Olet täällä

NFT:t sijoituskohteena (Non-Fungible Token)

7.9.2021, 10:53
#1
+1093
Liittynyt:
9.6.2014, 17:41
Viestejä:
1291

Kryptovaluuttamarkkina on taas nousussa. Bitcoin on toipunut kesän romahduksesta yli 50 prosenttia. Näyttää siltä, että kurssiennätys on vain ajan kysymys. Kuumin sijoituskohde löytyy kuitenkin ”perinteisten” kryptovaluuttojen ulkopuolelta. Taikasana on NFT.

Tämä lyhenne nousi keväällä otsikoihin kaikissa talousalan julkaisuissa. NFT-markkina romahti kuitenkin kesällä Bitcoinin perässä, eikä digitaide kiinnostanut ketään moneen kuukauteen. Nyt käynnissä on uusi NFT-buumi, joka jättää kevään hulluttelun varjoonsa. NFT-markkinapaikoilla rikotaan uusia myyntiennätyksiä joka viikko.

Mitä NFT oikein tarkoittaa? Miksi sijoittajat maksavat miljoonia dollareita JPEG-kuvista? Tämä artikkeli johdattaa lukijan NFT-maailmaan ja vastaa yleisimpiin kysymyksiin.

Antti Hyppänen: NFT-markkina on hurjassa kasvussa

Johannes Ankelo: NFT-kupla puhkeaa, mutta ne ovat tulleet jäädäkseen

0
+1
0
-1
0
0
7.9.2021, 11:17
+1093
Liittynyt:
9.6.2014, 17:41
Viestejä:
1291

3
+1
0
-1
3
0
7.9.2021, 13:30
+635
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1181

Mistä me tiedetään että hype ja kaupankäynti on aitoa? Miksen voisi myydä itse itselleni jonkun jpeg:n ensin 5 Etheriin, sitten pian 10 etheriin ja hypen noustessa jollekin muulle 15 etheriin? Kuinkakohan iso osa kaupankäynnistä on vaan ilman puhallusta missä raha siirtyy omasta ether lompakosta toiseen saman henkilön hallinnoimaan lompakkoon..?

5
+1
2
-1
5
2
7.9.2021, 15:07
+1441
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
848

Artsipappa kirjoitti:

Mistä me tiedetään että hype ja kaupankäynti on aitoa? Miksen voisi myydä itse itselleni jonkun jpeg:n ensin 5 Etheriin, sitten pian 10 etheriin ja hypen noustessa jollekin muulle 15 etheriin? Kuinkakohan iso osa kaupankäynnistä on vaan ilman puhallusta missä raha siirtyy omasta ether lompakosta toiseen saman henkilön hallinnoimaan lompakkoon..?

Kallista puuhaa. Minttaaminen (eli niiden valmistaminen) maksaa Ethereumissa satoja dollareita ja myyntikin useita kymppejä, ellei jopa satasia. Eli kaupankäynti- ja siirtokulut pitää kyllä tuosta huolen.

0
+1
1
-1
0
1
7.9.2021, 16:24
+635
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1181

Casteliero kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

Mistä me tiedetään että hype ja kaupankäynti on aitoa? Miksen voisi myydä itse itselleni jonkun jpeg:n ensin 5 Etheriin, sitten pian 10 etheriin ja hypen noustessa jollekin muulle 15 etheriin? Kuinkakohan iso osa kaupankäynnistä on vaan ilman puhallusta missä raha siirtyy omasta ether lompakosta toiseen saman henkilön hallinnoimaan lompakkoon..?

 

Kallista puuhaa. Minttaaminen (eli niiden valmistaminen) maksaa Ethereumissa satoja dollareita ja myyntikin useita kymppejä, ellei jopa satasia. Eli kaupankäynti- ja siirtokulut pitää kyllä tuosta huolen.

Noh, risk reward silti ihan siedettävä jos vaikka menee 0,1 Etheriä kuluina ja saan sen ilman puhalluksen jälkeen myytyä useammalla etherillä. 

Etherin iso ongelma (imo) tällä hetkellä on noi järjettömän kalliit siirtokulut. Täysin kestämättömiä noi hinnat. Noh, onneksi sentään ne poltetaan tällä hetkellä.

3
+1
0
-1
3
0
4/29
7.9.2021, 16:35
-44
Liittynyt:
19.3.2017, 10:42
Viestejä:
281

Itse kyllä uskon et suosituimmissa ja hintavimmissa NFT:eissä hintamanipulaatiota tapahtuu ylläkuvatulla tavalla.
Plus kryptomediat, VC-firmat ja suuret somevaikuttajat pystyvät osaltaan pumppaamaan hintoja.

2
+1
0
-1
2
0
7.9.2021, 18:50
+26
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
13

Nuo Etherin transaktiomaksut tosiaan hillitsevät piensijoittajia, mutta valaille ne eivät toki ole ongelma. Nythän NFT-buumi leviää kovasti myös kilpaileville alustoille (esim. Solana ja Cardano), jossa kulut ovat murto-osa Ethereumin vastaavista. NFT-markkinapaikkoja avataan myös pörssien sisälle. Esimerkiksi FTX avasi NFT-markkinapaikan ja joutui laittaman $500 minting feen, koska se spämmättiin täyteen fisun kuvia.

https://decrypt.co/80315/ftx-charges-for-nft-submissions-after-users-spa...

Vaikea arvioida, miten paljon "likaista peliä" NFT-markkinalla tapahtuu. Kokemattoman sijoittajan kannattaa harkita kaksi kertaa ennen kuin lähtee leikkiin mukaan. Jo ihan "tavallisista" kryptovaluutoistakin on tarjolla reipasta riskiä.

Samalla tervehdys kaikille Sijoitustiedon foorumisteille myös omasta puolestani! Pyrin osallistumaan myös kryptokeskusteluun täällä foorumilla aina kun ajankäyttö sen sallii. Toivottavasti ensimmäinen artikkelini Sijoitustietoon tarjosi hyödyllistä informaatiota. 

