Twitterissä on lähtenyt laukalle keskustelu, kun ekonomisti Juha Itkonen otti kantaa treidaajien hyödyllisyyteen.
Rohkenen sanoa: Päiväkauppiaat olisivat kansantaloudelle arvokkaampia työttöminä työnhakijoina. Päiväkauppa ei juurikaan tuota mitään, mikä nettona lisäisi ihmisten hyvinvointia, mutta työnhakijana olisi sentään tarjolla tuottavaan työhön.
No niin, tällaista haastelin. Pointti on vähän raflaava, mutta on tärkeä pohtia kriittisesti ja ajatuksen kanssa myös sitä, millainen työ lisää hyvinvointia. https://t.co/L8bm7RxVHf
Twitteristä löytyy aika hyvin argumentteja, miksi ainakin sijoitustietolaisesta näkökulmasta hyvin hölmöhköä heittelyä. Tietenkin yleisesti ottaen kollektivistinen ote asiaan, niinkuin yksilöä tulisi optimoida yhteiskunnan osasena. Ja valtion pitäisi määritellä, miten markkinoita saa rakentaa ja ylläpitää, mutta en tiedä miten moni muukaan markkinaosapuoli välttäisi Itkosen seulan.
Sellaista kommenttia en tosin nähnyt, että miksi päivätreidaajana oleva henkilö (tai missä tahansa työssä oleva) olisi vähemmän tarjolla tuohon mystiseen tuottavaan työhön. Ummehtuneella suomettumisajan logiikalla voi tietenkin ajatella, että TET-toimistot ovat aivan ylivoimaisia työvoiman ja työvoiman tarpeen kohdistamisessa.
No, varmasti nyt eletään muutamaa sellaista vuotta, että tällaiset kysymykset taas mietityttää ja kismityttää osaa ihmisistä, niin palstatilaa on tarjolla. Tämän ajan liberaalin vasemmistolaisuuden paradokseihin taitaa vaan kuulua se, että on epäreilua, että maailma on täynnä treidaajia ja kryptomiljonäärejä, joille rikastumisen on mahdollistanut liberaalin vasemmiston ajamana käyvä setelipaino.
Itkosen omaa sitaattia mukaillen (ensimmäisen sanan voi korvata haluamallaan):
"Ekonomistikin työllistää itsensä päiväkauppiaan tavoin, mutta ei tuota yhteiskunnallista hyötyä eikä hyvinvointia."
"Kyse on siitä, minkä tyylinen kaupankäynti hyödyttää taloutta ja minkälainen ei. Onko kyse vain sellaisesta kaupankäynnistä, jossa joku tienaa rahaa markkinahäiriön ansiosta? Sellainen ei tue taloutta ja hyvinvointia”, Itkonen sanoo.
Se, että sijoittajat ostavat normaalitapaan yhtiöiden osakkeita pörssistä, luo sen sijaan yrityksille mahdollisuuksia investointeihin, jotka puolestaan voivat luoda taloudellista hyvinvointia. Leipomo voi investoida uusiin uuneihin ja kasvattaa tuotantoaan, Itkonen pelkistää.
Päiväkaupassa puolestaan on kyse nopeiden markkinaliikkeiden ja -häiriöiden hyödyntämisestä voiton tekemiseksi, hän korostaa."
Ehkä Itkosen olisi kannattanut suoraan puhua päiväkaupan aiheuttamasta peliriippuvuudesta kun se nyt näyttää pelon aihe kuitenkin olevan.
Se, että sijoittajat ostavat normaalitapaan yhtiöiden osakkeita pörssistä, luo sen sijaan yrityksille mahdollisuuksia investointeihin, jotka puolestaan voivat luoda taloudellista hyvinvointia. Leipomo voi investoida uusiin uuneihin ja kasvattaa tuotantoaan, Itkonen pelkistää.
Selittäkääs minulle miten se, että sijoittajat keskenään ostavat ja myyvät leipomon osakkeita vaikuttaa sen leipomon kykyyn ostaa uusia uuneja? Osakeannin toki ymmärrän, mutta ihan normaali pörssikauppa, jossa leipomo ei ole ostavana eikä myyvänä osapuolena?
