Olet täällä

Seppo Saario luennoi tänään Virossa - muutama muistiinpano - 23.1.2022 02.24

varatonnit kirjoitti:
https://www.kauppalehti.fi/lehdistotiedotteet/seppo-saario-neuvoo-nuoria...

Aa... Saario on sanonut "tavoitteena on, että kymmenkertaistat parhaan sijoituksesi kymmenen vuoden välein". Nyt käy enemmän järkeen.

On utopistista, että joku osaisi sijoittaa vain tenbaggereihin. Mutta kun sijoittaa kymmeneen hyvin valittuun firmaan (paino sanoilla "hyvin valittuun") joukkoon mahtuu se yksi tenbaggeri, joka korvaa muiden turskat tai aneemisemmat tuotot. Noista nousijoista kannattaa pitää kiinni ja sijoittaa niihin lisää (toki samalla tavalla järki päässä kuin osaketta alun perin valittaessa).

Yhteen tappiolliseen sijoitukseen ei voi pahimmillaan menettää kuin alkuperäisen pääomansa, mutta yhdestä voitollisesta sijoituksesta voi saada alkuperäisen pääomansa moninkertaisena takaisin.

 

Näytä koko viesti
Seppo Saario luennoi tänään Virossa - muutama muistiinpano - 23.1.2022 12.57

Meh kirjoitti:
Tuossa oli salkun arvon kasvusta kyse, ei tuotosta.

No vaikka sitten arvon kasvusta. Se on yhä +26% vuodessa kymmenen vuotta putkeen. Ei paineita.

Toki jos ideana on, että salkun arvoa kasvatetaan ulkoa tulevan rahan varassa, niin ensimmäiset kaksi tai kolme vuosikymmentä pääseekin tuohon tahtiin jos aloittaa nollasta ja tarpeeksi pienellä säästösummalla. Voidakseen säilyttää jonkin tietyn kasvukertoimen, niin joka vuotisen panostuksen on kasvettava tuolla samalla kasvukertoimella. Ensimmäiset kymmenen vuotta pistetään satanen kuussa, sitten seuraavat kymmenen vuotta tonni, kolmekymmentä vuotta kun tulee täyteen niin kuukausittainen säästösumma onkin jo kymppitonni. Tuohon tulee toki päälle joka vuosi mainitsemani 7%:n lisä orgaanista arvojen kasvua, mutta se ei paljoa keikauta kymmenkertaistumiseen vaadittavaa kuukausittaista säästösummaa.

Kun en Saarion esitystä seurannut eikä Heikin Ashi ole tullut vielä tarkentamaan, niin en tiedä mikä logiikka lausahduksen takana on, mutta en laittaisi nuorelle sijoittajalle targetiksi +26% vuodessa jos ei kyseinen nuori sijoittaja ole finanssialan lahjakkuus ja akateemisesti koulutettu hyvässä pankkiiriliikkeessä uraa tekemässä. Sanamuotokin kun oli "kymmenkertaistaminen aina per 10 vuotta", niin kyllä tuo minusta on joku lapsus. Tai sitten ajatus on sanoa, että on hyvä unelma jäädä monimiljonäärinä tai miljardöörinä eläkkeelle.

Näytä koko viesti
Rahahommia - 23.1.2022 10.53

Rontti kirjoitti:
Nää on kuulostanut mun korvaan todella hyvältä, mutta multa puuttuu kokonaan kompetenssi arvioida, että kuinka todennäköisesti tämmöiset lafkat voi vaikka kyykätä 30-50%. Tosin nyttenkin oon vaan katsellut huuli pyöreänä, kun siellä Flaming propertiesin tiloissa oli joku tulipalo ja kurssi on laskenut vaan muutaman prosentin, miten tää on mahdollista?

Siinä se onkin. Jos bisnes on täysin ennustettavaa ilman liikkuvia osia, niin osakkeen kurssi on suoraan sen osinkotuotto ilman spekulatiivistä osuutta. Yhden kiinteistön firmat eivät kasva eivätkä kutistu, asiakkaat maksavat vuokrat siinä missä velkojen korotkin taloustilanteesta riippumatta jne. Kurssiheilahtelut ovat vain anomalioita, eivät sääntöjä, ja liittyvät enemmän matalaan vaihdon määrään kuin sijoittajien spekulaatioihin.

Taika onkin tajuta mikä on sopiva osinkoprosentti jolla kannattaa firmaa ostaa, ja sitten lähteä siitä että saa sen kokoisen tuoton sijoitetulle pääomalleen, kävi kurssille miten kävi. 7% ollut viime vuosina ihan hyvä raja (tulevaisuudesta ei takeita kun korot lähtevät nousuun vieden tuottovaateita mukanaan). Kannattaa pitää vertailukohtana esim. ruotsalaisten firmojen kiinteätä osinkoa jakavia vähän bondimaisia D- ja pref-osakkeita.

