Olet täällä

Onko päiväkauppa/treidaus hyödyllistä?

Sivu:

Sivut

7.1.2022, 00:14
+14
Liittynyt:
16.7.2019, 19:31
Viestejä:
20

Trolli kirjoitti:

En mä ole treidaamista rajottamassa. Jokainen saa hankkia elantonsa niinku parhaaksi kokee. Koko keskustelu lähti siitä, että tuottaako treidaaja yhteiskunnalle arvoa. Se arvo on melko pieni. Duunari on siis yhteiskunnan kannalta taloudellisesti arvokkaampi kuin treidaaja.

Kyllä minunkin mielestäni valtaosa duunareista on hyödyllisempiä/välttämättömämpiä yhteiskunnan toiminnalle kuin traderit. Se on ihan selvää. Mutta ei ammattikauppiaat ihan täysin hyödyttömiä ole, kuten tuossa yllä esim. likviditeetin ja informaation välityksen näkökulmasta tuli perusteltua.

Siinä alkuperäisessä kritiikissä oli mielestäni ristiriitaista se, että on monia sellaisia ammatteja, joiden hyöty yhteiskunnalle on kyseenalaisempi (tai jopa suoraan negatiivinen) kuin päiväkauppiaiden tuoma hyöty.

Omilla rahoillaan pelaava traderi on mun mielestä loppujen lopuksi hyvin harmiton ja rehellinen ammatti. On nimittäin olemassa myös sellaisia ammatteja, joissa kyseenalaisin keinoin myydään jotain tarpeetonta tai jopa haitallista tuotetta/palvelua, sekä sellaisia, joissa vain kulutetaan verorahoja lisäarvon ollessa negatiivinen. Tämän vuoksi en oikein ymmärrä sitä, että päiväkauppiaita julkisesti kovin kritisoidaan kuten siinä alkuperäisessä jutussa. Just my 2 cents.

 

 

 

4
+1
0
-1
4
0
7.1.2022, 00:34
Käyttäjän JP kuva
+151
Liittynyt:
12.2.2019, 08:05
Viestejä:
117

Ajattelen päivätreiderin olevan jossain kauppiaan ja trokarin välimaastossa. Kaikki operoivat samalla perusteella, eli myy kalliimmalla kuin ostit.

Kauppias tuo oman lisäarvonsa logistiikkaan. Sen sijaan että minun pitäisi hakea leipä leipurilta, leikkeleitä teurastajalta ja juustoa meijeristä, löydän kaikki lähikaupan hyllyltä. Tuosta kannattaa asiakkaan jopa maksaa.

Trokari taasen hamstraa jotain niukkuushyödykettä jota ei itse tarvitse, mutta voi tuon hyödykkeen myydä eteenpäin reilulla voitolla kysynnän ollessa reilusti tarjontaa suurempaa. Kyse ei ole lisäarvosta, vaan hän siis ostaisi kaikki oltermannit meijeristä ja myisi niitä ylihintaan siinä pihalla juustonhimoisille ihmisille, jotka eivät ehtineet ennen häntä paikalle.

Päivätreiderille tuon tapainen kiskontabisnes on mahdollista vain erikoistilanteissa, kuten short squeeze. Treideri tuo oman lisäarvonsa osakemarkkinoille tekemällä arvonmääritystä. Tulosvaroitusten ja muiden pörssitiedotteiden nopea prosessointi osakkeen arvostusta vasten tuo heille mahdollisuuksia tehdä tiliä, kun uusi informaatio ei ole vielä täysin pureskeltu myyjien tai muiden ostajien osalta.

Tuo lisäarvo on kuitenkin tärkeää vain pörssimarkkinoille ja yhteiskuntatasolle lähes täydellisen näkymätöntä: Ei ole lopulta paljoakaan yhteiskunnallista merkitystä nouseeko positiivisen tulosvaroituksen jälkeen osakkeen hinta paremmin nykytilannetta vastaavaan arvoonsa saman pörssipäivän päätteeksi, vaiko vasta viiden pörssipäivän jälkeen.

Osakkeet eivät ole nollasummapeliä, sillä yritykset pyrkivät tuottamaan voittoa ja jakamaan sitä omistajilleen. Mutta jos pörssin keskimääräinen tuotto jaetaan vuoden pörssipäiville, päästään sellaiseen prosenttiin, että sillä tuskin katettaisiin välityskuluja. Osakkeen pitoajalla on siksi merkitystä ja ei ekonomisti mielestäni ole täysin väärässä sanoessaan ettei päiväkauppa tuota juurikaan mitään. Sijoittajana näen, että tuo markkinakohtainen lisäarvo on parempi kuin yksi käsipari lisää työkkärin listoilla.

Nohevana puuhastelijana hyödyntäisin tuollaiset vanhan informaation treiderittömät markkinat itse lyhyttä kauppaa käymällä. Nykytilanteessa voin keskittyä oleelliseen wink

6
+1
0
-1
6
0
7.1.2022, 01:17
+50
Liittynyt:
23.2.2015, 21:59
Viestejä:
99

Tässä vertailussa pitäisi myös ottaa kantaa mistä pörssistä ne rahat saadaan

0
+1
0
-1
0
0
7.1.2022, 02:02
+469
Liittynyt:
21.10.2018, 11:59
Viestejä:
423

EkeKeke kirjoitti:

Tässä vertailussa pitäisi myös ottaa kantaa mistä pörssistä ne rahat saadaan

Totta. Mutta itse ajattelin pääasiassa suljettua ympäristöä mallintamaan tätä asiaa. Tietenkin jos treidaaja tekee rahansa ulkomaalaisessa pörssissä ja maksaa veronsa sekä kuluttaa suomessa, niin tilanne muuttuu huomattavasti. Silloin treidaajalla on selkeää lisäarvoa suomalaiseen talouteen. Maailmantalouden kannalta treidaajat eivät kuitenkaan tuottaisi merkittävää lisäarvoa tässäkään tilanteessa.

