Olet täällä

Kryptovaluutat sijoituskohteina

Sivu:

Sivut

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 282

Mainauskustannukset vaihtelee myös reilusti riippuen missä niitä mainaa. Esim. Kiinassa taisi olla keskikustannus noin 3500 dollaria, kun Usassa se menee yli 5500 dollarin. Ja Venezuelassa se on vaan muutamia satasia, tosin niille muutama sata dollaria alkaa olla jo aika iso raha.

Käyttäjän Truewinner kuva
Liittynyt: 23.5.2016, 12:59
Viestejä: 51

Wall Streetin isoin bitcoin bull Tom Lee käyttää mainauskustannuksina korkeita lukuja (yli 7000$), lasketaanko näissä arvioissa jotenkin mukaan laitteistojen hajoaminen vai miten päästää noin korkeisiin hintoihin ?.

 

A key driver was bitcoin's "break-even" point, the level at which mining costs match the trading price. That level is down to $7,000 from an earlier estimate of $8,000 for the S9 mining machine by Bitmain, according to Fundstrat's data science team. Based on that, Lee estimates that fair value for bitcoin would be roughly 2.2 times the new $7,000 break-even price.

 

 https://www.cnbc.com/2018/11/16/wall-streets-crypto-bull-tom-lee-slashes...

Käyttäjän FinnishDGI kuva
Liittynyt: 6.4.2017, 21:46
Viestejä: 219
Casteliero kirjoitti:

Mainauskustannukset vaihtelee myös reilusti riippuen missä niitä mainaa. Esim. Kiinassa taisi olla keskikustannus noin 3500 dollaria, kun Usassa se menee yli 5500 dollarin. Ja Venezuelassa se on vaan muutamia satasia, tosin niille muutama sata dollaria alkaa olla jo aika iso raha.

Pitäisikö tässä myös huomioida mainaukseen kuluva aika? Kai Kiinassa 3500 dollarilla mainataan useampi coini samassa ajassa kuin mikä Venezuelassa mainataan muutamalla satasella?

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 282
FinnishDGI kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:

Mainauskustannukset vaihtelee myös reilusti riippuen missä niitä mainaa. Esim. Kiinassa taisi olla keskikustannus noin 3500 dollaria, kun Usassa se menee yli 5500 dollarin. Ja Venezuelassa se on vaan muutamia satasia, tosin niille muutama sata dollaria alkaa olla jo aika iso raha.

Pitäisikö tässä myös huomioida mainaukseen kuluva aika? Kai Kiinassa 3500 dollarilla mainataan useampi coini samassa ajassa kuin mikä Venezuelassa mainataan muutamalla satasella?

Kaikki ne taistelee samassa ketjussa samoista lohkoista, samanlaisilla laitteilla ja kuluttaa saman verran sähköä. Sähkön hinta vaan vaihtelee eri puolilla maapalloa. Nuo esimerkkihinnat on nimenomaan yhden Bitcoinin hintoja.

Käyttäjän FinnishDGI kuva
Liittynyt: 6.4.2017, 21:46
Viestejä: 219
Casteliero kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:

Mainauskustannukset vaihtelee myös reilusti riippuen missä niitä mainaa. Esim. Kiinassa taisi olla keskikustannus noin 3500 dollaria, kun Usassa se menee yli 5500 dollarin. Ja Venezuelassa se on vaan muutamia satasia, tosin niille muutama sata dollaria alkaa olla jo aika iso raha.

Pitäisikö tässä myös huomioida mainaukseen kuluva aika? Kai Kiinassa 3500 dollarilla mainataan useampi coini samassa ajassa kuin mikä Venezuelassa mainataan muutamalla satasella?

Kaikki ne taistelee samassa ketjussa samoista lohkoista, samanlaisilla laitteilla ja kuluttaa saman verran sähköä. Sähkön hinta vaan vaihtelee eri puolilla maapalloa. Nuo esimerkkihinnat on nimenomaan yhden Bitcoinin hintoja.

Aa, joo unohdin, että Venezualassa sähkö on "käytännössä ilmaista", jos sitä saa käyttöönsä.

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 282

https://dias.fi/

Tuossa on kotimainen ensimmäinen todella merkittävä lohkoketju-projekti, josta uutisoitiin muistaakseni viime viikolla isommin ja näillä näkymin alkaa toimimaan ensivuoden alkupuolella. Mukana on käytännössä kaikki suomalaiset pankit, välitystoimistoja ja rakennuttajia. Tarkoitus on siirtää asuntokauppa digitaaliseksi ja lohkoketjun päälle tokenisoimalla huoneistojen omistukset. Alusta jota he käyttävät oli muistaakseni joko Corda, Stellar tai NEM, joskus sen tiesin, mutta en muista enää.

Käyttäjän hauturi kuva
Liittynyt: 25.6.2014, 10:25
Viestejä: 371

Corda se oli ainakin vuosi sitten. Ihan viime aikoina en ole ollut tekemisissä.

Muistaakseni Corda ei ole varsinaisesti lohkoketju, mutta voin olla väärässä.

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 282
hauturi kirjoitti:

Corda se oli ainakin vuosi sitten. Ihan viime aikoina en ole ollut tekemisissä.

Muistaakseni Corda ei ole varsinaisesti lohkoketju, mutta voin olla väärässä.

Joo, Corda se todennäköisimmin on, kun ne pankit on kuitenkin mukana r3-konsortiossa. Corda on suljettu lohkoketjualusta, mutta saattaa olla myös intressejä puhua DLT:stä.

Käyttäjän Meuro kuva
Liittynyt: 19.3.2017, 10:42
Viestejä: 63

Mitäs sanotte tästä ajatuksesta, että kultaa ei enää käytettäisi niin paljon hedgenä ja bitcoin ottaisi sen paikkaa?

https://www.youtube.com/watch?v=Y7CTF8arUtA

Käyttäjän hömelö kuva
Liittynyt: 12.6.2016, 23:06
Viestejä: 47
Meuro kirjoitti:

Mitäs sanotte tästä ajatuksesta, että kultaa ei enää käytettäisi niin paljon hedgenä ja bitcoin ottaisi sen paikkaa?

https://www.youtube.com/watch?v=Y7CTF8arUtA

 

Ainakin perustelut ontuvat, kullan käyttö teollisuudessa on pientä. http://www.silver.fi/sivu/fi/exploration/gold/

Käyttäjän CryptoRafe kuva
Liittynyt: 1.12.2018, 19:24
Viestejä: 9

En usko et vie pitkään aikaan kullan paikkaa mut bitcoinille varmasti kehittyy oma markkina siihen ohelle

Käyttäjän THAIMING kuva
Liittynyt: 10.5.2018, 14:56
Viestejä: 12

Joku varmasti vieläkin väittää ettei XRP-tokenille ole käyttötarkoitusta. 

 

R3 Launches Universal Settler Application to Facilitate Global Payments on Corda; XRP the first settlement mechanism
Corda Settler Built to Ensure Seamless Settlement of Payments on Corda across any payment scheme

New York / London / San Francisco (5 Dec 18) – R3, the world’s leading developer of enterprise blockchain solutions for business, today launched its new Corda Settler, an application purpose-built to allow for payment obligations raised on the Corda blockchain platform to be made through any of the world’s payment systems, both traditional and blockchain-based. XRP is the first globally recognized cryptocurrency to be supported by the Settler, bringing the Corda and XRP ecosystems into closer alignment.

The Corda Settler is an open source CorDapp that allows payment obligations arising on the Corda Network to be settled via any parallel rail supporting cryptocurrencies or other crypto assets, and any traditional rail capable of providing cryptographic proof of settlement. Uniquely, the Corda Settler will verify that the beneficiary’s account was credited with the expected payment, automatically updating the Corda ledger. In the next phase of development, the Settler will support domestic deferred net settlement and real-time gross settlement payments.

“The deployment of the Corda Settler and its support for XRP as the first settlement mechanism is an important step in showing how the powerful ecosystems cultivated by two of the of the world’s most influential crypto and blockchain communities can work together,” said Richard Gendal Brown, Chief Technology Officer at R3.  “While the Settler will be open to all forms of crypto and traditional assets, this demonstration with XRP is the next logical step in showing how widespread acceptance and use of digital assets to transfer value and make payments can be achieved.”

When a payment obligation arises on Corda during the course of business, one party now has the option to request settlement using XRP.  The other party can be notified that settlement in XRP has been requested and that they must instruct a payment to the required address before the specified deadline. Once an oracle service validates the payment has been made then both parties can treat the obligation as settled.

About R3

R3 is an enterprise blockchain software firm working with a broad ecosystem of more than 200 members and partners across multiple industries from both the private and public sectors to develop on Corda, its open-source blockchain platform, and Corda Enterprise, a commercial version of Corda for enterprise usage. R3’s global team of over 180 professionals in 13 countries is supported by over 2,000 technology, financial, and legal experts drawn from its global member base. R3 is backed by investment of over USD 120 million from more than 45 firms.

