Olet täällä

Uhkapelaajan tie kohti Hernesaaren kattohuoneistoa

Sivu:

Sivut

27.12.2015, 00:15
+45
Liittynyt:
10.7.2014, 12:32
Viestejä:
96

Markukselta täydellinen rimanalitus, juuri tällaista väittely on kun osapuoli ei tiedä asioista tarpeeksi muttei suostu luopumaan omista pinttyneistä näkökannoistaan.

Jeansin 100% osakepainon järkevyyteen: olen samaa mieltä kanssasi ajatuksesta, että 100% osakepaino tuntuu optimaalisimmalta. Markkinatrendien ajoittamisissa mennään useammin pieleen kuin oikeaan. Jokin alkukantainen osa aivoistani kuitenkin toivoisi että sitä cashia olisi käytettävissä näiden suurten markkinaromahdusten aikoina (kun samalla summalla saa helvetisti enemmän osakkeita). Näitä romahduksia tulee kuitenkin melko harvakseltaan, joten cashin lepuuttaminen noita varten voi olla melko typerää. Ehkä noihin tilanteisiin voi sitten yrittää säästellä velkavipua.

3
+1
0
-1
3
0
27.12.2015, 00:17
+24
Liittynyt:
27.12.2015, 00:03
Viestejä:
34

Osakkeiden versus käteisen osalta Berkshirehathaway vuoden 2010 shareholder letterissä oli hyvää pohdintaa, eli

"By being so cautious in respect to leverage, we penalize our returns by a minor amount. Having loads of

liquidity, though, lets us sleep well. Moreover, during the episodes of financial chaos that occasionally erupt in our

economy, we will be equipped both financially and emotionally to play offense while others scramble for survival.

That’s what allowed us to invest $15.6 billion in 25 days of panic following the Lehman bankruptcy in 2008."

http://www.berkshirehathaway.com/letters/2010ltr.pdf

 

Allekirjoittanut kyllä siirtynyt lähemmäs 100% sijoitusastetta mikä taas voi olla merkki siitä että käteiselle olisi kohta tarvetta. Aiemmissa kuopissa käteisellä on helposti kerännyt 200-300% nousua parina seuraavana vuonna.

1
+1
2
-1
1
2
27.12.2015, 01:00
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2313
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1079

Luin just keskustelun alusta loppuun uudestaan ja tilttasin taas. Note to self: älä lähde väittelemään Dharman kanssa.

 

Hyvä juttu joka keskustelun kautta tuli esille; Mulla oli aluksi tarkoitus vaan keskustella siitä onko dipinostostrategiassa järkeä. Keskustelu kääntyi kuitenkin siihen miten iso osa salkusta kuuluisi olla osakkeissa, joka on myös hyvin mielenkiintoinen kysymys.

Ainoa asia edellisestä keskustelusta josta olen Dharman kanssa samaa mieltä on, että on hyvin todennäköistä ettei osakkeiden tuotto tule olemaan yhtä korkea kuin se on historiallisesti ollut. Mun on kuitenkin vaikea nähdä ettei osakkeet olisi myös tulevaisuudessa tuottoisin sijoitusmuoto. Jos pystyt kestämään 30-70% downswingin niin että voit silti jatkaa normaalia elämää ja sulla on usean vuosikymmenen sijoitushorisontti, en näe syytä miksei olla 100% osakkeissa. Tätä mielipidettä saa mielellään haastaa ja ehdottaa millainen salkku olisi parempi.

Yksi asia mua jäi mietityttämään. Jos ymmärsin oikein, Dharma uskoo historiallisten tuottokäyrien olevan jollain tapaa vääristyneitä, eli sanotaan vaikka että SP500-indeksi olisi tuottanut 40000% eli 400-kertaistunut, niin raha joka olisi siihen sijoitettuna ei kuitenkaan olisi 400-kertaistunut. Yritin lukea Dharman selitykset BKTn samanaikaisesta pienemmästä noususta jne, mutta en millään ymmärtänyt miksi hänen mielestä näin oli. Eli jos joku muu lukija ymmärsi niin saisi mielellään yrittää selittää minulle asian yksinkertaisemmin. Onko tämä joku Dharman oma juttu vai yleisemmin tiedossa oleva epäilys josta jossain voisi lukea enemmän? Ja miksi kukaan noista tutkimusten teettäjistä ei olisi tajunnut tätä ja ottanut sen huomioon?

3
+1
1
-1
3
1
27.12.2015, 02:49
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2313
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1079

Anonyymi kirjoitti:

Jeansin 100% osakepainon järkevyyteen: olen samaa mieltä kanssasi ajatuksesta, että 100% osakepaino tuntuu optimaalisimmalta. Markkinatrendien ajoittamisissa mennään useammin pieleen kuin oikeaan. Jokin alkukantainen osa aivoistani kuitenkin toivoisi että sitä cashia olisi käytettävissä näiden suurten markkinaromahdusten aikoina (kun samalla summalla saa helvetisti enemmän osakkeita). Näitä romahduksia tulee kuitenkin melko harvakseltaan, joten cashin lepuuttaminen noita varten voi olla melko typerää. Ehkä noihin tilanteisiin voi sitten yrittää säästellä velkavipua.