0
+1
0
-1
0
0
7.1.2022, 11:55
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Trolli kirjoitti:

Tietenkin jos treidaaja tekee rahansa ulkomaalaisessa pörssissä ja maksaa veronsa sekä kuluttaa suomessa, niin tilanne muuttuu huomattavasti. Silloin treidaajalla on selkeää lisäarvoa suomalaiseen talouteen. 

Vastaavasti ulkomaalaiset treidaajat voivat tehdä rahansa suomalaisessa pörssissä tai suomalaisilla osakkeilla, suomalaisten sijoittajien kustannuksella. Jokainen ulkomaille treidattu euro pienentää myös Suomen mahdollisuuksia saada verotuloja.

Jotta Suomi hyötyisi, suomalaisten treidaajien täytyy olla ylivoimaisen taitavia verrattuna ulkomaisiin kilpailijoihinsa. Suomalaiset eivät saa hävitä rahojaan ulkomaisissa pörsseissä eivätkä antaa ulkomaisten treidaajien tehdä voittoa suomalaisten kustannuksella. 

3
+1
0
-1
3
0
7.1.2022, 13:53
+8297
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5490

von Fyrckendahl kirjoitti:

Vastaavasti ulkomaalaiset treidaajat voivat tehdä rahansa suomalaisessa pörssissä tai suomalaisilla osakkeilla, suomalaisten sijoittajien kustannuksella. Jokainen ulkomaille treidattu euro pienentää myös Suomen mahdollisuuksia saada verotuloja.

Jotta Suomi hyötyisi, suomalaisten treidaajien täytyy olla ylivoimaisen taitavia verrattuna ulkomaisiin kilpailijoihinsa. Suomalaiset eivät saa hävitä rahojaan ulkomaisissa pörsseissä eivätkä antaa ulkomaisten treidaajien tehdä voittoa suomalaisten kustannuksella. 

Näin on. Mutta olen aika varma, että suomalaiset yksityissijoittajat voittavat ulkomaiset kaikki sijoittajat Suomen markkinoilla. Päiväkauppiaista en tiedä, mutta laajennetaan nyt treidaajat vähän leveämmälle.

Ulkomaalaiset antavat näit "Myy kaikki" tai "osta kaikki" odia, joista seuranneita kuoppia tai kuplia ovat olleet hyöyntämässä muutkin kuin mie. Tosin tästä ei tietenkään ole mitään näyttöä, paitsi oma vahva kutistustuntuma ja kollegoiden ja välittäjien kanssa asian pohdiskelu.

4
+1
0
-1
4
0
7.1.2022, 22:28
+89
Liittynyt:
6.8.2020, 18:54
Viestejä:
80

Trolli kirjoitti:

Joo. Sitten päästään osittain siihen alkuperäseen kysymykseen, että tuottaako treidaaja enemmän lisäarvoa kuin duunari? 

Eikö alkuperäinen väite kuitenkin ollut että jopa työtön työnhakija on hyödyllisempi kuin päivä treidaaja.

3
+1
0
-1
3
0
8.1.2022, 04:54
+31
Liittynyt:
6.9.2020, 15:07
Viestejä:
48

Alkuperäisellä väitteellä kai viitattiin hyvinvoinnin kasvattamiseen. En ole ekonomisti, joten en paljoakaan osaa aiheeseen sanoa, mutta keskustelussa näyttää olevan kysymys siitä miten käsitteitä esim. bkt, lisäarvo, kansantalouden kasvu, työn tuottavuus jne. voidaan rinnastaa. Ihan vain mulla pointtina esim. se, että viimeksi kuin joku vuosi sitten tarkistin myös harmaa kauppa (ml. huumekauppa) lasketaan mukaan bkt:seen. Eli kaikki lisäarvo tai bkt:n kasvu ei automaattisesti ole hyvinvoinnin kasvua (?) enkä typistäisi kaikkea aina lisäarvoon. En näe pahana, että bkt:n rinnalle tuodaan hyvinvoinnin käsitettä (vaikka itsekin näen bkt:n tällä hetkellä parhaana mittarina myös hyvinvoinnin kasvulle). Onko tämä muuten jotenki vasemmistolainen ajatus, että ns. puhdas bkt ei kelpaa ;) ?

Päiväkauppiaiden arvosta en osaa sanoa mitään.

0
+1
0
-1
0
0
8.1.2022, 12:59
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Suurin osa elinkeinoista perustuu siihen, että yritetään hyödyttää muita ihmisiä (asiakkaita). Esimerkiksi putkimies hyödyttää asiakkaitaan siten, että putket tulevat kuntoon. Taksinkuljettaja on hyödyllinen, koska asiakas pääsee kulkemaan paikasta toiseen. Toki taksinkuljettaminen aiheuttaa myös haittoja metelin ja saasteen muodossa. Putkimies ja taksinkuljettaja saavat osan tuottamastaan hyödystä palkkana. Näissä "normaaleissa" ammateissa ansainta perustuu siis siihen, että tuotetaan hyötyä yhteiskunnalle ja tekijä saa siitä oman osansa.

