29.1.2022 - 17:13

Willem

-34
Liittynyt:
9.9.2021
Viestejä:
27
Faustiini kirjoitti:

Kaverin puolesta kyselen: Mikä olisi helpoin tapa tämmöiselle "boomerille" ostaa Ethereumia? Onnistuuko esim Nordnetin kautta?

Coinmotion. Talletus onnistuu sekunneissa nettipankin kautta. 

0
0
29.1.2022 - 23:16

Nagamorich

+121
Liittynyt:
28.9.2015
Viestejä:
167
Casteliero kirjoitti:

///

ARK oli sitä mieltä uusimmassa raportissa, että Bitcoin olisi miljoona dollaria 2030 vuoteen mennessä. Minun mielestä 500k on hyvin todennäköistä ja en nyt oikein näe miksi se ei voisi olla myöskään miljoonaa. Sen pohjalta on itselle ainakin helppo ottaa betsi, jonka upside on tällä hetkellä jotain 15-25x ja hyvin epätodennäköinen downside on pelkästään hävitä rahat, mitä siihen on laittanut. Ja mitä tulee tuohon "kasvua on niin kauan, kuin uusia ostajia tulee", niin se pitää kyllä paikkansa, mutta tarpeeksi isoksi kasvaessaan se markkina tasoittuu. Minusta se piste on ylitetty jo, että tulevaisuudessa Bitcoinin omistajia tulee olemaan yli miljardi ihmistä ja markkinat on täysin säänneltyjä. Ja silloin se täyttää sen digikulta määritelmän.

///

 

Mihin nämä mielipiteet siis perustuvat, tässä lienee jotain laskentaa / numeerista arviointia taustalla, kun on päädytty kohtuulliseen tarkkoihin lukemiin. :) Mukavaa että jatkoit kirjoittelua täällä!

0
0
30.1.2022 - 00:13

Reima

Liittynyt:
20.8.2021
Viestejä:
3

Voisiko joku selventää asiaa?

Ymmärrän bitcoinin arvon perustuvan "digitaaliseen kultaan", mutta miten esim Ethereum (tai muut alusta kryptot)? Tiedän että useat muut kryptot toimivat Ethereumin "verkossa", ja sen päälle on rakennettu paljon erilaisia sovelluksia, mutta mistä se itse ETH "kolikon" arvo koostuu? 

Oletetaan että ETH "verkko" kasvaa jatkuvasti, ja kohta valtiotkin ottavat sen käyttöönsä -> transaktiot lisääntyvät, mutta miksi tämä nostaa Ethereumin arvoa? Eikö se verkko toimi samalla tavalla, vaikka sen arvo pysyy nyky tilanteessa, tai vaikka laskeekin? 

Entäs sitten defit, esim Aave? Mitään osinkoja ei kuitenkaan jaeta, joten eikö ole samantekevää kuinka paljon rahaa sen kautta liikkuu?

 

0
0
30.1.2022 - 00:36

Hamppi10

+1
Liittynyt:
15.10.2018
Viestejä:
61

Ethereum verkossa toimiessa joudut maksamaan verkon ylläpitäjille etherillä transaktioista. Mitä enempi transaktioita sen enempi on tarvetta ethereumille.

Eikös Aave maksa osinkoa ? 

Aave tokenin rinnastaisin melkein osakkeiden omistamiseen. Aaveesta on tulossa kilpailija pankeille ja on varmaankin vain ajan kysymys milloin saa laitettua lainanan pantiksi reaalimaailman assetteja esim. Asunnon. Tokenilla pääsee äänestämään yhteisön asioista js pääsee osaksi voitonjakoa. Mitä isompi bisnes niin sen enempi tulee jaettavia voittoja.

0
0
30.1.2022 - 08:00

Aki Pyysing

+12417
Liittynyt:
16.12.2013
Viestejä:
6744
TL kirjoitti:

 

Casteliero kirjoitti:

ps. Ja kuin paljon sinä menetit rahaa noissa UMTS-kaupoissa? Joka kerta otat tuon saman esimerkin esille tässä yhtälössä. Ei yksi mätä omena koko markkinaa kaada.

 

Taisi Sonera maksaa reilut 4 miljardia noista luvista. Eli riippuen siitä jaetaanko summa kaikille suomalaisille vai työssä käyville suomalaisille joko vähän alle tai yli tonnin. Aika iso raha minulle, varsinkin 20v sitten. 

Ajattelin hetken, että nyt on mennyt markat ja eurot sekaisin. Mutta ei, se oli tosiaan 4 000 000 000 euroa, mitä noihin poltettiin. Aikamoista. Olisi muuten yksityisiltä yhtiöltä jääneet umtsit ostamatta.

Anteeksi offtopic, mutta olen sen verran vanhanaikainen, että tuo tuntuu tosi isolta rahalta vielä tänäkin päivänä. Megoja on monilla, mutta jaardeja harvoilla.

