Olet täällä

Kryptovaluutat sijoituskohteina

3122
1486267
Sivu:

Sivut

10.5.2021, 16:44
+1572
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1306

Pois kirjoitti:
Myös Suomen Pankilta löytyy googlettamalla hyvä teksti, Lyhyt Johdatus Rahaan. Siellä mainitaan mm.: 'Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa'. Tällä viitataan siis liikepankin myöntämään lainaan, josta muodostuu yleisesti rahana pitämäämme rahaa.

Ei muodostu lisää. Se raha on jo olemassa ja se on siis vain laina, käytänössä lainaa keskuspankilta pankille. Samaisesa opuksessa lukee myös:

"Jokainen euro, punta, kruunu, rupla, dollari tai jeni on tietysti jonkun varallisuutta, mutta samalla se on myös jonkun velkaa. Jos lisätään yhden varoja ja toisen velkoja, ei yhteenlaskettu nettovarallisuus muutu."

JA

"Kun pankki myöntää lainaa, sekä sen velat että saamiset kasvavat."

JA

"Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa. Lainan tullessa kuoletetuksi rahaa lakkasi olemasta, ja perittyjen korkojen vuoksi vieläpä hiukan enemmän kuin mitä lainaa
myönnettäessä muodostui."

JA

"Vaikka pankkijärjestelmä luo rahaa, se ei pysty luomaan sitä mielivaltaisesti lisää, eikä pankin edes kannattaisi tehdä niin. Rahahan on pankin velkaa, siis negatiivista varallisuutta pankille itselleen."

 

Eli ei pankki oikeasti lisää rahaa tehnyt tai luonut. Se lisä oli vain väliaikaista pankin antamaa lainaa joka lainan erääntyessä palautuu pois kierrosta. Antolainauksen vastikeeksi pankin tulee saada vastaava määrä rahaa pääosin keskuspankin lainauksen kautta.

Suomen pankki olisi ennen euro-aikaa voinut painaa tai luoda rahaa lisää rajattomasti. Toimella olisi toki ollut hyvin negatiiviset vaikutukset ja siksi sitä ei voinut käytännössä tehdä.

Tutustun linkkeihisin tarkemmin myöhemmin.

0
+1
0
-1
0
0
10.5.2021, 17:20
+16
Liittynyt:
19.11.2020, 01:27
Viestejä:
96

Kyllä nimenomaan luodaan lisää rahaa.

Keskuspankki vaatii, että 10% pidetään reservinä. Pankissa A on 100 rahaa. Pankki A lainaa 90 ja reservissä 10. Joku tallettaa Pankki Bhen 90. Pankki B lainaa 81 ja reservissä 9 jne. jne. näin ollen rahanluontikerroin = 1/reservi suhdeluku = 1/0,1=10. Ts. kun 100 rahaa depotaan ja lainataan -> 1000 rahaa taloudessa.

0
+1
0
-1
0
0
10.5.2021, 17:24
+49
Liittynyt:
26.5.2016, 12:00
Viestejä:
90

Naganon-prinssi kirjoitti:

Vastahuomautuksena: myöskään kullalla ei ole loppupeleissä arvoa. Kullan arvo määritetään ihmisten kesken, aivan kuten bitcoinien arvo.

Käy kysymässä miltä vaan eläimeltä kumpi on arvokkaampi, kulta vai bitcoinit. 

Kullan ja Bitcoinin suurin ero on siinä, että toista on käytetty vaihdon välineenä tuhansia vuosia, toista viitisen vuotta. Periaatteessa meillä voisi vieläkin olla käytössä tulppaaninsipulit valuttana, seteleissä olisi vaan kauniita tulppaanin kuvia. Valitettavasti joku jossakin vaiheessa päätti, että niistä tulppaanioptioista ei kannata maksaa tolkuttomia kun ne ovat kumminkin vaan kukkia. GME-pörssikurssillakin on se riesa, että se tavallaan on edelleen kiinni siinä onnettomassa tappiota tekevässä firmassa. Bitcoin on niin reilusti irti kaikesta konkreettisesta niin, että tuollaista vaaraa niillä ei ole. Silti se psykologinen riski on, että jos jostain syystä Bitcoinin arvostus alkaa rapautua niin kun lumipallo lähtee vyörymään niin sille ei löydy pysäyttäjää.

 

2
+1
0
-1
2
0
10.5.2021, 18:24
+301
Liittynyt:
16.3.2020, 13:27
Viestejä:
247

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Kyllä nimenomaan luodaan lisää rahaa.

Keskuspankki vaatii, että 10% pidetään reservinä. Pankissa A on 100 rahaa. Pankki A lainaa 90 ja reservissä 10. Joku tallettaa Pankki Bhen 90. Pankki B lainaa 81 ja reservissä 9 jne. jne. näin ollen rahanluontikerroin = 1/reservi suhdeluku = 1/0,1=10. Ts. kun 100 rahaa depotaan ja lainataan -> 1000 rahaa taloudessa.

Esittämässäsi kuviossa ei A:lla ole lainan annon jälkeen 100 rahaa ja B:llä 90 rahaa, vaan A:lla on 10 rahaa ja 90 rahan arvosta velkasaatavia, ja B:llä 90 rahaa. Summa on yhä 100 rahaa, plus 90 rahaa velkaa joka joko saadaan maksettua tai ei saada maksettua. Todennäköisesti ei saada maksettua jos B ilmoittaakin A:lta lainanneelle, että "sori, juuri nyt et pysty nostamaan rahojasi tililtä koska meillä ei ole kuin 9 rahaa reserviä". Ainoa pelastus B:llä, jos eivät pysty perimään 81 rahaa takaisin jostain, on mennä keskuspankin pakeille ja pyytää, painaisiko nämä 81 rahaa heille jotta voisivat maksaa tiliasiakkaalleen, jotta tämä voisi maksaa A:lle.

Raha ei luoton annossa lisäänny. Lisääntyy vain luotto siihen, että jostain saadaan rahat tarvittaessa kasaan. Pankitkin luottavat rahareservillään siihen, ettei kukaan tule kerralla nostamaan käteistä tileiltään yli 10% koko talletuskannan arvosta.