Käyttäjän Meuro kuva
Liittynyt: 19.3.2017, 10:42
Viestejä: 63

Tukevanoloista kritiikkiä Proof-of-Stakesta
Onko Castelierolla jotain kommentteja tähän aiheeseen?

https://medium.com/@hugonguyen/work-is-timeless-stake-is-not-554c4450ce18

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 282

Minulla meni muuten hallinto-oikeudessa kryptojen verotusta koskeva valitus läpi ja heidän mielestään olen oikeutettu käyttämään esim. hankintameno-olettamaa tuloverolain 45 §:n 1 momentin mukaisesti. Päätös ei tosin ole vielä lainvoimainen, vaan todennäköisesti veroasiamies siitä valittaa.

Käyttäjän muugg kuva
Liittynyt: 2.8.2017, 21:46
Viestejä: 79

Hodlaajien uskoa koetellaan, $3k hintoja on jo lähestytty eli huipuista on tultu alas lähes 85%. Tämä on vielä aiempien romahdusten luokkaa, aiempi ennätys taitaa olla reilu 90% jos katsoin oikein eli vastaisi alle $2k hintoja.

Käyttäjän juha88 kuva
Liittynyt: 27.7.2017, 09:44
Viestejä: 6

Vähitellen tämäkin kupla on poksahtanut. Tämä oli helppo nähdä kuplaksi, mutta huippuahan näissä on vaikea ennustaa. Ihan hyvin olisi voinut vaikka 50k-100k käydä ennen romahdusta. Itse en päässyt tällä romahduksella rikastumaan, kun ainut tili tulee noista muutamista vedonvälittäjille alkuvuodesta laitetuista vedoista (market cap < 1 mrd vuoden lopussa jne). Odotan hintojen yhä laskevan. Aika surullisia tarinoita löytynee paljon, vuosi sitten lueskelin kun jenkeissä siivoojat saatiin huokuteltua laittamaan eläkerahat kiinni jne... indecision

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2018-12-11/yep-bitcoin-was-a-bubble-and-it-popped

Ei hyvältä näytä, kun jopa McAfee alkaa jo perumaan lupauksiaan:

https://twitter.com/officialmcafee/status/1071395711244267525

"If the worst comes and I lose my Bitcoin bet (keep in mind I promised to eat my dick. The cutting it off first was added by the media), I will probably subcontract the task to a relay team of Bangkok prostitutes with instructions to carry out the task slowly, finishing as I exit"

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 282

Tuonne Akin blogin puolelle kirjottelinkin, että tämä viimesin kupla oli vasta oikeastaan toinen viraaliksi levinnyt käyttötarkoitus kryptoille. Ensimmäinen oli Darknetin huumebisnes Bitcoinilla ja tämä jälkimmäinen ICO-buumi. Ensimmäisen tappoi lainvalvojat ja jälkimmäisen SEC. Mutta pienet retail-markkinat, niin eiköhän ne pölähdä samalla tavoin seuraavan viraaliksi leviävän käyttötarkoituksen myötä. Oli ne sitten vaikka security tokeneja, virtuaalisia keräilytuotteita, pelejä lohkoketjujen päällä tms. Surullisia tarinoita löytynee, mutta todennäköisesti niitä löytyy parin vuoden päästä taas lisää.

Käyttäjän CryptoRafe kuva
Liittynyt: 1.12.2018, 19:24
Viestejä: 9

Jos kiinnostaa veikata bitcoinin hintaa lyhyellä tähtäimellä ja koittaa voittaa unssin kultakolikko nii tääl ois kisa käynnissä:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1185428071610250&id=40967493...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5083923.msg48626410#msg48626410

 

Käyttäjän Juhlapaikanhakija kuva
Liittynyt: 13.8.2017, 15:25
Viestejä: 40

juha88 kirjoitti:

Ei hyvältä näytä, kun jopa McAfee alkaa jo perumaan lupauksiaan:

https://twitter.com/officialmcafee/status/1071395711244267525

Ei todellakaan näytä hyvältä, kuulin myös toisen erittäin huolestuttavan uutisen. Mun veljen lapsi Joonas 5v sano että kryptot ovat turhia ja et ottaa mielummin karkkeja kuin kryptoja.

Eiköhän joku admini vois pikkuhiljaa sulkea tämän threadin ni annetaan kryptojen levätä haudassa rauhassa.

RIP 2009-2018

Käyttäjän Koodari kuva
Liittynyt: 5.1.2018, 11:44
Viestejä: 13

Corda on siitä erikoinen, että siinä ei ole lohkoketjua ollenkaan:

"In contrast to both Bitcoin and Ethereum, Corda does not order transactions using a block chain and by implication does not use miners or proof-of-work. Instead each state points to a notary, which is a service that guarantees it will sign a transaction only if all the input states are un-consumed."

(Lähde: Cordan technical Whitepaper: https://www.corda.net/content/corda-technical-whitepaper.pdf )

Silti corda.net etusivulla heti alussa lukee:

"Corda - The open source blockchain for business."

"The potential of blockchain - The promise of blockchain is to bring massive efficiencies and open net new business opportunities. Blockchain achieves this by enabling organizations to transact directly, form binding contracts and exchange real value."

Eli mitäs helvettiä? Julkisivu kertoo ihan eri tarinaa, kuin tekninen dokumentti.

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 282

ConsenSyksen, itsenäisyyspäivänä, julkaisema artikkeli Ethereum numeroina (https://media.consensys.net/ethereum-by-the-numbers-3520f44565a9). Kehitys ja käyttöönotto vaan kiihtyy vaikka kurssi sukeltaa. Transaktiot on kasvussa, osoitteiden määrä kasvaa tasaisesti, smart contractien määrä on kasvussa, tilit on pidempään aktiivisia, siirrettyjen Ethereiden määrä on kasvussa. Koodareiden ohjelmointialustan latausten määrä on noussut ja myös muut koodareiden työkalujen lataukset nousussa. 96% top 100 tokeneista on Ethereumin päällä, 89% top 1000:sta. VC:t rahoittaneet ICO:ja 2017 vuonna n. 1,5 miljardilla, mutta 2018 jo n. 4 miljardilla. Eli teknisellä puolella kehitys etenee kovempaa kuin koskaan. Eiköhän se jossain vaiheessa kurssissakin näy.

Käyttäjän CryptoRafe kuva
Liittynyt: 1.12.2018, 19:24
Viestejä: 9

Ethereum on  kyl mielenkiintonen projekti.

Idea hyvä mut toteutus on mun mielestä menny ihan pieleen ja koko homma pitäis alottaa alusta.

Lohkoketjun koko on muistaakseni nyt noin 2TB eli harva pystyy full archieval nodee ajamaan (verifioimaan lohkoketjun) ja sen synkkaaminen saattaa kestää jopa kuukausia, ottamatta huomioon että se saattaa mennä pieleen.

PoS systeemiin siirtyminen on omasta mielestäni todella tyhmä päätös myös.

Paljon on kuitenki puhetta siitä kuinka Ethereumin tulevat päivitykset, tulis tekemään siitä merkittävämmän kuin vaan kryptokissa ja polettialustan.

Käyttäjän CryptoRafe kuva
Liittynyt: 1.12.2018, 19:24
Viestejä: 9

Corda on sentraloitu proof-of-authority systeemi. Ne ei vaa haluu mainita sitä. Ratsastavat "blockchain" buzzwordilla.

Käyttäjän hauturi kuva
Liittynyt: 25.6.2014, 10:25
Viestejä: 371
Koodari kirjoitti:

Corda on siitä erikoinen, että siinä ei ole lohkoketjua ollenkaan:

"In contrast to both Bitcoin and Ethereum, Corda does not order transactions using a block chain and by implication does not use miners or proof-of-work. Instead each state points to a notary, which is a service that guarantees it will sign a transaction only if all the input states are un-consumed."

(Lähde: Cordan technical Whitepaper: https://www.corda.net/content/corda-technical-whitepaper.pdf )

Silti corda.net etusivulla heti alussa lukee:

"Corda - The open source blockchain for business."

"The potential of blockchain - The promise of blockchain is to bring massive efficiencies and open net new business opportunities. Blockchain achieves this by enabling organizations to transact directly, form binding contracts and exchange real value."

Jotain tällaista muistelin, mutten jaksanut kaivaa. Käsittääkseni mm. nuo sähköiseen asuntokauppaan menossa olevat pankit kyllä enimmäkseen luulevat kyseessä olevan lohkoketjun. Se on sitten eri juttu onko sillä mitään väliä.

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 282

Ok, I'll bite

CryptoRafe kirjoitti:

Ethereum on  kyl mielenkiintonen projekti.

Idea hyvä mut toteutus on mun mielestä menny ihan pieleen ja koko homma pitäis alottaa alusta.

Kerro toki lisää miksi sun mielestä on menny ihan pieleen?

CryptoRafe kirjoitti:

Lohkoketjun koko on muistaakseni nyt noin 2TB eli harva pystyy full archieval nodee ajamaan (verifioimaan lohkoketjun) ja sen synkkaaminen saattaa kestää jopa kuukausia, ottamatta huomioon että se saattaa mennä pieleen.