0
0
30.1.2022 - 09:49

keijokepuli

+362
Liittynyt:
16.12.2014
Viestejä:
284
Nagamorich kirjoitti:

 

Casteliero kirjoitti:

///

ARK oli sitä mieltä uusimmassa raportissa, että Bitcoin olisi miljoona dollaria 2030 vuoteen mennessä. Minun mielestä 500k on hyvin todennäköistä ja en nyt oikein näe miksi se ei voisi olla myöskään miljoonaa. Sen pohjalta on itselle ainakin helppo ottaa betsi, jonka upside on tällä hetkellä jotain 15-25x ja hyvin epätodennäköinen downside on pelkästään hävitä rahat, mitä siihen on laittanut. Ja mitä tulee tuohon "kasvua on niin kauan, kuin uusia ostajia tulee", niin se pitää kyllä paikkansa, mutta tarpeeksi isoksi kasvaessaan se markkina tasoittuu. Minusta se piste on ylitetty jo, että tulevaisuudessa Bitcoinin omistajia tulee olemaan yli miljardi ihmistä ja markkinat on täysin säänneltyjä. Ja silloin se täyttää sen digikulta määritelmän.

///

 

 

Mihin nämä mielipiteet siis perustuvat, tässä lienee jotain laskentaa / numeerista arviointia taustalla, kun on päädytty kohtuulliseen tarkkoihin lukemiin. :) Mukavaa että jatkoit kirjoittelua täällä!

ARK oli mielestäni aika uskottavasti laskenut tämän miljoonan dollarin skenaarion auki. Tutustuin itse tähän Twitterin kautta, mutta en osaa tai kykene sitä tähän liittämään. Kiva olisi kuulla kritiikkiäkin tästä mallista. Mikä/mitkä siinä on liian optimistisia tai mahdottomia kehityskulkuja?

edit: löytyy Twitteristä @yassineARK 

0
0
30.1.2022 - 16:16

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011
Reima kirjoitti:

Voisiko joku selventää asiaa?

Ymmärrän bitcoinin arvon perustuvan "digitaaliseen kultaan", mutta miten esim Ethereum (tai muut alusta kryptot)? Tiedän että useat muut kryptot toimivat Ethereumin "verkossa", ja sen päälle on rakennettu paljon erilaisia sovelluksia, mutta mistä se itse ETH "kolikon" arvo koostuu? 

Oletetaan että ETH "verkko" kasvaa jatkuvasti, ja kohta valtiotkin ottavat sen käyttöönsä -> transaktiot lisääntyvät, mutta miksi tämä nostaa Ethereumin arvoa? Eikö se verkko toimi samalla tavalla, vaikka sen arvo pysyy nyky tilanteessa, tai vaikka laskeekin? 

Lohkoketjuissa maksetaan lohkotilasta. Jokainen siirto vie sitä lohkotilaa ja jokainen suoritettu smart contract vie sitä lohkotilaa. Ja mitä kompleksisempi smart contract, sitä enemmän se vie tilaa lohkosta. Eli se on käyttömaksu lohkoketjun käytöstä. Ja koska lohkoissa on rajoitettu määrä tilaa, niin siitä tilasta kilpaillaan ja eniten käyttömaksua tarjoava taho saa silloin tietysti nopeammin siirtonsa suoritettua. Ja tämä kilpailu tilasta tietty nostaa samalla käyttökustannusten määrää, koska kysyntä ja tarjonta.

Ethereumin osalta tuo menee niin, että mitä enemmän rakennetaan palveluita, jotka käyttää Ethereumin lohkoketjua, tai mitä enemmän käyttäjät siirtävät siellä kolikoita, sitä korkeammaksi tuo käyttökustannuksen hinta kasvaa. Tällä hetkellä, kun Ethereum ei vielä skaalaudu kunnolla, niin siirrot on jotain yksittäisistä euroista aina satoihin euroihin asti. Riippuen siitä miten paljon sitä tilaa tarvitaan lohkosta, eli siirretäänkö pelkästään vaikka Ethereumia, vai suoritetaanko monimutkaisia smart contracteja. Ja nämä siirtokustannukset maksetaan tietysti tuossa ketjun natiivissa valuutassa, eli Ethereinä. Eli yksinkertaisesti, mitä enemmän ketjua käytetään, sitä enemmän tarvitaan Ethereitä.

Ja nuo Etherit ketjun käyttöä varten joudutaan ostamaan jostain. Eli joko OTC markkinoilta, tai avoimilta markkinoilta. Ja siinä tulee taas hinnan muodostus kysynnän ja tarjonnan mukaan. Ja koska teknologia kehittyy kokoajan ja kasvaa eksponentiaalisesti, niin tuo kysyntä kasvaa kokoajan. Ja silloin hinnan muodostus on kiinni tarjonnasta. Ja siinä mennään sitten mielenkiintoisten asioiden äärelle.

Ensinnäkin pörsseissä oleva Ethereiden määrä on ollut jatkuvassa laskussa, eli ihmiset mielummin säilöö niitä, kuin myyvät, eli tarjonta laskee. Siirrytään myös Proof-of-Work konsensusmekanismista Proof-of-Stake konsensusmekanismiin, jossa ketjua ylläpidetään mainauksen sijasta steikkaamalla, eli lukitaan Ethereitä ketjun ylläpitämiseksi. Tämä vähentää tarjontaa. DeFi-tuotteet, jotka ovat end usereille suunnattuja keskittämättömiä finanssipalveluita, lukitsee myös Ethereitä ja se ala on jatkuvassa kasvussa. Se vähentää tarjontaa myös.