6
+1
0
-1
6
0
7.9.2021, 21:57
+635
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1181

Mun on vaikea ymmärtää tätä NFT huumaa. Siis kuvia ties mistä.. niinku miks niistä halutaan maksaa kymmeniä tuhansia tai jopa satoja tuhansia. Joo, joku voisi kysyä fyysisistä tauluista samaa, mutta ne vaatii sentään taitoa. Ja ne voi laittaa seinälle. Nft kuvan jostain pikseliukosta sitten taas voi... No mitä sillä voi tehdä..? 🤔

Myönnän että olen keski-ikäistyvä setämies ja voi olla etten vaan ymmärrä ja missaan mahdollisuuden tehdä kunnolla rahaa. Mutta so be it.

8
+1
0
-1
8
0
8.9.2021, 08:30
+1441
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
848

Artsipappa kirjoitti:

Mun on vaikea ymmärtää tätä NFT huumaa. Siis kuvia ties mistä.. niinku miks niistä halutaan maksaa kymmeniä tuhansia tai jopa satoja tuhansia. Joo, joku voisi kysyä fyysisistä tauluista samaa, mutta ne vaatii sentään taitoa. Ja ne voi laittaa seinälle. Nft kuvan jostain pikseliukosta sitten taas voi... No mitä sillä voi tehdä..? 🤔

Myönnän että olen keski-ikäistyvä setämies ja voi olla etten vaan ymmärrä ja missaan mahdollisuuden tehdä kunnolla rahaa. Mutta so be it.

Nyt on menossa vaan alkuhuuma noiden kanssa. Mitään järkeähän ei noista kuvista ole maksaa noin älyttömiä summia, mutta NFT:t ei ole pelkästään kuvia. NFT on token standardi, joka tarjoaa yksittäisen digitaalisen niukkuuden. Sitä tarvitaan jos halutaan käytännössä tokenisoida kaikki omaisuus lohkoketjuihin. Esim jos halutaan siirtää osakekauppa jossain vaiheessa lohkoketjupohjaisiin ratkaisuihin, niin silloin jokainen osake on NFT tokeni. Eli niitä käyttötarkoituksia riittää, nämä visuaaliset keräilytuotteet vaan sattuu olemaan se ensimmäinen ja helpoin sovellus niille.

Seuraava käyttötarkoitus voi todennäköisesti olla erilaiset sisäänpääsyliput. Tapahtumaan voi minttailla vaikka 100 VIP-lipputokenia, 1000 Semi VIP-lipputokenia ja 10000 tavallista lipputokenia. Ne pitää tehdä NFT-tokeneina ja niille voi jokaiselle antaa lisäarvoa ja lisäominaisuuksia. Esim näihin lippuihin voi laittaa myyntiehdon. Jos joku haluaa oman lippunsa myydä, niin alkuperäinen omistaja saa vaikka 5% seuraavista myynneistä. Tällöin tapahtuman tuottaja hyötyy myös lipputrokauksesta ja jälkimarkkinoista. Ja eri lipputasot voi avata erilaisia nettipalveluita tai niillä voi saada lunastettua vaikka fyysisisä tuotteita tapahtumassa jne. Mahdollisuuksia on älyttömästi.

Nuo kuvat on nyt vaan ensimmäisiä sovelluksia ja "osa historiaa", niin ihmiset haluaa olla osa sitä. Ja tietty ei myöskään haittaa, että paljon on kryptopiireissä uusia miljonäärejä tai jopa miljardöörejä, jotka ovat viimeisen 5-10 vuoden aikana äkkirikastuneet. Rytsölät osti Lamboja näyttääkseen omaisuuttaan, nykyajan digirikkaat ostaa oikeuksia pikselikuviin. 

8
+1
0
-1
8
0
8/29
8.9.2021, 12:03
+586
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
987

Artsipappa kirjoitti:

Mun on vaikea ymmärtää tätä NFT huumaa.

Déjà vu. Olemme eläneet tämän ennenkin, etkö muista? 2000-luvun vaihteessa maksettiin järkyttäviä hintoja sekä tyhjästä että tappioista.

Esimerkiksi UMTS-lisenssistä maksettiin 8,4 miljardia euroa. Se oli oman aikansa NFT. Digitaalista kultaa, jota ei voinut louhia lisää, mutta jota voi ostaa ja myydä. Toisin kuin kiven kuvalla, UMTS-lisenssillä oli sentään käyttötarkoitus. Se toi statusta. Mahdollisuudet olivat rajattomat.

Missä vain oli dotcom, se oli arvokasta. Maailma kyllä siirtyi dotcom-aikaan, mutta monet niistä sijoituksista muuttuivat sitä ennen tuhkaksi.

 

2
+1
1
-1
2
1
8.9.2021, 18:01
+26
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
13

Tänään julkaistu Finematics-kanavan video on hyvä johdatus NFT-maailmaan aloittelijoille. Kannattaa tsekata!

0
+1
0
-1
0
0
14.9.2021, 18:08
+10
Liittynyt:
8.1.2018, 23:28
Viestejä:
8

Casteliero kirjoitti:

Nyt on menossa vaan alkuhuuma noiden kanssa. Mitään järkeähän ei noista kuvista ole maksaa noin älyttömiä summia, mutta NFT:t ei ole pelkästään kuvia. NFT on token standardi, joka tarjoaa yksittäisen digitaalisen niukkuuden. Sitä tarvitaan jos halutaan käytännössä tokenisoida kaikki omaisuus lohkoketjuihin. Esim jos halutaan siirtää osakekauppa jossain vaiheessa lohkoketjupohjaisiin ratkaisuihin, niin silloin jokainen osake on NFT tokeni. Eli niitä käyttötarkoituksia riittää, nämä visuaaliset keräilytuotteet vaan sattuu olemaan se ensimmäinen ja helpoin sovellus niille.

Seuraava käyttötarkoitus voi todennäköisesti olla erilaiset sisäänpääsyliput. Tapahtumaan voi minttailla vaikka 100 VIP-lipputokenia, 1000 Semi VIP-lipputokenia ja 10000 tavallista lipputokenia. Ne pitää tehdä NFT-tokeneina ja niille voi jokaiselle antaa lisäarvoa ja lisäominaisuuksia. Esim näihin lippuihin voi laittaa myyntiehdon. Jos joku haluaa oman lippunsa myydä, niin alkuperäinen omistaja saa vaikka 5% seuraavista myynneistä. Tällöin tapahtuman tuottaja hyötyy myös lipputrokauksesta ja jälkimarkkinoista. Ja eri lipputasot voi avata erilaisia nettipalveluita tai niillä voi saada lunastettua vaikka fyysisisä tuotteita tapahtumassa jne. Mahdollisuuksia on älyttömästi.

