Deutsche Bank

Riippuu sijoitushorisontista. Jos meinaa kymmenien vuosien skaalalla buy and forget niin kaikki vaan Kiina rahastoihin tai jos jostain saa kiinalaisten firmojen osakkeita ostettua. Sinnehän se valta isossa kuvassa siirtyy kun EU, Japani ja USA ei pysty pitämään eläkelupauksiaan niin lumpsis vaan.

Ihan 5050 mitä ajattelen pankkiosakkeista. Itse en kyllä EU-osakkeisiin koskisi tikullakaan, mutta eipä tuota tietty oo rahaakaan että samapa tuo. Mielenkiintosia tarinoita ois nuo WYNN ja MGM kaltaiseiset Vegas-kasinot joilla on merkittävää toimintaa Macaolla. Samoin toi Netent nettislottivalmistaja ois semmoisia tarinoita että mielenkiinnosta ois mukava roikkua mukana. Nintendollakin tulee joku häkkyrä kännykkään liitettäväksi Pokemon peliin, mutta Googleenhan ne kaikki rahat pitäis lyödä ja vetää vaan kaljaa himassa.

Salkusta löytyy vielä jotain DB:n etf härpäkkeitä. Onko noissa nyt olemassa mahdollisuus että vastapuoliriski toteutuu/ostolaita häviää?

Tiense kirjoitti:

Salkusta löytyy vielä jotain DB:n etf härpäkkeitä. Onko noissa nyt olemassa mahdollisuus että vastapuoliriski toteutuu/ostolaita häviää?

Selvittämättä yhtään, ei pitäisi etf härpäkkeissä olla. Tosin riippuu etf härpäkkeen määritelmästä. Jos etf härpäke = DB:n myymä johdannannen  etf:iin, ollaan lähellä DB:n konkurssiriskiä, johon en ota kompetenssin puutteen vuoksi mitään kantaa tässä vaiheessa. Jos etf-sijoitus, ei pitäisi olla.

nollasummaspel kirjoitti:

Europankeilla pari positiivisempaa päivää. Kuinka alas Deutschen kurssin pitää tippua ennenkuin 'jotain' tehdään? Merkel on uhmannut että sijoittajat saavat kärsiä reippaat tappiot ennenkuin pankkeja lähdettäisiin pelastamaan, Deutschen kanssa ei kuitenkaan kannata/voi alkaa leikkimään.

Palstalaisilla näkemystä? Onko aika tarttua kiinni vai otetaanko ennemmin Nordeaa tai muita pohjoismaisia?

Isolla todennäköisyydellä Deutsche Bankille on tulossa julkinen pelastusoperaatio, jossa nykyiset osakkeet menettävät arvonsa joko kokonaan tai omistus dilutoituu tosi pieneksi. Todennäköisesti samassa syssyssä maailman pankkiosakkeet niiaavat syvästi.

Aki kirjoitti:

 

Tiense wrote:

 

Salkusta löytyy vielä jotain DB:n etf härpäkkeitä. Onko noissa nyt olemassa mahdollisuus että vastapuoliriski toteutuu/ostolaita häviää?

 

 

Selvittämättä yhtään, ei pitäisi etf härpäkkeissä olla. Tosin riippuu etf härpäkkeen määritelmästä. Jos etf härpäke = DB:n myymä johdannannen  etf:iin, ollaan lähellä DB:n konkurssiriskiä, johon en ota kompetenssin puutteen vuoksi mitään kantaa tässä vaiheessa. Jos etf-sijoitus, ei pitäisi olla.

Määritelmiä juu, mutta mun mielestä tuossakin menee määritelmät pieleen.

Käsittääkseni suurin osa (vai kaikki) db X-trackersin ETF:t ovat synteettisiä. Synteettisiä, mutta silti "aitoja" ETFiä.

Eli ei ole johdannainen ETF:iin. Mutta sisältö on kohdeyritysten osakkeiden johdannaisia, sen sijaan että olisi oikeasti yritysten osakkeita. Jos sisältö on johdannaisia, ETF:n arvolla on jonkin sortin vastapuoliriski kaiketi...

Periaatteessa olisi ihan oikein että nämä synteettiset ETF:t saisi turpaan oikein kunnolla, ja sen myötä moni muukin synteettinen tuote. Täysin keinotekoisia tuotteita, johon sisältyy aina jonkin sortin vastapuoliriski, joka pahimmassa tapauksessa voi johtaa systeemikriisiin kun volyymit niin giganttiset. Vähän sama kuin kultajohdannaiset. Muistan lukeneeni jossain että kultajohdannaisia olisi myyty moninkertainen määrä mitä maailmasta oikeasti löytyy kultaa. Mielestäni jos halua hyötyä kullan tai osakkeen tms tuotosta, pitäisi omistaa nimenomaan sitä, eikä jonkun pankin myöntämää totolappua.