Kuukausia on täysin tuulesta temmattu. Parissa päivässä pitäisi kenen vaan se pystyä latailemaan. Ja tuohon kokoon on tietty erilaisia ratkaisuja osin jo olemassa ja tulossa. Light nodet, checkpointit, pruning ja tärkeimpänä tietty Sharding. Shardingin koko idea on siinä, että ketju pystyy teoriassa toimimaan ilman yhtäkään full nodea, full nodeilla ei ole mitään konsensus etuja, ne vaan verifioi enemmän.

CryptoRafe kirjoitti:

PoS systeemiin siirtyminen on omasta mielestäni todella tyhmä päätös myös.

Avaa toki lisää miksi se on sinun mielestä todella tyhmä päätös? Ilman PoS:a ei Sharding ole mahdollinen ja ilman Shardingia ei ole keinoa turvalliseen skaalautumiseen.

CryptoRafe kirjoitti:

Paljon on kuitenki puhetta siitä kuinka Ethereumin tulevat päivitykset, tulis tekemään siitä merkittävämmän kuin vaan kryptokissa ja polettialustan.

Tokenisaatio (polettialusta) on yksi merkkittävimmistä mahdollisuuksista joita lohkoketjut mahdollistaa, ehkä se merkittävin. En muista nyt paljon se digitaalisten assettien markkina oli, mutta taisi olla miljardeissa reippahasti, eli siinä on tokenisaatiolle työn sarkaa ja kryptokisut oli ihan hyvä pelin avaus. Nythän noita on esim. Gods Unchained korttipeliä ja CryptoZombiessia jne. mitkä ovat hyvässä kasvussa. Toki tokeneille muutakin käyttöä on kuin digitaaliset keräilyesineet. Ja Bitcoin on muuten Bitcoin-ketjun valuuttatokeni.

Käyttäjän CryptoRafe kuva
Liittynyt: 1.12.2018, 19:24
Viestejä: 9
Casteliero kirjoitti:

Ok, I'll bite

CryptoRafe kirjoitti:

Ethereum on  kyl mielenkiintonen projekti.

Idea hyvä mut toteutus on mun mielestä menny ihan pieleen ja koko homma pitäis alottaa alusta.

Kerro toki lisää miksi sun mielestä on menny ihan pieleen?

Vitalikilla on liian suuri merkitys ja päätösvalta koko projektiin. Se saattaa luoda painetta järjestelmän kehityssuuntiin kun niin merkittävää tahoa voidaan ruveta painostamaan tai lahjomaan. Lisäks just näkisin et tokenien tekemisestä on tehty liian helppoa, mikä on just johtanu siihen et markkinoilla noin 90% on tokeneista on täysin turhia tai jopa skämmejä. Se että viiden vuoden aikana ketju on kasvanut noin 2TB kokoon on huolestuttava piirre desetraloituna pysymisen suhteen kun harvalla on niin paljon tilaa kovalevyllään sitä varten että voi oikeesti olla luottamatta muihin ja vahvistaa lohkoketju itse. Desentraloitumisen tarve kyseisessä projektissa on kans mielipideasia mut ite nään sen tärkeeks.

Casteliero kirjoitti:
CryptoRafe kirjoitti:

Lohkoketjun koko on muistaakseni nyt noin 2TB eli harva pystyy full archieval nodee ajamaan (verifioimaan lohkoketjun) ja sen synkkaaminen saattaa kestää jopa kuukausia, ottamatta huomioon että se saattaa mennä pieleen.

Kuukausia on täysin tuulesta temmattu. Parissa päivässä pitäisi kenen vaan se pystyä latailemaan. Ja tuohon kokoon on tietty erilaisia ratkaisuja osin jo olemassa ja tulossa. Light nodet, checkpointit, pruning ja tärkeimpänä tietty Sharding. Shardingin koko idea on siinä, että ketju pystyy teoriassa toimimaan ilman yhtäkään full nodea, full nodeilla ei ole mitään konsensus etuja, ne vaan verifioi enemmän.

Kuukausia on ihan realistinen aika, jopa ihan suht tehokkaallakin koneella. Ootko milloin viimeks ajanu Full Validating Archieval Nodee? Joku light clientti on toki mahdollista ladata nopeemminki. 
Jokaisessa noissa mainitsemissas ratkasuissa on kans huonot puolensa. Light nodet ei vahvista ketjuu, checkpointit hankaloittaa lohkiksen validioimista uusille käyttäjille, varsinki jos niit tulee automaattisesti ja usein, pruning säilyttää x määrän lohkoja, eikä koko ketjua mut laiteen pitää silti ladata koko ketju ja laskea lohkot, jotta toi karsintaprosessi voi alkaa, Sharding on kyl mielenkiintonen mut en oo viel nähny mitää käytännön laskelmii miten sen pystyis turvallisesti toteuttaa ilman et pitää kohtuuttomissa määrin luottaa muihin nodeihin. 
En ymmärtäny tota viimistä lausetta. Miks kukaa ajais full nodee jos ei oo mitää konsensus etuja? Pitäähän niille olla insentiivi niiku louhintapalkkio? 
Se tilanne et verkko toimii ilman full nodeja on ehkä vuosikymmenen päässä käsittääkseni.

Casteliero kirjoitti:
CryptoRafe kirjoitti:

PoS systeemiin siirtyminen on omasta mielestäni todella tyhmä päätös myös.

Avaa toki lisää miksi se on sinun mielestä todella tyhmä päätös? Ilman PoS:a ei Sharding ole mahdollinen ja ilman Shardingia ei ole keinoa turvalliseen skaalautumiseen.

PoS systeemi ei oo lähellekkään yhtä turvallinen kun PoW ja syyt siirrolle ja PoW-systeemin sähkökulutuksen tuhlaavuudesta on ihan roskaa. Yli 78% bitcoin louhinnasta tehdään uusiutuvia energiamuotoja käyttäen (https://twitter.com/C_Bendiksen/status/1068221424777814016).
Lisäks PoS sentraloi järjestelmää huomattavasti, vaikka se aikaisempi stakeemisraja tiputettii 1000 ETH:sta 32:teen. Tän siis myöntää devaajat itsekkin.

Casteliero kirjoitti:
CryptoRafe kirjoitti:

Paljon on kuitenki puhetta siitä kuinka Ethereumin tulevat päivitykset, tulis tekemään siitä merkittävämmän kuin vaan kryptokissa ja polettialustan.

Tokenisaatio (polettialusta) on yksi merkkittävimmistä mahdollisuuksista joita lohkoketjut mahdollistaa, ehkä se merkittävin. En muista nyt paljon se digitaalisten assettien markkina oli, mutta taisi olla miljardeissa reippahasti, eli siinä on tokenisaatiolle työn sarkaa ja kryptokisut oli ihan hyvä pelin avaus. Nythän noita on esim. Gods Unchained korttipeliä ja CryptoZombiessia jne. mitkä ovat hyvässä kasvussa. Toki tokeneille muutakin käyttöä on kuin digitaaliset keräilyesineet. Ja Bitcoin on muuten Bitcoin-ketjun valuuttatokeni.

Oon siinä samaa mieltä et tokenisaatiossa on hyötynsä mut se et se tehdään järjestelmään, joka ei pysy desentraloituna, muuttumattomana tai sensuurivapaana on mielestäni ihan turha tehdä lohkoketjuilla. Suurin osa yrityksistä ottaa "lohkoketju" ratkaisuja käyttöön korkeintaan markkinointitarkoituksessa. Yritykset eivät halua vähentää valtaansa tai kontrolliaan dataan mutta nään että sentraloiduille järjestelmille on omat käyttötarkoituksensa, vähän niikuin intranetillä. 
Ite väitän että merkittävin juttu lohkoketjussa on ehdottomasti bitcoin ja sen tuoma sensuurivapaa, muuttumaton ja poliittisesti riippumaton, kova raha.

Oon itekki ETH bagholder since 2017 mut kryptoihin oon käyttäny lähes kaiken vapaa-aikani since 2013. Toivon kyl et Ethereum onnistuu keksii ratkasut ongelmiinsa mut en oo enää kovin toiveikas.

Toki, näissä hinnoissa se voi olla ihan hyväkin koppi jos uskoo projektiin.

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 282

No näin minä sen arvelinkin. Olen kuitenkin päättänyt jo jonkin aikaa sitten olla kuluttamatta aikaani keskustelemalla näistä joko aivopestyjen Bitcoin fanipoitsujen kanssa, tai krypto-denialistien kanssa, joten todennäköisesti jatkossa skippaan sinun viestit. Päätä on hakattu jo tarpeeksi seinään molempien kanssa vuosien varrella. Hankalaa se on lestadiolaistakaan uskosta kääntää...