Tässä nyt käytän rahan käsitteenä siis valuuttaa, vaikkapa euroja. Toki shekkejä, velkakirjoja, luottokortteja, suullisia lupauksia yms. voidaan ajatella rahana, joilla voidaan ostaa asioita, mutta niidenkin taustalla on lopulta luototus, ei takuuvarma eurojen käsiin saaminen. Minua kyllä häiritsee tuo Suomen pankin teksti, kun se ei todellakaan selkiytä termejä ja käsitteitä maallikolle vaan pikemminkin sotkee niitä.

0
+1
0
-1
0
0
4/29
10.5.2021, 18:25
+16
Liittynyt:
19.11.2020, 01:27
Viestejä:
96

Eikö M1 lisäänny em. esimerkissä? 😮

"Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa. Lainan tullessa kuoletetuksi rahaa lakkasi olemasta, ja perittyjen korkojen vuoksi vieläpä hiukan enemmän kuin mitä lainaa
myönnettäessä muodostui."

edit. muutit vastaustasi

0
+1
0
-1
0
0
10.5.2021, 18:41
+1572
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1306

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Kyllä nimenomaan luodaan lisää rahaa.

Keskuspankki vaatii, että 10% pidetään reservinä. Pankissa A on 100 rahaa. Pankki A lainaa 90 ja reservissä 10. Joku tallettaa Pankki Bhen 90. Pankki B lainaa 81 ja reservissä 9 jne. jne. näin ollen rahanluontikerroin = 1/reservi suhdeluku = 1/0,1=10. Ts. kun 100 rahaa depotaan ja lainataan -> 1000 rahaa taloudessa.

Missä vaiheessa kaavassasi tallettajat hakevat rahat pois tililtään tai pankki maksaa lainaamansa rahan keskuspankille jonne ne palautuvat?

Viittaat tuossa talletusten kertautumiseen. Kyllä, noin se toimii. Mutta tämä kirjanpidon avulla tyhjästä luotu lainaraha palaa aikanaan takaisin pankkiin lainan takaisinmaksun muodossa ja häviää kierrosta. Lainan mahdollisten korkojen maksu tapahtuu omasta tai muiden ottamasta lainarahasta, jolloin rahaa häviää kierrosta enemmän kuin sitä "luotiin". Vaikka esimerkissäsi uutta rahaa ei luotu alkuperäisen 100 € talletuksen lisäksi, rahan tarjonta kasvaa lainoituksen kautta (ei siis rahan määrä). Vähimmäisvarantovaatimus säätelee sitä, kuinka paljon pankit voivat tätä mekanismia hyödyntää. Yksittäisen pankin tapauksessa talletus on vastattavaa ja antolainaus sekä reservit eli varannot vastaavaa.

Oletetaan, että pelataan vain keskuspankin rahalla ja unohdetaan tallettajat, koska se ei muuta tätä tilannetta. Käytänössä toki tilanne vähän monimutkaistuu kun pitää huomioida pankkien väliset tilisiirrot (maksut) ja niissä pelataan keskuspankkirahalla.

Pankki myöntää henkilölle 1000 € luoton (vastaavaa). Pankin pitää saada jostain tämä 1000 €  (vastattavaa)
-> pankki kirjaa itselleen velaksi 1000 €, käytännössä tässä pankki on velkaa keskuspankille 1000 € (vastattavaa)

Henkilö nostaa 1000 € (vastaavaa)  tililtään jonne on ilmestynyt pankin myöntämä luotto 1000 €

Henkilö käyttää tämän 1000 € johonkin hankintaansa. Jos 1000 € menee toisen pankin asiakkaalle, tästä aiheutuu luoton myöntäneelle pankille ihan oikeita maksuvelvoitteita ja silloin juuri tarvitaan keskuspankkirahaa. 1000 € lähtee kuitenkin tässä vaiheessa kiertoon... (kts viimeinen kappale).

Kun velan maksu koittaa, henkilö on saanut jostain (esim. palkkatulona) 1000 € + koron

Henkilö maksaa luoton 1000 € takaisin pankille.

Pankki maksaa oman velan 1000 € takaisin keskuspankille ja nollaa aluksi kirjaamansa oman velan.

Rahan määrä pysyi samana, koska raha palautui keskuspankille.

Mutta toki kun tuo 1000 euroa pankkien maksujärjestelmissä kiertää, niin osa siitä päätyy lainavuosien aikana  lainanantajankin pankkiin tavalla taikka toisella. Jolloin lainnantajan pankki voi antaa uudestaan sen saman 1000 euron (miinus vähimmäisvaranto) lainaksi jollekin. Ja teoriassa tapahtuu juuri kuten esitit.

0
+1
0
-1
0
0
10.5.2021, 19:32
+16
Liittynyt:
19.11.2020, 01:27
Viestejä:
96

Käytät määritelmiä väärin.

Tinggeli kirjoitti:

Missä vaiheessa kaavassasi tallettajat hakevat rahat pois tililtään tai pankki maksaa lainaamansa rahan keskuspankille jonne ne palautuvat?

Kaava ei ole dynaaminen se kuvaa ainoastaan sitä mitä tapahtuu kun talletetaan ja lainataan, talletetaan ja lainataan jne. Ei muuta. Se ei huomioi mm. veroja, säästöjä, transaktiokuluja, konkursseja jne. Sen ei ole siis tarkoituskaan kuvata tuota mitä haluaisit sen kuvaavan

Tinggeli kirjoitti:

Vaikka esimerkissäsi uutta rahaa ei luotu alkuperäisen 100 € talletuksen lisäksi, rahan tarjonta kasvaa lainoituksen kautta (ei siis rahan määrä).

Money supply = Rahavaranto = viittaa rahan määrään taloudessa. = M0/1/2/3/4 .

Lainaus Suomen Pankilta:

"Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa. Lainan tullessa kuoletetuksi rahaa lakkasi olemasta, ja perittyjen korkojen vuoksi vieläpä hiukan enemmän kuin mitä lainaa
myönnettäessä muodostui."