Ja mikä on ehkä kokonaisuuden kannalta merkittävin uudistus oli tämä viime vuonna tullut EIP-1559, eli päivitys, jossa määritellään base fee kokonaan hävitettäväksi. Eli jokaisesta ketjussa tapahtuvasta siirrosta, iso osa poltetaan kokonaan pois käytöstä. Ethereitä häviää siis kokoajan. Viikko sitten tuli teksti, jossa näitä lukuja avattiin vähän tarkemmin (https://medium.com/@halp1120/1-the-only-other-large-assets-that-arguabl…), mutta käytännössä jos tällä hetkellä päivittäiseen Ethereumin käyttöön kuluu, ja EIP-1559 takia palaa, n. $25 miljoonaa Etherin muodossa ja uusia Ethereitä tulee päivittäin mainareille n. $30 miljoonan edestä, niin silloin ollaan nettona $5miljoonaa plussalla. Mutta kun siirrytään PoW:sta, PoS:een, niin tuo päivittäinen issuance putoaa kuudennekseen, eli päivittäin tulee vain $5miljoonan edestä uusia Ethereitä. Ollaankin nettona $20miljoonaa tappiolla. Tarjonta niukkenee, kysyntä pysyy samana tai kasvaa. (https://twitter.com/NorthRockLP/status/1484926702681825287)

Ja tuon PoW-PoS siirtymän jälkeen myös steikkaamisen palkkiot kasvaa. Tällä hetkellä steikkaamisesta taitaa saada jotain 5% yieldiä, kun jos nyt siirryttäisiin tänään samoilla steikkaajamäärillä steikkaukseen, niin se olisi n.20%. Eli steikkaajien määrän odotetaan kasvavan merkittävästi siirtymän lähestyessä/jälkeen, jolloin taas markkinoilta häviää Ethereitä kun ne lukitaan steikkaukseen.

Eli lyhyesti, tarve Ethereille kasvaa kokoajan ja markkinoilla olevien Ethereiden määrä pienenee, jolloin kurssi nousee.

Ja tässä ei vielä ollut esim Ethereiden jatkuvasti kasvavaa osuutta valuuttana, jolla ostetaan esim NFT:itä, jolloin jokaisesta ostosta myös poltetaan noita Ethereitä. Ja NFT-markkinat nousee 45 asteen kulmassa ylöspäin kokoajan. 

Nagamorich kirjoitti:

Casteliero kirjoitti:
///

ARK oli sitä mieltä uusimmassa raportissa, että Bitcoin olisi miljoona dollaria 2030 vuoteen mennessä. Minun mielestä 500k on hyvin todennäköistä ja en nyt oikein näe miksi se ei voisi olla myöskään miljoonaa. Sen pohjalta on itselle ainakin helppo ottaa betsi, jonka upside on tällä hetkellä jotain 15-25x ja hyvin epätodennäköinen downside on pelkästään hävitä rahat, mitä siihen on laittanut. Ja mitä tulee tuohon "kasvua on niin kauan, kuin uusia ostajia tulee", niin se pitää kyllä paikkansa, mutta tarpeeksi isoksi kasvaessaan se markkina tasoittuu. Minusta se piste on ylitetty jo, että tulevaisuudessa Bitcoinin omistajia tulee olemaan yli miljardi ihmistä ja markkinat on täysin säänneltyjä. Ja silloin se täyttää sen digikulta määritelmän.

///

Mihin nämä mielipiteet siis perustuvat, tässä lienee jotain laskentaa / numeerista arviointia taustalla, kun on päädytty kohtuulliseen tarkkoihin lukemiin. :) Mukavaa että jatkoit kirjoittelua täällä!

Tuskin on mitään sellaista vastausta, mihin muut olisi täysin tyytyväisiä. Tilastoja, mittareita, käppyröitä, potentiaali, markkinoiden tila, markkinoiden koko jne. Tuo 500k tuntuu turvalliselle pyöreänumeroiselle ajarajalle. Kuten Keijo tuossa yllä kirjoitti, niin ARK oli oman ennusteensa avannut selkeästi, enkä minä ainakaan siitä paljoa sellaista löydä, mitä en itsekään näkisi mahdolliseksi. Ehkä se settlement osio.
 

0
0
30.1.2022 - 18:48

Antti Hyppänen

+1604
Liittynyt:
7.9.2021
Viestejä:
634
Reima kirjoitti:

Entäs sitten defit, esim Aave? Mitään osinkoja ei kuitenkaan jaeta, joten eikö ole samantekevää kuinka paljon rahaa sen kautta liikkuu?

DeFi-tokenin kurssi ei riipu suoraan kyseisen apin suosiosta. Aave (ja lähes kaikki muutkin) DeFi-tokenit ovat hallintotokeneita (governance token). Niitä ei tarvita ko. palvelun käyttöön, vaan transaktiot Aave-sovelluksessa maksetaan aina sen älysopimustalustan natiivitokenilla missä se appi on. Aave on alun perin Ethereum-alustalle tehty, ja siinä versiossa transaktioihin tarvii Etheriä. Eli Aaveen suuri suosio nostaisi itse asiassa ETH:n kurssia, kuten Casteliero tuossa yllä jo kuvasi.

