Olet täällä

Koronavirus Covid-19 - 8.1.2022 11.38

https://jarjenaani.substack.com/p/millaisen-epidemian-kanssa-olemme

Koronan tapauskuolleisuus tällä hetkellä n. 0,16%. Todennäköisesti liian korkea, koska osalla vain diagnosoitu korona, mutta ei syy kuolemaan. Koronatestaus laahaa ja kaikkia infektoituneita ei testata. 

Kausi-influenssan infektiokuolleisuus (joika siis pienempi kuin tapauskuolleisuus) on ollut luokkaa 0,1%. Tällä hetkellä näyttää siis että korona olisi vaarallisuudeltaan samaa luokkaa kuin influenssa. 

Toki koronan kohdalla vielä epävarmuutta lopullisten lukujen osalta, mutta ei tosiaan näytä mitenkään pahalta tällä hetkellä. Ainut mikä voi tulla vastaan on sairaaloiden kapasiteetti. Sinne vaan lisätään kaikki mahdolliset paukut ja poltetaan sitä rahaa siellä ja pidetään talous täysillä pyörimässä, niin tää menis ihan hyvin.

Näytä koko viesti
Onko päiväkauppa/treidaus hyödyllistä? - 8.1.2022 06.19

von Fyrckendahlilta tuli nyt paljon hyviä pointteja. Periaatteesta en kuitenkaan voi yläpeukuttaa kenenkään viestejä :D

Ja totta, päiväkauppaa käydään pääasiassa osakkeilla, joilla muutenkin on suuri likviditeetti. Treidaajathan ei ota sellasta riskiä, että osakkeet jäisivät pidemmäksi aikaa käteen vaan haluavat päästä niistä heti halutessaan eroon. Monet käyttää vielä jotain johdanniasia, joilla ei suoraa vaikutusta osakkeisiin edes ole.

Näytä koko viesti
Onko päiväkauppa/treidaus hyödyllistä? - 7.1.2022 02.02

EkeKeke kirjoitti:

Tässä vertailussa pitäisi myös ottaa kantaa mistä pörssistä ne rahat saadaan

Totta. Mutta itse ajattelin pääasiassa suljettua ympäristöä mallintamaan tätä asiaa. Tietenkin jos treidaaja tekee rahansa ulkomaalaisessa pörssissä ja maksaa veronsa sekä kuluttaa suomessa, niin tilanne muuttuu huomattavasti. Silloin treidaajalla on selkeää lisäarvoa suomalaiseen talouteen. Maailmantalouden kannalta treidaajat eivät kuitenkaan tuottaisi merkittävää lisäarvoa tässäkään tilanteessa.

Näytä koko viesti
Onko päiväkauppa/treidaus hyödyllistä? - 6.1.2022 11.41

En mä ole treidaamista rajottamassa. Jokainen saa hankkia elantonsa niinku parhaaksi kokee. Koko keskustelu lähti siitä, että tuottaako treidaaja yhteiskunnalle arvoa. Se arvo on melko pieni. Duunari on siis yhteiskunnan kannalta taloudellisesti arvokkaampi kuin treidaaja. 

Eikä kyse oo yksilötasolla pyrkiä vähättelemään ketään. Mun mielestä Itkonen oli ainakin osittain oikeessa siinä mitä sanoi, vaikkei asiaa parhaalla mahdollisella tavalla esittänytkään. 

Näytä koko viesti
Onko päiväkauppa/treidaus hyödyllistä? - 6.1.2022 11.10

Tinggeli kirjoitti:

Eihän näitä oikeasti voi verrata keskenäään monestakaan syystä. Lisäksi. Treiderin tai holderin, tai sanoisinko ylipäätä pörssinoteraattujen osakkeiden kauppaa käyvien henkilöiden, toiminnan tuoman lisäarvon mittaaminen ei ole kovin yksinkertaista, koska aivan varmasti kaupankäynillä on paljon epäsuoria vaikutuksia kaiken muun lisäksi. Mutta näkisin, että anteihin osallistuvan tai uusiin listaamattomiin yrityksiin sijoittavan sijoittajan tuoman lisäarvo on varmasti erittäin suuri. Tässäkin taas, mitä joukkoa sijoittajista aletaan vertaamaan.

Kyllä moni työssäkäyvä sijoittaa myös osakkeisiin ja osallistuu anteihin. Työkseen treidaavien tuoma lisäarvo voi olla lopulta myös melko pieni. On totta, että on haastavaa arvioida tuotua lisäarvoa. Duunarikin voi tuottaa automatisoidussa tehtaassa vaikka miljoonan lisäarvon. 

Treidarien väitetään tuovan lisäarvoa, mutta yhtään numeerista laskelmaa treidarin tuottamasta lisäarvosta en ole nähnyt. Lisäarvoa väitetään vain tulevan, mutta sen sanotaan olevan vain välillistä ja vaikeasti määritettävissä. Täähän alkaa kuulostamaan jo vasemmiston argumenteilta, kun tehdään talouspoliittisia päätöksiä. Jos ei ole lukuja antaa, niin kyseessä on ihan mutuilu. Duunareille voidaan sentään laskea jonkinlainen arvo.