Työttömiä työnhakijoita Suomessa kyllä riittää. Heitä on moninkertainen määrä avoimiin työpaikkoihin nähden. Lähestyisin asiaa kysymällä mitä varsinaista haittaa treidaajista ja heidän tuottamistaan verotuotoistaan yhteiskunnalle on? Eikös jokaisen voi elättää itsensä laillisin keinoin miten haluaa? Tähänhän ollaan kannustettu koulusta asti - tee sitä mikä kiinnostaa ja missä olet hyvä.
Se normatiivinen ihanne, että jokaisen ihmisen täytyy olla eettisesti, sosiaalisesti, yhteiskunnallisesti, ekologisesti ja ideologisesti täydellinen on mielestäni vastenmielistä ja syrjii ihmisiä, joilla on erityiskykyjä tai jotka eivät osu alati vaihtuviin ihanteisiin.
Lähestyisin asiaa kysymällä mitä varsinaista haittaa treidaajista ja heidän tuottamistaan verotuotoistaan yhteiskunnalle on?
Eniten haittaa varmaankin itselleen. Päiväkauppa on työlästä ja tuotto-odotus negatiivinen. Yhteiskunnalle syntyy rahanmenoa, kun päiväkauppiaat pilaavat terveytensä tuijottamalla koneita turhan takia. Heidät täytyy lopulta kuntouttaa työkuntoisiksi ja kouluttaa johonkin toiseen ammattiin, kun päiväkauppaan käytetyt rahat on hävitty.
Jos kaikki päiväkauppiaat siirtyisivät holdareiksi, osakkeet tuottaisivat vähintään yhtä paljon kuin ennenkin. Hiukan enemmänkin, kun rahat olisivat koko ajan sitoutuneina osakkeisiin ja niiden kurssit siksi nousisivat. Verotulojen määrä säilyisi, mutta tehdyn työn määrä pienenisi. Sijoitusalan tuottavuus nousisi (voitot per työtunti). Tuottavuuden nousu johtaa elintason nousuun. Kun turhat työt jätetään tekemättä, työaika voidaan käyttää hyödyllisiin tarkoituksiin.
Itkosella on viestissään ihan oikea perusteltu pointti, vaikka hän tuo sen esille aika kärjistäen. Ymmärrän huolen siitä, että hetkellisesti menestyvien krypto- ym. treidaajien poistuminen työmarkkinoilta pahentaa tällä hetkellä lähes kaikkia aloja kurittavaa työvoimapulaa. Vastoin Itkosta näkisin kuitenkin, että jokainen oman elantonsa tienaava henkilö on kansantaloudelle työtöntä työnhakijaa parempi vaihtoehto. Rohkenen myös väittää, ettei tällä hetkellä yleistyvä nuorten unelma treidaamalla itsensä elättämisestä ole kovin pitkäikäinen trendi, ts. kansantalouden tasolla ei tarvitse olla huolissaan.
Fakta kuitenkin on, että väkisin väännetystä likviditeettiargumentista huolimatta päiväkauppiaat eivät oikeasti luo mitään lisäarvoa kansantaloudelle. Mutta on monia muitakin ammatteja, joiden kansantaloudellista merkitystä voi kyseenalaistaa. Joissakin duuneissa arvo on negatiivinen: esim. vedonlyöntisivujen affeja kohtaan Itkosen hyökkäys olisi ollut erittäin asiallinen, mutta tuosta kaikki lienevät yhtä mieltä joten vastaavaa polemiikkia ei olisi herännyt.
Treidaajien reaktioista huomaa, että monilla epävarmuus oman työn merkityksellisyydestä kaihertaa, vähintään alitajuisesti. Iso osa (fiksuista) ihmisistä kykenee suhtautumaan omaan työhönsä terveellä itseironialla, mutta aina löytyy epävarmoja tapauksia, jotka eivät pysty vastaanottamaan minkäänlaista kyseenalaistamista. Minut yllätti se, että fiksuimmankin pään päiväkauppiaat nousivat voimakkaasti puolustuskannalle, vaikka kuvittelin, että tätä aihetta on enemmän tai vähemmän mielen sopukoissa työstetty ja hyväksytty. Noin keskimäärin treidaajat vaikuttavat ajattelunsa tasolta sen verran yksinkertaisilta, että ison massan provosoituminen oli odotettavissa.
Aina voi myös miettä mitä tuottavaa työtä suuri osa julkisen puolen byrokratiaa pyörittävistä työntekijöistä tekee (tai talousteorioita miettivistä ekonomisteista). Sanotaan nyt vaikka esimerkkinä AVI:n "paperinpyörittäjät". Ne eivät hoida sairaita eivätkä tuota leipää syötäväksi. Eivätkä tuota suoraan talouteen mitään lisää tai edes tyydytä reguloinneillaan ihmisten tarpeita (efekti jopa päinvastainen).