Aave-tokenin holdaajat voivat vaikuttaa protokollan kehitykseen äänestystilanteissa. Noin teorissa voisi kuvitella, että Aave-tokenin kurssi nousee sitä korkeammalle mitä enemmän likviditeettiä sinne on tallennettu. Eli tavallaan mitä arvokkaampi / suositumpi palvelu niin sitä korkeampi olisi tokenin kurssi. Tämä ei kuitenkaan käytännössä pidä paikkaansa. 

Mulle on tullut kahden vuoden aikana fiilis, että koko DeFi-sektori menee ylös tai alas käsi kädessä. Yksittäiset tokenit saavat välillä kurssiinsa buustia päivityksistä (esim. Aave V2, Aave V3), mutta TVL voi kasvaa vaikka miten paljon ilman että tokenin kurssi muuttuu mihinkään. DeFi-kolikot ovat mielestäni tosi vaikeita sijoituskohteita juuri tästä syystä. Itse sijoittajisin niihin vain siinä tapauksessa että spekuloisi koko sektorin suosion nousua.

0
0
30.1.2022 - 22:36

Artsipappa

+2060
Liittynyt:
14.7.2016
Viestejä:
1916
Pörssimörssäri kirjoitti:

Tuo Antti Hyppäsen artikkelin vaite etta kulta > sp500 since 1971 ei pida paikkaansa. Toki molemmat ovat up tuon about 5000% mutta erona on se etta SP500 maksaa osinkoja ja kulta ei. 

Kun otetaan osingot huomioon esim talla laskurilla

https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/

SP500 on tuottanut 20790.915% since Jan 1971

eli 4x kullan tuotto.

Tätä meinasin myös kommentoida mutta en keksinyt mihin threadiin. Olikohan väite tarkoituksellisesti harhaanjohtava vai eikö vain ollut parempaa tietoa? 🤔 

0
0
31.1.2022 - 10:50

Antti Hyppänen

+1604
Liittynyt:
7.9.2021
Viestejä:
634
Pörssimörssäri kirjoitti:

Tuo Antti Hyppäsen artikkelin vaite etta kulta > sp500 since 1971 ei pida paikkaansa. Toki molemmat ovat up tuon about 5000% mutta erona on se etta SP500 maksaa osinkoja ja kulta ei. 

Kun otetaan osingot huomioon esim talla laskurilla

https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/

SP500 on tuottanut 20790.915% since Jan 1971

eli 4x kullan tuotto.

Kiitos Pörssimörssäri! Korjasin artikkelia tältä osin. 

0
0
31.1.2022 - 11:24

von Fyrckendahl

+842
Liittynyt:
2.11.2018
Viestejä:
1156
TL kirjoitti:

Tuo 0,05%, jos se pitää paikkansa, on todella jäätävän paljon. Bitcoinin lakkauttaminen,  erityisesti kun ajattelee missä louhintaa tehdään ja miten siellä energiaa tuotetaan, olisi siis isohkon mittaluokan ekoteko. 

Jos bitcoinin kurssi 10-kertaistuu, louhintaan kannattaa käyttää 10-kertainen määrä rahaa. Sähkön tarve kasvaa rajusti. ESG-kysymysten painoarvon noustessa ympäristövaikutukset voivat karkottaa vastuulliset toimijat bitcoinin parista hilliten sen kurssinousupotentiaalia. Vaihtoehtoisesti bitcoinin säätely voi lisääntyä, jotta valtiot saavuttaisivat päästötavoitteensa.

Kummalla tavalla uskotte ongelman ratkeavan?

  1. Bitcoinin toimintaperiaatetta muutetaan, jotta se vaatii vähemmän sähköä.
  2. Käytetään toista kryptovaluuttaa, joka toimii vähemmällä sähköllä.

Miten käy bitcoinin kurssin näissä skenaarioissa?

 

0
0
31.1.2022 - 11:56

keijokepuli

+362
Liittynyt:
16.12.2014
Viestejä:
284

Tämä lienee bitcoinin suurin kritiikin kohde ja haaste. Arvon kasvu kannustaa kehittämään jatkuvasti tehokkaampaa ja parempaa teknologiaa. Arvon kymmenkertaistuminen ei tarkoita energiankulutuksen 10-kertaistumista (toki 10-kertaa enemmän rahaa kannattaa käyttää). Kuitenkin tällä hetkellä 0,13% maailman energiasta käytetään bitcoiniin, joten energiankulutus narratiivi ei ehkä suhteudu järkevästi siihen mitä sillä energialla (ainakin teoriassa) saadaan aikaan, murtumaton, hajautettu, turvallinen, varastamaton, globaali, nopea, helppo raha.

Amerikassa näytetään oikein kilpailevan bitcoin -myönteisemmin osavaltion tittelistä, kun (tulevat) pormestarit lupailevat pitkolle kuuta taivaalta. Kai tässä jonkinlainen kilpajuoksu on menossa, jossa early adapters hyötyvät kaikkein eniten, kuten elämässä yleensä. Kaikkinensa kieltämisen tie on vissiin suljettu, joten bitcoinkäyttäjät kollektiivina tulevat päättäämään, miten tämä revoluutio etenee. En tiedä mikä on fiksuinta ja mitä tulee tapahtumaan, mutta itse yritän seurata kehitystä ja surffata Aallolla 🌊🏄🏼‍♂️😎

0
0
31.1.2022 - 12:27

Antti Hyppänen

+1604
Liittynyt:
7.9.2021
Viestejä:
634

Tuo Bitcoinin energiankäyttö tiivistyy hyvin selkeästi näin:

1. Jos on sitä mieltä, että Bitcoin ei ole hyödyllinen, niin 0,00000000001 prosenttiakin olisi liikaa.

2. Jos on sitä mieltä, että Bitcoin on tärkein rahan innovaatio satoihin vuosiin, niin tuskin edes 10x nykyisestä energiasta olisi liikaa.