Sinä sanot, että ei muodostu koska et näe tätä kaksivaiheisena prosessina (vaihe 1 lainataan ja vaihe 2 maksetaan takaisin). Sinun mielestäsi pitäisi koko ajan nettouttaa. No eihän siinä ole mitään järkeä koska todellisuus ei toimi niin, että joku lainaa vaan lainatakseen vaan se joka lainaa, lainaa koska ei ole rahaa mutta on hyvä/potentiaalinen idea.

Koko ongelma ajattelussasi on se, että unohdat, että kaava tai malli on pelkistetty todellisuus, ts. malli/kaava tekee joitakin olettamia. Kun sitten haluat analysoida jotain asiaa, lähdet muuttamaan/höllentämään näitä olettamia.

 

0
+1
0
-1
0
0
10.5.2021, 22:04
+1572
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1306

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Tinggeli kirjoitti:

Missä vaiheessa kaavassasi tallettajat hakevat rahat pois tililtään tai pankki maksaa lainaamansa rahan keskuspankille jonne ne palautuvat?

 

Kaava ei ole dynaaminen se kuvaa ainoastaan sitä mitä tapahtuu kun talletetaan ja lainataan, talletetaan ja lainataan jne. Ei muuta. Se ei huomioi mm. veroja, säästöjä, transaktiokuluja, konkursseja jne. Sen ei ole siis tarkoituskaan kuvata tuota mitä haluaisit sen kuvaavan

Jälkimmäisillä ei ole tässä edes mitään merkitystä. Tunnen hyvin tuon kaavan.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

 

Tinggeli kirjoitti:

Vaikka esimerkissäsi uutta rahaa ei luotu alkuperäisen 100 € talletuksen lisäksi, rahan tarjonta kasvaa lainoituksen kautta (ei siis rahan määrä).

 

Money supply = Rahavaranto = viittaa rahan määrään taloudessa. = M0/1/2/3/4 .

Alunperin sanottiin, että pankki voi luoda uutta rahaa antolainauksella.

"Nythän liikepankin luovat rahaa antaessaan lainaa "

Luovat = tulee uutta rahaa. Mutta rahan määrä ei siinä kasva, vaan siinä jo olemassa olevan rahan käyttö on tehokkaampaa eli tarjonta kasvaa. Sitä jo olemassa olevaa rahaa voidaan tarjota tehokkaammin kiertoon.

Toki mm. yönyli rahamäärä vaihtelee, mutta ei pelkän antolainauksen takia. Monitahoisemmat syyt .

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Lainaus Suomen Pankilta:

"Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa. Lainan tullessa kuoletetuksi rahaa lakkasi olemasta, ja perittyjen korkojen vuoksi vieläpä hiukan enemmän kuin mitä lainaa
myönnettäessä muodostui."

Minähän tuon jo tänne lainasi ja korostukset ovat siitä. Mutta varmaan me käsitämme sanan muodostua ja lakkasi olemasta eri ravalla. Muodostua = tulla jostakin joksikin. Lakkasi olemasta = katoaa kierrosta. Kun laina maksetaan takaisin, muodostunut raha poistuu kierrosta. Sinä käsitätä että rahaa tuli kiertoon lisää. Minä taas, että se sama raha allokoidaan tehokkaammiin. Eli jo kertaalleen lainattu raha voidaan lainata uudestaan jo enen kuin entinen lainaaja maksaa lainan takaisin, koska se tulee pankille jollain tavalla kuitenkin takaisin (palvelumaksuina, laskujen maksun yhteydessä, talletuksina jne jne)..

Muodostua =  koostua, rakentua jostakin, kehittyä, tulla tai joutua johonkin muotoon

Tässä siis uudelleen lainaamisen seurauksena rakentui uutta tarjontaa samalle rahalle. Samalle rahamäärälle joka jo oli kierrossa.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Sinä sanot, että ei muodostu koska et näe tätä kaksivaiheisena prosessina (vaihe 1 lainataan ja vaihe 2 maksetaan takaisin).

En sanonut ettei muodostu. Älä laita sanoja toisen suuhuhn. Sanoin ette lisäänny. Ihan eri asia.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Sinun mielestäsi pitäisi koko ajan nettouttaa.

Missän en ole näin sanonut. Kuvasin prosessin, jossa uutta raha tulee kiertoon ja miten se siitä poistuu. Niin se menee. Välillä sitä samaa rahaa voidaan tarjota tehokkaammin, mutta se ei ole uutta rahaa.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

No eihän siinä ole mitään järkeä koska todellisuus ei toimi niin, että joku lainaa vaan lainatakseen vaan se joka lainaa, lainaa koska ei ole rahaa mutta on hyvä/potentiaalinen idea.

Todelllisuus toimii niin. Mutta olet oikeassa, että se vanha jo kierossa oleva raha kiertää ja pankki voi sitä tarjota uudestaan. Mutta se ei ole uutta rahaa.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Koko ongelma ajattelussasi on se, että unohdat, että kaava tai malli on pelkistetty todellisuus, ts. malli/kaava tekee joitakin olettamia. Kun sitten haluat analysoida jotain asiaa, lähdet muuttamaan/höllentämään näitä olettamia.

En unohda. Pelkistettynäkin on ihan toimiva. Kunhan vai ymmärtää mitä ne kertovat.

 

Ja tässä oli tämän selvityksen lähtäökohta:

Minä kirjoitin:

  • Eli ei pankki oikeasti lisää rahaa tehnyt tai luonut.
  • Ei muodostu lisää. Se raha on jo olemassa

Jälkimmäinen laude on tosin huonosti muotoiltu. Tarkoittaa kuitenkin samaa kuin ensimmäinen. Korostettuna sanaa lisää.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Kyllä nimenomaan luodaan lisää rahaa.