"Itkosen ajatukset perustuvat taloustieteen keskeisiin peruskysymyksiin siitä, mikä taloudessa tuottaa hyvinvointia, ja miten ihmisten tarpeita tyydytetään.
Pelkistetysti kyse on siitä, että leipurin leipoma leipä tyydyttää ravinnon tarvetta ja lääkärin antama palvelu hoitaa terveyttä. Jos leipuri ja lääkäri jäisivät pois töistä, niin leipä jäisi saamatta ja sairaus hoitamatta."
Kyllä kun omaakin duunia miettii, niin on se yksittäisen ihmisen tarpeiden tyydyttäminen todella pitkän ketjun takana. Silti uskottelen itselleni tekeväni tuottavaa työtä.
Jos täällä koivun ja tähden alla on kaveri joka treidaa vaikka jenkkiosakkeilla keskimäärin menestyksekkäästi, tilittää myyntivoittoverot valtiolle ja käyttää osan voitoista kuluttajana... Väitän että samalla synnytetään lisäarvoa Suomeen ja yhteiskuntaan.
Mutta miten on laita:
Jos vaikka työskentelee mainostoimistossa, joka laatii halpamyymälän keskiaukeamamainoksen lehteen. Sisältönä on myydä Kiinassa tuotettua laadutonta roskaa kuluttajille. Mitä lisäarvoa ko. ihminen oikeasti luo?
Tai jos lasket isoa urakkatarjousta rakennuskohteelle, joka ei jää. Mitä lisäarvoa olet tuottanut?
Jos vaikka työskentelee mainostoimistossa, joka laatii halpamyymälän keskiaukeamamainoksen lehteen. Sisältönä on myydä Kiinassa tuotettua laadutonta roskaa kuluttajille. Mitä lisäarvoa ko. ihminen oikeasti luo?
Tai jos lasket isoa urakkatarjousta rakennuskohteelle, joka ei jää. Mitä lisäarvoa olet tuottanut?
(Lähes) jokainenhan meistä tekee osan ajasta jotain, joka menee "hukkaan". Koodari koodaa bugista koodia, jota joutuu itse (tai pahimmassa tapauksessa joku muu) korjailemaan, joku laatii raportin joka meneekin roskakoriin jne. Kai sitä jokaisen työpanosta pitää arvioida kokonaisuutena eikä yksittäisen suorituksen valossa.
Jos nyt ruvetaan miettimään niin kertokaa esim mitä hyötyä on "shoppailuassistenteistä" tai "kulttuurinasiantuntijoista" tai "tutkijoista" ketkä tekevät yliopistossa naistutkimusta? Tuossa nyt vain muutama mainitakseni, en viitsinyt edes kirjoittaa pygmiradioista ja huussi r.y projekteitten parissa työskentelevistä.
Vastoin Itkosta näkisin kuitenkin, että jokainen oman elantonsa tienaava henkilö on kansantaloudelle työtöntä työnhakijaa parempi vaihtoehto.
Riippuu elinkeinosta. Oman elannon hankkiminen esimerkiksi kilikalikeikoilla, palkkamurhilla tai ympäristöä saastuttamalla tuottaa haitallisia vaikutuksia. Listaan voisi lisätä myös kelvottoman palvelun tarjoamisen, esimerkiksi uskomushoidot, jotka lisäävät asiakkaan terveysongelmia. Kansantaloudelle olisi parempi nauttia työttömyyskorvausta kuin tehdä työtä, joka aiheuttaa muille haittaa.
Suomi on kuitenkin vapaa maa. Työnteon edellytys ei ole sen hyödyllisyys. Vapauksien vastapainona joudutaan sietämään jonkin verran epätäydellisyyttä. Jos työnteon hyödyllisyys pitäisi osoittaa työluvan saamiseksi, elinkeinovapaus olisi menetetty.
Ei pitäisi provosoitua, kun provosoidaan. Mutta kun etunimikaimani piipitys ylti HS Vision artikkeliksi asti, on vaikea vaikenemalla hiljaisesti hyväksyä tuota raflaavaa väitettä: ”Päiväkauppiaat olisivat kansantaloudelle arvokkaampia työttöminä työnhakijoina”.