Tässä on hyvä ketju aiheesta, josta nostin pari pointtia: 

--------

https://twitter.com/jronkain/status/1487802328098869249

Bitcoinin sähköenergiankäyttö on maailmanlaajuisesti pienempi kuin esim. kunkin yksittäisen seuraavan käyttökohteen kulutus USA:ssa: 

- kannabiksen tuotanto 
- pyykkikuivausrummut 
- jouluvalot  
- kotielektroniikan stand-by hukkaenergia

Bitcoinin sähkönkulutus on myös ymmärretty väärin: louhinta on erittäin kustannusherkkää, mutta myös hyvin joustavaa ajan ja sijainnin suhteen. Louhinta tapahtuukin aikoina, jolloin sähköstä on ylitarjontaa tai paikoissa, joissa sitä ei voida kuluttaa muihin tarkoituksiin.

Bitcoinin energiankulutusta kritisoivat eivät siis ymmärrä miksi Bitcoin on ylipäätään olemassa ja vielä vähemmän energiankulutuksen dynamiikkaa ajan ja paikan funktiona. Kauhistellaan kokonaisenergiankulutusta vaikka todellisuudessa louhinta ei kilpaile muun käytön kanssa.

Kriitikot eivät siis kuuntele, mitä energiantuotannon ja jakelun oikeat asiantuntijat sanovat eli sen, että Bitcoinin louhinta on hyödyllinen kulutuspuskuri sekä mahdollistaa tuotannon ja jakelun investoinnit, jotka eivät olisi muuten mahdollisia.

--------

Omat ajatukset:

Bitcoinin louhinta on mahdollistanut sellaisten vihreän energian tuotantolaitosten rakentamisen, jotka eivät olisi yksinään kannattavia. 

Tuntuu, ettei tässä louhintakeskustelussa ole päästy moneen vuoteen yhtään eteenpäin. Parin vuoden sisällä tilanne muuttuu, kun louhinnasta tulee valtiotason peli. On vain ajan kysymys, kun Venäjä ja Kiina ilmoittavat Bitcoin-louhinnan olevan valtiotasolla tärkeä & strateginen toiminta (voi hyvin olla jo nyt, mutta sitä ei vain mainosteta). Siinä vaiheessa myös Yhdysvallat lähtee mukaan ja keskustelu siirtyy aivan toiselle tasolle.

Tästä saatiin esimakua vasta muutamia päiviä sitten, kun ensin uutisoitiin muka Venäjän bännäävän kryptot ja heti perään Putinin kommentti (https://decrypt.co/91269/vladimir-putin-russia-bitcoin-mining): "We have certain competitive advantages here, especially in the so-called mining. I mean the surplus of electricity and well-trained personnel available in the country." 

@BTCparadigm julkaisi myös hyvän Twitter-ketjun vastauksena HS:n pääkirjoitukseen, joka käsitteli Bitcoin-louhintaa. Kannattaa sekin tsekata.

https://twitter.com/BTCparadigm/status/1487794031325233153

0
0
31.1.2022 - 13:39

Kalle

+142
Liittynyt:
6.8.2020
Viestejä:
135

Tuo jouluvalo esimerkki ei ainakaan pidä paikkaansa. Kerran tämän olen Inderesin puolella ampunut alas joten lainaan sieltä: Jouluvalot kuluttaa 6.63 billion kilowatt hours eli sama kuin 6.63 Terawattituntia vastaan 145 terawattituntia mitä Bitcoinin louhintaan kuluu vuodessa. Paremmat luvut voit toki kaivaa itse. Tämän virheen takia en ilman lähteitä usko muitakaan verrailuja.

0
0
31.1.2022 - 14:06

Naganon-prinssi

+375
Liittynyt:
18.9.2016
Viestejä:
202
Kalle kirjoitti:

Tuo jouluvalo esimerkki ei ainakaan pidä paikkaansa. Kerran tämän olen Inderesin puolella ampunut alas joten lainaan sieltä: Jouluvalot kuluttaa 6.63 billion kilowatt hours eli sama kuin 6.63 Terawattituntia vastaan 145 terawattituntia mitä Bitcoinin louhintaan kuluu vuodessa. Paremmat luvut voit toki kaivaa itse. Tämän virheen takia en ilman lähteitä usko muitakaan verrailuja.

Omakaan väittämäsi ei pidä paikkaansa. Artikkeli mistä nappasit luvun "6.63 billion kilowatt" kertoo vaan jenkkien kulutuksesta https://phys.org/news/2015-12-christmas-energy-entire-countries.html

Jouluvaloja löytyy muistakin maista wink

 

0
0
31.1.2022 - 16:02

Antti Hyppänen

+1604
Liittynyt:
7.9.2021
Viestejä:
634
Kalle kirjoitti:

Tuo jouluvalo esimerkki ei ainakaan pidä paikkaansa. Kerran tämän olen Inderesin puolella ampunut alas joten lainaan sieltä: Jouluvalot kuluttaa 6.63 billion kilowatt hours eli sama kuin 6.63 Terawattituntia vastaan 145 terawattituntia mitä Bitcoinin louhintaan kuluu vuodessa. Paremmat luvut voit toki kaivaa itse. Tämän virheen takia en ilman lähteitä usko muitakaan verrailuja.