Tässä väität, että luodaan lisää rahaa. Ei tule lisää rahaa kiertoon. Se on sama raha se on joka kiertää. Ei keskuspankki ole euroakaan rahaa kiertoon lisännyt, vaan pankit pystyvät tarjoamaan tehokkaammin jo kierrossa olevan rahan, koska samat eurot voidaan lainata eri asiakkaille samaan aikaan. Keskuspankki sitten säätelee tätä mahdollisuutta reguloinnilla.

0
+1
0
-1
0
0
8/29
10.5.2021, 21:42
+586
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
987

Tinggeli kirjoitti:

Eli ei pankki oikeasti lisää rahaa tehnyt tai luonut. Se lisä oli vain väliaikaista pankin antamaa lainaa joka lainan erääntyessä palautuu pois kierrosta.

Raha oli väliaikaista, niin kuin kirjoitat, mutta unohdat tärkeän asian: laina-aika. Raha "syntyy" lainaa nostettaessa ja "kuolee" vasta sitten, kun laina maksetaan takaisin. Koska normaalit laina-ajat ovat pitkiä, raha ehtii "olla elossa" vaikka kuinka pitkän ajan. Lisäksi kun asiakas maksaa lainansa, pankki yrittää hankkia toisen asiakkaan tilalle, ja rahaa syntyy uudelleen.

Jos haluamme linkittää tätä kryptoihin, ilmeisestikään bitcoineja ei voi syntyä tällä tavalla lisää. Toisin sanoen bitcoinien määrä ei jousta bitcoinin kysynnän mukaan. Jos bitcoin-lainojen kysyntä bitcoin-taloudessa kasvaa, bitcoin-pankki ei voi antaa lainaa luomalla bitcoineja tyhjästä. Pankin on lainattava bitcoineja yleisöltä tarjoamalla korkempaa talletuskorkoa. Jotta pankki saisi voittoa, se nostaa bitcoin-lainojen korkoja. Nousevat korot jarruttavat talouskasvua bitcoin-taloudessa ja haittaavat hyvienkin hankkeiden rahoitusta. Lainoja haetaan vähemmän ja hankkeet jätetään toteuttamatta. Ihmiset makuuttavat bitcoinejaan korkeakorkoisilla bitcoin-tileillä eivätkä käytä niitä ostoksiin tai yritystoimintaan, ja talouden pyörät hidastuvat.

1
+1
0
-1
1
0
10.5.2021, 21:44
-2
Liittynyt:
6.9.2017, 23:07
Viestejä:
36

joo, rahaa ei tule lisää koska keskupankit ei printtaa sitä ja siksi inflaatiota ei tarvitse pelätä. jatkakaa.

0
+1
0
-1
0
0
10.5.2021, 21:55
+1572
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1306

von Fyrckendahl kirjoitti:

Raha oli väliaikaista, niin kuin kirjoitat, mutta unohdat tärkeän asian: laina-aika.

En unohda. Onhan se tuossa sanottu. Eri kohdassa. Tehokaampi tarjonta.

Ja BTC voi tehdä saman. BTC:tä ei tosiaan voi tehdä lisää kun kaikki on louhittu, mutta samaa bittiä pankki tms. voisi lainanantajana tarjota tehokkaammin. Eli tarjonta kasvaa.

0
+1
0
-1
0
0
10.5.2021, 22:39
+586
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
987

Tinggeli, ymmärrämme samat sanat jotenkin eri tavalla niin, ettei meille synny yksimielisyyttä tähän kohtaan. Minun puolestani voidaan kuitenkin palata jo kryptojen pariin.

0
+1
0
-1
0
0
12/29
10.5.2021, 23:15
+14
Liittynyt:
7.8.2020, 20:07
Viestejä:
22

Aiemmissa kirjoituksissa tuli esiin fractional reserve -teoria sekä money multiplier. Tätähän käsittääkseni opetetaan paljon kouluissa ja pankit ovat ilmeisesti operoineet joskus tällä tavalla. Nykyään tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Ei ainoastaan se että pankit tarvitsisivat reservejä lainatakseen rahaa, ne voivat hankkia reservit lainan antamisen jälkeen. Rahaa tosiaan syntyy lainan antamisen myötä. Se että pankin vastaava kasvaa samalla ei ole ristiriidassa asian kanssa. Pitäähän taseen täsmätä.

Eri rahateoriat ovat mielenkiintoisia. Aiheesta on kuitenkin tehty empiiristä tutkimusta joista selviää rahan todellinen synty sekä sen 'luonne'. Eli siis eri tahot ovat konkreettisesti tutkineet mistä ja miten raha syntyy. 

 

0
+1
0
-1
0
0
11.5.2021, 01:48
+301
Liittynyt:
16.3.2020, 13:27
Viestejä:
247

Yli keskiyön, väsynyt, ja silti innostun kirjoittelemaan tällasesta aiheesta. Otan kyllä vastuun logiikkavirheistä...

Makaroonilaatikko kirjoitti:
edit. muutit vastaustasi

Kun erotin toisistaan valuutan ja luoton käsitteet rahasta puhuttaessa, niin pääsimmekö yhteisymmärrykseen?

von Fyrckendahl kirjoitti:
Jos bitcoin-lainojen kysyntä bitcoin-taloudessa kasvaa, bitcoin-pankki ei voi antaa lainaa luomalla bitcoineja tyhjästä. Pankin on lainattava bitcoineja yleisöltä tarjoamalla korkempaa talletuskorkoa. Jotta pankki saisi voittoa, se nostaa bitcoin-lainojen korkoja

Tinggeli kirjoitti:
BTC:tä ei tosiaan voi tehdä lisää kun kaikki on louhittu, mutta samaa bittiä pankki tms. voisi lainanantajana tarjota tehokkaammin. Eli tarjonta kasvaa.

Valitettavasti ei ikuisuuksiin, koska Valuuttavaranto * Kiertonopeus = (tässä yhteydessä) Lainakorko * Lainan määrä. Valuuttavaranto pysyy vakiona, koska bitcoin. Lainakorko halutaan pysyvän ainakin positiivisena, koska voiton tavoittelu. Lainan määrä kasvaa koska positiivinen korko lisätään joka kierroksella summaan, joka on lainattava jotta velat pystytään maksamaan kokonaisuudessaan pois.