Käyttäjän CryptoRafe kuva
Liittynyt: 1.12.2018, 19:24
Viestejä: 9
Casteliero kirjoitti:

No näin minä sen arvelinkin. Olen kuitenkin päättänyt jo jonkin aikaa sitten olla kuluttamatta aikaani keskustelemalla näistä joko aivopestyjen Bitcoin fanipoisujen kanssa, tai krypto denialistien kanssa, joten todennäköisesti jatkossa skippaan sinun viestit. Päätä on hakattu jo tarpeeksi seinään molempien kanssa vuosien varrella. Hankalaa se on lestadiolaistakaan uskosta kääntää...

Aika tyly kanta mun mielestä mut ymmärrän, itekki välillä tuskailen altcoin aivopestyjen kanssa. 
En nää itteeni mitenkää bitcoiniin sidotuks, vaan oon protokolla agnostikko. Nään myös muissa coineissa ja tokeneissa potentiaalia mut kaikis on myös huonot puolensa, myös bitcoinissa. En vaan nää että mikään muista nykyisistä toteutuksista on yhtä merkittävä ihmiskunnan tasolla, se ei tarkoita etteikö niistä voi olla hyötyä. 
Mielelläni olisin kuullu vähä lisää sunki perusteluja ja oppisin lisää. Ite tykkään käydä keskusteluja niiden kanssa, jotka on täysin eri mieltä kunhan se on asiallista ja molemmat on valmiita muuttamaan mielipidettään. Silloin molemmat oppii enemmän kuin siitä että ollaan samaa mieltä ja taputellaan toisiamme selkään. Rakentavaa erimielisyyttä.

Käyttäjän Casteliero kuva
Liittynyt: 4.3.2016, 20:21
Viestejä: 282
CryptoRafe kirjoitti:

En nää itteeni mitenkää bitcoiniin sidotuks, vaan oon protokolla agnostikko. Nään myös muissa coineissa ja tokeneissa potentiaalia mut kaikis on myös huonot puolensa, myös bitcoinissa. En vaan nää että mikään muista nykyisistä toteutuksista on yhtä merkittävä ihmiskunnan tasolla, se ei tarkoita etteikö niistä voi olla hyötyä. 
Mielelläni olisin kuullu vähä lisää sunki perusteluja ja oppisin lisää. Ite tykkään käydä keskusteluja niiden kanssa, jotka on täysin eri mieltä kunhan se on asiallista ja molemmat on valmiita muuttamaan mielipidettään. Silloin molemmat oppii enemmän kuin siitä että ollaan samaa mieltä ja taputellaan toisiamme selkään. Rakentavaa erimielisyyttä.

Tähän alkuun pitää sanoa, että hyvin suurella todennäköisyydellä tiedän kuka olet. Olen seurannut myös suomalaisia Youtube-keskusteluja aiheesta. Tiedän siis sen lähtökohdan josta tulet ja olen keskustellut näistä asioista tunteja samoista lähtökohdista tulevien henkilöiden kanssa. Jokainen on toki erilainen ja jokaisella on omat ajatukset ja näkemykset, mutta lähes joka kerta argumentit on samat ja vaikka on kuinka kerrottu tulevan keskusteluun avarakatseisesti, niin vasta-argumentit on ohitettu, koska ne ei satu omaan ideologiaan.

Olen "puolustanut" Ethereumia jo 2016 vuoden alusta lähtien ja se vastustuksen määrä kryptoporukan sisässä on ollut älytöntä. Olen tehnyt tätä useilla alustoilla ja kuluttanut siihen ihan varmasti liikaa omaa aikaa. Pari kaveria on kuunnellut ja he ovat varmasti lopun elämänsä minulle siitä kiitollisia. En tällä tietenkään tarkoita, että olisin vieläkään oikeassa tai, että Ethereum on hyvä sijoituskohde nyt tai edes tulevaisuudessa, lähtökohdat ymmärtäen niistä tosin voi saada hyvät voitot.

CryptoRafe kirjoitti:

Vitalikilla on liian suuri merkitys ja päätösvalta koko projektiin. Se saattaa luoda painetta järjestelmän kehityssuuntiin kun niin merkittävää tahoa voidaan ruveta painostamaan tai lahjomaan. 

Minusta on aina tuntunut jotenkin huvittavalta, että sama porukka joka on jo tähän mennessä 10 vuotta kiistellyt siitä mikä on oikea Satoshin visio ja sen johdosta forkkaillut esim. viimeisen vuoden aikana ensin Bitcoinin ja Bitcoin Cashin, ja sen jälkeen Bitcoin Cash ABC:n ja Bitcoin Cash SV:n. Puhumattakaan useista muista forkeista, Bitcoin Gold, Bitcoin Diamond jne. Tähän tietysti vastataan, että on vain yksi ja oikea Bitcoin, mikä taas johtaa takaisin Satoshin visioon. Toki sitä ei ole orjallisesti noudateltu, ja siitä nuo forkitkin johtunee osittain, mutta aina se on keskusteluissa pyörinyt.

Ethereumin puolella myös siihen sijoittaneet, ovat sitoutuneet Vitalikin visioon. Se on alusta asti ollut PoS-ketju ja Sharding. Se ei tietenkään ole mennyt täysin alkuperäisen suunnitelman mukaan, mutta harvoin se menee uusien teknologioiden kanssa. Ihan niin kuin muussakin teknologisessa kehityksessä nykyään pusketaan lean-ajattelun mukaan MVP pihalle ja sitten iteroidaan kunnes päästään haluttuun päämäärään.

Tässä on myös etu, miksi selkä johto on hyvä asia. Eli ne tärkeät asiat menee nopeammin läpi keskittyneemmällä johdolla. Ja koska ollaan alkuvaiheessa uutta teknologiaa, joka kehittyy merkittävää vauhtia, on ketteryys tärkeää. Bitcoinin puolella, jossa ei tarvitse olla ketterä, vaan se asioiden hidas muuttuminen ja se vahvarakenteisuus ja kestävyys on hyve, sitä keskittynyttä johtoa ei enää tarvita. Alussa Bitcoinin puolellakin sitä tarvittiin, ei Satoshi työtään white paperiin jättänyt.

Vitalik on myös koko ajan vähentänyt omaa panostaan asioihin, eikä enää pitkään aikaan ole esim. osallistunut devaaja-palavereihin. Ja on myös sanonut, että pyrkii pääsemään irti tarpellisuudestaan viimeistään Serenity-vaiheen jälkeen, eli PoS ja Sharding.

CryptoRafe kirjoitti:

Lisäks just näkisin et tokenien tekemisestä on tehty liian helppoa, mikä on just johtanu siihen et markkinoilla noin 90% on tokeneista on täysin turhia tai jopa skämmejä. 

Tokenien tekemisen helppous on koko asian ydin. Koko lohkoketju-teknologian tärkein ydin on siinä, että kaikki arvo pystytään tokenisoimaan ja laittamaan keskittämättömään samaan järjestelmään, joka toimii automatisoidusti. Oli se sitten plussa-piste, tuntipalkka, haarniska videopelissä, ääni äänestyksessä, identiteetti, euro tai Bitcoin valuutta-tokeni Bitcoin lohkoketjussa. Toki 90% on varmasti täysin turhia, samoin start-upeista 95% on täysin turhia ja kokevat konkurssin ensimmäisen viiden vuoden aikana, tai samoin 90% pienyrityksistä ei johda mihinkään. Eikä se vielä ole mitenkään varmaa, etteikö Bitcoin vielä täysin epäonnistu ja käytännössä häviä pois.

Ja mitä tulee skämmeihin, niin uudet teknologiat tuottaa niitä aina. Niiltä ei pysty välttymään. Rikolliset ja huijarit ottaa aina edgen sieltä, mistä se on helpoiten saatavilla. Samalla tavoin Bitcoinin parissakin pyörii skämmereitä. Vielä 2013 vuonna yli 30% Bitcoinin käytöstä oli rikollista käyttöä. Nyt alle 1%. Mutta edelleen Suomessakin ihmisille tulee puheluita Englannista, joissa tarjotaan jotain Bitcoin huijaustilejä ja hakkerit asentelee ransom-ware sovelluksia, joissa palkkio pyydetään Bitcoinina. Mutta se on vaan merkki siitä, että teknologia on menossa hyvään suuntaan, kun huijaritkin on siitä kiinnostunut. On vaan, sekä kryptoyhteisön, että virkavallan tehtävä luoda sellainen ympäristö ja työkalut, että saadaan nämä skämmit karsittua niin paljon kuin mahdollista.

CryptoRafe kirjoitti:

Se että viiden vuoden aikana ketju on kasvanut noin 2TB kokoon on huolestuttava piirre desetraloituna pysymisen suhteen kun harvalla on niin paljon tilaa kovalevyllään sitä varten että voi oikeesti olla luottamatta muihin ja vahvistaa lohkoketju itse. Desentraloitumisen tarve kyseisessä projektissa on kans mielipideasia mut ite nään sen tärkeeks. 