Eikö tosiaan oo merkitystä tekeekö kaupan treideri vai holderi. Mutta en nää myöskään lisäarvoa holderien kaupoissa. Mutta kuten aiemmin perustelin, niin osakkeiden omistamisen hyöty palautuu lopulta vain siihen, miten yrityksen liiketoiminta kehittyy. 

Näytä koko viesti
Onko päiväkauppa/treidaus hyödyllistä? - 6.1.2022 09.51

Tupla

Näytä koko viesti
Onko päiväkauppa/treidaus hyödyllistä? - 6.1.2022 09.50

Joo. Sitten päästään osittain siihen alkuperäseen kysymykseen, että tuottaako treidaaja enemmän lisäarvoa kuin duunari? 

Näytä koko viesti
Onko päiväkauppa/treidaus hyödyllistä? - 6.1.2022 08.41

Tinggeli kirjoitti:

Kuinka kauan mielestäsi osaketta pitää omistaa jotta siitä olisi kansantaloudellisesti hyötyä tai oston ja myynnin ero ei ole joltain toiselta pois? Viikko, kuukausi, puolivuotta?

En nyt näe sillä niin paljon eroa omistanko osakkeen tunnin tai useita kuukausia. Samalla tavalla se on väitteesi mukaan ns. "nollasummapeliä" jossa traiderin tai holderin saama arvo on poissa joltain muulta osaketta omistaneelta.

Ei sillä ole merkitystä kauanko omistaa. Tarkotin lähinnä sitä, että mitään suurempaa hyötyä ei saavuteta sillä, että omistuksia vaihdetaan nopeasti. On käytännössä yhdentekevää tehdäänkö tietyllä ajanjaksolla 1000 kauppaa vai ei 1 kauppa. Ja kyllä ajattelen, että treidaus on käytännössä nollasummapeliä, koska osakkeen arvo määräytyy lopulta fundamenttien mukaan. Muutenhan saavutettaisiin lisäarvoa sillä, että myyn kaverin kesken osakkeita edestakasin.

Veroja toki maksetaan voitoista. Jos sä saat osakkeista voittoa järkyttävän yliarvostuksen tilanteessa (jota sä vertaat fundamentteihin) ja joku toinen ostaa sulta osakkeet, niin tälle toiselle syntyy potentiaalisia tappioita sen yliarvostuksen verran. Eli käytännössä kokonaisuus on nollasummapeliä. Jos sä ostat aliarvostettua osaketta, niin viet poteentiaaliset voitot siltä, jolta ostat osakkeet. Loputuloksen ratkasee lopulta vain yrityksen liiketoiminnan kehittyminen.

 

Näytä koko viesti
Onko päiväkauppa/treidaus hyödyllistä? - 6.1.2022 07.33

Olet oikeessa. BKT ei oo myöskään täydellinen mittari ja siksi oikeestaan esitin lisäkysymyksen, että tuottaako treidaaminen jotain muuta hyötyä. Oikeestaan olennaista on arvioida tuottaako työ lisäarvoa talouden kokonaisuuteen. Oman kodin ja perheen hoito on luonnollisesti tallasta ja teoriassa korvattavissa suoraan ulkopuolisella työvoimalla ja se voidaan selkeästi ainakin jossain määrin mielekkäästi arvottaa.

Jos taas ajatellaan treidaamista, niin se ei tuota pidemmällä aikavälillä lisäarvoa kansantalouden näkökulmasta, koska osakkeiden arvo määräytyy fundamenttien mukaan. Jos omistuksia siirretään kahden ajankohdan välillä, niin kokonaishyöty on lopulta kuitenkin se paljonko osakkeen arvo on kehittynyt tällä aikavälillä. Yksittäinen henkilö voi tienata siis treidaamisella, mutta se treidaajan saama arvo on poissa joltain muulta osaketta omistaneelta. Lisäksi lopulta veroja maksetaan vain sen fundamenttinousun mukaan. Tähän oikeestaan perustuu myös se, miksi akateeminen tutkimus ei näytä treidaamisella saavutettavan lisäarvoa.

Kysynkin siis vielä: Paljonko treidaaja tuottaa lisäarvoa? Kannattaisiko valtion palkata treidaajia/ ostaa treidauspalveluita, jos ne kerran tuottavat lisäarvoa?

 

Näytä koko viesti
Onko päiväkauppa/treidaus hyödyllistä? - 6.1.2022 12.23

Ite pitäisin tuottavana työnä BKT:a kasvattavaa työtä. Kasvattaako treidaaminen BKT:a? Tuoko treidaaminen jotain muuta hyötyä?

Pitäisikö Solidiumin palkata 10 000 treidaajaa?

Näytä koko viesti