Kiertonopeutta pitäisi kasvattaa jatkuvalla syötöllä, jotta luottotappiot eivät kasvaisi jokaisella uudelleenlainauskierroksella. Eli pankkien pitäisi antaa yhä vain enemmän ja/tai suurempia lainoja jotta entiset lainat korkoineen saataisiin maksettua. Ja pitäisi säilyttää luottamus siihen, että samanaikaisesti maksuun ei tule enemmän lainaa kuin mitä velallisilla (tai kansantaloudella) on bitcoineja, muuten loppuu sekä lainan anto että otto.

Jossain välissä kiertonopeutta ei voi lisätä, eikä bitcoinien määräkään lisäänny, joten yhä vain kasvavan velkamäärän kuittaamiseksi on korkoja pudotettava. Ja pankkitoiminta loppuu siihen kun ei bitcoineja enää kannata lainata kun reaalikorot tippuvat nollaan. Ja kun ei kannata lainata, alkaa olemassaolevien velkojen maksaminen korkoineen olla hankalaa. Crash. Tekohengityksenä voidaan alkaa antamaan ja ottamaan velkaa kansantalouden tuotteina, kuten oravannahkoina, kattamaan puuttuvaa bitcoinkäteistä valuuttavarantopuolella. Oravannahkoja voi luoda lisää, joten kiertonopeutta ei tarvitse kasvattaa tai korkoja vetää nollaan.

Jokin tässä kuulostaa kauhean tutulta, mutta en oikein osaa sanoa mikä.wink

Pois kirjoitti:
Aiemmissa kirjoituksissa tuli esiin fractional reserve -teoria sekä money multiplier. Tätähän käsittääkseni opetetaan paljon kouluissa ja pankit ovat ilmeisesti operoineet joskus tällä tavalla.
...
Nykyään tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Ei ainoastaan se että pankit tarvitsisivat reservejä lainatakseen rahaa, ne voivat hankkia reservit lainan antamisen jälkeen.

Ei joskus, vaan se on nykyisen pankkijärjestelmän selkäranka. Se tarkoittaa suunnilleen sitä, mitä ajat takaa tuolla viimeisellä osalla. Ennen pankkien liiketoiminta perustui siihen, että ne ottivat asiakkaan fyysiset varat (kullan, kolikot, mitkä lieneekään) korvausta vasten vartiointiinsa rosvoja vastaan. Rahanlainaus ei välttämättä kuulunut pankin liiketoimintaan. Ja jos kuului, niin se tapahtui pankin omilla rahoilla eikä asiakkaan rahoilla. Näin siis yksinkertaistettuna, toki siinä välissä oli pankin kirjoittama narikkalappu, joka muuttui luonteeltaan velkakirjaksi joka kannettiin kauppaan mieluummin kuin kulta-aarre, mikä taas johti pankin oivallukseen siitä ettei se haittaa jos liikkeellä olisikin useampia narikkalappuja jos niitä ei tulla yhtä aikaa tuomaan takaisin narikkaan.

2
+1
0
-1
2
0
11.5.2021, 08:58
+14
Liittynyt:
7.8.2020, 20:07
Viestejä:
22

Nykyaikaisen rahan syntymisestä virinnyt keskustelu on silmiä avaava. Erot eri teorioissa eivät ole pieniä. Päinvastoin, eri teoriat implikoivat eri asioita ja niiden pohjalta tehdään päätelmiä ja vertailuja muihin asioihin, mm. kryptovaluuttaan. Joten, koska kunkin käsityksen takana on iso joukko ihmisiä ja vain yksi vaihtoehto vallalla olevista teorioista on oikea (koska ne ovat toistensa poissulkevia), tarkoittaa se sitä että on iso joukko ihmisiä joilla on merkittävän virheellinen käsitys rahan synnystä. Joku meistä on väärässä. Itseni puolesta toivon toki etten se ole minä :)

Kunkin teorian takana on joukko arvovaltaisia tai muuten vakuuttavia puolestapuhujia. Lisäksi oma järki tarttuu luonnollisesti johonkin vaihtoehtoon. Puolestapuhuminen on yhtä, todellisuus toista. Mikä siis on totta ja miten sitä tutkitaan? Empiirinen tutkimus on luonnollinen lähestymistapa ja näin on tehtykin. Mutta eivät empiiriset tulokset ole käsityksiä muuttaneet, ainakaan isossa mittakaavassa. Onko niin että empiirisen tutkimuksen tulokset huutavat tuuleen - jos kukaan ei tartu, jäädään vanhaan. Tiedä näistä, mutta isoista asioista on kyse. 

1
+1
0
-1
1
0
11.5.2021, 09:45
+586
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
987

TuuriTuuli kirjoitti:
von Fyrckendahl kirjoitti:

Jos bitcoin-lainojen kysyntä bitcoin-taloudessa kasvaa, bitcoin-pankki ei voi antaa lainaa luomalla bitcoineja tyhjästä. Pankin on lainattava bitcoineja yleisöltä tarjoamalla korkempaa talletuskorkoa. Jotta pankki saisi voittoa, se nostaa bitcoin-lainojen korkoja

Jossain välissä kiertonopeutta ei voi lisätä, eikä bitcoinien määräkään lisäänny, joten yhä vain kasvavan velkamäärän kuittaamiseksi on korkoja pudotettava. Ja pankkitoiminta loppuu siihen kun ei bitcoineja enää kannata lainata kun reaalikorot tippuvat nollaan.

Sinä arvioit, että bitcoin-korko tippuu nollaan ja minä, että korko nousee. Jokin ei nyt täsmää. smiley

Rahaa tarvitaan sitä vähemmän, mitä suurempi sen kiertonopeus on. Tässä linkissä selitetään, kuinka kiertonopeus on ollut trendinomaisessa laskussa ja rahan määrä kasvanut: https://www.salkunrakentaja.fi/2020/06/rahan-maara-inflaatio/

Voidaanko bitcoin-taloudessa kiertonopeutta nostaa jatkuvalla syötöllä? Aiemmin on analysoitu, kuinka kiinteän rahamäärän bitcoin-talous olisi deflatorinen. Ihmiset jättäisivät ostokset tekemättä odottaessaan bitcoinin arvon nousevan jatkuvasti. Ostosten tekemättä jättäminen ja kiertonopeuden nostaminen kuulostaa haastavalta yhtälöltä.