En tiedä mistä kirjoittaja tuon luvun oli kaivanut, mutta juuri tätä energiaväittelyä varten meillä on olemassa vapaat markkinat. Jos markkinoiden mielestä Bitcoin olisi täysin turha kapistus, niin kukaan ei sijoittaisi kymmeniä (jopa satoja) miljoona dollareita louhintafarmeihin. Näin kuitenkin tehdään ja hashraten kasvu osoittaa sen, että louhintabisnes myös kasvaa valtavasti koko ajan. Myös koko kryptovaluuttabisnes kasvaa valtavasti joka suuntaan ja nyt myös pankit ja instituutiot tulevat kehiin yhä vahvemmin.

Kriitikoiden mielestä tämä on väärin sijoitettu. Antaa markkinoiden ratkaista, mikä on järkevää energiankäyttöä ja mikä ei. Mun mielestä markkinat tekevät paljon tyhmiä juttuja, mutta se on vain yksi mielipide eikä mikään argumentti asioiden bännäämiselle. Valtiotasolla louhinta voidaan toki bännätä tai tehdä se kannattamattomaksi muilla tavoin. Tätä kautta kriitikot tietysti pyrkivät vaikuttamaan ja lobbaamaan poliitikkoja. En kuitenkaan usko, että Bitcoinin (tai sen louhinnan) bännäävät valtiot tulevat pärjäämään tulevaisuudessa.

Uskon että lähivuosina Bitcoin tulee lyömään tajuntaan juuri ESG-positiivisena juttuna, koska se mahdollistaa älyttömästi uusiutuvaa energiaa ympäri planeettaa josta tulee nyt kannattavaa rakentaa.

Mä seurasin paraatipaikalta tätä samaa keskustelua internetin osalta vuosituhannen vaihteessa. Kaikkea uutta pitää aina vastustaa, kunnes tietyn ajan kuluttua se on jokaiselle arkipäivää. Näin tulee käymään myös kryptovaluuttojen kohdalla. Käynnissä on uuden teknologian adoptio, jolle ei näy loppua. Vastahan me nähtiin myös mobiilivallankumous, jota ensin vastustettiin myös. Ovat vain rikollisten käytössä, kuka nyt mobiililaitteelta haluaa mitään lukea jne.

Mä olen oppinut sen edeltävän ~20 vuoden aikana, että uusien teknologioiden kohdalla tulee aina se "point of no return" -vaihe. Eli kohta, jolloin voi nähdä, että tämä on tullut jäädäkseen ja tulee kasvamaan sillä hockey stick -mallilla seuraavat x vuotta. Bitcoinin kohdalla tuo piste on myös saavutettu joitakin vuosia sitten. Tuskin kovin moni Bitcoin-kriitikko edes vakavasti uskoo kryptovaluuttojen katoavan maailmasta?

Nyt on mun mielestä enää kyse siitä, että missä vaiheessa teknologian haluaa omaksua ja ymmärtää. Vuosikymmenen lopussa jokaisella on myös Bitcoin-tili, myös louhintaa nyt vastustavilla tahoilla. Aivan samoin kuin jokainen on netissä 24/7 mobiililaitteensa kanssa. Monen asian pitää sitä ennen vielä kehittyä ja näin tulee myös tapahtumaan. Yksi näistä on regulaatio, ja käytön pitää myös helpottua taviksille. 

0
0
31.1.2022 - 16:43

Johannes Ankelo

+256
Liittynyt:
14.10.2014
Viestejä:
401
von Fyrckendahl kirjoitti:

 

TL kirjoitti:

Tuo 0,05%, jos se pitää paikkansa, on todella jäätävän paljon. Bitcoinin lakkauttaminen,  erityisesti kun ajattelee missä louhintaa tehdään ja miten siellä energiaa tuotetaan, olisi siis isohkon mittaluokan ekoteko. 

 

Jos bitcoinin kurssi 10-kertaistuu, louhintaan kannattaa käyttää 10-kertainen määrä rahaa. Sähkön tarve kasvaa rajusti. ESG-kysymysten painoarvon noustessa ympäristövaikutukset voivat karkottaa vastuulliset toimijat bitcoinin parista hilliten sen kurssinousupotentiaalia. Vaihtoehtoisesti bitcoinin säätely voi lisääntyä, jotta valtiot saavuttaisivat päästötavoitteensa.

Kummalla tavalla uskotte ongelman ratkeavan?

  1. Bitcoinin toimintaperiaatetta muutetaan, jotta se vaatii vähemmän sähköä.
  2. Käytetään toista kryptovaluuttaa, joka toimii vähemmällä sähköllä.

Miten käy bitcoinin kurssin näissä skenaarioissa?

3. Energiasta tulee innovaatioiden ja teknologian kehittymisen myötä jatkuvasti halvempaa/turvallisempaa/vihreämpää ja sitä on enemmän saatavilla.