Jos pyrkii tekemään tilinsä osinkoina, niin silloin (vähäisellä ja kausiluontoisella) kurssiheilahtelulla ei tulisi olla mitään väliä. Kunhan vain pystyy olemaan varma, että osinko ei muutu. Suurin riski on asiakkaan konkurssin (tai muuttohalujen) lisäksi juuri se, että se yksi kiinteistö palaa maan tasalle. Mutta niin Flemingin tapauksessa ei käynyt ja tuhot aiheuttivat vain kertaluontoiset remppakustannukset. Itse asiakas ei ole joutunut muuttamaan tiloista pois. Vaikka asiakkaan liiketoiminta kärsi kolhun, niin vuokrat yhä maksetaan. Ei syytä muuttaa firman tulevaisuuden näkymiä, joten ei syytä muuttaa firman markkina-arvostustakaan.

Mutta rikkaaksihan ei noilla firmoilla sitten tule. Ne ovat vain tasaista tuloa.

Rontti kirjoitti:
Ja sitten vielä sekin tekijä, että jos nyt vaikka sijoittaisin noihin molempiin 10k, niin mulla olis jo 30k sijoitettuna tyyliin samaan toimialaan(Citycon, Backaheden, Fleming). Eikös tämäkin ole huono?

Sekin olisi hajauttamista, mutta toimialan sisällä. Tarvitset seuraksi vain sitten hajautusta pankki- ja energia-alan sisällä.

 

Näytä koko viesti
Seppo Saario luennoi tänään Virossa - muutama muistiinpano - 22.1.2022 02.37

Heikin Ashi kirjoitti:
tavoitteena salkun arvon kymmenkertaistaminen aina per 10 vuotta

Salkku +26% vuodessa kymmenen vuotta putkeen. Ei paineita.

Oliko tuo pikemminkin pörssin keskituotto +7% vuodessa ja salkun tuplaus kymmenessa vuodessa?

 

Tosin muutamana viime vuotena pörssi on ollut ihan hullu ja itse olen saanut tuon +26% tasoisia tuottoja (excel-rahana, koska holdari) ihan defensiivisillä, tylsillä ja suhteellisen riskittömillä osinko-osakkeilla. Mikä ei vain käy järkeen. En tietenkään valita, mutta itse olen ollut varmuuden vuoksi tuon 7% linjoilla pitkän juoksun targeteissa. Plus muut yllä mainitut asiat.

Näytä koko viesti
Sijoitustiedon kysymysketju - 17.1.2022 06.10

Siis verosopimuksethan (silloin kun niitä kumpikin taho noudattaa) toimivat niin, että esim. suomalainen firma, joka maksaa osingon, maksaa sinun osuudestasi Suomelle lähdeveroa 15%, ja sitten espanjalainen osingon saaja, eli sinä, maksaa Espanjalle Espanjan veroprosentin ja Suomen maksaman lähdeveron erotuksen. Käytännössä maksat siis Espanjassa osingoistasi ja myyntivoitoistasi vain progressiivistä 19%-26% veroa (26% alkaa juostaa 200 tonnin ylittävältä osalta), sen sijaan että maksaisit Suomessa progressiivistä 25.5%-34%. Tuohon päälle toki Espanjan omaisuusvero, mutta se ei muuta vertailua Suomen hyväksi.

Yritysvero näyttäisi olevan 25%, eli en perustaisi yritystä vain omaa sijoitustoimintaa varten jos ei aleta puhumaan reippaasti useamman sadan tonnin pääomatuloista vuosittain. Palkkaverotuskin näyttäisi olevan sen verran jyrkkää ettei Suomen kaltaiset järjestelyt firman voitonjaoksi taida olla käytännöllisiä. Näin siis arvelen yhtään numeroita sen enempää murskaamatta, tiedä sitten kaikista verovähennysoikeuksista yms.

https://taxsummaries.pwc.com/spain/

Muuten... Jos etelän lämpöön haluaa mennä ja samalla minimoida verot ja kustannukset, niin joku Kypros on ehkä parempi kohde. Kreikka menetti verosopimuksen Ruotsin kanssa jokin aika sitten, joten sen verotus saattaa vielä tiukentua. Portugali menetti jo sopimuksen Suomen kanssa, mutta muuten 10 vuoden verovapaus kuulostaa aika hyvältä.