Tarkoittaako tämä, että työttömät työnhakijat kasvattavat kansantalouden BKT:ta enemmän kuin päiväkauppiaat? Vai miten ”arvokkuutta” mitataan?
Mikä ylipäänsä on tuottavaa työtä (alkutuotanto, valmistava teollisuus, kauppa, rahoitus, jne.)? Kenen hyvinvointia työn pitäisi lisätä – työntekijän, työnantajan, asiakkaan...?
Miksi juuri ”päivä”-kauppa on hyödytöntä? Entä algoritmien tai robottien sekunti- tai minuuttikauppa? Onko viikko tai kuukausikauppa sitten parempi vaihtoehto? Tai vuosien ja vuosikymmenten holdaus.
Ekonomistit ovat perinteisesti kritisoineet lyhyttä kaupankäyntiä ja etenkin ”valuuttakeinottelua”. Kritiikin rakentava osuus on kuitenkin rakennettu hataralle perustalle kuten vaikka Tobin-vero. Tuskinpa päiväkauppiaiden siirtyminen yötöihin (tai yöttömiksi yönhakijoiksi... J-P Lätin twiittausta lainatakseni) maailmaa parantaa.
Työmarkkinat ovat epätäydelliset. Mutta elantonsa voi ansaita laillisesti muutoinkin. Esimerkiksi (veljekset Marxin mukaan) sosiaalisella nousulla työväenluokasta kapitalistiksi.
Hohhoijaa. Tuollaisen ulostulon takana on täysin varmasti kaveri, joka on itse käynyt kauppaa ja hävinnyt indeksille (vai antaisiko joku treidaamalla rahaa tehnyt tuollaisen haastattelun lehteen?). Kaveria ottaa päähän, kun joku hänen tuntemansa henkilö biittaa markkinat. Kateus motivoi rajoittamaan tai kieltämään kaupankäynnin kaikilta.
Sitten kommentteja itse asiaan:
1) Moniko ammatti on loppujen lopuksi konkreettisesti selkeän hyödyllinen koko yhteiskunnalle? Tällaisia on melko vähän - esimerkkeinä tulee mieleen vaikkapa poliisi, palomies, lääkäri, sairaanhoitaja. Mutta moniko toimistotyöntekijöistä on todella hyödyllinen? Tai taitelijoista? Tai ammattiurheiljoista?
Ammattitreidaaja paitsi elättää itsensä, on myös ainakin marginaalisesti hyödyllinen likviditeettinäkökulmasta sekä markkinoiden toimivuuden kannalta. En todellakaan laittaisi ammattitreidaajaa hyödyllisyyslistassa häntäpäähän - jonnekin keskivaiheille kaikkien ammattien listaa se menisi (jos tällaista listaa nyt olisi edes järkevää tehdä).
2) Osa ammateista on itse asiassa hyödyltään negatiivisia yhteiskunnan kannalta. Esimerkkinä julkisen sektorin työntekijä, joka käyttää koko työelämänsä vaikkapa laatimaan hutiloiden tehtyjä raportteja, joita käytetään perusteena toimenpiteille, jotka myöhemmin todetaan haitallisiksi ja kumotaan.
Ammattitreidaaja toimii melkoisen vapailla markkinoilla. Lisäksi kantaa itse vastuun (voitot/tappiot), eikä saa palkkaa huonosti tehdystä työstä. Nykypäivänä itse asiassa varsin kunnioitettava asema.
3) Mitä jos vain annetaan ihmisten vapaasti omistaa ja vaihtaa omistuksia keskenään? Jos joku pystyy siitä tekemään itselleen ammatin (~0,001% väestöstä?), niin so what. Miten tästä on voitu edes saada julkinen keskustelu aikaan?
Ymmärtäisin keskustelun yhteiskunnallisesta näkökulmasta, jos vaikkapa joka kymmenes tai joka sadas henkilö ryhtyisi ammattitreidaajaksi ja jäisi näin pois muusta työstä.
Minusta hän ajaa takaa sitä, että yleisesti yhteiskunnalle nettonegatiiviset työt nousevat suosiossa. Saman argumentin on esittänyt moni muukin, kuten muodossa "on surullista että sukupolvemme fiksuimmat kyvyt miettivät, kuinka myydä meille enemmän tavaraa". Avaruuden valloituksen tai teknisen kehityksen sijaan henkinen pääoma ajautuu Facebookille ja investointipankkeihin töihin, kun ne maksavat paremmin.