Bitcoinin käy vallan mainiosti nykyisellä trendillä.

0
0
31.1.2022 - 16:45

Antti Hyppänen

+1604
Liittynyt:
7.9.2021
Viestejä:
634
Casteliero kirjoitti:

Lyn Aldenin raportista: https://www.swanbitcoin.com/bitcoins-energy-usage-is-not-a-problem-heres...

Okei, tässä kohtaa näkyy olevan kyse "lost in translation" -tapauksesta.

Bitcoin network uses more energy than some countries. That’s true, but then so does Google, Youtube, Netflix, Facebook, Amazon, the cruise industry, Christmas lights, house­hold drying machines, private jets, the zinc industry, and basically any other sizable platform or industry. From that list, Bitcoin’s energy usage is the closest to that of the cruise indus­try’s energy usage, but bitcoins are used by more people, and the network scales far better. 

Googlella löytyy uutisia, joiden mukaan jouluvaloihin käytetään enemmän energiaa kuin tiettyjen (Afrikan) maiden koko energiankäyttö. Tähän myös Lyn tuossa viittaa. Eli Bitcoin kuluttaa enemmän energiaa kuin kokonaiset valtiot, mutta niin kuluttavat myös listatut asiat. Tuossa ei oteta kantaa siihen, kuluttaako jouluvalot enemmän vai vähemmän energiaa kuiin Bitcoin. Ainoa vertaus on tuo cruise industry. 

0
0
31.1.2022 - 17:07

von Fyrckendahl

+842
Liittynyt:
2.11.2018
Viestejä:
1156

Kilpailevista tekniikoista voittaa usein se, joka käyttää vähiten resursseja, sillä se mahdollistaa kustannustehokkuuden. Tarkoitukseni ei ollut aloittaa kiistaa, kuinka paljon sähköä bitcoin käyttää tai meneekö johonkin muuhun vielä enemmän. Tarkoitukseni oli kysyä, miten energiankulutuksen ongelma mielestänne ratkaistaan.

Löytyykö ratkaisu bitcoinin päivittämisestä vai jostain toisesta kryptorahasta?

 

0
0
31.1.2022 - 17:32

Antti Hyppänen

+1604
Liittynyt:
7.9.2021
Viestejä:
634
von Fyrckendahl kirjoitti:

Tarkoitukseni oli kysyä, miten energiankulutuksen ongelma mielestänne ratkaistaan.

Löytyykö ratkaisu bitcoinin päivittämisestä vai jostain toisesta kryptorahasta?

Tässä ajattelussa on yksi perustavaa laatua oleva ongelma. Sun täytyy päästä ensin yli siitä, että energiankulutus on ongelma. Työntodisteen (Proof of Work) vaatimus on juuri se, mikä tekee Bitcoinin verkosta niin poikkeuksellisen, vahvan ja vastustuskykyisen. Ei ole eikä tule mitään Proof of Stake Bitconia. On olemassa muita kryptovaluuttoja, jotka luottavat Proof of Stake -konsensukseen. Ne kilpailevat kuitenkin aivan eri sektorissa.

Casteliero kirjoitti:

Bitcoinille ei ole kilpailijaa omassa segmentissään, ja tuskin tuleekaan.

 

Näin se on. Mielestäni nyt voidaan jo hyvin todeta, ettei tule mitään kilpailevaa Proof of Work Bitcoinia. Aito ja alkuperäinen Bitcoin voitti tämän protokollasodan jo vuosia sitten. Bitcoin Cash hyytyi muiden forkkien kanssa pois suosiosta hyvin nopeasti. 

0
0
31.1.2022 - 18:55

von Fyrckendahl

+842
Liittynyt:
2.11.2018
Viestejä:
1156
Antti Hyppänen kirjoitti:

Tässä ajattelussa on yksi perustavaa laatua oleva ongelma. Sun täytyy päästä ensin yli siitä, että energiankulutus on ongelma.

"En osaa vastata kysymykseen. Kysymyksen täytyy olla väärä."

Markkinatalous suosii kustannustehokkaita ratkaisuja. Millä perusteella on syytä uskoa, että markkinatalous suosii seuraavina vuosikymmeninä ylimääräisiä energiakustannuksia tuottavaa ratkaisua, kun edullisempia ratkaisuja jo tunnetaan ja voidaan kehittää lisää?

0
0
31.1.2022 - 19:20

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011

Bitcoinin mainaukseen etsitään/kehitetään jatkuvasti kustannustehokkaampia ratkaisuja, mutta Bitcoinilla ei ole kilpailijaa.

0
0
31.1.2022 - 19:38

Antti Hyppänen

+1604
Liittynyt:
7.9.2021
Viestejä:
634
von Fyrckendahl kirjoitti:

"En osaa vastata kysymykseen. Kysymyksen täytyy olla väärä."

Markkinatalous suosii kustannustehokkaita ratkaisuja. Millä perusteella on syytä uskoa, että markkinatalous suosii seuraavina vuosikymmeninä ylimääräisiä energiakustannuksia tuottavaa ratkaisua, kun edullisempia ratkaisuja jo tunnetaan ja voidaan kehittää lisää?