Yleensä aina kun joku kuvailee jonkin konkreettisen käyttötarkoituksen kryptoille / NFT:ille, totean n. 2 sekunnin miettimisen jälkeen itselleni että "ei tuohon tarvita kryptoja / NFT:itä, saman asian voi tehdä helpommin perus internet-pohjaisella systeemillä".

Pääsylippujen jälleenmyyntiä tarjoavia palveluita (Stubhub, Ticketmaster, ...) on maailma täynnä. Lisäksi moni urheiluseura pakottaa ostamaan ja jälleenmyymään liput heidän oman järjestelmänsä kautta, jolloin seura ottaa siivun jälleenmyynnistä. On VIP-lippuja, lisäpalveluita, arvontoja, yms., ja kaikki tämä pyörii varsin hyvin perinteisen keskitetyn internet-järjestelmän päällä.

Samat sanat koskevat osakekauppaa, autojen ja asuntojen "omistustokeneita", asuntolainoja, lentolippuja, yms. Mitä etua saavutetaan sillä että nuo siirretään lohkoketjun & NFT:iden päälle? Eikö ihmiset luota Traficomin ylläpitämään tietokantaan autojen omistajista? Saavutetaanko kustannushyötyä? En yritä ilkeillä vaan haluaisin oppia lisää.

5
+1
0
-1
5
0
14.9.2021, 18:15
+90
Liittynyt:
2.3.2020, 21:47
Viestejä:
72

Salt777 kirjoitti:

Mitä etua saavutetaan sillä että nuo siirretään lohkoketjun & NFT:iden päälle?

Mielenkiintoinen DD-artikkeli aiheesta... Kohdasta Phase III-a: D.A.O-NFTs eteenpäin.

https://www.reddit.com/r/Superstonk/comments/pki107/the_glass_castle_new_game/?utm_medium=android_app&utm_source=share

Myös alkuperäinen A Castle of Glass -artikkeli on lukemisen arvoinen.

https://www.reddit.com/r/Superstonk/comments/ok2e0b/a_castle_of_glass_game_on_anon/

EDIT: salaliittohöttöä eli ei varmaan kannata ottaa tosissaan

0
+1
0
-1
0
0
12/29
14.9.2021, 21:40
+51
Liittynyt:
15.12.2020, 17:17
Viestejä:
36

Salt777 kirjoitti:

Samat sanat koskevat osakekauppaa, autojen ja asuntojen "omistustokeneita", asuntolainoja, lentolippuja, yms. Mitä etua saavutetaan sillä että nuo siirretään lohkoketjun & NFT:iden päälle? Eikö ihmiset luota Traficomin ylläpitämään tietokantaan autojen omistajista? Saavutetaanko kustannushyötyä? En yritä ilkeillä vaan haluaisin oppia lisää.

En ole varma tarkoititko puhtaan tokenisoinnin hyötyjä vai mitä hyötyjä itse teknologiasta voi olla, mutta vastaan nyt teknologian näkökulmasta.

Olen samaa mieltä että monessa asiassa tavallinen tietovarasto on huomattavasti järkevämpi tapa hoitaa asiat kuin lohkoketju. Lohkoketjun hyöty oikeastaan tulee siitä kun useampi eri toimija joutuu kommunikoimaan keskenään. Esim. tuossa osakekaupasta voisi kuvitalla saatavan helposti kustannushyötyjä ja mikä tärkeintä mahdollisuus tehdä ns. "final settlement" (välitön selvitys tms. mikä olisikaan hyvä suomennos).  Sen sijaan, että osapuolet (ostajan välittäjä, myyjän välittäjä, pörssi ja euroclear) kommunikoivat kaikki vuorotellen keskenään tarkastaessaan myyjän omistukset, ostajan tilin saldon, rahan siirtymisen, arvo-osuustilien päivittymisen jne. voisivat ne muodostaa oman "noden" jossa osapuolet voivat automaattisesti lukea tarvittavat tiedot läpinäkyvästi "lohkoketjusta". Myös T+2pv käsitteestä voitaisiin tässä tapauksessa luopua, koska rahat liikkuisivat samalla sekunnilla kaupan toteutumisen ja arvopaperien siirtymisen kanssa. Osakkeiden tokenisoinnilla arvopeperit varmaan voisi siirtää suoraan myyjän ja ostajan välillä OTC-tyyliin, ilman euroclearia yms. mihin kellonaikaan tai viikonpäivään tahansa.

Tuossa esimerkissä kuvastin miten suljettu Corda "lohkoketju" toimii eli osakevälittäjät ja euroclear yhdessä muodostaisivat tuon noden ja päättäisivät ketä siihen kuuluu. Tavallisista lohkoketjuista poiketen se on siis suljettu järjestelmä. Suljettu lohkoketju tuo myös omat tehokkuushyötynsä koska tavallisesta lohkoketjuista poiketen voit päättää mihin osapuoliin luotat. Bitcoin/Ethereum ym. lohkoketjuissa "tehottomuus" on luottamuksen hinta. Corda lohkoketjusta puhun lainausmerkeissä koska ymmärtääkseni se on vain teknologia joka yhdistää käyttäjien sql-pohjaiset tietovarastot toisiinsa eli informaatio ei ole oikessa lohkoketjussa vaan edelleen tavallisissa tietovarastoissa. Tämä on kuitenkin todennäköisin tapa jolla lohkoketjuteknologian hyödyistä pääsee nauttimaan myös vanhojen legacy-järjestelmien käyttäjät.

Itse en ole vielä hahmottanut sitä minkälaisen kilpailijan nämä suljetut lohkoketjut muodostavat tavallisille avoimille lohkoketjuille. Finanssiyhtiöillä on varmasti halu pysyä mieluummin suljetuissa ja mahdollisimman läpinäkymättömässä järjestelmässä eli mielenkiintoista seurata tätäkin näkökulmaa lohkoketjuteknologian läpilyönnissä.