Osto-optiot (tai myynti-optiot) ovat eri asia. Sekä osakkeissa että raaka-aineissa. Niillä voit suojautua nousuilta/laskuilta, mutta niihin sisältyy jotain konkreettista takana.

Sääli vain että jos äärimmilleen paisunut johdannaiskauppa ottaa kovan iskun, niin system failuren takia koko maapallo kokee kovan taloudellisen aktiviteetin iskun.

Käsittääkseni synteettisten etf:ien vastapuoliriski on teoriassa pieni. Ne toimivat niin, että yleensä varsinainen etf omistaa todellisuudessa jotain arvopapereita, lainoja tai rahaa, vaikka japanilaisia osakkeita. Jos etf kuitenkin seuraa vaikka FTSE 100 indeksiä, etf rahasto tekee johdannaissopimuksen eli swapin, jolla japanilaisosakkeiden kassavirta ja arvonmuutokset vaihdetaan FTSE 100 salkun kassavirtaan ja arvonmuutoksiin sopimusteknisesti. Nuo swap-sopimukset eivät ole kovin pitkiä, muutamia päiviä ja viikon kaksi, jonka jälkeen kassavirta ja arvonmuutokset selvitetään reaalisesti. Periaatteessa synteettisen etf:n riski on pieni ja rajoittuu viime päivien indeksin arvonmuutoksiin.

Mahdollisessa kriisitilanteessa on toki mahdollista, jos DB:n toiminta rajoittuu, että synteettinen rahasto ei pystykään enää tekemään swappejä, jolloin sen arvo ei enää seuraa kohdeindeksiä, vaan rahaston reaalista salkkua. Jos syntyy vielä kunnon paniikki, "rahastoruni", voi olla tiedossa aikamoinen sotku tai jopa rahastojen lunastusten rajoituksia. Tuolloin vaikka periaatteessa rahat tai omaisuus ovat turvassa, lopputuloksena osa synteettisistä etfistä tuottaa, NAV arvon mukaan määritettynä, huonommin ja osa paremmin kuin olisi indeksin mukaan pitänyt. Jos rahastoissa on lunastusrajoituksia, tuo tilanne voi kestää jonkin aikaa. Näet vaikka ETF:iä myydään pörssissä, osuuksia myös lunastetaan ja muodostetaan lisää, jos osuuksien lunastukset ja muodostamiset ja market making eivät toimi, osuuksien arvot voivat käyttäytyä aika arvaamattomasti lyhyellä aikavälillä. 

Yhteenvetona tässä voi siis pahimmassa tapauksessa tulla synteettisten ETF:ien ja rahastojen runi ja aikamoinen sekamelska. Jos synteettisten rahastojen kyky tehdä swap-sopimuksia heikkenee, voidaan ajautua tilanteeseen, jossa osuudet eivät muutu arvottomiksi, vaan ne sen sijaan alkavat seurata ihan muuta salkkua kuin mikä on alkuperäinen kohdeindeksi. Samaan aikaan pörssissä synteettisten etf:ien arvo tipahtaa paljon alle NAVin ja voi käyttäytyä hyvin arvaamattomasti.

AB oy kirjoitti:

Käsittääkseni suurin osa (vai kaikki) db X-trackersin ETF:t ovat synteettisiä. Synteettisiä, mutta silti "aitoja" ETFiä.

Minä taas olen ollut uskossa että esimerkiksi omistamani db x-trackersit, DXET:tä ja XDUK, ovat nykyään fyysisiä.

Muuttuivat jokin aika sitten, jolloin kulut nousivat nollasta 0,09 %:iin.

Korjatkaa viisaammat jos olen väärässä.

Poimintoja Deutsche Bankin uutisvirrasta:

Kurssi valui pohjalukemiin, markkina-arvo käväisi 15mrd paikkeilla. Suunta kääntyi kun markkinoille tuli uudet arviot, jonka mukaan jenkkikorvaukset jäisivätkin 5,4 mrd suuruusluokkaan aiemman 14mrd (=markkina-arvo) asemesta.

Merkel kommentoi pakon edessä ettei Saksan valtio lähde tukemaan Deutsche Bankia. Asia on poliittisesti hyvin hankala kun Saksa on mm. kieltänyt Italiaa tukemasta omaa pankkiaan. + Saksalaiset veronmaksajat tuskin ilahtuisivat.