Olemmeko jo piankin siirtymässä bitcoin-talouteen? 

0
+1
1
-1
0
1
16/29
11.5.2021, 09:55
+48
Liittynyt:
10.4.2020, 15:57
Viestejä:
46

Selvisi viimein mikä oli ihmispersereiän(ElonTheGreat) doge-pumppauksen takana.

  1. Sanot kavereille(GEC) puoli vuotta etukäteen ostaa jotain paskakolikkoa taskut täyteen.
  2. Luo tarina kolikon ympärille.
  3. Tunge itsesi valtakunnalliseen televisioon ja vihjaile pitkään sen olevan "the great pump".
  4. Valtava likviditeetti ennen SNL lähetystä -> GEC siirtää kuumatkan hinnan SpaceX:llä. -> SpaceX likvidoi doget dollareiksi.

Ja näin saatiin tiktokkaajat maksamaan kuumatka.

(voin tietenkin olla väärässä ja SpaceX:llä on taseessa muutaman sadan miljoonan edestä dogecoinia, joilla aikovat maksaa mm. palkat, verot ja materiaalikustannukset.)

 

 

0
+1
3
-1
0
3
11.5.2021, 16:14
+301
Liittynyt:
16.3.2020, 13:27
Viestejä:
247

von Fyrckendahl kirjoitti:
Sinä arvioit, että bitcoin-korko tippuu nollaan ja minä, että korko nousee. Jokin ei nyt täsmää.

No niin se yhtälö nyt näyttäisi joutuvan käyttäytymään... Jonkin on joustettava kun vasen puoli yhtälöstä jähmettyy tai kääntyy laskuun (kiertonopeus). Oikealla puolella on vain korko ja velan määrä. Velan määrä kasvaa niin kauan kuin velkoja ja korkoja joudutaan kuittaamaan yhä uusilla veloilla ja koroilla, vaikka se kasvaisikin hitaammin kun lainaus alkaa hiipumaan. Jos korosta luovutaan, silloin voi pyöriä sama velkasumma kädestä toiseen, mutta se ei kasva. Tai sitten velkoja aletaan pyyhkiä pois luottotappioina vähintäänkin koron verran, mutta siinäkin tapauksessa pankkien saama kokonaistuotto (korot miinus luottotappiot) painavat velkarahan tuoton nollaan, vaikka nimellisesti lainoilla voi yhä olla kasvava korko. Tämä on tietenkin vähän eri asia kuin puhua lainan korosta, mutta lopputulos on sama: Pankkitoiminta ei jossain välissä kannata vähään aikaan ja pitää ottaa erätauko.

Sama toki tapahtuu fiat-rahoitetussakin pankkisysteemissä, mutta sillä erolla että valuuttavaranto voi kasvaa niin kiertonopeuden ei tarvitse.

Nojoo... Tässä logiikassa voi olla paljon vikaa. En minä niin paljon paukkuja tähän pistä että tarkistaisin joka kohdan. Ehkä on virheellinen olettamus, että kiertonopeudella tulee olemaan katto. Tai sitten valuuttavarantoon pitäisikin kuulua jonkin mutkan kautta myös velkaraha eikä ainoastaan bitcoinit. Tai ajattelen lainojen summan väärällä tavalla kun en näe että korkovelkojen maksu voisi tapahtua uutta lainaa ottamatta.

von Fyrckendahl kirjoitti:
Rahaa tarvitaan sitä vähemmän, mitä suurempi sen kiertonopeus on.

Ja jos yhtälön oikea puoli kasvaa samalla tahdilla kuin kiertonopeus, niin rahaa tarvitaan aina sama määrä...

von Fyrckendahl kirjoitti:
Tässä linkissä selitetään, kuinka kiertonopeus on ollut trendinomaisessa laskussa ja rahan määrä kasvanut

Tuttua kauraa, eikä liity tähän.

Mutta sen verran kommentoin, että silloin kun rahan kiertonopeuden yhtälöä rakennettiin, kuluttajakäyttäytymisen ulkopuoliset rahanielut olivat varmaan aika mitättömässä roolissa. Nyt yhtälön ongelmana on näin äkkisältään ajateltuna se, että yhtälöllä halutaan tarkkailla nimenomaan kulutuksen ja rahavarannon suhdetta, mutta se ei sisällä esimerkiksi pörssikurssien rahanielua yhtälön oikealla puolella, tai vaihtoehtoisesti vasemmalla puolella jaa rahavarantoa kahtia kuluttajien rahojen ja pörssien rahojen välille. Joten ainoaksi paikaksi mihin pörssin saa tungettua on kiertonopeus. Luulisin?

Pois kirjoitti:
Kunkin teorian takana on joukko arvovaltaisia tai muuten vakuuttavia puolestapuhujia. Lisäksi oma järki tarttuu luonnollisesti johonkin vaihtoehtoon. Puolestapuhuminen on yhtä, todellisuus toista. Mikä siis on totta ja miten sitä tutkitaan? Empiirinen tutkimus on luonnollinen lähestymistapa ja näin on tehtykin. Mutta eivät empiiriset tulokset ole käsityksiä muuttaneet, ainakaan isossa mittakaavassa. Onko niin että empiirisen tutkimuksen tulokset huutavat tuuleen - jos kukaan ei tartu, jäädään vanhaan. Tiedä näistä, mutta isoista asioista on kyse.