Kotimaassa voisi samaa sanoa influenssereista ja pornosta. Viihdealakin on monessa mielessä nettonegatiivista, oli se sitten peppukuvien ottamista instaan vaatteet päällä tai onlyfansiin ilman.
Vapaassa yhteiskunnassa tälle ei kuitenkaan voi tehdä mitään. Itkonen voi itkeä, ja siihen se jää. Toisin on Kiinassa, joka on pistänyt tuulemaan tavalla jolla vain auktoriteettinen yhteiskunta voi. Dan Wong avasi tätä hiljattain vuosikirjeessään. Kiina laittoi kampoihin mm. turhalle julkkispalvonnalle, lännestä tulleelle miesten feminisaatiolle, nuorten pelaamiselle, teknoyhtiöiden vallalle, kiinteistökeinottelulle, ja koulutusiilimadoille.
Kiina on sitä mieltä että nuorten, varsinkin nuorten miesten, olisi hyvä olla enemmän reaalimaailmassa, maskuliinisempia, tavoitella yhteiskunnan kannalta parempia tavoitteita. Teräksen, tieteen ja piirisirujen tuotantoa kannustetaan, kun taas huonoksi todettuja ajanvietteitä kuten pelejä estetään kaikin tavoin.
Yhteiskunnan rappiota tässä mietitään, ja sitä, mikä yhteiskunta kaatuu ensin.
Yhteiskunnan rappiota tässä mietitään, ja sitä, mikä yhteiskunta kaatuu ensin.
Mä en mitenkään voi nähdä, että yhteiskunnan rappiota ehkäistäisiin sillä, että valinnanvapautta, henkilökohtaista ajankäyttöä tai ammatinharjoittamista alettaisiin mielivaltaisesti rajoittaa tai kontrolloida esimerkiksi laatimalla listä hyödyllisistä ja hyväksyttävistä ammateista.
Huom. erittäin tärkeää erottaa toisistaan yksilön rappio vs. yhteiskunnan rappio. Vapaassa yhteiskunnassa tapahtuu yksilöiden rappioitumista (huumeet, peliongelmat ym.) ja sille ei vain voi mitään. Holhousyhteiskunnassa taas kaikki pidetään pinnalla, mutta kyvykkäimpien ihmisten elämä on melkoista rämpimistä.
Omasta mielestä parempi antaa ihmisten elää vapaasti jolloin osa sitten "valitsee" rappion. Iso osa kuitenkin kykenee vapauden vallitessa luomaan itselleen ihan mielekkään ja siistin elämän, ja siinä sivussa tekevät yhteiskunnasta miellyttävän paikan elää.
Minusta hän ajaa takaa sitä, että yleisesti yhteiskunnalle nettonegatiiviset työt nousevat suosiossa. Saman argumentin on esittänyt moni muukin, kuten muodossa "on surullista että sukupolvemme fiksuimmat kyvyt miettivät, kuinka myydä meille enemmän tavaraa". Avaruuden valloituksen tai teknisen kehityksen sijaan henkinen pääoma ajautuu Facebookille ja investointipankkeihin töihin, kun ne maksavat paremmin.
Kotimaassa voisi samaa sanoa influenssereista ja pornosta. Viihdealakin on monessa mielessä nettonegatiivista, oli se sitten peppukuvien ottamista instaan vaatteet päällä tai onlyfansiin ilman.
Vapaassa yhteiskunnassa tälle ei kuitenkaan voi tehdä mitään. Itkonen voi itkeä, ja siihen se jää. Toisin on Kiinassa, joka on pistänyt tuulemaan tavalla jolla vain auktoriteettinen yhteiskunta voi. Dan Wong avasi tätä hiljattain vuosikirjeessään. Kiina laittoi kampoihin mm. turhalle julkkispalvonnalle, lännestä tulleelle miesten feminisaatiolle, nuorten pelaamiselle, teknoyhtiöiden vallalle, kiinteistökeinottelulle, ja koulutusiilimadoille.
Kiina on sitä mieltä että nuorten, varsinkin nuorten miesten, olisi hyvä olla enemmän reaalimaailmassa, maskuliinisempia, tavoitella yhteiskunnan kannalta parempia tavoitteita. Teräksen, tieteen ja piirisirujen tuotantoa kannustetaan, kun taas huonoksi todettuja ajanvietteitä kuten pelejä estetään kaikin tavoin.