Sijoittaminen poikkeaa useimmista muista elinkeinoista. Siinä ei ole asiakasta. Sijoittajan tarkoitus ei ole tuottaa hyötyä muille, vaan hän tavoittelee hyötyä lähtökohtaisesti itselleen. Suurin osa sijoittajista tajunnee ja hyväksynee sen, että sijoittamisessa ei anneta muille ekstraa vaan revitään itselle niin paljon kuin markkinasta irti lähtee. Osa sijoittajista nimenomaisesti kilpailee muita vastaan (biittaa indeksiä) ja siis haluaa ottaa tuottoja muilta pois.

Joissain tapauksissa sijoittaja voi kuitenkin hyödyttää muita. Hän voi osallistua osakeanteihin ja rahoittaa yrityksiä. Lainasijoittaja rahoittaa muiden bisneksiä tai esimerkiksi opiskelua tai rakennushankkeita tai valtion tai kunnan toimintaa. Tilisijoittaja lainaa rahansa pankille ja mahdollistaa pankin lainanannon hyödyllisiin hankkeisiin. Metsäsijoittaja tuottaa puuta. Asuntosijoittaja rakennuttaa ja ylläpitää asuntoja ja tarjoaa kodin niille, joilta asunto puuttuu. Suursijoittaja voi osallistua yhtiön hallintoon ja tuottaa sillä tavoin yritykselle hyötyä.

Nopeasta kaupankäynnistä tämä hyötynäkökulma yleensä puuttuu. Vaikka päiväkauppiaat kävisivät kauppaa kuinka paljon tahansa, ulkopuoliset eivät hyödy siitä. Toki välittäjä ja pörssi tienaavat.

Päiväkauppiaiden puolustelut, miten he ovat niin kovin hyödyllisiä, ovat läpinäkyviä. Jokainen näkee, että kyseessä on silkka oman edun tavoittelu muiden kustannuksella. Sitä ei auta paheksua vaan hyväksyä. Ei pidä uskotella itselleen olevansa jotain muuta kuin mitä on.

2
+1
1
-1
2
1
8.1.2022, 13:17
Käyttäjän JR kuva
+2894
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
854

On outoa, että täällä likviditeettiselitys sivuutetaan "väkinäisenä", tai todetaan ettei se vaikuta "tavallisten ihmisten" elämään.

Pörssin korkea likviditeetti, ja sitä kautta päivätreidaajat, ovat nimenomaan tärkeimpiä "tavallisille ihmisille".

Ollaan varmaan yhtä mieltä siitä, että osakesäästäminen olisi yleisesti ottaen tavoiteltavaa ja järkevää, ja parhaita keinoja peruspalkansaajan ajan mittaan kerätä jonkinlaista vaurautta.

Ammattilaissijoittajalla on aikaa ja työkaluja päätellä osakkeiden oikeaa hintaa. Jos sekä heidän näkemyksensä edullisista osto- sekä myyntihinnoista jäävät spreadin sisäpuolelle, kauppoja ei synny, ja he jäävät jonnekin laidoille pilkkimään jos jaksavat. Osakesäästäjällä tällaista osaamista tai työkaluja ei ole - he myyvät ja ostavat käytännön laidoista, ja spreadi on lähes kokonaisuudessaan arvoa jonka ammattilainen ryöstää naiivilta sijoittajalta joka kaupassa.

Päiväkauppias tuo osakkeeseen likviditeettiä, vaikkei olisi fundamenttimielessä kiinnostunut osakkeesta. Yksinkertaistetusti, hän asettaa osto- ja myyntiliikkeensä vähän fundamenttisijoittajien pilkkien sisäpuolelle, pienentäen osakesäästäjän näkemää spreadiä. Heti kun meillä on useampi kilpaileva päiväkauppias, laidoista tulee race to the bottom - koska pörssi on lähes kitkaton täysin kapitalistinen markkinapaikka, asettuu spreadi hiukan pienemmäksi, kuin missä toiseksi paras päiväkauppias luottaa vielä tekevänsä jotain voittoa käymällä kauppaa.

Päiväkauppiaita voisi siis ajatella vähän kuin asuntovälittäjinä, sillä erotuksella että he vievät kauppasummista paljon pienemmän osan. He ovat edullisia konsultteja, jotka auttavat ihmisiä saamaan mahdollisimman hyvän kurssin kaupoilleen, jottei näiden tarvitse itse käyttää valtavasti aikaa ja vaivaa talousteorian opiskeluun vain osakesäästääkseen.

14
+1
3
-1
14
3
8.1.2022, 16:06
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

JR kirjoitti:

Päiväkauppias tuo osakkeeseen likviditeettiä, vaikkei olisi fundamenttimielessä kiinnostunut osakkeesta. Yksinkertaistetusti, hän asettaa osto- ja myyntiliikkeensä vähän fundamenttisijoittajien pilkkien sisäpuolelle, pienentäen osakesäästäjän näkemää spreadiä.

Ja syö muilta sijoittajilta tuottomahdollisuuksia. Kun osakkeen likviditeetti on huono, siihen avautuu parempia osto- ja myyntipaikkoja. Päiväkauppias pyrkii nappaamaan tämän edun muilta sijoittajilta itselleen.