0
+1
0
-1
0
0
14.9.2021, 22:46
+10
Liittynyt:
8.1.2018, 23:28
Viestejä:
8

JePi kirjoitti:

Olen samaa mieltä että monessa asiassa tavallinen tietovarasto on huomattavasti järkevämpi tapa hoitaa asiat kuin lohkoketju. Lohkoketjun hyöty oikeastaan tulee siitä kun useampi eri toimija joutuu kommunikoimaan keskenään. Esim. tuossa osakekaupasta voisi kuvitalla saatavan helposti kustannushyötyjä ja mikä tärkeintä mahdollisuus tehdä ns. "final settlement" (välitön selvitys tms. mikä olisikaan hyvä suomennos).  Sen sijaan, että osapuolet (ostajan välittäjä, myyjän välittäjä, pörssi ja euroclear) kommunikoivat kaikki vuorotellen keskenään tarkastaessaan myyjän omistukset, ostajan tilin saldon, rahan siirtymisen, arvo-osuustilien päivittymisen jne. voisivat ne muodostaa oman "noden" jossa osapuolet voivat automaattisesti lukea tarvittavat tiedot läpinäkyvästi "lohkoketjusta". Myös T+2pv käsitteestä voitaisiin tässä tapauksessa luopua, koska rahat liikkuisivat samalla sekunnilla kaupan toteutumisen ja arvopaperien siirtymisen kanssa. Osakkeiden tokenisoinnilla arvopeperit varmaan voisi siirtää suoraan myyjän ja ostajan välillä OTC-tyyliin, ilman euroclearia yms. mihin kellonaikaan tai viikonpäivään tahansa.

Tuossa esimerkissä kuvastin miten suljettu Corda "lohkoketju" toimii eli osakevälittäjät ja euroclear yhdessä muodostaisivat tuon noden ja päättäisivät ketä siihen kuuluu. Tavallisista lohkoketjuista poiketen se on siis suljettu järjestelmä. Suljettu lohkoketju tuo myös omat tehokkuushyötynsä koska tavallisesta lohkoketjuista poiketen voit päättää mihin osapuoliin luotat. Bitcoin/Ethereum ym. lohkoketjuissa "tehottomuus" on luottamuksen hinta. Corda lohkoketjusta puhun lainausmerkeissä koska ymmärtääkseni se on vain teknologia joka yhdistää käyttäjien sql-pohjaiset tietovarastot toisiinsa eli informaatio ei ole oikessa lohkoketjussa vaan edelleen tavallisissa tietovarastoissa. Tämä on kuitenkin todennäköisin tapa jolla lohkoketjuteknologian hyödyistä pääsee nauttimaan myös vanhojen legacy-järjestelmien käyttäjät.

Eikö nuo kaikki (lähes välitön settlement, 24/7 auki olevat pörssit, OTC-tyylinen kaupankäynti) olisi mahdollista toteuttaa myös ilman lohkoketjua?

Pörssit, välittäjät ja clearing-firmat voisivat siis luoda tähän yhteisen järjestelmän käyttäen ihan perinteisiä servereitä ja tietokantoja. Vaikea myöskään nähdä että miten lohkoketjun käyttö pienentäisi olennaisesti kustannuksia tähän vaihtoehtoon verrattuna.

Myönnän että en tiedä kaikkea osakekaupan toteutuksen yksityiskohdista, joten saatan olla hakoteillä.

1
+1
0
-1
1
0
17.9.2021, 11:16
+586
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
987

Salt777 kirjoitti:

"ei tuohon tarvita kryptoja / NFT:itä, saman asian voi tehdä helpommin perus internet-pohjaisella systeemillä".

Mitä väliä, tehdäänkö joku pörssi tai muu taustajärjestelmä kryptoilla, perus internet-pohjaisella systeemillä tai sulkakynällä? Palveluiden käyttäjiä kiinnostaa hinta, nopeus, toimintavarmuus jne. 

1990-luvulla taikasana ei ollut kryptot vaan internet ja mobiili. Nyt internet ja mobiili ovat arkipäivää, mutta kaikki internetiin ja mobiiliin sijoittaneet eivät rikastuneet satumaisesti. Osalta paloi rahat. Tämä siitä huolimatta, että internet ja mobiili olivat oikeita isoja mullistuksia, jotka omaksuttiin melkein joka paikkaan. Ne vaikuttavat ihmisten arkipäiväiseen käyttäytymiseen, ne vaikuttavat liiketoimintaan, ne vaikuttavat yhteiskunnassa joka alalle.

2000-luvun vaihteessa vaikutti siltä, että radiotaajuudet loppuvat kesken. Niin ei sittenkään käynyt, vaikka se luonnonvara on sekä rajallinen että hyvin tarpeellinen. Tällä hetkellä ilmeisesti uskotaan, että kryptot ja NFT:t loppuvat kesken ja niitä tulee hankkia yli oman käyttötarpeen kuten radiotaajuuksia aikanaan. Tämä "luonnovara" ei kuitenkaan ole rajallinen, vaan sitä on kehitettävissä ihan niin paljon kuin kysyntää riittää.

Jos kryptot, lohkoketjut ja NFT:t ovat lopulta vain toteutustekniikka, jolla saadaan taustajärjestelmiä vähän optimoitua, ne ovat vain tekninen edistysaskel muiden teknisten edistysaskelten joukossa. Käyttäjän ei tarvitse tietää, että asunnon vuokrasopimus on tehty NFT:llä ja palkkatili Nordeassa on lohkoketjussa. 

1
+1
0
-1
1
0
17.9.2021, 12:16
+255
Liittynyt:
14.7.2014, 12:46
Viestejä:
381

Artsipappa kirjoitti:

Mistä me tiedetään että hype ja kaupankäynti on aitoa? Miksen voisi myydä itse itselleni jonkun jpeg:n ensin 5 Etheriin, sitten pian 10 etheriin ja hypen noustessa jollekin muulle 15 etheriin? Kuinkakohan iso osa kaupankäynnistä on vaan ilman puhallusta missä raha siirtyy omasta ether lompakosta toiseen saman henkilön hallinnoimaan lompakkoon..?

Ei tarvitse edes myydä itselle. Keräät vaan sopivan pikkuporukan jossa myyt jotain kokoajan nousevaan hintaan. 