Kuukausia on ihan realistinen aika, jopa ihan suht tehokkaallakin koneella. Ootko milloin viimeks ajanu Full Validating Archieval Nodee? Joku light clientti on toki mahdollista ladata nopeemminki. 
Jokaisessa noissa mainitsemissas ratkasuissa on kans huonot puolensa. Light nodet ei vahvista ketjuu, checkpointit hankaloittaa lohkiksen validioimista uusille käyttäjille, varsinki jos niit tulee automaattisesti ja usein, pruning säilyttää x määrän lohkoja, eikä koko ketjua mut laiteen pitää silti ladata koko ketju ja laskea lohkot, jotta toi karsintaprosessi voi alkaa, Sharding on kyl mielenkiintonen mut en oo viel nähny mitää käytännön laskelmii miten sen pystyis turvallisesti toteuttaa ilman et pitää kohtuuttomissa määrin luottaa muihin nodeihin. 

En ymmärtäny tota viimistä lausetta. Miks kukaa ajais full nodee jos ei oo mitää konsensus etuja? Pitäähän niille olla insentiivi niiku louhintapalkkio? 
Se tilanne et verkko toimii ilman full nodeja on ehkä vuosikymmenen päässä käsittääkseni.

Transaction throughputin kasvattaminen tarpeeksi suureksi, että Ethereumin kaltaiset alustat pystyy toimimaan on aina summa kolmesta asiasta: keskittämättömyys, skaalautuvuus ja turvallisuus. Jos halutaan täysin keskittämätön ja turvallinen, niin silloin annetaan periksi skaalautuvuudessa. Jos halutaan skaalautuva, niin sillon annetaan periksi keskittämättömyydessä ja turvallisuudessa. Tästä kolmiosta löytyy se optimaalisin malli jokaiseen tarpeeseen. Bitcoin korostaa enemmän keskittämättömyyttä ja turvallisuutta, se on hyvä malli Bitcoinille, mutta Ethereum alustana vaatii paremman transaction throughputin, eli sillon haetaan se optimaalisin sekoitus noista kolmesta, mikä sopii Ethereumille. Sen on oltava tarpeeksi turvallinen, sen on oltava tarpeeksi keskittämätön ja tarpeeksi skaalautuva. Ja PoS, sekä Sharding mahdollistaa nuo asiat. Ne mahdollistaa tarpeeksi monelle mahdollisuuden osallistua steikkaamiseen ja ketjun validoimiseen, sekä tarpeeksi skaalautuvan ketjun alustan tarpeisiin. Bitcoin-alusta ei sitä tarvitse, koska Bitcoin-alustan ainut applikaatio on Bitcoin valuutta token.

Tuo kuukausia on ihan hatusta temmattu luku, ei sillä ole mitään perusteita. Eikä noiden pruningien ja check pointien takia sitä koko ketjua tarvitse edes ladata. Niin kuin sanoin, niin se on tarpeeksi turvallinen keino ja se riittää. Ymmärrän toki miksi Bitcoinin puolella halutaan ajaa koko ketju, mutta se ei ole tarpeen Ethereumin puolella.

Ja tuohon viimeiseen lauseeseen, niin tottakai full nodet saa louhintapalkkion, samoin kuin shard noden pyörittäjät. Full node pystyy validoimaan vaan enemmän transaktoita ja nopeammin. Mutta steikkaajalle riittää, kun pyörittää shard nodea ja koko systeemi pyörii vaikka kukaan ei pyörittäisi full nodea, eli se ei ole riippuvainen enää full nodeista.

Ja Sharding on tulossa 2-3 vuoden päästä, ei vuosikymmenen. Ja jos haluat laskelmia lukea, niin tuolta pääset ne katsomaan: https://ethresear.ch/

CryptoRafe kirjoitti:

PoS systeemi ei oo lähellekkään yhtä turvallinen kun PoW ja syyt siirrolle ja PoW-systeemin sähkökulutuksen tuhlaavuudesta on ihan roskaa. Yli 78% bitcoin louhinnasta tehdään uusiutuvia energiamuotoja käyttäen (https://twitter.com/C_Bendiksen/status/1068221424777814016).
Lisäks PoS sentraloi järjestelmää huomattavasti, vaikka se aikaisempi stakeemisraja tiputettii 1000 ETH:sta 32:teen. Tän siis myöntää devaajat itsekkin.

En tiedä mistä otit tuon sähkönkulutuksen, en ole sitä kritisoinut ollenkaan. Pikemminkin päin vastoin, olen usein puolustanut Bitcoinin sähkönkulutusta.

Myös steikkausmäärä on ollut joko 32 tai 10, sitä ei ole vielä päätetty. Ja myöhemmin, kun sub-shardit ovat mahdollisia, niin määrä tippuu entisestään. Voisin myös tietysti tuoda esille sen, miten Bitcoinin louhintakin on suht keskitettyä ja Bitmainin laitteilla on selkä ylivoima louhinnassa ja miten se nyt korostuu entisestään, kun louhinta ei ole enää kannattavaa ja useat louhijat ovat joutuneet kärräämään satojen tuhansien laitteita kaatopaikoille ja joutuneet konkurssiin jne, mutta minusta sillä ei ole merkitystä, samoin kun ei Ethereumin steikkauslimiteillä. Ollaan kuitenkin taas reilusti siellä "tarpeeksi keskittämättömällä" alueella molemmissa ja tuo on hiusten halkomista alkaa keskustelemaan kumpi on enemmän keskitetty.

CryptoRafe kirjoitti:

Oon siinä samaa mieltä et tokenisaatiossa on hyötynsä mut se et se tehdään järjestelmään, joka ei pysy desentraloituna, muuttumattomana tai sensuurivapaana on mielestäni ihan turha tehdä lohkoketjuilla. Suurin osa yrityksistä ottaa "lohkoketju" ratkaisuja käyttöön korkeintaan markkinointitarkoituksessa. Yritykset eivät halua vähentää valtaansa tai kontrolliaan dataan mutta nään että sentraloiduille järjestelmille on omat käyttötarkoituksensa, vähän niikuin intranetillä. 
Ite väitän että merkittävin juttu lohkoketjussa on ehdottomasti bitcoin ja sen tuoma sensuurivapaa, muuttumaton ja poliittisesti riippumaton, kova raha.

Tässä taas päästään siihen, että on tarpeeksi keskittämätön, tarpeeksi muuttumaton ja tarpeeksi sensuurivapaa. Bitcoin yrittää päästä noissa absoluuttisuuteen, mutta se ei sen takia tule koskaan pyörittämään lohkoketju-palveluita ketjun päällä. Eikä sen tarvitse, se ajaa asiansa sellaisena kuin se nyt on. Tosin kun PoS todetaan turvalliseksi, niin toivottavasti myös Bitcoin-jäärät tajuaa siirtyä siihen. Minä uskon, että tokenisaatio ja lohkoketjut alustoina ovat tulevaisuudessa se tärkein osa tätä teknologiaa, sinä uskot, että se on sensuurivapaa, muuttumaton ja poliittisesti riippumaton, kova raha. Me katsotaan asiaa ihan eri näkökannoilta.

Tässä on varmaan hyvä kertoa myös se, että pidän Bitcoinista. Se ajaa asiansa oikein hyvin ja siinä on sen vaatimat ominaisuudet. Tosin raha se tuskin tulee koskaan olemaan. Ja tämä silti vaikka uskon täysin, että kun meillä on globaali virtuaalinen verkko (internet), niin on vähintäänkin järkevää, että siinä toimisi myös globaali virtuaalinen valuutta. Mutta en siltikään usko sen olevan Bitcoin, monestakin syystä, mutta esim. tokenisoidut FIAT-valuutat, IMF:n virtuaalinen valuutta tai joku useasta stable coin -ratkaisuista se voi hyvinkin olla. Mutta Bitcoin toimii hyvin kultaan verrattavana spekulatiivisena sijoitus-instrumenttina, joka on verkossa natiivissa muodossa ja sen takia kultaa ketterämpi.

CryptoRafe kirjoitti:

Oon itekki ETH bagholder since 2017 mut kryptoihin oon käyttäny lähes kaiken vapaa-aikani since 2013. Toivon kyl et Ethereum onnistuu keksii ratkasut ongelmiinsa mut en oo enää kovin toiveikas.

Toki, näissä hinnoissa se voi olla ihan hyväkin koppi jos uskoo projektiin.

Ethereum ja sen ekosysteemi on käytännössä ainut, jossa tehdään merkittävää kehitystyötä tällä hetkellä. Jos se ei onnistu, niin sitten itse ainakin menetän luottoni lohkoketju-alustoihin.