Millaisilla osakkeilla päiväkauppaa käydään? Sellaisillako, joilla muuten käytäisiin vain vähän kauppaa, vaiko sellaisilla, joilla käydään paljon kauppaa ja kurssi sen takia vaihtelee nopeasti?

Jos päiväkaupan hyöty muille on likviditeetin tarjoaminen, hyöty on luonnollisesti suurin, jos päiväkauppias toimii osakkeilla, joilla ei muuten käytäisi kauppaa ollenkaan, mutta päiväkauppiaan takia kaupat onnistuvat. Onko sellainen osake tyypillinen päiväkaupan kohde? Vai käydäänkö päiväkauppaa osakkeilla, joilla joka tapauksessa on hyvä likviditeetti?

Asuntokaupassa treidaajaa vastaa jobbari, joka ostaa ja myy asuntoja nopeaan tahtiin sellaisenaan eteenpäin. Jobbari esimerkiksi ostaa asunnon riitaiselta kuolinpesältä matalalla hinnalla myydäkseen sen markkinahinnalla. Jobbari hyötyy kuolinpesän riitaisuudesta ja asiantuntemuksen puutteesta ja saa välistä oman siivunsa. 

Päiväkauppias ja kiinteistönvälittäjä toimivat aivan eri tavalla. Kiinteistönvälittäjä ei osta asuntoja omiin nimiinsä eikä pyri hyötymään hintojen muuttumisesta tai väärinhinnoittelusta. 

5
+1
0
-1
5
0
8.1.2022, 18:19
+469
Liittynyt:
21.10.2018, 11:59
Viestejä:
423

von Fyrckendahlilta tuli nyt paljon hyviä pointteja. Periaatteesta en kuitenkaan voi yläpeukuttaa kenenkään viestejä :D

Ja totta, päiväkauppaa käydään pääasiassa osakkeilla, joilla muutenkin on suuri likviditeetti. Treidaajathan ei ota sellasta riskiä, että osakkeet jäisivät pidemmäksi aikaa käteen vaan haluavat päästä niistä heti halutessaan eroon. Monet käyttää vielä jotain johdanniasia, joilla ei suoraa vaikutusta osakkeisiin edes ole.

2
+1
0
-1
2
0
9.1.2022, 11:32
+8297
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5490

Trolli kirjoitti:

Monet käyttää vielä jotain johdanniasia, joilla ei suoraa vaikutusta osakkeisiin edes ole.

Johdannaiskaupalla on suorahko eli käytännön suora vaikutus osakkeisiin instrumentista riippumatta. Esimerkiksi kun joku ostaa osto-optiota, toisella puolella markkinatakaaja tekee synteettistä osto-optiota, eli ostaa osaketta ja puttia. Eli sen suunnan johdannaista kun ostat tai myyt, siihen suuntaan on vaikutus osakkeeseen. Vaikutuksen suuruus on sitten jo vähän edistyneempää johdannaisteoriaa, mutta ei olla yleensä kovin kaukana 1:1 per johdannaiseen kohdistuva osake.

2
+1
0
-1
2
0
9.1.2022, 11:46
+8297
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5490

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Jos päiväkaupan hyöty muille on likviditeetin tarjoaminen, hyöty on luonnollisesti suurin, jos päiväkauppias toimii osakkeilla, joilla ei muuten käytäisi kauppaa ollenkaan, mutta päiväkauppiaan takia kaupat onnistuvat. Onko sellainen osake tyypillinen päiväkaupan kohde? Vai käydäänkö päiväkauppaa osakkeilla, joilla joka tapauksessa on hyvä likviditeetti?

Likviditeetin lisäys on fakta. Kuinka paljon siitä on iloa kenellekin on asia, josta voidaan kiistellä. Mutta vaikka osake olisi kuinka likvidi jo valmiiksi, lisälikviditeetti on aina avuksi kaikille, jotka ovat osaketta ostamassa tai myymässä.

2
+1
0
-1
2
0
9.1.2022, 12:36
+112
Liittynyt:
30.7.2014, 20:05
Viestejä:
136

Vaikka suurin osa treidaajista häviääkin rahaa, niin he maksavat välittäjille paljon maksuja. Tämä mahdollistaa alemmat hinnat myös muille kauppiaille. Eli toiminta on siinä mielessä myös yleishyödyllistä.

1
+1
0
-1
1
0
9.1.2022, 13:13
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Trolli kirjoitti:

von Fyrckendahlilta tuli nyt paljon hyviä pointteja. Periaatteesta en kuitenkaan voi yläpeukuttaa kenenkään viestejä :D

Lasken tämän kahdeksi peukuksi.

Vallitseva talousoppi ei lähde ajatuksesta, että yksilöllä on velvollisuus tehdä yhteiskunnalle hyödyllisiä asioita. Päin vastoin, yksilö on vapaa. Vallitseva talousoppi lähtee siitä, että ihmiset ajavat omaa etuaan, mutta oman edun tavoittelu toimii lopulta yhteiseksi hyväksi. Onkin merkille pantavaa, kuinka osa sijoittajista ei usko tähän, vaan kokee tärkeäksi painottaa, kuinka kaupankäynnistä on hyötyä. Jos sijoittajat uskoisivat vallitsevaan talousoppiin, he vain muistuttaisivat, että talousjärjestelmä perustuu oman edun ajamiseen, treidaaja ajaa omaa etuansa, ja oman edun ajaminen on talouden kannalta riittävä teko riippumatta siitä, onko se toisen mielestä hyödyllistä tai tarpeellista.