Monikohan noista yli kolmestatuhannesta kryptosta on tehty juuri noin? Etukäteen voidaan vaikka sopia millaista arvonnousukäyrää mikäkin pimpelipomcoin nousee ja kun nousu on riittävän vahvaa, niin nuohan menee näille kryptohajauttajille kirjaimellisesti kuin väärä raha.

3
+1
1
-1
3
1
16/29
17.9.2021, 13:07
+90
Liittynyt:
2.3.2020, 21:47
Viestejä:
72

Internetti on pullollaan erilaisia altcoin pump-n-dump skeemoja. NFT:illä ollaan pelattu juuri Artsipapan ja Kilpparin mainitsemilla tavoilla ja ansaittu isoja pikavoittoja. Hävyttömyydellä ei ole rajaa jos myy "huutokaupassa" itselleen itse 5 minsassa tekemänsä NFT:n vaikka 100k dolsulla ja sitten eteenpäin 70% "alennuksella" jollekin hypetyksen uhrille. Täysin moraalitonta, oksettavaa toimintaa. Ja käsittääkseni laillista.

Härskimmissä keisseissä satojentuhansien tai miljoonien Youtube/Twitter seuraajakunnille on mainostettu jotain uutta coinia ja sitten myyty nousuihin. Joku on jo näistä saanut tuomioitakin. Ja toivottavasti regulaatio tältä osin kehittyy ja tämänkaltainen petos tulee helpommin rangaistavaksi. 
 

 

Hienoa että kryptoista ja NFT:istä jutellaan Sijoitustiedossa. Itse oppinut paljonkin vaikka pääasiassa lurkkailen kun koen ettei ole paljoa alisäarvoa annettavana. Ainoa mitä toivoisin olisi että keskustelu pidettäisiin pohtivana ja analysoivana täällä. Suoranaiset mainokset ja hehkutukset voisi jättää kolumnisteille jotka myyvät tuotteitaan. 

 

 

3
+1
0
-1
3
0
17.9.2021, 15:35
-44
Liittynyt:
19.3.2017, 10:42
Viestejä:
281

Bitmexin entinen CEO Arthur Hayes kirjoittaa NFT:sta

https://cryptohayes.medium.com/certified-rare-34bd93df3294

0
+1
0
-1
0
0
22.9.2021, 16:27
+10
Liittynyt:
8.1.2018, 23:28
Viestejä:
8

von Fyrckendahl kirjoitti:

Jos kryptot, lohkoketjut ja NFT:t ovat lopulta vain toteutustekniikka, jolla saadaan taustajärjestelmiä vähän optimoitua, ne ovat vain tekninen edistysaskel muiden teknisten edistysaskelten joukossa. Käyttäjän ei tarvitse tietää, että asunnon vuokrasopimus on tehty NFT:llä ja palkkatili Nordeassa on lohkoketjussa. 

Itse en mene oletuksissani vielä näin pitkälle. Yritän vaan ymmärtää että mitkä olisivat ne käyttökohteet joissa NFT-teknologiasta voisi olla konkreettista hyötyä. Kyllä tällaisia varmaan on olemassa, mutta toistaiseksi joudun edelleen pidättämään hengitystäni.

1
+1
0
-1
1
0
22.9.2021, 19:43
+1441
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
848

Salt777 kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Jos kryptot, lohkoketjut ja NFT:t ovat lopulta vain toteutustekniikka, jolla saadaan taustajärjestelmiä vähän optimoitua, ne ovat vain tekninen edistysaskel muiden teknisten edistysaskelten joukossa. Käyttäjän ei tarvitse tietää, että asunnon vuokrasopimus on tehty NFT:llä ja palkkatili Nordeassa on lohkoketjussa. 

 

Itse en mene oletuksissani vielä näin pitkälle. Yritän vaan ymmärtää että mitkä olisivat ne käyttökohteet joissa NFT-teknologiasta voisi olla konkreettista hyötyä. Kyllä tällaisia varmaan on olemassa, mutta toistaiseksi joudun edelleen pidättämään hengitystäni.

Kaikessa. Ohjelmoitavissa oleva todistettu arvo, jota ei voi kolmas osapuoli muuttaa tai poistaa. Tämä on vähän sellanen ajattelumalli, mikä aikoinaan Nokiankin ajoi suohon: "mihin älypuhelimia tarvitaan, kun tällä peruskalikallakin soittelee, lähettää tekstiviestit ja vielä pelaa matopelejäkin."

2
+1
2
-1
2
2
20/29
22.9.2021, 20:04
+90
Liittynyt:
2.3.2020, 21:47
Viestejä:
72

Ylimielisyys ja kapeakatseisuus ovat tuhonneet ja tulevat varmasti myös jatkossakin tuhoamaan vaikka kuinka isoja mahteja.  

0
+1
0
-1
0
0
22.9.2021, 22:41
+547
Liittynyt:
29.1.2020, 17:54
Viestejä:
349

Casteliero kirjoitti:

 

Salt777 kirjoitti:

Itse en mene oletuksissani vielä näin pitkälle. Yritän vaan ymmärtää että mitkä olisivat ne käyttökohteet joissa NFT-teknologiasta voisi olla konkreettista hyötyä. 

Kaikessa. Ohjelmoitavissa oleva todistettu arvo, jota ei voi kolmas osapuoli muuttaa tai poistaa.

Ostan tämän perusteena lohkoketjulle, jossa on sisäänrakennettu loki ja autentikointi.

Nyt kun vielä ymmärtäisi, mihin NFT:ta tarvitaan? 

0
+1
0
-1
0
0
22.9.2021, 23:27
+1441
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
848

Teknokraatti kirjoitti:

Ostan tämän perusteena lohkoketjulle, jossa on sisäänrakennettu loki ja autentikointi.

Nyt kun vielä ymmärtäisi, mihin NFT:ta tarvitaan? 

Tarkoitat tässä ilmeisesti lokilla ledgeriä, eli tilikirjaa omistuksista lohkoketjussa?

Omistukset tuossa ledgerissä on aina tokeneina. Eli otetaan vaikka Ethereum esimerkiksi, niin jos sinulla on 100 Ethereumia, niin se on aina lohkoketjuissa tokeneina. Sinulla on 100 Ether tokenia. Samoin jos sinulla on 100 stable coinia, niin se on 100 stable coin tokenia. Tai joku aitoustodistus vaikka Niken lenkkareista. Sekin on tokeni. Eli lohkoketjun tilikirjassa ei liiku numerot, vaan siellä aina siirtyy tokeni, ne on koko teknologian pohja.