Tutkimusta eri teorioista on toki tehty paljon, mutta mitään lopullista totuutta ei ole löydetty viimeksi kun asiasta mitään kuulin finanssikriisin jälkimainingeissa kun keskuspankkien asemaa talouden vakauttajana taas pohdittiin tosissaan (en tosin seuraa ns. sceneä, luen vain satunnaista sieltä täältä). Niiden paperien perusteella mitä olen kahlannut läpi, eri teorioiden kannattajat tuppaavat käyttämään ainakin yhden kappaleen teksteissään vastakkaisten teorioiden kannattajien solvaamiseen. Jokainen osapuoli tietenkin kokee debunkanneensa toisen argumentit ja omiensa olevan kivenkovia. Empiiriseen dataan perustuen tietenkin. Siinäkään ei ole mikään muuttunut yli sataan vuoteen. Ja maailma pyörii silti osoittaen piirteitä kaikista teorioista, joskus enemmän toisesta ja joskus enemmän kolmannesta, ja riippuen tarkkailijasta.

0
+1
0
-1
0
0
11.5.2021, 20:21
+38
Liittynyt:
7.4.2017, 16:44
Viestejä:
17

Tässä erinomainen, tuore keskustelu aiheesta.

Opposing Views on the Role of Government and the Essence of Money (w/Michael Green & Peter Schiff):

https://www.youtube.com/watch?v=1BK9UPKD934&list=WL&index=6

1
+1
0
-1
1
0
11.5.2021, 23:45
+38
Liittynyt:
7.4.2017, 16:44
Viestejä:
17

Johannes Ankelo kirjoitti:

Olen kevään mittaan tutustunut ja panostanut Stacksiin (STX).

Coin Bureaun tuore video Stacksista:

https://www.youtube.com/watch?v=rmDPFHdE448

 

 

1
+1
0
-1
1
0
20/29
12.5.2021, 00:39
+94
Liittynyt:
11.2.2016, 18:22
Viestejä:
221

Mulla tuli valveutuneen ja sivistyneen kaverini kanssa puhetta bitcoiniin sijoittamisesta, ja hän ilmoitti että ei - ympäristösyistä. Mikäs siinä, itsekään en sijoita epäeettisiksi kokemiini kohteisiin. Minulla on jokunen bitcoin ja päätin laskea paljonko oma teoreettinen osuuteni on bitcoinin energiankulutuksesta.

Bitcoinien louhintaan kuluvaa energiankulutusta ei oikeasti tiedä kukaan, mutta netistä löysin useampia arvioita. Cambridgen yliopiston arvioon viitattiin eniten, ja tällä hetkellä se on 149 terawattituntia vuodessa. Harward Business Review käytti artikkelissaan arviota 110 terawattituntia. Jos arvio kelpaa HBR:lle, kelvannee se minunkin laskelmiin. 

110 terawattituntia on 110 000 000 000 kilowattituntia. Bitcoineja on louhittu 18,7 miljoonaa. Osuus per bitcoin on siis 110000000000 / 18700000 = 5882, pyöreästi 6000 kilowattituntia.

Vertailukohdaksi, meidän talouden viime vuoden sähkönkulutus oli yhteensä 24000 kilowattituntia. Tämä sisältää ison maalämmöllä lämmitetyn kivitalon ja Teslalla ajetut 20000km. Näillä luvuilla jo neljä bitcoinia vastaisi vuosittaista energiankulutustamme. Kuulostaa hurjalta. 

Meneekö laskelma jossain metsään, vai onko energiankulutus oikeasti noin järjetön?

2
+1
1
-1
2
1
12.5.2021, 01:20
+8
Liittynyt:
22.12.2017, 11:28
Viestejä:
137

rockafella kirjoitti:

Mulla tuli valveutuneen ja sivistyneen kaverini kanssa puhetta bitcoiniin sijoittamisesta, ja hän ilmoitti että ei - ympäristösyistä. Mikäs siinä, itsekään en sijoita epäeettisiksi kokemiini kohteisiin. Minulla on jokunen bitcoin ja päätin laskea paljonko oma teoreettinen osuuteni on bitcoinin energiankulutuksesta.

Bitcoinien louhintaan kuluvaa energiankulutusta ei oikeasti tiedä kukaan, mutta netistä löysin useampia arvioita. Cambridgen yliopiston arvioon viitattiin eniten, ja tällä hetkellä se on 149 terawattituntia vuodessa. Harward Business Review käytti artikkelissaan arviota 110 terawattituntia. Jos arvio kelpaa HBR:lle, kelvannee se minunkin laskelmiin. 

110 terawattituntia on 110 000 000 000 kilowattituntia. Bitcoineja on louhittu 18,7 miljoonaa. Osuus per bitcoin on siis 110000000000 / 18700000 = 5882, pyöreästi 6000 kilowattituntia.

Vertailukohdaksi, meidän talouden viime vuoden sähkönkulutus oli yhteensä 24000 kilowattituntia. Tämä sisältää ison maalämmöllä lämmitetyn kivitalon ja Teslalla ajetut 20000km. Näillä luvuilla jo neljä bitcoinia vastaisi vuosittaista energiankulutustamme. Kuulostaa hurjalta. 

Meneekö laskelma jossain metsään, vai onko energiankulutus oikeasti noin järjetön?

Samaa 4 Bitcoinia voisi kysyä sinulta ja tekopyhältä kaveriltasi Tesloilla ajeluista ja talojen lämmityskuluista. Monilla eläkeläisillä kokonaissähkönkulus on suoralla sähkölämmityksellä vanhoissa isoissa omakotitaloissa puolet pienempi, kun vaan pukee "vähän" enemmän päälle. 

0
+1
7
-1
0
7
12.5.2021, 02:38
+94
Liittynyt:
11.2.2016, 18:22
Viestejä:
221

Manialöytyy kirjoitti:

Samaa 4 Bitcoinia voisi kysyä sinulta ja tekopyhältä kaveriltasi Tesloilla ajeluista ja talojen lämmityskuluista. Monilla eläkeläisillä kokonaissähkönkulus on suoralla sähkölämmityksellä vanhoissa isoissa omakotitaloissa puolet pienempi, kun vaan pukee "vähän" enemmän päälle. 