5
+1
0
-1
5
0
9.1.2022, 20:26
+1296
Liittynyt:
9.6.2014, 17:41
Viestejä:
1364

6
+1
0
-1
6
0
10.1.2022, 03:24
+258
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
419

Aki Pyysing kirjoitti:

Likviditeetin lisäys on fakta. Kuinka paljon siitä on iloa kenellekin on asia, josta voidaan kiistellä. Mutta vaikka osake olisi kuinka likvidi jo valmiiksi, lisälikviditeetti on aina avuksi kaikille, jotka ovat osaketta ostamassa tai myymässä.

+1, likviditeetin merkityksen ymmärtää vasta silloin, kun sitä ei enää ole.

5
+1
0
-1
5
0
10.1.2022, 17:39
+8297
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5490

Mie tein tämän vuoden ensimmäisen päiväkaupan💪🏼. Ostin 5000 Cityconia @7,02 ja myin @7,10. Näiden kauppojen välissä nukuin päiväunet.

Mikrotaloustieteen tasolla näin tämän hyödylliseksi vs. etten olisi tehnyt mitään. Mihinkähän makrotaloudellisesti hyödylliseen työhän Juha Itkonen miut muuten haluaisi passittaa? 

8
+1
1
-1
8
1
10.1.2022, 18:52
+75
Liittynyt:
14.8.2016, 21:09
Viestejä:
142

Päiväkauppiaana kiva 400€ voitto, josta verokannalla 20% (80€), 30% (120€) tai 34% (136€) rahulia, jotka hyvinvointiyhteiskunta voi käyttää tulevien SOTE-palvelujen tuotantoon. Toisaalta työttömänä työnhakijana peruspäivärahalla olisit rasittanut hyvinvointiyhteiskuntaa n. 34,50€:n edestä mutta ehkä työllistänyt työnhakukurssin vetäjää eli aika +/- 0. 

Veikkaan, että Juha haluaisi nähdä sinut menneiden aikojen sovhoosin tai vähemmän menneiden kolhoosin työntekijänä. Voisit nostaa syksyisin kaalenpäät maasta tai näin talvisaikaan teroittelisit sirppiä ja öljyäisit vasaraa kevätkylvöjä jo silmällä pitäen. 

4
+1
0
-1
4
0
10.1.2022, 19:03
+1006
Liittynyt:
28.3.2020, 01:56
Viestejä:
753

Totta helvetissa paivakauppa on hyodyllista. Paivan graafissa Bilibili:

0
+1
0
-1
0
0
10.1.2022, 23:05
+8297
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5490

Mietin aika pitkään (=tunteja), vastaanko Itkoselle koskaan mitään. Toisaalta olisihan se osalle väestä tunnustus kritiikkinsä myöntämisestä oikeaksi. Nyt tosin olen helposti ajautumassa tuijottelemaan twitteriä pitkiksi periodeiksi, joten taidan etsiä jotain televisioviihdettä loppuillan ratoksi.

Sen olen yrittänyt oppia, että älä vastaa ikinä heti ja muutenkin harvoin mihinkään vihamielisiin viesteihin twitterissä tai muuallakaan somessa. Paras argumentti ei jää siellä ikinä viimeisenä seisomaan, vaan siellä on aina sisukkain spämmääjä.

8
+1
1
-1
8
1
11.1.2022, 10:12
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

Päiväkauppa tehostaa hinnoittelumekanismia (*)  ja siten parantaa markkinoiden tuottamaa informaatiota laadullisesti eli tekee siitä luotettavamman. Rationaaliset toimijat alentavat tämän johdosta riskipreemioitaan, jolla on sama vaikutus kuin koron alennuksella eli marginaalisesti kannattamattomat investoinnit muuttuvat kannattaviksi. Toisin sanoen päiväkauppiaat lisäävät talouskasvua.

Työtön ei tuota (juuri) mitään, mutta hänet pitää elättää. Tämä vaatii verovaroja, jotka kasvattavat työpanoksen kustannuksia verotuksen noustessa. Tämä taasen aikaansaa marginaalisesti kannattavien investointien hylkäämisen ja siten talouskasvun hidastumisen.

(*) Oletuksena on, että markkinamekanismin tuottama hinta vastaa todellista rajakustannusta, jos kaikki käytettävissä oleva informaatio hinnoitellaan rajattomalla volyymilla välittömästi. Päiväkauppa ei tätä tietysti absoluuttisesti tee, mutta vie kuitenkin tähän suuntaan.

Itseäni ihmetyttää, että tällainen on vielä tänä päivänä epäselvää. Ihmiset kuitenkin laajasti käyttävät vertaa.fi-palveluja löytääkseen sen hinnan, joka tuotteesta (tai asunnosta) kannattaa maksaa. Mitä vähemmän kauppaa käydään, sitä epäluotettavampi hinta on ja sitä suuremman riskin ostaja/myyjä ottaa tullessaan markkinoille ja sitä marginaalisemmat kaupat jäävät tekemättä, mikä puolestaan johtaa marginaalisten (esimerkiksi asuntokohteiden) tuotannon poistumiseen. Toisin sanoen talouskasvun hidastumiseen.

Päiväkauppiaat varmistavat toiminnallaan, että hinta, joka pyydetään on mahdollisimman lähellä parasta arvausta siitä hinnasta, joka sisältää kaikki tulevat hinnanmuutosoletukset diskontattuna parhaalla arvauksella relevantista korosta. Hinnassa maksat siis enää minimaalisen preemion, joka on päiväkauppiaan palkkio. Päiväkauppiaiden evoluution seurauksena jäljelle jäävät enää parhaat päiväkauppiaat, jolloin tehostuminen tapahtuu maksimaalisesti.