Yhteiskunnan rappiota tässä mietitään, ja sitä, mikä yhteiskunta kaatuu ensin.
Hyvin kirjoitettu. Vaikka Kiinasta puuttuukin monet länsimaissa korkealle nostetut arvot, niin pakko myöntää, että heidän järjestelmä on todella tehokas. Eli ainakin jollain aikajänteellä tulevat voittamaan pelin. Onko heidän sitten seuraavat 20, 200 vai 2000 vuotta on vaikeampi kysymys.
Esimerkiksi lasten kasvatus, kodinhoito ja remontointi ovat silloin tuottamatonta, jollei niitä ole ulkoistettu. Oman kodin tai perheen hoitamista ei lasketa BKT:hen - ei myöskään omien rahojen hoitamista. BKT-näkökulmasta täytyy suosia toisella teetettyä työtä. Treidaaminen kasvattaa BKT:tä, jos ei treidaa itse vaan sijoittaa rahastoon, jossa palkattu salkunhoitaja treidaa sijoittajien puolesta.
Olet oikeessa. BKT ei oo myöskään täydellinen mittari ja siksi oikeestaan esitin lisäkysymyksen, että tuottaako treidaaminen jotain muuta hyötyä. Oikeestaan olennaista on arvioida tuottaako työ lisäarvoa talouden kokonaisuuteen. Oman kodin ja perheen hoito on luonnollisesti tallasta ja teoriassa korvattavissa suoraan ulkopuolisella työvoimalla ja se voidaan selkeästi ainakin jossain määrin mielekkäästi arvottaa.
Jos taas ajatellaan treidaamista, niin se ei tuota pidemmällä aikavälillä lisäarvoa kansantalouden näkökulmasta, koska osakkeiden arvo määräytyy fundamenttien mukaan. Jos omistuksia siirretään kahden ajankohdan välillä, niin kokonaishyöty on lopulta kuitenkin se paljonko osakkeen arvo on kehittynyt tällä aikavälillä. Yksittäinen henkilö voi tienata siis treidaamisella, mutta se treidaajan saama arvo on poissa joltain muulta osaketta omistaneelta. Lisäksi lopulta veroja maksetaan vain sen fundamenttinousun mukaan. Tähän oikeestaan perustuu myös se, miksi akateeminen tutkimus ei näytä treidaamisella saavutettavan lisäarvoa.
Kysynkin siis vielä: Paljonko treidaaja tuottaa lisäarvoa? Kannattaisiko valtion palkata treidaajia/ ostaa treidauspalveluita, jos ne kerran tuottavat lisäarvoa?
Jos taas ajatellaan treidaamista, niin se ei tuota pidemmällä aikavälillä lisäarvoa kansantalouden näkökulmasta, koska osakkeiden arvo määräytyy fundamenttien mukaan. Jos omistuksia siirretään kahden ajankohdan välillä, niin kokonaishyöty on lopulta kuitenkin se paljonko osakkeen arvo on kehittynyt tällä aikavälillä. Yksittäinen henkilö voi tienata siis treidaamisella, mutta se treidaajan saama arvo on poissa joltain muulta osaketta omistaneelta.
Kuinka kauan mielestäsi osaketta pitää omistaa jotta siitä olisi kansantaloudellisesti hyötyä tai oston ja myynnin ero ei ole joltain toiselta pois? Viikko, kuukausi, puolivuotta?
En nyt näe sillä niin paljon eroa omistanko osakkeen tunnin tai useita kuukausia. Samalla tavalla se on väitteesi mukaan ns. "nollasummapeliä" jossa traiderin tai holderin saama arvo on poissa joltain muulta osaketta omistaneelta. Jos ostan osaketta vaikka maaliskuuussa, sen arvo kehittyy mielestäni yliarvostuksen puolelle ja myyn sen pois vaikka marraskuussa, niin en ymmärrä, miten tilanne muutttuu radikaalisti jos ostaisin osakkkeen aamulla ja myisin sen illalla kun sen kurssi on mielestäni hypännyt syystä tai toisesta liikaa.
Sekin asia että kumpikaan edellä oleva osakekauppa olisi joltain toiselta pois ei ole niin kirkossa kuulutettu. Esimerkiksi tilanteessa jossa meillä on nousevat kurssit ja pörssiin virtaa lisää rahaa eli tulee lisää sijoittajia. Toki on myös tilanteita joissa väite on totta.