Tokeneita on kahta erilaista, on Non-fungible tokeneita (NFT) ja Fungible tokeneita. Nämä eroaa käytännössä sillä, että fungible tokenit on aina samanlaisia, mutta non-fungible tokenit on aina yksilöllisiä. Esim USDC stable coinit on vaikka fungible tokeneita, koska ne ei eroa toisistaan vaan jokainen USDC token on samanlainen toisen USDC tokenin kanssa. Samoin esim Ether tokenit on kaikki fungibleja tokeneita, nekin on kaikki samanlaisia ja saman arvoisia. Myös jos yritys laskee osakekannan markkinoille tokeneina, niin ne voi olla kaikki fungible tokeneita, jos niillä kaikilla on samat oikeudet.

Mutta, jos yritys laskeekin ulos A ja B sarjan osakkeita, niin silloin niillä on eri arvot ja oikeudet, silloin tarvitaan NFT, eli non-fungible tokeneita. Silloin voidaan luoda eri säännöt A tokeneille ja eri säännöt B tokeneille. Tai jos vaikka tapahtuma laskee markkinoille 4 erilaista lippua samaan tapahtumaan, niin silloin tarvitaan myös NFT-tokeneita. Tällöin jokaiselle eri lipulle voi määrittää eri määritelmät.

Eli NFT:issä on kyse vaan toisesta token standardista, joka mahdollistaa tokeneiden yksilöittämisen. Fungible tokenit on kasa tokeneita, joilla kaikilla on samat ominaisuudet, non-fungible tokenit kasa tokeneita, joille jokaiselle voi määritellä omat ominaisuudet. Ja kaikki arvo on aina lohkoketjussa tokeneina.

EDIT: 

Yksi esimerkki vaikka miten NFT-tokeneista hyötyy on as oy:t ja asuntokauppa.

Jos vaikka as oy:n osakekanta on 10 000 osaketta ja se siirretään lohkoketjuun. Tällöin voidaan tehdä, joko 10 000 fungible tokenia, joilla kaikilla on samat ominaisuudet, tai voidaan tehdä huoneistokohtaiset NFT-tokenit, joilla on omat ominaisuudet. Huoneistokohtaisiin tokeneihin voi määritellä jokaisen huoneiston omistajan äänimäärät erikseen ja silloin selvitään yhdellä tokenilla, eikä tarvita satoja tokeneita, kuten fungible-tokenien kanssa tarvitsisi. Tällöin myös asuntokauppa helpottuu, kun rekisterissä tarvitsee siirtää vain yksi tokeni, eikä satoja tokeneita, kun asunto vaihtaa omistajaa.

0
+1
0
-1
0
0
23.9.2021, 00:46
+10
Liittynyt:
8.1.2018, 23:28
Viestejä:
8

Casteliero kirjoitti:

 

Salt777 kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Jos kryptot, lohkoketjut ja NFT:t ovat lopulta vain toteutustekniikka, jolla saadaan taustajärjestelmiä vähän optimoitua, ne ovat vain tekninen edistysaskel muiden teknisten edistysaskelten joukossa. Käyttäjän ei tarvitse tietää, että asunnon vuokrasopimus on tehty NFT:llä ja palkkatili Nordeassa on lohkoketjussa. 

 

Itse en mene oletuksissani vielä näin pitkälle. Yritän vaan ymmärtää että mitkä olisivat ne käyttökohteet joissa NFT-teknologiasta voisi olla konkreettista hyötyä. Kyllä tällaisia varmaan on olemassa, mutta toistaiseksi joudun edelleen pidättämään hengitystäni.

 

Kaikessa. Ohjelmoitavissa oleva todistettu arvo, jota ei voi kolmas osapuoli muuttaa tai poistaa. Tämä on vähän sellanen ajattelumalli, mikä aikoinaan Nokiankin ajoi suohon: "mihin älypuhelimia tarvitaan, kun tällä peruskalikallakin soittelee, lähettää tekstiviestit ja vielä pelaa matopelejäkin."

Lähtökohtaisesti suhtaudun uusiin teknologioihin suurella mielenkiinnolla. En ole kuitenkaan vuosien varrella törmännyt kovinkaan moneen tapaukseen, jossa kryptoista (saati sitten NFT:stä) voidaan saada konkreettista hyötyä. "Kaikessa" ei ole riittävän konkreettinen vastaus.

Aloitetaan vaikka siitä, mitä hyötyä saavutetaan ehdotuksestasi, jossa As Oy -osakkeet siirrettäisiin tokeneiksi lohkoketjuun? Eikö Maanmittauslaitoksen ylläpitämä järjestelmä ole mielestäsi luotettava?

1
+1
0
-1
1
0
24/29
23.9.2021, 01:34
+1441
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
848

Salt777 kirjoitti:

Lähtökohtaisesti suhtaudun uusiin teknologioihin suurella mielenkiinnolla. En ole kuitenkaan vuosien varrella törmännyt kovinkaan moneen tapaukseen, jossa kryptoista (saati sitten NFT:stä) voidaan saada konkreettista hyötyä. "Kaikessa" ei ole riittävän konkreettinen vastaus.

Aloitetaan vaikka siitä, mitä hyötyä saavutetaan ehdotuksestasi, jossa As Oy -osakkeet siirrettäisiin tokeneiksi lohkoketjuun? Eikö Maanmittauslaitoksen ylläpitämä järjestelmä ole mielestäsi luotettava?

On se Suomessa varmaan luotettava. Mutta silti siihenkin keskitettynä palveluna liittyy paljon riskejä. Hakkerointi, tietokantojen korruptoituminen, epärehellinen työntekijä, jne. Monessa muussa maassa tilanne voi olla vielä tukalampi, kun mitään rekistereitä ei ole edes.

Ja mitä tulee tuohon Suomen järjestelmään, niin digitaaliset asuntokaupat meilläkin tehdään jo lohkoketjuissa: https://yle.fi/uutiset/3-10529730. Siellä onkin perustelut jo sille miksi näin on.