Yritetään vielä kerran. Bitcoinin energiankulutus ei ole ongelma. Se on erittäin tärkeä ominaisuus. Tätä yritin äskeisellä viestillä sanoa. On siis lähtökohtaisesti virheellinen ajatus esittää kysymys, että miten Bitcoinin energiankulutus saataisiin alas ja olisiko Proof of Stake hyvä ratkaisu.

Vähän sama kuin menisit kertomaan Elon Muskille, että hei koitas nyt hidastaa sitä Teslaa kun se kiihtyy ihan liian nopeasti. Miten saataisiin siitä hitaampi. Elon Musk voisi todeta sinulle, että Teslan kiihtyminen yhtä nopeasti kuin Ferrari ei ole ongelma vaan aika pirun hyvä ominaisuus. En tiedä minkä esimerkin kautta tämä nyt avautuisi, mutta toivottavasti vähän paremmin.

Bitcoinin louhintaan käytetään vuosi vuodelta enemmän energiaa. Tämä johtuu siitä, että vapaat markkinat haluavat investoida tähän poikkeukselliseen keksintöön lisää. Samalla Bitcoinin verkko on entistä mahdottomampi murtaa. Nyt kun louhinta vielä hajaantuu enemmän globaalisti, kiitos Kiinan historiallisen typerän (Kiinan kannalta sellaisen) päätöksen, niin sitä parempi.

Bitcoinin louhinta sisältää itsessään jo insentiivin etsiä mahdollisimman puhdas & tehokas energianlähde. Lisäksi se kannattaa sijoittua alueille, joissa on ylituotantoa energiasta ja auttaa näin ollen olemassa olemaa infraa hyödyntämään tuotantoa paremmin. Markkinatalous siis ohjaa siis koko ajan louhintaa muuttumaan tehokkaammaksi.

Eli olet tavallaan oikeassa tuossa ajatuksessasi. Siinä on vain se virhe, että yrität korvata yhtä Bitcoinin kivijaloista. Bitcoinin energiankulutus on sen tärkeä ominaisuus eikä ongelma. Se on lähinnä ongelma henkilölle, joka ei vielä ole täysin sisäistänyt mistä Bitcoinissa on kyse.

Ongelmaksi voi toki nähdä sen, että Bitcoinin käyttämä energia ei ole vielä 100% uusiutuvaa. Fakta on kuitenkin se, että kehitys menee koko ajan siihen suuntaan. Lisäksi vaatimus sadasta prosentista olisi aika utopistinen. Etenkin, kun Bitcoin-louhinta on käsittääkseni jo nyt ylivoimaisesti vihrein toimiala kaikista energiankäyttäjistä (korjatkaa jos näin ei ole). 

Vapaassa maailmassa kukaan ei voi estää ketään käyttämästä kivihiiltä sähköntuotantoon jos näin haluaa tehdä. Tuota nyt tehdään vielä Suomessakin monta vuotta.

0
0
31.1.2022 - 20:44

von Fyrckendahl

+842
Liittynyt:
2.11.2018
Viestejä:
1156
Antti Hyppänen kirjoitti:

Bitcoinin energiankulutus on sen tärkeä ominaisuus eikä ongelma. Se on lähinnä ongelma henkilölle, joka ei vielä ole täysin sisäistänyt mistä Bitcoinissa on kyse.

Uskot selvästi lujasti, että bitcoin on hyvä. Selkeän ongelmakohdan yrität kumota sillä, että toinen ei ole "sisäistänyt" bitcoinia. Minulle sellainen on liian uskonnollinen lähestymistapa.

Me molemmat tiedämme, että bitcoinilla on jo kilpailijoita. Vastaus kysymykseen, kehittyykö bitcoin itse tai korvaako sen jokin kilpaileva vaihtoehto, ei löydy siitä, että uskotaan lujasti bitcoiniin ja että kehitystä ei siksi tapahdu.

Energian saatavuus ei ole rajatonta. Energiankulutus on vähintään sillä tavalla ongelmallinen, että sama energia voidaan käyttää johonkin toiseen tarkoitukseen. Esimerkiksi, ja tämä on vain esimerkki, jonkin toisen lohkoketjun ylläpitoon. Ympäristövaikutukset ovat myös erittäin iso tulevaisuuden kysymys. Jos bitcoinin arvo nousisi vaikka miljoonakertaisesti koko maailman siirtyessä siihen, louhimiseen kannattaisi panostaa miljoonakertainen määrä kustannuksia. Helposti huomataan, että raja tulee vastaan joko energian määrässä, kustannuksissa tai ympäristövaikutuksissa.

Ihmiskunnan ei kannata kuluttaa rajallisia luonnonvaroja tarkoituksellisesti mahdollisimman paljon vain siksi, että saataisiin aikaan jotain, jonka saa aikaan myös vähemmällä määrällä luonnonvaroja. Rajallisten resurssien haaskaus on myös markkinatalouden toimintaperiaatteen vastaista. Markkinatalous ohjaa ennen pitkää resurssit sinne, mistä niistä saadaan eniten hyötyä. Niinpä jos maksaminen ja varojen säilyttäminen onnistutaan järjestämään selvästi bitcoinia pienemmällä energiankulutuksella, markkinatalous ohjaa sähköä siihen tekniikkaan. Sähköä säästävä vaihtoehto tulee olemaan käyttäjilleen edullisempi. Myös julkinen valta todennäköisesti suosii matalan energiankulutuksen vaihtoehtoja. 

0
0