Kyllä verot maksetaan kaikista voitoista, ei vain fundamenttinousun aiheuttamista veroista. Spekulanttikin maksaa voitoista verot.
Kuinka kauan mielestäsi osaketta pitää omistaa jotta siitä olisi kansantaloudellisesti hyötyä tai oston ja myynnin ero ei ole joltain toiselta pois? Viikko, kuukausi, puolivuotta?
En nyt näe sillä niin paljon eroa omistanko osakkeen tunnin tai useita kuukausia. Samalla tavalla se on väitteesi mukaan ns. "nollasummapeliä" jossa traiderin tai holderin saama arvo on poissa joltain muulta osaketta omistaneelta.
Ei sillä ole merkitystä kauanko omistaa. Tarkotin lähinnä sitä, että mitään suurempaa hyötyä ei saavuteta sillä, että omistuksia vaihdetaan nopeasti. On käytännössä yhdentekevää tehdäänkö tietyllä ajanjaksolla 1000 kauppaa vai ei 1 kauppa. Ja kyllä ajattelen, että treidaus on käytännössä nollasummapeliä, koska osakkeen arvo määräytyy lopulta fundamenttien mukaan. Muutenhan saavutettaisiin lisäarvoa sillä, että myyn kaverin kesken osakkeita edestakasin.
Veroja toki maksetaan voitoista. Jos sä saat osakkeista voittoa järkyttävän yliarvostuksen tilanteessa (jota sä vertaat fundamentteihin) ja joku toinen ostaa sulta osakkeet, niin tälle toiselle syntyy potentiaalisia tappioita sen yliarvostuksen verran. Eli käytännössä kokonaisuus on nollasummapeliä. Jos sä ostat aliarvostettua osaketta, niin viet poteentiaaliset voitot siltä, jolta ostat osakkeet. Loputuloksen ratkasee lopulta vain yrityksen liiketoiminnan kehittyminen.
Ei sillä ole merkitystä kauanko omistaa. Tarkotin lähinnä sitä, että mitään suurempaa hyötyä ei saavuteta sillä, että omistuksia vaihdetaan nopeasti. On käytännössä yhdentekevää tehdäänkö tietyllä ajanjaksolla 1000 kauppaa vai ei 1 kauppa. Ja kyllä ajattelen, että treidaus on käytännössä nollasummapeliä, koska osakkeen arvo määräytyy lopulta fundamenttien mukaan. Muutenhan saavutettaisiin lisäarvoa sillä, että myyn kaverin kesken osakkeita edestakasin.
Osakkeen fundamentithan eivät vaikuta lainkaan osakkeen kaupaunkäynissä lisäarvoa tuottavana. Fundamentti tuo lisäarvoa vain yrityksen liiketoiminan kannalta, ei osakekaupan kannalta. Tehoikkasilla markkinoilla funda toki vaikuttaa osakkeen hintaan, mutta kuten itse tuossa kirjoitit, kaupankäynti on nollasummapeliä. Osakkeen hinta ei siis vaikuta lisäarvoon suuntaan tai toiseen kaupankäynissä. Ja on ihan saman tekeekä kauppaa treideri vai holderi. Kuten itse myös totesit, ei ole merkitystä kauanko osakkeen omistaa. Treideri omistaa lyhyenaikaa ja holderi pitempäään.
Trolli kirjoitti:
Joo. Sitten päästään osittain siihen alkuperäseen kysymykseen, että tuottaako treidaaja enemmän lisäarvoa kuin duunari?
Eihän näitä oikeasti voi verrata keskenäään monestakaan syystä. Lisäksi. Treiderin tai holderin, tai sanoisinko ylipäätä pörssinoteraattujen osakkeiden kauppaa käyvien henkilöiden, toiminnan tuoman lisäarvon mittaaminen ei ole kovin yksinkertaista, koska aivan varmasti kaupankäynillä on paljon epäsuoria vaikutuksia kaiken muun lisäksi. Mutta näkisin, että anteihin osallistuvan tai uusiin listaamattomiin yrityksiin sijoittavan sijoittajan tuoman lisäarvo on varmasti erittäin suuri. Tässäkin taas, mitä joukkoa sijoittajista aletaan vertaamaan.