EKP kertoo samaa viestiä. Totuus tietty nähdään vasta jos  on tosi kyseessä.

Yksimielisyys vallitsee, että Deutsche Bank on ns. Too big to fail. Sen osuus on maailman johdannaiskaupasta on eri arvioiden mukaan 10-12 prosenttia. Deutsche Bankin johdannaissopimusten arvo oli vuodenvaihteessa 46 000 miljardia dollaria.

Lepomäki veikkaa blogissaan, että johdainnaissalkku siirretään jonkunlaiseen roskapankkiin ja loput pankista pilkotaan.

Deutsche Bank itse vakuuttaa ettei hätää ole. Sillä on likvidiä 215mrd, jolla varmaan pärjää ellei tule talletuspakoa. Tämän arvioidaan olevan pankin suurin uhka.

Jenkit hakee yhtä suurta sopimusta Deutsche Bankin, Barclaysin ja Credit Suissen kanssa vielä ennen presidentinvaaleja. Aihe siis pysyy valokeilassa.

Mitä pitää tapahtua, että voisi tulkita pankin saaneen kovaa maata jalkojen alle? Riskiä on ja varmaan vielä pitkään, mutta onko pankilla nyt oikeasti mitään ylitsepääsemätöntä, jos ei tule bankrunia? Ainakin osakkeella olisi nousupotentiaalia pitkässä holdissa.

Aki Pyysingin sunnuntaikolumni: Meillä ei ole asiakaskatoa 2.10.2016

Kölnissä toimiva Saksan valtion yleinen syyttäjä tutkii Deutsche Bankin seitsemääkymmentä nykyistä ja entistä pankkivirkailijaa, jotka ovat sotkeneet pankin Euroopan suurimpaan veropetokseen, suuruudeltaan miljardeja euroja. Cum Ex nimellä kulkeva, osinkoverojen lähdeveroihin liittyvän veropetoksen eli osinkopesun tutkinta on alkanut jo vuonna 2017.

Asian etenemisestä on ollut kirjoittelua viimeksi Financial Timesissä tässä kuussa: https://www.ft.com/content/8bc32764-d833-43fd-9439-19d60c085d60

The probe is part of Cologne public prosecutors' broader investigation into that is looking at Barclays (BCS), Macquarie (OTCPK:MCQEF), and UniCredit's (OTCPK:UNCFF) (OTCPK:UNCRY) HypoVereinsbank's alleged involvement in the scheme, FT said. The banks' clients allegedly profited from share deals executed before and after a stock's dividend payment and led governments to reimburse taxes that were never actually paid, the article said.

Linkki Seeking Alpha: https://seekingalpha.com/news/3863791-some-deutsche-bank-employees-alle…

Cum-Ex nimitys veropetokselle tulee latinasta ja tarkoittaa suurin piirtein 'olla mukana olemattomana' - meaning "with without", and refers to the disappearing nature of the fraudulent dividend payments. In cum-ex trades, shares with and without dividend rights were quickly traded between various market participants just before the payout date for the dividend, allowing traders to reclaim double the taxes.

Petos toteutettiin käyttämällä hyväksi lähdeveron palauttamishakemusmenettelyä vilpillisesti aina kahdesti yhdestä osingonmaksusta, myös Suomesta. Asian yksityiskohdista on Ylen artikkeli eli Pankkiirin musta sielu: https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/10/22/pankkiirin-musta-sielu-kasikir…

”Cum-Ex” -kaupoissa on kyse siitä, että pankit ja pörssivälittäjät käyvät nopeasti kauppaa osinko-oikeudellisilla (”cum”) ja osinko-oikeudettomilla (”ex”) osakkeilla salatakseen todellisen omistajan henkilöllisyyden. Näiden järjestelyjen ansiosta molemmat osapuolet ovat pystyneet anomaan helpotuksia myyntivoittoverosta, joka on maksettu vain kerran.

Lausunnossaan Euroopan parlamentti toteaa, että aiheutuneiden menetysten enimmäismäärää on vaikea laskea, sillä monet toimista alkoivat jo 1990-luvun lopulla ja ne ovat vanhentuneet jo kauan sitten, ja toteaa, että asianomaisille jäsenvaltioille aiheutuneiden menetysten kokonaismäärä on arviolta ainakin 55 miljardia euroa, mikä vastaa noin kolmasosaa unionin vuoden 2017 kokonaistalousarviosta.

