhaksi teknologiaksi, sillä se on ollut olemassa jo yli 10 vuotta. Lohkoketjuteknologian turvallisuus kuitenkin perustuu vielä vanhempiin salausprotokolliin. Lähes kaikki virtuaalivaluutta lohkoketjujärjestelmät (bitcoin, ethereum, EC-20 valuutat), lompakko-osoitteet sekä bittitilit ovat suojattu vanhanaikaisilla, kymmeniä vuosia vanhoilla menetelmillä. Yleisin näistä vanhoista menetelmistä on elliptisenkäyrän salausmenetelmä. Vaikka elliptisenkäyrän salausmenetelmän purkaminen on käytännössä mahdoton tehtävä klassiselle tietokoneelle, on se tulevaisuuden kvanttitietokoneen ensimmäisiä kehitystavoitteita. "

"Kryptovaluuttojen tulisi kehittää kvanttiresistanttisuuttaan bruteforce-hyökkäyksiä vastaan. Kryptovaluuttojen transaktiot perustuvat matemaattiseen ongelmaan, jonka kvanttitietokoneet voivat eksponentiaalisesti nopeamalla laskentatehollaan suorittaa jopa 100 miljoonaa kertaa nopeammin. "

" 8.0 YLEISIMIPIEN KRYPTOVALUUTTOJEN RISKILUOKITUKSET

8.1 Bitcoin

Riskiluokitus : korkea.
Hyökkäyksen kohde: Verkolle julistetut keskeneräiset transaktiot.

Bitcoinin suurin haavoittuvuus on pitkäkestoinen transaktioaika. Koska transaktiot kestävät kauan on aikaikkuna hyökkäykselle suotuisa. Kun transaktiota ei ole vielä kirjoitettu lohkoon mutta se on julistettu, voi hyökkääjä selvittää julkisesta avaimesta transaktion tekijän yksityisen avaimen. Tällä tavoin hyökkääjä voi duplikoida transaktion ja ohjata sen haluaamansa lokaatioon.

Bitcoin turvautuu elliptisiin käyriin (ECDSA) varmistaakseen, että transaktioita voivat tehdä  vain oikeat omistajat. Kuten jo tiedämmäe ECDSA on Shorin algoritmin variaatiolla heikko kvanttihyökkäykselle. Näin ollen bitcoin protokolla suojautuu generoimalla osoitteet ajamalla julkisen avaimen ensin SHA-256:n läpi sekä sen jälkeen RIPEMD-160 läpi. Bitcoin transaktiot saattavat olla tunnin tai pidempään odotusaltaassa ennen kuin ne käsitellään. Matemaatikot Proos ja Zalka arvioivat, että 256 bittisen ECDSA salauksen purkamiseen tarvittaisiin 1500 qbittiä sekä 6x10^9 qbit lisäyksiä. Tälläisen hyökkäyksen teoreettinen suorittaminen tunnissa vaatisi kvanttitietokoneelta 660MHz porttioperaatio-nopeutta.

Bitcoin ja sen kryptografiset suojausjärjestelmät ovat alttiita mahdollisille kvanttitietokone-hyökkäyksille jotka hyödyntää Shorin algoritmiä. Yksi hyökkäyksistä voi tulla kuitenkin
Groverin algoritmin suorittamana. Groverin hakualgoritmilla voitaisiin saavuttaa niin iso laskentateho, että se syrjäyttäisi yli puolet bitcoinverkoston laskentatehosta. Bitcoinin pow
(proof of work ) perustuu verkon osallistujien laskentatehoon.

Kun Groverin algoritmi saavuttaisi yli puolet verkon laskentatehosta voisi teoreettinen hyökkääjä käyttää hyväksi verkoston konsensusmenetelmää, diktatoidakseen ketjun seuraavia lohkoja ja täten toteuttaen 51% hyökkäyksen "

 

"IBM:n tutkimuksen mukaan Kvanttitietokoneet ovat tänä päivänä tutkijoiden pelikenttä. Viidessä vuodessa ne ovat valtavirtaa. Viidessä vuodessa kvanttitietokoneiden vaikutukset kantautuvat tutkimuslaboratorioiden ulkopuolelle”.

Suomessahan on jo ensimmäinen kvanttikone kehitteillä / kehitetty. Siitä tulee kaupallinen tuote tai sen pohja.

Lisäksi rhkä kannattaa tutustua näihin, joskin näitä uutisia en ole ehtinyt vielä verifioida kunnolla:

https://fi.bitcoinethereumnews.com/bitcoin/chinas-quantum-computer-could...

 

Et tainnut edes vilkaistakaan aiemmin linkkaamaani wikisivua aiheesta: https://en.bitcoin.it/wiki/Quantum_computing_and_Bitcoin
Kannattaa myös lukea esimerkiksi tämä postaus vuodelta 2012: https://bitcointalk.org/index.php?topic=61872.msg725502#msg725502

Bitcoinissa on käytännössä kaksi merkittävää kryptografisen suojan piirissä olevaa komponenttia: louhinta ja julkisen avaimen krypto.
Louhintaan kvanttikoneet eivät tule vaikuttamaan ohi sen sääntöjen, eli toisin sanoen kvanttikoneet eivät riko SHA256-algoritmia eikä sen moninkertaisestikin nopeampi ratkaiseminen riko mitään.
Julkisen avaimen kryptoon (kuten ECDSA) kvanttikoneiden uhka on tiedostettu jo >10v. Varmaan >20v. Tämäkin komponentti on käytössä valtavan laajalla, muuallakin kuin Bitcoinissa. Kuten yllä olevissa linkeissä ja tuossa sun quoteemassa, kvanttikoneiden todennäköisin mahdollinen uhka kohdistuu Bitcoinissa allekirjoitettuihin ja julkaistuihin, mutta toistaiseksi louhimattomiin siirtoihin, jotka on tehty pelkän ECDSA:n varaan. Kuten linkkaamassani viestissä kerrotaan, mahdollinen ratkaisu tähän on esimerkiksi soft-fork, jolla tuodaan rinnalle toinen (kvanttikoneita kestävä) algoritmi. ECDSA voidaan myös korvata täysin uusilla osoitetyypeillä, mikä lienee ajankohtaista kun kvanttikoneista saadaan edes jotain todellisuuspohjaista näyttöä käytännön laskentaan.

PoW ei tässä kuitenkaan ole keskiössä, vaan nimenomaan julkisen avaimen kryptografia. Bitcoinissa siis se, kuinka varmistetaan yksityisavaimen ja bitcoinien välinen linkki / turvallisuus. Eli:

Tinggeli kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Vaikeustaso muuttuu sitä mukaa miten laskentateho verkossa muuttuu. Esimerkiksi louhintalaskenta, joka oli 10 vuotta sitten raskasta, ei ole ollut sitä enää 9 vuoteen.

 

Vaan ei taida tämä lähestyminen toimia kun ensimmäinen kvanttikone tulee tekemään hyökkäyksen saati louhimaan.

Olet väärässä.

1
+1
1
-1
1
1

Sivut