Ja ihan oikeasti ne hyödyt tulee kaikessa ja ne on monisyiset. Ihan jo pelkästään valtavasta likviditeettialtaasta, missä kaikki saman järjestelmän tokenit on ja arvon ohjelmoitavuudesta jne. Voit lukea niistä hyödyistä netistä lisää jos haluat, minä en niin kattavasti jaksa alkaa kirjoittelemaan huvikseni. Kaikki arvo tullaan jokatapauksessa todennäköisesti tokenisoimaan tähän uuteen internetin arvokerrokseen jossain vaiheessa.

Mutta vaikka osakekauppojen ja siirtojen kustannus- ja nopeushyöty. Ostat osakkeen lohkoketjussa, niin se on settlattu välittömästi, eikä tule mitään T+2 aikoja. Jos haluat siirtää omistukset pankista toiseen, niin siinä voi kestää päiviä, tai jopa viikkoja. Ja sen siirron tekee aina ihmiset molemmin puolin. Lohkoketjussa sen siirtää minuuteissa/sekunneissa. Tuon kaiken pystyy automatisoimaan lohkoketjuilla, NFT-tokeneilla ja Smart Contracteina.

1
+1
0
-1
1
0
23.9.2021, 06:13
-2
Liittynyt:
6.9.2017, 23:07
Viestejä:
36

kuka sitten ylläpitää näitä lohkoketjuja eri käyttötarkoituksiin? miksi ne olisivat luotettavampia kuin viranomaiset? Mistään todellisesta hajautuksesta ei kuitenkaan ole kyse edes Ethereumissa, saati jossain asuntokaupparekisterissä. Vai voinko ajaa nodea ja louhia asuntokauppoja?

0
+1
0
-1
0
0
23.9.2021, 10:31
+203
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
322

ezkelbimbo kirjoitti:

kuka sitten ylläpitää näitä lohkoketjuja eri käyttötarkoituksiin? miksi ne olisivat luotettavampia kuin viranomaiset? Mistään todellisesta hajautuksesta ei kuitenkaan ole kyse edes Ethereumissa, saati jossain asuntokaupparekisterissä. Vai voinko ajaa nodea ja louhia asuntokauppoja?

Ne voi laittaa Bitcoinin lohkoketjuun, jolloin hajautettu Bitcoin-verkko hoitaa turvallisuuden ja ylläpidon. 

0
+1
0
-1
0
0
23.9.2021, 10:57
+601
Liittynyt:
31.3.2019, 16:16
Viestejä:
360

Kaipa tässä on vähän sitä samaa, kuin kaikessa muussakin infrassa, että legacya on. Suomen viemärijärjestelmä ei ole niin hyvä verrattuna vaikkapa britteihin siksi, että täällä oltaisiin niin eteviä, vaan siksi, että koko järjestelmä tehtiin paljon myöhemmin, jolloin teknologia ja osaaminen oli ylempänä. Sama homma näkyy myös siinä, että länsimaissa on hyvä luottokortti-infra, jonka takia moni fintech-asia ei ole niin tarpeellienn täällä, koska luottokortit toimivat. Aasiassa monissa maissa luottokortti-infraa ei koskaan tehty ja nyt voivat sitten hypätä suoraan sen yli ja tehdä kerralla paremman hyödyntäen älypuhelimia, joita ei silloin ollut, kun luottokortti-infraa länsimaissa tehtiin.

Lohkoketjuissa ja NFT:ssä on ehkä vähän samaa. Teknologia on (ymmärtääkseni) parempi, kuin olemassa olevat systeemit. Mutta jos mietitään vaikka Suomea, niin onko järkeä laittaa koko järjestelmä uusiksi ja opetella jonkun uuden systeemiin käyttöä, jotta saadaan korvattua riittävän hyvä järjestelmä vähän paremmalla? Ehkä, ehkä ei. Mutta jos nyt vaikka Indonesiaan aletaan rakentamaan jotain rekisteriä, jota ei ole siis tähän mennessä ollut olemassa missään muodossa, niin kannattaako se tehdä samalla teknologialla, mitä käytettiin Suomessa, kun homma polkaistiin käyntiin 30v (luku hatusta) sitten? Vai kannattaako suoraan käyttää parasta tällä hetkellä käytössä olevaa teknologiaa? Mielestäni on täysin selvää, että kannattaa tehdä jälkimmäinen.

1
+1
0
-1
1
0
23.9.2021, 14:59
+586
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
987

Salt777 kirjoitti:

Aloitetaan vaikka siitä, mitä hyötyä saavutetaan ehdotuksestasi, jossa As Oy -osakkeet siirrettäisiin tokeneiksi lohkoketjuun? 

Hyvä kysymys. Yhteiskunnan perusjärjestelmät eivät erityisen hyvin sovellu uuden tekniikan koekaniineiksi. Mietitään vaikka tilannetta, jossa lohkoketjun salausalgoritmi opitaan purkamaan. Eikö silloin ole kätevää, jos järjestelmä on keskitetysti jonkin luotetun tahon hallussa?

Loppupeleissä varmuus ei ole tietyssä tekniikassa vaan siinä luotetussa tahossa, joka ainakin Suomessa toimii virkavastuulla.

Perusjärjestelmän täytyy taata varmuus ja tietoturva kymmeniksi vuosiksi. Ei varmasti haluta ottaa riskiä tilanteesta, jossa asunto-osakkeiden omistustiedot olisivat epäselvät eikä kukaan tietäisi varmasti, kenelle asunnot kuuluvat. Sellainen voisi uhata yhteiskuntarauhaa.

Ennen kuin tärkeät järjestelmät voidaan siirtää uuteen tekniikkaan, tekniikan luotettavuus täytyy testata jossain vähemmän tärkeässä käytössä. Uuteen tekniikkaan ei välttämättä voida kokonaan turvautua moneen kymmeneen vuoteen. Esimerkiksi viralliset asiakirjat on laadittu (ja laaditaan usein yhä) paperille vielä monta kymmentä vuotta sen jälkeen, kun tietokoneet oli keksitty ja otettu käyttöön. Jo kauan on ollut valmiina tekniikka ja lait siihen, ettei papereita ja kynäallekirjoituksia tarvita, mutta silti niitä edelleen käytetään aivan yleisesti.