2
+1
0
-1
2
0
11.1.2022, 10:10
+1146
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
898

Trolli kirjoitti:

Ja totta, päiväkauppaa käydään pääasiassa osakkeilla, joilla muutenkin on suuri likviditeetti. Treidaajathan ei ota sellasta riskiä, että osakkeet jäisivät pidemmäksi aikaa käteen vaan haluavat päästä niistä heti halutessaan eroon. Monet käyttää vielä jotain johdanniasia, joilla ei suoraa vaikutusta osakkeisiin edes ole.

Jep. Päiväkauppias ei koske epälikvidiin paperiin, koska sillä ei voi tehdä päiväkauppaa. Kaikenlaiset stop lossit ei paljoa daytraderia lohduta jos kaupankäynti on olematonta. Pyysingin kaltainen treideri ,tai minä vähäisillä säästöilläni, saatamme kyllä hyvinkin koskea epälikvidiin osakkeeseen, jos se on hinnoiteltu väärin. Päiväkauppias ei myöskään tuo mitään hyödyllistä likviditeettiä Nokian osakkeelle, jolla on muutenkin kauppaa ihan rapsakasti. 

Päiväkaupan tuoma likviditeetti on hyödyllistä lähinnä jos paperi on jo siirtymässä epälikvidistä korista likvidiin. Daytraderit voivat saada siihen lisää vauhtia, mutta tietty perusvaihto on edellytys päiväkauppiaan kiinnostukselle. 

Oikeasti aikajänne on jatkumo, jossa harva ihminen on "puhdas" daytrader. Olen joskus tehnyt päivän sisäisiä kauppoja, mutta pääsääntöisesti pidän osakkeita yli viikon. En ole siis "päiväkauppias", mutta en mikään Erkki Sinkkomainen holderikaan. Koska tämä on jonkinlainen jatkumo, kinastelu siitä mitä hyvää "päiväkauppias" ehkä tuo on hieman keinotekoista. Onko oma kaupankäyntini yhteiskunnallisesti hyödyllistä? En väittäisi niin, mutta eipä ole telkkarin katsominen tai tietokonepelien pelaaminenkaan pääsääntöisesti ja aika paljon sitäkin tehdään. Jotkut jopa ammatikseen pelaa. Eipä kaikkien ammattien tarvitsekaan olla "hyödyllisiä" jollain helposti mitattavalla tavalla. 

 

1
+1
0
-1
1
0
11.1.2022, 10:14
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

Hynägrande kirjoitti:

Jep. Päiväkauppias ei koske epälikvidiin paperiin, koska sillä ei voi tehdä päiväkauppaa.

 

Tässä on kehäpäätelmä. Epälikvidit paperit eivät kuulu päiväkauppiaiden kohteisiin, koska ne eivät kuulu päiväkauppiaiden kohteisiin. Jos paperi kuuluu päiväkauppiaiden kohteisiin, se ei ole enää epälikvidi. Päiväkauppias siis luo markkinan epälikvidille paperille.

3
+1
1
-1
3
1
11.1.2022, 11:38
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Valistuneet sijoittavat tietävät, että runsas kaupankäynti alentaa sijoittajien saamia kokonaistuottoja. Kaupankäynti ei lisää tuottopottia vaan syö siitä, koska se realisoi kuluja ja veroja. 

Vallitseva tilanne pörsseissä on, että kauppaa käydään "enemmän kuin tarpeeksi". Sijoittajat saavat vähemmän tuottoja kuin heille ideaalimaailmassa kuuluisi. Kaupankäynnin lisääminen kasvattaa sijoittajien työmäärää ja kuluja ja samalla pienentää kokonaistuottoja.

Kun tämä esitetään tavalla, jossa rinnastetaan kaupankävijät ja työttömät, sijoittajat ajautuvat tunteittensa valtaan. Minua ei saa rinnastaa työttömiin! Teen työtä! Maksan veroja! Olen yhteiskunnan selkäranka! 

Pohdiskeleva sijoittaja ei reagoi tunteella. Pohdiskeleva sijoittaja miettii, mitä ekonomisti tarkoitti ja miten havainnosta voi hyötyä: Voinko omissa sijoituksissani menestyä paremmin, jos ymmärrän, miten kansantalous toimii? Kun voitin kaupankäynnissä, johtuiko se siitä, että minusta oli muille hyötyä vai oliko minulla hyvä onni? Menestynkö todennäköisesti paremmin lisäämällä vai vähentämällä kaupankäyntiä? Onko minulla ylivertaisia kykyjä, joilla saan tuottoa, vaikken tuottaisikaan kellekään hyötyä?

3
+1
2
-1
3
2
11.1.2022, 11:59
+1146
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
898

Henry11 kirjoitti:

 

Hynägrande kirjoitti:

Jep. Päiväkauppias ei koske epälikvidiin paperiin, koska sillä ei voi tehdä päiväkauppaa.

Tässä on kehäpäätelmä. Epälikvidit paperit eivät kuulu päiväkauppiaiden kohteisiin, koska ne eivät kuulu päiväkauppiaiden kohteisiin. Jos paperi kuuluu päiväkauppiaiden kohteisiin, se ei ole enää epälikvidi. Päiväkauppias siis luo markkinan epälikvidille paperille.