Näytä koko viesti
Mitä raha on? - 5.1.2022 11.11

A kirjoitti:
Ajattelen kuitenkin talousteorioiden jakautuvan karkeasti joko Itävaltalaiseen tai Keynesiläiseen teoriaan.

Älä turhaan... Talousteoriat ovat toisiltaan ristiin rastiin lainaavia systeemejä, joissa palasia lisätään ja pudotetaan pois niin läheltä kuin kaukaakin. Yksittäisten piirteiden perusteella ei voi oikein tehdä diagnoosia, tai päätyy pitämään valasta kalana koska sillä on evä.

Googlasin vähän talousteorioiden sukupuita havainnollistamaan ongelmaa:
https://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2014/04/modern-schools-o...
https://www.researchgate.net/figure/An-Example-of-a-Map-of-Heterodox-Sch...

TuuriTuuli kirjoitti:
Siis nyt käyty puhe kierrossa olevan rahan määrän muuttumisesta omin nokkineen ei edusta minkään erityisen yksittäisen teorian suuntausta. Sen sijaan puhe rahan määrän keskuspankkivetoisesta säätelystä on taas pyörinyt enemmän tai vähemmän monetaristisilla linjoilla. Keynesiläisestä valtion kulutuksen lisäämisestä ei ole ollut suoraan puhetta

Voi itku. Yömyöhällä tulee luettua ja ajateltua miten sattuu. Eli siis jälleen kerran: yksittäisten piirteiden perusteella ei voi oikein tehdä diagnoosia.

Korjatkaa jos menee pieleen, mutta koulukuntana monetaristit katsovat, että rahan määrällä on suora yhteys hintatasoon, koska kiertonopeus ja tavaran ja palveluiden vaihdon määrä ei juurikaan muutu. Ensisijainen tapa hoitaa taloutta on säädellä liikkeellä olevan rahan määrää ja antaa markkinoiden toimia muuten vapaasti. Keynesiläiset päinvastoin epäilevät rahan määrän ja hintatason suoraa yhteyttä, koska pelkkä rahan puskeminen järjestelmään ei takaa sen kohdentumista. Tästä saatiin esimerkkiä nyt kuluneena parina vuotena. Joten keynesiläisten ensisijainen tapa hoitaa taloutta on valtion kulutuksen lisääminen infrahankkeilla yms. Toki rahan määrän ja kierron hallinta hyväksytään keynesiläistenkin temppuvalikoimaan, samoin kuin kaikenlainen regulaatio, suunnitelmatalous (ei ihan kommunistinen sellainen) ja bail-outit jos niillä saadaan pehmennettyä talouden heilahteluita.

Näytä koko viesti
Mitä raha on? - 4.1.2022 11.02

Tinggeli kirjoitti:
A kirjoitti:
Koita ajatella hetki Keynesiläisyyden ulkopuolelta tätä rahajärjestelmäasiaa.

Nyt täytyy tunnustaa rehellisesti etten ole juuri lainkaan Keynesin talousteorian oppeihin tutustustunut. Sen vähäisen tutustumisen perusteella totesin, ettei se ole minun virtaan sopiva teoria.

Kryptoketjussa A veti ihan samoissa olosuhteissa esiin itävaltalaisen talousteorian ja Keynes-kortin, jonka alle hän niputti sekä keynesiläisyyden että monetarismin, joten oletan että A näkee tässä tapauksessa talousteorian lähinnä "tulisiko valtion / jonkin organisaation sekaantua talouteen vai ei?"-pohdintana (modernit teoriat vs. klassiset teoriat ja itävaltalaisuus), ei "miten valtion / jonkin organisaation tulisi sekaantua talouteen"-pohdintana (keynesiläisyys vs. monetarismi, jotka eivät siis ole sama asia).

Siis nyt käyty puhe kierrossa olevan rahan määrän muuttumisesta omin nokkineen ei edusta minkään erityisen yksittäisen teorian suuntausta. Sen sijaan puhe rahan määrän keskuspankkivetoisesta säätelystä on taas pyörinyt enemmän tai vähemmän monetaristisilla linjoilla. Keynesiläisestä valtion kulutuksen lisäämisestä ei ole ollut suoraan puhetta *). Sen perusteella mitä olen vauhdilla kasvanutta ketjua jaksanut seurata.

*) Bail-outit varmaan kyllä sopisivat keynesiläiseen talouden suunnittelun ajatukseen... pitääpä lueskella ja virkistää muistia oliko näin

Disclaimer: Talousteoriat eivät olleet pääaineeni, vaikka niihin kuuluvia luentoja istuinkin jokusen.