Vattenfallin mukaan "sähkölämmitetty omakoti- tai rivitalokoti, tavallinen varustelutaso (120 m², neljä henkilöä)” keskimääräinen vuosikulutus on 18500kW/h. Vastaavasti, “Ei sähkölämmitetty omakotitalo, tavallinen varustelutaso (120 m², neljä henkilöä)” keskimääräinen vuosikulutus on 7 300 kW/h.

Matematiikka ei taida olla vahvinta osaamistasi. Toivoin asiasta järkevää keskustelua, sä voit suksia vittuilemaan jonnekin muualle.

0
+1
0
-1
0
0
12.5.2021, 02:59
+203
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
322

JooV kirjoitti:

 

Johannes Ankelo kirjoitti:

Olen kevään mittaan tutustunut ja panostanut Stacksiin (STX).

 

Coin Bureaun tuore video Stacksista:

https://www.youtube.com/watch?v=rmDPFHdE448

Mainio, neutraali video.
Deviltä kuulin, että kesäkuun alussa isoja uutisia Stacksiin liittyen (todennäköisesti Miamin kaupunki ottaa blockchainin käyttöön ja käyttää siihen Stacksia tjsp)

Arkadiko on Stacksin yksi mielenkiintoisimmista projekteista: https://www.arkadiko.finance/

"Soon, you will be able to use your STX and bitcoin as collateral to mint stablecoins, borrowing or lending for attractive returns. All of this will be possible without having to give up the security and hashpower of the bitcoin blockchain."

0
+1
0
-1
0
0
24/29
12.5.2021, 07:28
+678
Liittynyt:
28.3.2020, 01:56
Viestejä:
601

rockafella kirjoitti:

 

Manialöytyy kirjoitti:

Samaa 4 Bitcoinia voisi kysyä sinulta ja tekopyhältä kaveriltasi Tesloilla ajeluista ja talojen lämmityskuluista. Monilla eläkeläisillä kokonaissähkönkulus on suoralla sähkölämmityksellä vanhoissa isoissa omakotitaloissa puolet pienempi, kun vaan pukee "vähän" enemmän päälle. 

 

Vattenfallin mukaan "sähkölämmitetty omakoti- tai rivitalokoti, tavallinen varustelutaso (120 m², neljä henkilöä)” keskimääräinen vuosikulutus on 18500kW/h. Vastaavasti, “Ei sähkölämmitetty omakotitalo, tavallinen varustelutaso (120 m², neljä henkilöä)” keskimääräinen vuosikulutus on 7 300 kW/h.

Matematiikka ei taida olla vahvinta osaamistasi. Toivoin asiasta järkevää keskustelua, sä voit suksia vittuilemaan jonnekin muualle.

En tieda onko fysiikka vahvinta osaamistasi, mutta toivon itsesi kannalta etta ei. Kertauksena:

kW = tehon yksikko
kWh = energian yksikko
kW/h = ???

En tammoisesta muuten kenellekkaan vittuilisi mutta onhan tama niin lappa kun heitetaan etta "matematiikka ei taida olla vahvinta osaamistasi" mutta itella on fysiikan perusasiat selvastikin hukassa. Kirjoitat tuon kW/h viela kahdesti.

 

 

4
+1
0
-1
4
0
12.5.2021, 08:30
+309
Liittynyt:
18.9.2016, 10:47
Viestejä:
172

EOS takana toimiva block.one julkisti eilen suunnitelman kesällä avattavasta kryptopörssistä Bullish Globalista https://block.one/news/launch-of-bullish-global/

Näppärästi markkinoivat että takana on 10 miljardin edestä rahotusta, ei silti mitään mainintaa että kuinka pitkälle ajalle tämä rahotus on suunniteltu. n. 9,5 miljardia rahotuksesta tulee block.onen bitcoinvaroista.

0
+1
0
-1
0
0
12.5.2021, 09:31
+203
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
322

Michael Saylor Bitcoinin energian kulutuksesta

4
+1
0
-1
4
0
12.5.2021, 12:30
+14
Liittynyt:
7.8.2020, 20:07
Viestejä:
22

JooV kirjoitti:

Tässä erinomainen, tuore keskustelu aiheesta.

Opposing Views on the Role of Government and the Essence of Money (w/Michael Green & Peter Schiff):

https://www.youtube.com/watch?v=1BK9UPKD934&list=WL&index=6

Kiitos tästä. Täytyypäs katsoa sopivassa kohdassa. Peter Schiff on yleensä melkoisen viihdyttävä kaveri.

0
+1
0
-1
0
0
12.5.2021, 12:53
+14
Liittynyt:
7.8.2020, 20:07
Viestejä:
22

Kaikki rahakeskusteluun tähän asti osallistuneet ja muutkin, jotka pitävät fractional reserve - tai financial intermediation -teoriaa mahdollisina. Jos löydätte aikaa ja intoa lukaista alla olevan empiirisen paperin (prof. Richard Werner), kuulisin aidosti mielelläni ne kohdat jotka ovat epäloogisia tai vääriä. Eli miltä osin credit creation -teoriaa ei voida mielestänne tämän paperin perusteella pitää paikkansapitävänä ja miltä osin fractional reserve - tai financial intermediation -teoriat saavat vahvistusta tämän paperin perusteella?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070#:~:t....

Lisäksi, paperi Repeat After Me: Banks Cannot And Do Not "Lend Out" Reserves (Paul Sheard, S&P Chief Global Economist; pdf löytyy googlettamalla) on mielestäni mainio. Erityisesti olisin kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentin s. 6 olevaan tekstiin ja taustalla olevaan logiikkaan: "Most importantly, banks cannot cause the amount of reserves at the central bank to fall by "lending them out" to customers. That possibility is not allowed for in the identity because bank lending does not enter into it."  Teksti viittaa samaisen kappaleen taulukkoon 1 (yksinkertaistettu keskuspankin tase). Jotta fractional reserve - tai financial intermediation -teoria voisi pitää paikkansa, yllä olevassa lainauksessa ja sen taustalla olevassa logiikassa (kts. kyseisen dokumentin koko kappale What Determines the Level of Central Bank Reserves) täytyy olla jokin virhe. 

0
+1
0
-1
0
0
12.5.2021, 13:19

Sivut