Pohjalle vaadittavan volyymin ei tarvitse syntyä toisten päiväkauppaa käyvien toiminnasta, eli tulkintasi kehäpäätelmästä on väärinkäsitys. Kokeilen selittää ajatukseni uudelleen.

Jotta päiväkauppias voi treidata, täytyy osakkeella olla tietty määrä vaihtoa. Jostain muualta täytyy syntyä vaihtoa suhteessa merkittävästi enemmän kuin päiväkauppiaan omasta toiminnasta. Pörssissä on useita hyvin heikosti vaihtuvia osakkeita, eivätkä päiväkauppiaat maagisesti  "luo markkinoita" niille. Niin ei ole tapahtunut eilen, eikä tapahdu tälläkään viikolla. 

Tietyn raja-arvon jälkeen osake kelpaa päiväkaupan kohteeksi, jolloin päiväkauppiaat voivat lisätä vaihtoa merkittävästikin. Tarkemmin katsottuna tällaisia raja-arvoja on useampia, koska jotkut pitkäjänteisemmät sijoittajatkin edellyttävät tiettyä volyymia ja ennustettavaa vaihtoa, jotta alkavat käydä osakkeella kauppaa. Itse asiassa erittäin harva haluaa ostaa osakkeita, joille ei ole toimivia markkinoita, mutta sellaisiakin on.

Tämä on systeemin dynamiikkaa, ei varsinaisesti kehäpäätelmä. Päiväkauppialla on tietenkin jokaisella oma henkilökohtainen näkemyksensä miten paljon vaihtoa täytyy olla "pohjalla", joten ei voida määritellä mitään tiettyä numeroa raja-arvoksi. Kauppoja analysoimalla olisi kyllä mahdollista tutkia missä kohdassa päiväkauppiaat aktivoituvat. Vaihto voi tulla mistä tahansa, mutta pokeria ei voi pelata pasianssina. 

 

 

2
+1
0
-1
2
0
11.1.2022, 12:27
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

Hynägrande kirjoitti:

 

Henry11 kirjoitti:

 

Hynägrande kirjoitti:

Jep. Päiväkauppias ei koske epälikvidiin paperiin, koska sillä ei voi tehdä päiväkauppaa.

Tässä on kehäpäätelmä. Epälikvidit paperit eivät kuulu päiväkauppiaiden kohteisiin, koska ne eivät kuulu päiväkauppiaiden kohteisiin. Jos paperi kuuluu päiväkauppiaiden kohteisiin, se ei ole enää epälikvidi. Päiväkauppias siis luo markkinan epälikvidille paperille.

 

Pohjalle vaadittavan volyymin ei tarvitse syntyä toisten päiväkauppaa käyvien toiminnasta, eli tulkintasi kehäpäätelmästä on väärinkäsitys. Kokeilen selittää ajatukseni uudelleen.

Jotta päiväkauppias voi treidata, täytyy osakkeella olla tietty määrä vaihtoa. Jostain muualta täytyy syntyä vaihtoa suhteessa merkittävästi enemmän kuin päiväkauppiaan omasta toiminnasta. Pörssissä on useita hyvin heikosti vaihtuvia osakkeita, eivätkä päiväkauppiaat maagisesti  "luo markkinoita" niille. Niin ei ole tapahtunut eilen, eikä tapahdu tälläkään viikolla. 

Tietyn raja-arvon jälkeen osake kelpaa päiväkaupan kohteeksi, jolloin päiväkauppiaat voivat lisätä vaihtoa merkittävästikin. Tarkemmin katsottuna tällaisia raja-arvoja on useampia, koska jotkut pitkäjänteisemmät sijoittajatkin edellyttävät tiettyä volyymia ja ennustettavaa vaihtoa, jotta alkavat käydä osakkeella kauppaa. Itse asiassa erittäin harva haluaa ostaa osakkeita, joille ei ole toimivia markkinoita, mutta sellaisiakin on.

Tämä on systeemin dynamiikkaa, ei varsinaisesti kehäpäätelmä. Päiväkauppialla on tietenkin jokaisella oma henkilökohtainen näkemyksensä miten paljon vaihtoa täytyy olla "pohjalla", joten ei voida määritellä mitään tiettyä numeroa raja-arvoksi. Kauppoja analysoimalla olisi kyllä mahdollista tutkia missä kohdassa päiväkauppiaat aktivoituvat. Vaihto voi tulla mistä tahansa, mutta pokeria ei voi pelata pasianssina. 

 

 

Epälikvidissä paperissa osakkeen hinta ei vastaa nopeasti uutta informaatiota (esimerkiksi päivittäin muuttuvia korko-odotuksia, jne.). Paperi ei siis hinnaltaan vastaa "reaaliajassa" sen todellista arvoa (=parasta arvausta annetulla tiedolla). Toisin sanoen epälikvidissä paperissa on valueta, jonka päiväkauppias voisi lunastaa. Se, miksi näin ei käy - eli miksi ylipäätään on epälikvidejä papereita - johtuu mainitsemastasi kynnyksestä, eli rajahinnasta, joka päiväkauppiaan kiinnostumisella on.

Tällöin päiväkauppiaiden tarjonta ei ole tehokasta. Kustannukset tulla markkinalle ovat liian suuret suhteessa (odotettuun) hyötyyn. Toisin sanoen päiväkauppiaiden tarjonnassa on epäjatkuvuus eli päiväkauppiaiden markkina on samalla tavalla tehoton kuin päiväkauppiaiden käymien kohte-etuuksien.