A kirjoitti:
6. Tukea voidaan antaa kriisitilanteessa. Tuen antajan ei tule kuitenkaan olla se, joka voi luoda rahaa tyhjästä loputtomasti. Riskinottajien tappioita ei tule sosialisoida. Terve rahajärjestelmä toimii niin, että riskinottajille maksetaan riskistä tuottoa ja riskin realisoituessa negatiivisesti tappioita ei korvata tekemällä rahaa lisää.

Kaksiteräinen miekka. Jos joku jättipankki ottaa riskiä ja mogaa, niin ongelmaa ei olisi jos ainoa kaatuja olisi vain jättipankki, ja jättipankin kanssa riskin ottaneet muut pankit, mutta kun siinä samalla menee helposti miljoona siviiliä joilla ei ole mitään keinoja edes tajuta ottavansa riskiä laittamalla rahojaan juuri näihin pankkeihin (peräänkuuluttamasi valistus toki auttaa, antaa ainakin mahdollisuuden ymmärtää mihin rahansa laittaa).

Siksi ymmärrän ja hyväksyn bail-outit, vaikkakin hampaita kiristellen, ja olisin suonut että esim. finanssikriisissä olisi häkin ovia heiluteltu näiden pelastettujen firmojen riskinottajille (siis niiltä osin kuin osallistuivat luottoluokituspuhalluksiin ja muihin tietoisesti).

Jonkinlaisena 6b-kohtana pitäisi olla, että järjestelmä pystyy kontrolloimaan (valtiojohtoisesti, rakenteellisesti, tai vapaaehtoisesti itseregulaationa - ihan sama miten) sekä syntyvien yritysten riskitasoa että kokoa ("liian suuri kaatumaan" on ruma sana minullekin).

Näytä koko viesti
Inflaatio - 4.1.2022 12.13

Heikin Ashi kirjoitti:
Sijoittajat saivat suuria voittoja vielä vuosina 1973-1979, jolloin vuotuinen inflaatio oli keskimäärin 8,8 %. Kulta tuotti parahultaiset 35 prosenttia.

Miten kulta on pärjännyt aikaisemmin? Onko tutkimukset pohtineet mistä kullan epäluotettavuus johtuu? Itselle tulee mieleen, että kultakannasta irrottautuminen on poistanut kullasta ns. vakuutuksen sen arvosta, eli vaihtosuhde ei ole enää taattu vaan markkinoiden fiilispohjainen. Mutta vain jos aikaisempi data on korreloinut paremmin, sitä ei yllä oleva teksti kerro.

Heikin Ashi kirjoitti:
vähittäiskaupan kiinteistöt osoittautuivat parhaaksi kiinteistöryhmäksi päihittämään inflaatiota, kun taas kerrostaloasunnot ja teollisuuskiinteistöt menestyivät hieman huonommin.

Kappas. Olen itse yrittänyt painottaa omia kiinteistöfirmasijoituksiani välttämättömyyshyödykekaupan ja -teollisuuden kiinteistöjen suuntaan. Mutta se oli ihan mutuna. Kiva jos tilastodata tukee päätöstäni smiley (Tai no, teollisuuskiinteistöt...)

 

 

Näytä koko viesti
Random Walkerin matka osakemarkkinoiden maailmassa - 29.12.2021 05.57

HKICITYBOY kirjoitti:
Amatöörimäinen kysymys, mutta millaista kassavirtakaavaa käyttäisit arvioidessasi korkeamman kasvun yhtiöitä kuten Revenio Group, jotka ovat kasvaneet kaksinumeroisia lukuja useita vuosia ja voivat myöhemminkin kasvaa kohisten? Onko tässä jokin numerokikka, joka pitää lisätä nykyiseen arvonmäärityskaavaan?

Lyhyt vastaus:

Se numerokikka on DCF laskennan lukusarjan käyttö komponentti kerrallaan. Lasket isot kasvuprosentit vain lyhyeltä ajalta (ajalta t=0...T summataan kasvu^t / diskonttauskorko^t) ja sitten loppuaika BKT:n kasvuvauhdilla (aika T:n jälkeen: terminaaliarvo BKT:n kasvunopeudella / diskonttauskorko^T - eli terminaaliarvo siirretään T vuoden päähän, ilman diskonttauskorolla jakamista se olisi juuri tälle hetkelle).

DCF-laskenta on toivottavasti käsitelty kirjassa perusteellisesti, en lähde sitä nyt kertaamaan.

Pitkä vastaus:

Nuo helpot kaavat on johdettu äärettömään jatkuvien summautuvien lukusarjojen kaavasta ja sellaisen käsissä pysymisen ehtona on, että kasvu on hitaampaa kuin niin sanottu diskonttauskoron (=tuottovaatimus) aiheuttama tulevaisuuden rahan arvon lasku.