Käyttäjän CryptoRafe kuva
Liittynyt: 1.12.2018, 19:24
Viestejä: 9
Casteliero kirjoitti:
CryptoRafe kirjoitti:

En nää itteeni mitenkää bitcoiniin sidotuks, vaan oon protokolla agnostikko. Nään myös muissa coineissa ja tokeneissa potentiaalia mut kaikis on myös huonot puolensa, myös bitcoinissa. En vaan nää että mikään muista nykyisistä toteutuksista on yhtä merkittävä ihmiskunnan tasolla, se ei tarkoita etteikö niistä voi olla hyötyä. 
Mielelläni olisin kuullu vähä lisää sunki perusteluja ja oppisin lisää. Ite tykkään käydä keskusteluja niiden kanssa, jotka on täysin eri mieltä kunhan se on asiallista ja molemmat on valmiita muuttamaan mielipidettään. Silloin molemmat oppii enemmän kuin siitä että ollaan samaa mieltä ja taputellaan toisiamme selkään. Rakentavaa erimielisyyttä.

Tähän alkuun pitää sanoa, että hyvin suurella todennäköisyydellä tiedän kuka olet. Olen seurannut myös suomalaisia Youtube-keskusteluja aiheesta. Tiedän siis sen lähtökohdan josta tulet ja olen keskustellut näistä asioista tunteja samoista lähtökohdista tulevien henkilöiden kanssa. Jokainen on toki erilainen ja jokaisella on omat ajatukset ja näkemykset, mutta lähes joka kerta argumentit on samat ja vaikka on kuinka kerrottu tulevan keskusteluun avarakatseisesti, niin vasta-argumentit on ohitettu, koska ne ei satu omaan ideologiaan.

Olen "puolustanut" Ethereumia jo 2016 vuoden alusta lähtien ja se vastustuksen määrä kryptoporukan sisässä on ollut älytöntä. Olen tehnyt tätä useilla alustoilla ja kuluttanut siihen ihan varmasti liikaa omaa aikaa. Pari kaveria on kuunnellut ja he ovat varmasti lopun elämänsä minulle siitä kiitollisia. En tällä tietenkään tarkoita, että olisin vieläkään oikeassa tai, että Ethereum on hyvä sijoituskohde nyt tai edes tulevaisuudessa, lähtökohdat ymmärtäen niistä tosin voi saada hyvät voitot.

Juu kyl minut löytää ihan tät käyttäjätunnusta googlaamal. Kiva kumminki jos jaksat taas jakaa näkemyksiäs, mielläni kuulen lisää. Koitan olla ohittamatta argumentteja, usein myös tyydyn siihen että ollaan eri mieltä. Pitää myös kumminki muistaa soveltaa noita samoja käytäntöjä ja krittiikkejä itseenkin.

Arvostan kyl jos oot Ethereumista valistanu, niiku sanoin nii oon bagholderi ja toki toivon sille hyvää. Mä oon tehny pääasias samaa bitcoinin kohdalla. Uskon kans et Ethereumin hinta tulee viel pomppaamaan ihan reilusti joskus tulevaisuudessa (en oo sijoitusneuvoja, kerron vaa henkilökohtasii mielipiteitäni). Itse en vaan jaksa enää uskoa että sen säilyminen käytetyimpänä alustana on pitkällä aikavälillä (+5v) mahdollista teknisten syiden takia mut voi hyvinki olla et oon väärässä. Ite just holdaan sitä hedgenä siltä varalta et niin käy. 

Casteliero kirjoitti:
CryptoRafe kirjoitti:

Vitalikilla on liian suuri merkitys ja päätösvalta koko projektiin. Se saattaa luoda painetta järjestelmän kehityssuuntiin kun niin merkittävää tahoa voidaan ruveta painostamaan tai lahjomaan. 

Minusta on aina tuntunut jotenkin huvittavalta, että sama porukka joka on jo tähän mennessä 10 vuotta kiistellyt siitä mikä on oikea Satoshin visio ja sen johdosta forkkaillut esim. viimeisen vuoden aikana ensin Bitcoinin ja Bitcoin Cashin, ja sen jälkeen Bitcoin Cash ABC:n ja Bitcoin Cash SV:n. Puhumattakaan useista muista forkeista, Bitcoin Gold, Bitcoin Diamond jne. Tähän tietysti vastataan, että on vain yksi ja oikea Bitcoin, mikä taas johtaa takaisin Satoshin visioon. Toki sitä ei ole orjallisesti noudateltu, ja siitä nuo forkitkin johtunee osittain, mutta aina se on keskusteluissa pyörinyt.

Ethereumin puolella myös siihen sijoittaneet, ovat sitoutuneet Vitalikin visioon. Se on alusta asti ollut PoS-ketju ja Sharding. Se ei tietenkään ole mennyt täysin alkuperäisen suunnitelman mukaan, mutta harvoin se menee uusien teknologioiden kanssa. Ihan niin kuin muussakin teknologisessa kehityksessä nykyään pusketaan lean-ajattelun mukaan MVP pihalle ja sitten iteroidaan kunnes päästään haluttuun päämäärään.

En tiiä mitä tuulipuku-mediaa oot lukenu asian tiimoilta mut eihän "bitcoin leirissä" kinastele muut kuin noin egomaaniset Bcash hörhöt, jotka nyt kävi viel täs parin kk sisää "soti" keskenää. Niistähän BTC-leiri pääsi eroon jo viimevuoden elokuussa. 
En myöskään usko että useimpia edes kiinnostaa mikään Satoshin visio. Jokainen valitsee itse minkä valuutan näkee itselleen mieleisekseen tai hyödyllisimmäks ja ennen pitkää siirrytään siihen mikä on "paras". Sehän juuri kryptojen hienous on. Vapaat markkinat on toistaseks valinnu BTC. 

Siitä oon samaa mieltä kyl et rikolliset ja skämmerit on yleensä niitä, jotka just adoptoi uudet teknologiat ensimmäisenä ja käyttää häikäilemättömästi hyväkseen mahdollisia porsaanreikiä. Bitcoinin avointa lähdekoodia voi käyttää just niin, kopioimalla sen koodin ja antamalla uudelle kolikolle vähän erilainen nimi, voidaan kätevästi yrittää hämätä sijoittajia/käyttäjiä. 

Mun käsittääkseni Ethereum ei oo alusta pitäen pyrkiny PoS kolikoksi mut ihan mielenkiintoista jos näin on. Käsittääkseni suunnitelmat muuttuu samaan tahtiin ku Vitalikin mieli. Desentralisaatiolla on toki monia määritelmiä mut ite en näkis Ethereumia siinä tapauksessa sellaisena mutta niinhän sitä markkinoidaan. PoS jäjestelmään siirtymiseen ei ollu mitää muuta syytä kuin muka PoW energiankulutus ja sen ekologisuus, minkä olivat tosiaan pahasti yliarvioineet. Käsittääkseni jokainen myöntää myös sen että se sentraloi entisestään kun nostetaan kynnystä osallistua stakeemiseen.

Näkisin myös et toi on aika riski toiminta suunnitelma kehittää ensin ihmisiä kiinnostava alusta ja sen jälkeen vasta miettiä desentralointia. Pelkään että käy niinkuin internetille. 

Casteliero kirjoitti:

Tässä on myös etu, miksi selkä johto on hyvä asia. Eli ne tärkeät asiat menee nopeammin läpi keskittyneemmällä johdolla. Ja koska ollaan alkuvaiheessa uutta teknologiaa, joka kehittyy merkittävää vauhtia, on ketteryys tärkeää. Bitcoinin puolella, jossa ei tarvitse olla ketterä, vaan se asioiden hidas muuttuminen ja se vahvarakenteisuus ja kestävyys on hyve, sitä keskittynyttä johtoa ei enää tarvita. Alussa Bitcoinin puolellakin sitä tarvittiin, ei Satoshi työtään white paperiin jättänyt.

Vitalik on myös koko ajan vähentänyt omaa panostaan asioihin, eikä enää pitkään aikaan ole esim. osallistunut devaaja-palavereihin. Ja on myös sanonut, että pyrkii pääsemään irti tarpellisuudestaan viimeistään Serenity-vaiheen jälkeen, eli PoS ja Sharding.

On täysin totta että keskitetty johto on nopeampi tekemään päätöksiä. Kirja nimeltä "The Starfish and the Spider" kertoo pitkälti tästä aiheesta. Tässä päästään taas siihen että mikä on lohkoketjun tarkoitus. Mielestäni se mullistus on juuri mahdollisuus ylläpitää järjestelmää ilman keskuhallintoa, muutenhan datakanta ajaisi saman asian mutta kustannustehokkaammin? 
Se et oliks bitcoin sentraloitu sen ensimmäsenä muutamana päivänä kun kukaa muu ei vielä osannut/halunnut/ollut kuullut mahdollisuudesta osallistua järjestelmän ajamiseen on aika tulkinnanvarainen juttu imo, sillä se on silti ollut avoin kaikille halukkaille heti kun se on vaan ollut mahdollista. Kukaanhan ei silloin vielä tiennyt toimiiko ohjelma. 

HIenoa jos Vitalik osaa siirtyä äkkiä syrjään ennenkuin tulee ongelmia mut eikös Serenity oo aika kaukana tulevaisuudessa vaikka roadmap sanoo muuta? Käsittääkseni monilta osin ollaa taas jäljessä ja osaa asioista ei olla vielä edes teoriatasolla ratkaistu?