Lähde PÄÄTÖSLAUSELMAESITYS Cum Ex -skandaalista: talousrikollisuus ja nykyisen oikeudellisen kehyksen porsaanreiät: https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/B-8-2018-0552_FI.html

Ensimmäinen saksalainen pankkiiri pantiin asiasta telkien taakse vuosi sitten kesäkuussa Deutsche Wellen mukaan: https://www.dw.com/en/german-banker-first-to-be-jailed-in-cum-ex-tax-ev…

Sophie Mellon päivitti tietoja elokuun ensimmäisen päivän kirjoituksessaan Fortune lehdessä: Deutsche Bank staff broke its own rules to enable clients to siphon off millions of euros in government revenues

German prosecutors are cracking down on the bankers who funneled money out of the government in the biggest tax fraud scheme to ever hit Europe, and Deutsche Bank may be next to face the music.

Pankkia seuraa useampikin sijoittaja ja kommentoi seuraavasti: How is Deutsch Bank even still in business?  Year after year for decades now, nothing but scandal, incompetence, fraud, etc.

Linkki: https://finance.yahoo.com/news/deutsche-bank-staff-broke-own-122522838…

Saksan cum-ex tutkimukset tulevat jatkumaan vuosia ellei vuosikymmeniä ja niiden katsotaan vasta olevan alkuvaiheissaan. Nyt huhutaan, että Saksaan rakennetaan kokonainen uusi oikeusistuin, joka keskittyy pelkästään cum-ex-oikeudenkäynteihin.  Therefore, individuals and companies involved increasingly face financial and also reputational risks.

Linkki: https://www.financierworldwide.com/cum-ex-recent-questionable-milestone…

Farseer kirjoitti:

Piti ostaa kunnon positio että jaksaa alkaa lukea yhtiön papereita läpi, Nordnet P/E 5,3 P/B 0,27 ja katsoin että Q2 oli ollut pari viikkoa sitten hyvä (ja maksoi osinkoa 2021 tuloksesta eli konkurssiuhka lienee vältetty for good).

Tähän nähden nimimerkki Farseerin kommentti DB:n konkurssiuhan väistymisestä saattaa olla hieman ennenaikainen ja perustua toivoon.

Se panee myös miettimään, onko uusi sijoitustrendi ostaa ensin ja perehtyä yhtiöön vasta sitten - ja mitä niin toimien voisi saavuttaa?

In order to assess their potential risk exposure and defend against accusations by the authorities, companies can and in suitable cases should proactively gather relevant information internally. Should they decide not to do so and wait it out, they might be in for an unpleasant surprise sooner or (much) later. The German authorities are in this for the long haul.

Deutsche Bankin kurssi viimeiseltä viideltä vuodelta:

Deutsche Bankin tase on kyllä vahva, mutta suuret ovat piilossa olevat vastuutkin.

Lähde DB vuosikertomus: https://investor-relations.db.com/files/documents/annual-reports/2022/A…

Tähän nähden todennäköisyys sille, että pankin kurssi seuraavan kymmenen vuoden aikana nousisi raketin lailla tuntuu melko pieneltä. Olisi mukava olla väärässä, kun osakkeen hinta on vain noin kolmasosa osakekohtaisesta kirja-arvosta.

Jos DB pankkiosakkeeseen liittyy muita mahdollisuuksia, niistä olisi mukava kuulla positiota enemmän tuntevilta.

En ole tutkinut loppuun ja olen nyt peleillä, mutta kyllä näissä toteutuneissa luvuissa näen aika paljon potentiaalia kurssinousuun suhteessa 19 miljardin euron markkina-arvoon. Vaikka annettuja tavoitteita ei saavutettaisi. Pankkiosakkeet muuten harvemmin on varsinaisia tenbagger-raketteja.

Täältä etenkin sivu 3 (4 kun huomioidaan kansilehti): https://investor-relations.db.com/files/documents/quarterly-results/202…

Ehkä teen jotain pidempää postausta firmasta kun olen 450-sivuisen 2021 vuosikertomuksen silmäillyt loppuun. Toki jo ennen puolen vuoden takaista ostoa olin luvut nopeasti katsellut läpi, jotain suosituskonsensusta katsellut ja vähän enemmän kun tein edellisen ostoksen. Nuo saksalaiset kertomukset taas on niin puisevia ja olennaisia rahataulukoitakin piisaa yhdessä Euroopan suurimmasta pankista tutkittavaksi. On siellä pankilla esimerkiksi vissiin 4,5 miljardin euron osuus listatusta varainhoitajasta DWS:sta.