Sinänsä loogista, sillä mikään ei kasva ikuisuuksiin asti kymmeniä prosentteja vaan lopulta tulee raja vastaan ja paras mihin saturoituneessa markkinassa pystyy, on kasvaa yhtä nopeasti kuin kansantalous (kärjistäen: yksi firma ei voi tuottaa yli 100%:ia koko maailman liikevaihdosta, koska maailman liikevaihto on kaikkien yritysten liikevaihdon summa). Sen takia yhtälössä kasvuna pitäisi olla bruttokansantuotteen pitkän ajan kasvunopeus eikä firman vaikkapa viiden viime vuoden kasvuvauhti pähkinöistä miljoonan liikevaihtoon.

Voi myös oikoa veikkaamalla, että jos firma kasvaa kymmenkunta vuotta - nyt nopeammin, myöhemmin hitaammin - niin keskimääräinen kasvuvauhti tulee lopulta olemaan matalampi ja käyttää sitten jotain realistisempaa yksinumeroista lukua, joka on kuitenkin BKT:n kasvua korkeampi kun ei arvioida sentään ihan äärettömään asti menevää ajanjaksoa.

Helpointa (ja yhtä hyvin toimivaa) on kyllä turvautua ihan perinteisiin P/E-lukuihin (tai PEG-lukuun, mutta siitä en ole koskaan pitänyt koska siinä on P/E-lukuakin ikävämpi ylimalkaisuuden tuoksu) ja osinkoprosentteihin. Sekä tilastoihin siitä minkä kokoisia tunnusluvut yleensä ovat kyseisellä toimialalla ja firman historiassa, sillä tulevaisuuden ennustaminen ei ole tiedettä ja tuo DCF-laskenta antaa joka tapauksessa mitä tahansa maan ja taivaan väliltä jos säätää kasvunopeutta tai diskonttauskorkoa vain murto-osankin verran.

Näytä koko viesti
Ulkomaiset osingot ja ulkomaisten osinkojen verotus - 25.12.2021 10.10

Itse itselleni vastaten.

Vanha tietämäni kuvio oli niin, että Ruotsi peri lähdeveron mutta Suomi ei sitä hyväksynyt vähennyskelpoiseksi, koska redemption sharet nähtiin osakesplittinä eikä uuden osakesarjan luomisena osingonmaksuksi. Luulisin. Silloin mentiin otsikon "osakkeiden jakaminen (split)" mukaan ( https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48262/arvopaperien-luovutusten-verotus3/#10-osakkeiden-jakaminen-(split)  ):

Quote:
On myös mahdollista, että osakkeenomistaja saa splitissä erilajisia osakkeita, jotka ovat arvoltaan erilaisia. Tällaisessa tapauksessa splitatun osakkeen hankintamenoa ei jaeta tasan splitissä saataville osakkeille, vaan hankintameno jaetaan splitissä saaduille osakkeille niiden käyvän arvon mukaisessa suhteessa.

Nyt sitten 3.12.2021 on tuotu otsakkeelle "osinkona saatu osake" tällainen lisäys ( https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48262/arvopaperien-luovutusten-verotus3/#14-osinkona-saatu-osake ):

Quote:

Ruotsissa pörssiyhtiöt voivat toteuttaa voitonjaon jakamalla osingon sijaan tai osingon lisäksi lunastusosakkeita osakkeenomistajille. Yhtiö lunastaa lunastusosakkeet myöhemmin takaisin ennalta määrättyyn hintaan ja ennalta määrättynä ajankohtana. Voitonjakona annetut lunastusosakkeet voivat olla myös julkisen kaupankäynnin kohteena ennen ennalta sovittua lunastusta. Lunastusosakkeen ennalta sovittu lunastushinta verotetaan osinkotulona ja se muodostaa lunastusosakkeelle hankintamenon. Lunastusosakkeen myynti julkisessa kaupankäynnissä tai lunastustapahtuma ovat veronalaisia luovutuksia, jolloin luovutus- tai lunastushinnasta vähennetään osinkotuloksi katsottu määrä kokonaisuudessaan, vaikka vain osa osingosta olisi ollut veronalaista.

Tulkitsen tuon niin, että Suomi vihdoinkin tunnistaa ensi vuoden puolella (jos ei jo aikaisemmin ole näin tehnyt) redemption sharet osingoiksi, hyväksyy Ruotsin lähdeveron ja vähentää sen meikäläisestä verotuksesta. Sitä en tiedä miten in nature -osingoille tuleva varainsiirtovero istuu tähän.

Näytä koko viesti