Casteliero kirjoitti:
CryptoRafe kirjoitti:

Lisäks just näkisin et tokenien tekemisestä on tehty liian helppoa, mikä on just johtanu siihen et markkinoilla noin 90% on tokeneista on täysin turhia tai jopa skämmejä. 

Tokenien tekemisen helppous on koko asian ydin. Koko lohkoketju-teknologian tärkein ydin on siinä, että kaikki arvo pystytään tokenisoimaan ja laittamaan keskittämättömään samaan järjestelmään, joka toimii automatisoidusti. Oli se sitten plussa-piste, tuntipalkka, haarniska videopelissä, ääni äänestyksessä, identiteetti, euro tai Bitcoin valuutta-tokeni Bitcoin lohkoketjussa. Toki 90% on varmasti täysin turhia, samoin start-upeista 95% on täysin turhia ja kokevat konkurssin ensimmäisen viiden vuoden aikana, tai samoin 90% pienyrityksistä ei johda mihinkään. Eikä se vielä ole mitenkään varmaa, etteikö Bitcoin vielä täysin epäonnistu ja käytännössä häviä pois.

Ja mitä tulee skämmeihin, niin uudet teknologiat tuottaa niitä aina. Niiltä ei pysty välttymään. Rikolliset ja huijarit ottaa aina edgen sieltä, mistä se on helpoiten saatavilla. Samalla tavoin Bitcoinin parissakin pyörii skämmereitä. Vielä 2013 vuonna yli 30% Bitcoinin käytöstä oli rikollista käyttöä. Nyt alle 1%. Mutta edelleen Suomessakin ihmisille tulee puheluita Englannista, joissa tarjotaan jotain Bitcoin huijaustilejä ja hakkerit asentelee ransom-ware sovelluksia, joissa palkkio pyydetään Bitcoinina. Mutta se on vaan merkki siitä, että teknologia on menossa hyvään suuntaan, kun huijaritkin on siitä kiinnostunut. On vaan, sekä kryptoyhteisön, että virkavallan tehtävä luoda sellainen ympäristö ja työkalut, että saadaan nämä skämmit karsittua niin paljon kuin mahdollista.

Oon kyl samaa mieltä et tollanen desentraloitu ja riippumaton token alusta ois tosi hieno juttu mut en just nää et Ethereum tulis olemaan se kun roadmap on mitä on. Kaikkeen ei toki tarvitakkaan desentralisoitua lohkoketjua vaan ne voidaan hyvinkin toteuttaa vaikka AWS-servereillä paljon kustannustehokkaammin ja samalla hajautuksen tasolla.

En itekkään väitä et bitcoinin selviytyminen ois jotenki läpihuuto juttu mut mun mielestä se on mullistavin ja kestävin protokolla toistaiseksi.

Skämmi jutussa tuntuu vaan olevan se ero BTC ja ETH leirien välillä että ensimmäinen pyrkii varoittelemaan niistä, kun taas jälkimmäinen kannustamaan mut se toki saattaa johtuu myös taloudellisista insentiiveistä mitä menee vähän mielestäni negatiivisesti.

Casteliero kirjoitti:
CryptoRafe kirjoitti:

Se että viiden vuoden aikana ketju on kasvanut noin 2TB kokoon on huolestuttava piirre desetraloituna pysymisen suhteen kun harvalla on niin paljon tilaa kovalevyllään sitä varten että voi oikeesti olla luottamatta muihin ja vahvistaa lohkoketju itse. Desentraloitumisen tarve kyseisessä projektissa on kans mielipideasia mut ite nään sen tärkeeks. 

Kuukausia on ihan realistinen aika, jopa ihan suht tehokkaallakin koneella. Ootko milloin viimeks ajanu Full Validating Archieval Nodee? Joku light clientti on toki mahdollista ladata nopeemminki. 
Jokaisessa noissa mainitsemissas ratkasuissa on kans huonot puolensa. Light nodet ei vahvista ketjuu, checkpointit hankaloittaa lohkiksen validioimista uusille käyttäjille, varsinki jos niit tulee automaattisesti ja usein, pruning säilyttää x määrän lohkoja, eikä koko ketjua mut laiteen pitää silti ladata koko ketju ja laskea lohkot, jotta toi karsintaprosessi voi alkaa, Sharding on kyl mielenkiintonen mut en oo viel nähny mitää käytännön laskelmii miten sen pystyis turvallisesti toteuttaa ilman et pitää kohtuuttomissa määrin luottaa muihin nodeihin. 

En ymmärtäny tota viimistä lausetta. Miks kukaa ajais full nodee jos ei oo mitää konsensus etuja? Pitäähän niille olla insentiivi niiku louhintapalkkio? 
Se tilanne et verkko toimii ilman full nodeja on ehkä vuosikymmenen päässä käsittääkseni.

Transaction throughputin kasvattaminen tarpeeksi suureksi, että Ethereumin kaltaiset alustat pystyy toimimaan on aina summa kolmesta asiasta: keskittämättömyys, skaalautuvuus ja turvallisuus. Jos halutaan täysin keskittämätön ja turvallinen, niin silloin annetaan periksi skaalautuvuudessa. Jos halutaan skaalautuva, niin sillon annetaan periksi keskittämättömyydessä ja turvallisuudessa. Tästä kolmiosta löytyy se optimaalisin malli jokaiseen tarpeeseen. Bitcoin korostaa enemmän keskittämättömyyttä ja turvallisuutta, se on hyvä malli Bitcoinille, mutta Ethereum alustana vaatii paremman transaction throughputin, eli sillon haetaan se optimaalisin sekoitus noista kolmesta, mikä sopii Ethereumille. Sen on oltava tarpeeksi turvallinen, sen on oltava tarpeeksi keskittämätön ja tarpeeksi skaalautuva. Ja PoS, sekä Sharding mahdollistaa nuo asiat. Ne mahdollistaa tarpeeksi monelle mahdollisuuden osallistua steikkaamiseen ja ketjun validoimiseen, sekä tarpeeksi skaalautuvan ketjun alustan tarpeisiin. Bitcoin-alusta ei sitä tarvitse, koska Bitcoin-alustan ainut applikaatio on Bitcoin valuutta token.

Tuo kuukausia on ihan hatusta temmattu luku, ei sillä ole mitään perusteita. Eikä noiden pruningien ja check pointien takia sitä koko ketjua tarvitse edes ladata. Niin kuin sanoin, niin se on tarpeeksi turvallinen keino ja se riittää. Ymmärrän toki miksi Bitcoinin puolella halutaan ajaa koko ketju, mutta se ei ole tarpeen Ethereumin puolella.

Ja tuohon viimeiseen lauseeseen, niin tottakai full nodet saa louhintapalkkion, samoin kuin shard noden pyörittäjät. Full node pystyy validoimaan vaan enemmän transaktoita ja nopeammin. Mutta steikkaajalle riittää, kun pyörittää shard nodea ja koko systeemi pyörii vaikka kukaan ei pyörittäisi full nodea, eli se ei ole riippuvainen enää full nodeista.

Ja Sharding on tulossa 2-3 vuoden päästä, ei vuosikymmenen. Ja jos haluat laskelmia lukea, niin tuolta pääset ne katsomaan: https://ethresear.ch/

Erittäin hyvin kiteytetty tuo kolmio juttu ja oon hyvinkin samaa mieltä- Oot tainnu kans kattoo Andreas Antonopouloksen videoita? 
Itse näkisin että just noi prioriteetti valinnat on tehty vähän huonosti. Pyritään saamaan keskivaihe kolmion kaikista osista yhteen kerrokseen, mielestäni silloin ei saavuteta mitään niistä tarpeeksi hyvin. Bitcoinin kohdalla on tosiaan valittu keskittämättömyys ja turvallisuus pääprioriteeteiksi ja päätetty skaalata seuraavassa kerroksessa Lightning Networkin avulla. 

Tämä kaveri on jo pitkään tehnyt laajoja tutkimuksia nodejen ajamisesta. https://twitter.com/lopp/status/1056533134760656898. Muistaakseni tässä parin kuukauden sisällä testasi tehokkaalla koneella ja kesti sen pari kk. Voi toki olla että muistan väärin. 

Eikös Sharding oo tulossa vast Serenityn jälkeen? Mut kiitos laskelmista, vilkaisen niitä kohta.

Casteliero kirjoitti:
CryptoRafe kirjoitti:

PoS systeemi ei oo lähellekkään yhtä turvallinen kun PoW ja syyt siirrolle ja PoW-systeemin sähkökulutuksen tuhlaavuudesta on ihan roskaa. Yli 78% bitcoin louhinnasta tehdään uusiutuvia energiamuotoja käyttäen (https://twitter.com/C_Bendiksen/status/1068221424777814016).
Lisäks PoS sentraloi järjestelmää huomattavasti, vaikka se aikaisempi stakeemisraja tiputettii 1000 ETH:sta 32:teen. Tän siis myöntää devaajat itsekkin.