Deutsche Bankin skandaalista ja tuosta ylemmästäkin olen ollut tietoinen, mutta olisi mielenkiintoisempaa vetävien kommenttien sijasta nähdä lukuja millaisia taloudellisia seuraamuksia pankille itselleen voisi noista tulla. Suuressa osassa skandaaleista on ollut mukana useita toimijoita ja keskimääräisen (talous)toimittajan älykkyys ei riitä erottamaan yhtä pankkia isommasta kansainvälisestä järjestelmäkämmistä joka tuo cum ex-skandaali on ollut. Lukijasta puhumattakaan.

En tuosta Yahoon uutisesta ainakaan suoraan pysty lukemaan että DB olisi liemessä. Syytettyjen penkille ollaan hakemassa vedätykseen osallistuneita pankkiireja sekä sijoittajia, eikä itse pankkia, jonka ohjeistus oli ettei tuota tulisi tehdä, mutta ei ollut sitä onnistuneesti estänyt? Maineriskiä kyllä (taas), mutta onko Deutschella rahaa pelissä merkittävästi jos ollenkaan?

Deutsche Bankin osake laski 13 % aamupäivän aikana, kun aavistukset koronnostojen vaikutuksista alkavat kiemurrella kursseihin. Deutsche Bankin credit default swaps (CDS) - a form of insurance for bondholders - nousi ylös 200 pistettä (bps) arvosta 142 bps pari päivää sitten eli eniten neljään vuoteen S&P Market Intelligencen datan mukaan.

"Deutsche Bank has been in the spotlight for a while now, in a similar way to how Credit Suisse had been," Stuart Cole, head macro economist at Equiti Capital, said. "It has gone through various restructurings and changes of leadership in attempts to get it back on a solid footing but so far none of these efforts appear to have really worked."

Pankki seisoo huterilla jaloilla samaan aikaan kun vakauspolitiikkaa ohjaavat yrittävät kaikin keinoin rauhoitella sijoittajien ja finanssialan johdon hermoja molemmin puolin valtamerta. Tämä ei auta, sillä pankin velkakirjat kärsivät myös osaltaan: Some of Deutsche Bank's bonds meanwhile sold off too. Its 7.5% Additional Tier-1 dollar bonds fell nearly 3 cents to 72.868 cents on the dollar, pushing the yield up to 24%. That yield is more than double what it was just two weeks ago, based on Tradeweb data.

Linkki Reuters: https://www.reuters.com/markets/deutsche-bank-shares-whipsaw-after-cds-…

Stoxx 600 Bank indeksi, joka sisältää euroalueen suurimmat rahanlainaajat laski 5,1 % keskipäivällä ja osoitti laajaa heikkoutta pankkisektorin toimintakyvyssä. “Europe is very tilted towards banks, which have been in the eye of the storm ,” said Emmanuel Cau, head of European equity strategy at Barclays, adding: “There are bank-specific issues to worry about like regulation and deposit safety.”

Linkki Financial Times: https://www.ft.com/content/a730721b-afaf-4e81-b5aa-dcbbd98f3bd3

On muuten huomion arvoista, ettei Deutsche Bank ole Stoxx 600 Bank indeksin kymmenen suurimman pankin joukossa, vaikka Nordea on. Tietääköhän kukaan mistä johtuu? Alla Nordnetistä indeksiä seuraavan etf:n sisältö.

Vakavaraisuusluokittelija Moody's on viime aikoina varoitellut epävarmasta talouden ympäristöstä, joka heikkenee kuluvan vuoden aikana. Samoin se arvelee riskien suurenevan ja leviävän myös pankkisektorille: “stresses spread beyond the banking sector, unleashing greater financial and economic damage.”

Deutsche Bankin luottokelpoisuuden viimeisessä arviossa se sijoittaa pankin kuitenkin eurooppalaisten pankkien keskivaiheille:

Kuvan linkki: https://investor-relations.db.com/files/documents/current-ratings/2302-…

Ei siinä mitään, mutta kaukana siitä ei ollut juuri kaatunut Credit Suissekaan (CS).

Deutschella on iso ero kahteen kaatuneeseen pankkiin: se on kääntänyt toimintansa selkeästi voitolliseksi viimeisinä vuosina. Ja on taloudellisesti vakaalla pohjalla. Jos se menee nurin, niin menee koko eurooppalainen pankkisektori. En usko että Saksa muutenkaan päästäisi pankkia arvottomaksi, vaikka EU päästäisi.

Ostaisin lisää, jos en olisi jo all-in pörssissä.

Stoxx600 10 suurimman pankin määrittelystä en tiedä muuta, mutta Deutsche on markkina-arvoltaan (noin 20 miljardia) vain puolet Nordeasta (noin 40 miljardia). Johtuisikohan ihan siitä?