Nyt kysymys oli päiväkaupan hyödystä. Hyödyn aiemmin esitin ja tähän lisäyksenä: mitä enemmän meillä olisi päiväkauppiaita, jotka kauppaisivat päiväkauppiaita, sitä suurempi olisi kokonaishyöty.

Esimerkkinä kiinteää vuokratuottoa saava sijoitusyhtiö ja päivän sisäinen pieni korko-odotusten muutos. Sijoitusyhtiön tulisi kallistua/halventua vastaavan diskontatun arvomuutoksen verran samana hetkenä, mutta koska muutoksen arvo ei ylitä päiväkauppiaan markkinoilletulon kynnysarvoa, niin hinta ei muutu eli hinta ei (enää) vastaa parasta arvausta yhtiön oikeasta arvosta. Koska tämä tunnetaan, nousee ko. yhtiöön sijoittamisen riski ja siten ketjun loppupäässä marginaalinen kiinteistöinvestointi, eli reaalitaloudellinen vaikutus, jää toteutumatta.

Toinen hyvä esimerkki on valuuttakauppa. Jos valuuttakauppa ei olisi päiväkauppaa, eivät markkinatoimijat voisi luottaa, että valuuttakurssi vastaa parasta arvausta valuuttojen tulevasta suhteellisesta hintakehityksestä. Valuuttakurssi voisi olla tällöin esimerkiksi poliitikkojen päätettävissä tai yksittäisten suurtoimijoiden. Tämä lisäisi ko. valuuttaan sijoittamisen riskiä ja siten vähentäisi halua sijoittaa siihen, millä olisi suoria vaikutuksia valuutan kotimaan investointeihin.

 

0
+1
0
-1
0
0
11.1.2022, 13:10
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

von Fyrckendahl kirjoitti:

Valistuneet sijoittavat tietävät, että runsas kaupankäynti alentaa sijoittajien saamia kokonaistuottoja. Kaupankäynti ei lisää tuottopottia vaan syö siitä, koska se realisoi kuluja ja veroja. 

Vallitseva tilanne pörsseissä on, että kauppaa käydään "enemmän kuin tarpeeksi". Sijoittajat saavat vähemmän tuottoja kuin heille ideaalimaailmassa kuuluisi. Kaupankäynnin lisääminen kasvattaa sijoittajien työmäärää ja kuluja ja samalla pienentää kokonaistuottoja.

Kun tämä esitetään tavalla, jossa rinnastetaan kaupankävijät ja työttömät, sijoittajat ajautuvat tunteittensa valtaan. Minua ei saa rinnastaa työttömiin! Teen työtä! Maksan veroja! Olen yhteiskunnan selkäranka! 

Pohdiskeleva sijoittaja ei reagoi tunteella. Pohdiskeleva sijoittaja miettii, mitä ekonomisti tarkoitti ja miten havainnosta voi hyötyä: Voinko omissa sijoituksissani menestyä paremmin, jos ymmärrän, miten kansantalous toimii? Kun voitin kaupankäynnissä, johtuiko se siitä, että minusta oli muille hyötyä vai oliko minulla hyvä onni? Menestynkö todennäköisesti paremmin lisäämällä vai vähentämällä kaupankäyntiä? Onko minulla ylivertaisia kykyjä, joilla saan tuottoa, vaikken tuottaisikaan kellekään hyötyä?

Menet ruokakauppaan maanantaina ja maito maksaa 1 euron litralta ja säilyy viikon. Juot litran päivässä. Montako litraa ostat?

Jos maitokauppa olisi tehotonta, niin maito voisi maksaa huomenna 3 euroa litralta. Tai 50 senttiä. Et voisi sitä tietää. Hinta heilahtelisi suuresti, koska kauppias saisi vain vähän maitoa kerralla tai joskus paljonkin yli tarpeen. Kauppiaskaan ei tietäisi, paljonko huomenna saisi.

Entäs jos maitokauppa olisi tehokasta? Tietäisit maanantaina koko viikon hinnan suurella todennäköisyydellä? Tällöin sinun ei tarvitisi ottaa riskiä ostopäätöksessäsi. Ostaisit sen verran kuin sinulle olisi optimaalista kantaa kotiin ja sen mukaan kuinka usein haluat käydä kaupassa.

 

0
+1
1
-1
0
1
11.1.2022, 13:37
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Jos maidolla käytäisiin päiväkauppaa lähikaupan nurkan takana, maidon hinta voisi ruveta vaihtelemaan villisti sen mukaan, ovatko maitotrokarit tänään osto- vai myyntihousut jalassa. Maidon hinnanmuodostus olisi tehokasta, mutta kuka korjaisi hyödyn? Joku muu maksaa trokarien voitot. Jotta päiväkauppa olisi kannattavaa, kuluttajien olisi maksettava maidosta enemmän tai kauppiaan myytävä sitä halvemmalla. Muuten maitotrokarien harjoittama välistäveto ei voisi kannattaa, vaan trokarien joukko jäisi yhteenlaskettuna tappiolle. Maitotrokareille täytyy jäädä työstään tuntipalkka. Tuoton täytyy kattaa myös kaupankäynti- ja varastointikulut sekä hävikki ja verot. 

Osakekaupassa ei ole hävikkiä mutta on kaupankäynti- ja varastointikulut sekä tuntipalkka ja verot.

 

0
+1
1
-1
0
1

Sivut