2
+1
0
-1
2
0
23.9.2021, 16:17
+1441
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
848

Nämä on nyt vähän asioita, joita pitäisi tuolla kryptopuolen keskusteluissa melkein käydä, koska ei suoranaisesti liity sijoitettaviin NFT:ihin.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Hyvä kysymys. Yhteiskunnan perusjärjestelmät eivät erityisen hyvin sovellu uuden tekniikan koekaniineiksi. Mietitään vaikka tilannetta, jossa lohkoketjun salausalgoritmi opitaan purkamaan. 

Ensinnäkin tuohon salausalgoritmin purkamiseen, niin nämä projektit käyttää aika pitkälti samoja salausalgoritmejä, kuin monet paljon tärkeämmät tahot, esim armeijat. Jos nämä onnistutaan purkamaan, niin ei lohkoketjuihin ensimmäisenä olla tulossa, siellä on isompia tahoja ensin pulassa.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Loppupeleissä varmuus ei ole tietyssä tekniikassa vaan siinä luotetussa tahossa, joka ainakin Suomessa toimii virkavastuulla.

Perusjärjestelmän täytyy taata varmuus ja tietoturva kymmeniksi vuosiksi. Ei varmasti haluta ottaa riskiä tilanteesta, jossa asunto-osakkeiden omistustiedot olisivat epäselvät eikä kukaan tietäisi varmasti, kenelle asunnot kuuluvat. Sellainen voisi uhata yhteiskuntarauhaa. 

Nuo lohkoketjut toimii tällä hetkellä ainakin kolmella eri tasolla, joilla voidaan eri suhteessa vaihdella tuota keskittämättömyyttä esim. On avoimet ketjut, suljetut ketjut ja layer 2 ratkaisut.

Otetaan Ethereum taas esimerkiksi, koska se nyt on pisimmällä näissä asioissa ja adoptiossa. Eli Ethereumin ketju on avoin, se on tavallaan se arvon internet. Sitten on suljettuja Ethereum pohjaisia ketjuja, jotka on yhteydessä avoimeen ketjuun, mutta keskitettyjen tahojen hallussa ja ylläpidossa, eli käytännössä arvon ethernettejä. Sitten on layer 2 ratkaisut, jotka on kevennettyjä versioita suljetuista ketjuista. Ne pitää käytännössä ylläpidon omassa hallussaan, mutta käy aika ajoin validoimassa siirrot avoimeen pääketjuun ja näin ollen hyödyntävät sen turvallisuutta.

Eli Suomessakin varmasti tulee olemaan valtiolla ja eri valtiollisiin tahoihin kuuluvilla toimijoilla yhteinen suljettu ketju, jossa on tuo tärkeä data ja se on täysin valtion hallinnoima ja ylläpitämä. Samoin EKP:llä varmasti tulee olemaan oma suljettu ketjunsa pankkien kanssa, jonne lasketaan digi-eurot liikenteeseen, ja pidetään muuten hallinta itsellä. Ja EU:lla on oma suljettu ketju, jonne EU:n kattavat digitaaliset identiteetit luodaan. Sitä ylläpitää Euroopan unionin jäsenvaltiot. Näitä voi tehdä tarpeen mukaan ja yhdistää tuonne avoimeen ketjuun, ja silloin se hallinta ja ylläpito on täysin keskitettyä, mutta saadaan hyöty teknologiasta.

Mutta noiden pitää olla sitten yhteydessä sinne avoimeen ketjuun. Koska avoimessa ketjussa on palvelut. Silloin jos halutaan, että palveluissa käytetään EKP:n liikkeelle laskemaa digi-euroa, niin se pitää saada sinne avoimeen ketjuun missä palvelut on. Silloin ylläpito säilyy suljetussa ketjussa, mutta käyttö avoimessa. Samoin identiteettien kanssa. Ne halutaan pitää omassa hallinnassa, mutta ne pitää myös olla käytettävissä avoimella puolella eri palveluissa, jolloin se suljettu ketju yhdistyy avoimeen ketjuun.

Eli ne kaikki rekisterit ja järjestelmät ei ole menossa sinne kaikille avoimeen Ethereum-ketjuun, vaan ne toimii omissa suljetuissa ympäristöissä, mutta ovat tarvittaessa yhteydessä avoimeen ketjuun.

Ja noista layer 2 ratkaisuista, niin esim Facebookin tapaiset toimijat voisi vaikka rakentaa omat palvelunsa layer 2 ratkaisuja hyväksi käyttäen. Eli rakennetaan oma kakkos tason ketju omille palveluille, jolloin hallinta säilyy itsellä, mutta käydään aika ajoin syöttämässä data avoimeen ketjuun ja saadaan sillä turvallisuus- ja ylläpitohyöty. 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Ennen kuin tärkeät järjestelmät voidaan siirtää uuteen tekniikkaan, tekniikan luotettavuus täytyy testata jossain vähemmän tärkeässä käytössä. Uuteen tekniikkaan ei välttämättä voida kokonaan turvautua moneen kymmeneen vuoteen. Esimerkiksi viralliset asiakirjat on laadittu (ja laaditaan usein yhä) paperille vielä monta kymmentä vuotta sen jälkeen, kun tietokoneet oli keksitty ja otettu käyttöön. Jo kauan on ollut valmiina tekniikka ja lait siihen, ettei papereita ja kynäallekirjoituksia tarvita, mutta silti niitä edelleen käytetään aivan yleisesti.

Kun minä näistä puhun, niin en minä tarkoita, että se tapahtuu nyt tai ensivuonna. Minä katson 5-10-15 vuoden päähän. Tottakai vielä on pitkä matka ja varmasti moni virkamies-tason projekti tulee perässä, niin kuin ne yleensä muutenkin tulee. Mutta suunta on varmasti tuo ja olen itse ainakin siitä enemmän varma nyt, kuin olen koskaan aikaisemmin ollut. Lohkoketjut on isoin muutoksen mahdollistaja meidän aikana. Internet teki jo hyvän pohjatyön, mutta nyt aletaan olla oikeasti sen digitaalisen vallankumouksen äärellä.

Ja näistä samoista asioista on jo vuosia keskusteltu tuolla krypto-keskustelun puolella, niin jos haluaa opetella asiasta lisää, niin lukee sitten sieltä tai jostain muualta internetistä, minä en jaksa aikaani ainakaan kuluttaa enää samoista asioista väittelemiseen.
 

0
+1
0
-1
0
0