En tiedä mistä otit tuon sähkönkulutuksen, en ole sitä kritisoinut ollenkaan. Pikemminkin päin vastoin, olen usein puolustanut Bitcoinin sähkönkulutusta.

Myös steikkausmäärä on ollut joko 32 tai 10, sitä ei ole vielä päätetty. Ja myöhemmin, kun sub-shardit ovat mahdollisia, niin määrä tippuu entisestään. Voisin myös tietysti tuoda esille sen, miten Bitcoinin louhintakin on suht keskitettyä ja Bitmainin laitteilla on selkä ylivoima louhinnassa ja miten se nyt korostuu entisestään, kun louhinta ei ole enää kannattavaa ja useat louhijat ovat joutuneet kärräämään satojen tuhansien laitteita kaatopaikoille ja joutuneet konkurssiin jne, mutta minusta sillä ei ole merkitystä, samoin kun ei Ethereumin steikkauslimiteillä. Ollaan kuitenkin taas reilusti siellä "tarpeeksi keskittämättömällä" alueella molemmissa ja tuo on hiusten halkomista alkaa keskustelemaan kumpi on enemmän keskitetty.

Sähkökulutushan on se pää syy PoSsiin siirtymisessä? Vai mikä muu syy?

Bitcoin louhinta ei ole todellakaan nii keskittynyttä kuin mitä valtamedia sanoo. Se että jollain poolilla on paljon tehoa ei tarkoita että ne kontrolloisivat laitteita ja kuten ollaan nähty, louhijat siirtyvät pois mikä yksi taho alkaa omistaa liikaa laskentatehoo. Se että yksi laitevalmistaja on aikasemmin dominoinut markkinoita laitemyynnissä mutta nyt menossa konkurssiin kertoo juuri siitä, mitä käy kun bitcoin verkkoa yritetään kontrolloida.
Jihanille (BItmainin omistajalle) jäi nyt iso kasa BCash ABC kolikkoa joita ei pysty mymään romauttamatta markkinoita huonon likviditeetin takia.
Se että louhijoita myydään nyt todella halvallahan tarkoittaa juuri sitä että laskentaho hajautuu entisestään kun samat laitteet saa halvemmalla. Jos/kun bitcoinin hinta taas nousee niin louhintakin on kannattavaa ja sitä pääsee tekemään entistä useampi.

Casteliero kirjoitti:
CryptoRafe kirjoitti:

Oon siinä samaa mieltä et tokenisaatiossa on hyötynsä mut se et se tehdään järjestelmään, joka ei pysy desentraloituna, muuttumattomana tai sensuurivapaana on mielestäni ihan turha tehdä lohkoketjuilla. Suurin osa yrityksistä ottaa "lohkoketju" ratkaisuja käyttöön korkeintaan markkinointitarkoituksessa. Yritykset eivät halua vähentää valtaansa tai kontrolliaan dataan mutta nään että sentraloiduille järjestelmille on omat käyttötarkoituksensa, vähän niikuin intranetillä. 
Ite väitän että merkittävin juttu lohkoketjussa on ehdottomasti bitcoin ja sen tuoma sensuurivapaa, muuttumaton ja poliittisesti riippumaton, kova raha.

Tässä taas päästään siihen, että on tarpeeksi keskittämätön, tarpeeksi muuttumaton ja tarpeeksi sensuurivapaa. Bitcoin yrittää päästä noissa absoluuttisuuteen, mutta se ei sen takia tule koskaan pyörittämään lohkoketju-palveluita ketjun päällä. Eikä sen tarvitse, se ajaa asiansa sellaisena kuin se nyt on. Tosin kun PoS todetaan turvalliseksi, niin toivottavasti myös Bitcoin-jäärät tajuaa siirtyä siihen. Minä uskon, että tokenisaatio ja lohkoketjut alustoina ovat tulevaisuudessa se tärkein osa tätä teknologiaa, sinä uskot, että se on sensuurivapaa, muuttumaton ja poliittisesti riippumaton, kova raha. Me katsotaan asiaa ihan eri näkökannoilta.

Tässä on varmaan hyvä kertoa myös se, että pidän Bitcoinista. Se ajaa asiansa oikein hyvin ja siinä on sen vaatimat ominaisuudet. Tosin raha se tuskin tulee koskaan olemaan. Ja tämä silti vaikka uskon täysin, että kun meillä on globaali virtuaalinen verkko (internet), niin on vähintäänkin järkevää, että siinä toimisi myös globaali virtuaalinen valuutta. Mutta en siltikään usko sen olevan Bitcoin, monestakin syystä, mutta esim. tokenisoidut FIAT-valuutat, IMF:n virtuaalinen valuutta tai joku useasta stable coin -ratkaisuista se voi hyvinkin olla. Mutta Bitcoin toimii hyvin kultaan verrattavana spekulatiivisena sijoitus-instrumenttina, joka on verkossa natiivissa muodossa ja sen takia kultaa ketterämpi.

Mitkä on mielestäsi näitä lohkoketju palveluita? Mielestäni silloin on kyse palvelusta tai sovelluksesta joka vaatii sensuuvapautta ja muuttumattomuutta eli todennäköisesti jotai mikä tulkitaan suurimmassa osassa maailmaa laittomaksi kuten, Augurin "vedonlyönnit". Siihen en usko että Ethereumin systeemin annetaan taipua ellei se ole mahdollisimman desentraloitu. Nythän Augur toimii lähinnä siks ettei sitä kukaan käytä ja se on sentää yks merkittävimpii dappei.
Se on totta et meil on hyvin erilaiset näkökannat mut mun mielestä täst saatii ihan mielenkiintosta keskusteluu ja ihan hyvii pointtei tuot esiin. Lisäks joku saattaa jopa oppii täst keskustelusta jotain.

Rahaahan ei mikään taho varsinaisesti määrittele. Sitä kuvataa pääasiassa ominasuuksiensa ja funktioidensa kautta. Se on vaan luottamukseen perustuva sopimus osapuolien välillä eli se voi olla mitä vaan. Hyvältä rahaltahan yleensä ollaan vaadittu että se toimii arvon säilyttäjänä, vaihdannan välineenä ja kirjanpidon yksikkönä. Tässä prosessissa imo,bitcoinin on helpointa/järkevintä saavuttaa arvonsäilytys, lighting networkin on tarkoitus mahdollistaa vaihdannan välineenä toimiminen ja kirjanpidon yksiköksi bitcoinista on sitten, kun se on tarpeeks laajasti käytössä et sen hintaa ei enää pysty noin vain heiluttelemaan.

Ite en kyl nää mitä muutosta muka fiat-crypto toisi. Pankeilla on ollu jo pitkään mahdollisuudet siirtää varoja nopeammin mutta se on ollut taloudellisesti järkevämpää olla tekemättä niin, koska ei ole ollut kilpailua nii siitä on voinut vetää välistä hyvän siivun. Jokainen keskitetyn kontrollin omannut raha on tuhoutunut historian aikana. Se on matemaattisesti ja peliteoreettisesti erittäin virheellinen malli ja se on vain ajan kysymys milloin taas tämäkin fiat-kupla poksahtaa. Ite veikkaan 2020.

Casteliero kirjoitti:
CryptoRafe kirjoitti:

Oon itekki ETH bagholder since 2017 mut kryptoihin oon käyttäny lähes kaiken vapaa-aikani since 2013. Toivon kyl et Ethereum onnistuu keksii ratkasut ongelmiinsa mut en oo enää kovin toiveikas.

Toki, näissä hinnoissa se voi olla ihan hyväkin koppi jos uskoo projektiin.

Ethereum ja sen ekosysteemi on käytännössä ainut, jossa tehdään merkittävää kehitystyötä tällä hetkellä. Jos se ei onnistu, niin sitten itse ainakin menetän luottoni lohkoketju-alustoihin.

No tästä mä oon kyllä vahvasti eri mieltä. Siellähän sanotaan olevan eniten devaajia mut nehän on pääasiassa omien tokenien copy pasteajia ja juuri niitä skämmereitä. Käsittääkseni Ethereumilla on kyl toiseks tai kolmanneks eniten protokollatason devaajii mut bitcoinillahan on reilusti enemmän.

Bitcoiniit ollaan nyt ajamassa kaikki yksityisyyspäivitykset (Schnorr signatures, Confidental transactions, Taproot ja Graftroot yms.) samaan aikaan, mikä tulee parantaa fungibilityy huomattavasti. Bulletproof on näyttäny toimivan Monerossa hyvin, joten voi olla se seki lisätään. Lisäks viel se älytön määrä porukkaa, jotka tekee sovelluksii pitkoinen päälle on ihan käsittämättömän iso. Nythän Blockstreamkin julkas Liquid-sidechainin ja Simplisity-koodikielen. En ees muista mitä kaikkee mut paljon tapahtuu koko ajan.

Hitto on muuten pitkä viestiketju. Toivottavasti täst on kans hyötyy muille.

Sivut

Sijoitustieto.fi
Luo ilmainen tunnus ja liity keskustelemaan sijoittamisesta
Liity keskustelemaan!