Eihän näitä oikeasti voi verrata keskenäään monestakaan syystä. Lisäksi. Treiderin tai holderin, tai sanoisinko ylipäätä pörssinoteraattujen osakkeiden kauppaa käyvien henkilöiden, toiminnan tuoman lisäarvon mittaaminen ei ole kovin yksinkertaista, koska aivan varmasti kaupankäynillä on paljon epäsuoria vaikutuksia kaiken muun lisäksi. Mutta näkisin, että anteihin osallistuvan tai uusiin listaamattomiin yrityksiin sijoittavan sijoittajan tuoman lisäarvo on varmasti erittäin suuri. Tässäkin taas, mitä joukkoa sijoittajista aletaan vertaamaan.
Kyllä moni työssäkäyvä sijoittaa myös osakkeisiin ja osallistuu anteihin. Työkseen treidaavien tuoma lisäarvo voi olla lopulta myös melko pieni. On totta, että on haastavaa arvioida tuotua lisäarvoa. Duunarikin voi tuottaa automatisoidussa tehtaassa vaikka miljoonan lisäarvon.
Treidarien väitetään tuovan lisäarvoa, mutta yhtään numeerista laskelmaa treidarin tuottamasta lisäarvosta en ole nähnyt. Lisäarvoa väitetään vain tulevan, mutta sen sanotaan olevan vain välillistä ja vaikeasti määritettävissä. Täähän alkaa kuulostamaan jo vasemmiston argumenteilta, kun tehdään talouspoliittisia päätöksiä. Jos ei ole lukuja antaa, niin kyseessä on ihan mutuilu. Duunareille voidaan sentään laskea jonkinlainen arvo.
Eikö tosiaan oo merkitystä tekeekö kaupan treideri vai holderi. Mutta en nää myöskään lisäarvoa holderien kaupoissa. Mutta kuten aiemmin perustelin, niin osakkeiden omistamisen hyöty palautuu lopulta vain siihen, miten yrityksen liiketoiminta kehittyy.
Treidarien väitetään tuovan lisäarvoa, mutta yhtään numeerista laskelmaa treidarin tuottamasta lisäarvosta en ole nähnyt. Lisäarvoa väitetään vain tulevan, mutta sen sanotaan olevan vain välillistä ja vaikeasti määritettävissä. Täähän alkaa kuulostamaan jo vasemmiston argumenteilta, kun tehdään talouspoliittisia päätöksiä. Jos ei ole lukuja antaa, niin kyseessä on ihan mutuilu.
Marginaalinenhan se yksittäisen traderin tuoma lisäarvo on. Mutta ajattelepa vaikkapa 100 traderia, jotka käyvät kauppaa pienyhtiöiden osakkeilla. Yhdessä noilla voi olla merkittävä vaikutus likviditeettiin ja hinnanmuodostukseen markkinoilla. Kaupankäynnillä tuodaan informaatiota markkinoille.
Tässä nyt nähdäkseni pyöritään sen ympärillä, että päiväkauppiaiden pitäisi pystyä perustelemaan olevansa hyödyllisiä tai muuten kaupankäyntiä pitäisi rajoittaa. Eikö voisi lähestyä asiaa toista kautta: jos kaupankäynnistä ei ole mitään haittaa kellekään, niin miksi sitä pitäisi rajoittaa?
Ja vielä esimerkki tuosta likviditeettilisäarvon tuonnista: jos nyt rajoitettaisiin kaupankäyntiä esim. holdausajan perusteella, niin varsinkin pienemmillä yhtiöillä likviditeetti ottaisi ihan varmasti kolauksen. Kyllä sillä olisi vaikutusta holderienkin halukkuuteen ostaa sitten sellaista osaketta, josta ei pääsekään tarvittaessa niin helposti eroon. Eli kyllä tuossa ihan selkeä lisäarvo markkinoiden toimivuuden kannalta on.
En mä ole treidaamista rajottamassa. Jokainen saa hankkia elantonsa niinku parhaaksi kokee. Koko keskustelu lähti siitä, että tuottaako treidaaja yhteiskunnalle arvoa. Se arvo on melko pieni. Duunari on siis yhteiskunnan kannalta taloudellisesti arvokkaampi kuin treidaaja.
Eikä kyse oo yksilötasolla pyrkiä vähättelemään ketään. Mun mielestä Itkonen oli ainakin osittain oikeessa siinä mitä sanoi, vaikkei asiaa parhaalla mahdollisella tavalla esittänytkään.
Sivut