Samoja fiiliksiä. Sellainen juttu mikä tulee mieleen tosin on että sen vivun kanssa pitää silti olla varovainen, sillä vaikka on romahtanut niin ei koskaan voi tietää milloin oikeasti ollaan pohjissa.

Hold kirjoitti:

Osakkeiden versus käteisen osalta Berkshirehathaway vuoden 2010 shareholder letterissä oli hyvää pohdintaa, eli

"By being so cautious in respect to leverage, we penalize our returns by a minor amount. Having loads of

liquidity, though, lets us sleep well. Moreover, during the episodes of financial chaos that occasionally erupt in our

economy, we will be equipped both financially and emotionally to play offense while others scramble for survival.

That’s what allowed us to invest $15.6 billion in 25 days of panic following the Lehman bankruptcy in 2008."

http://www.berkshirehathaway.com/letters/2010ltr.pdf

 

Allekirjoittanut kyllä siirtynyt lähemmäs 100% sijoitusastetta mikä taas voi olla merkki siitä että käteiselle olisi kohta tarvetta. Aiemmissa kuopissa käteisellä on helposti kerännyt 200-300% nousua parina seuraavana vuonna.

Mä uskon siihen, että on olemassa ihmisiä jotka pystyvät ajoittamaan markkinoita jonkin verran. Uskon kuitenkin, että 99% sijoittajista tekee enemmän haittaa kuin hyötyä yrittäessään sitä. Just jotkut kymmeniä vuosia markkinoilla joka päivä toimineet ammattisijoittajat mitä Berkshire Hathaway tyylisistä-lafkoista löytyy voi pystyä siihen.

Ja edit:

Berkshiren market cap on tällä hetkellä 330 miljardia usd, finanssikriisin alimmillaan ne kävi vähän alle 150mrd, eli vaikka toi 15,6 miljardia usd kuulostaa todella isolta sijoitukselta, se oli vaan tyyliin 10% market capista.

4
+1
0
-1
4
0
27.12.2015, 10:16
Käyttäjän JR kuva
+3235
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
954

Yksi asia mua jäi mietityttämään. Jos ymmärsin oikein, Dharma uskoo historiallisten tuottokäyrien olevan jollain tapaa vääristyneitä, eli sanotaan vaikka että SP500-indeksi olisi tuottanut 40000% eli 400-kertaistunut, niin raha joka olisi siihen sijoitettuna ei kuitenkaan olisi 400-kertaistunut. Yritin lukea Dharman selitykset BKTn samanaikaisesta pienemmästä noususta jne, mutta en millään ymmärtänyt miksi hänen mielestä näin oli. Eli jos joku muu lukija ymmärsi niin saisi mielellään yrittää selittää minulle asian yksinkertaisemmin.

Dharman mielestä osakemarkkinoiden tuoton pitäisi näkyä osakemarkkinoiden arvonnousuna, joten kun osakemarkkinan market cap ei ole noussut 400-kertaiseksi tuona sadan vuoden aikana, on kyseessä suuri ristiriita. Toisin sanoen hän ilmeisesti unohtaa osingot.

Viimeksi kun tätä vääntöä käytiin vuosia sitten pokeritiedossa, oli dharman seuraava vastaus että jos kaikki osinkojen saajat sijoittaisivat kaikki osinkonsa takaisin osakkeisiin, olisi pörssin keskimääräinen prosentuaalinen tuotto sadan vuoden aikana matalampi, mikä on toki totta, muttei liity asiaan mitenkään.

En suosittele, että yrität kaivaa tuolta mitään suurta omaa väärinymmärrystäsi.

5
+1
3
-1
5
3
27.12.2015, 10:24
Käyttäjän Ese kuva
+17
Liittynyt:
4.7.2014, 23:02
Viestejä:
30

Jeans kirjoitti:

Yksi asia mua jäi mietityttämään. Jos ymmärsin oikein, Dharma uskoo historiallisten tuottokäyrien olevan jollain tapaa vääristyneitä, eli sanotaan vaikka että SP500-indeksi olisi tuottanut 40000% eli 400-kertaistunut, niin raha joka olisi siihen sijoitettuna ei kuitenkaan olisi 400-kertaistunut. Yritin lukea Dharman selitykset BKTn samanaikaisesta pienemmästä noususta jne, mutta en millään ymmärtänyt miksi hänen mielestä näin oli. Eli jos joku muu lukija ymmärsi niin saisi mielellään yrittää selittää minulle asian yksinkertaisemmin. Onko tämä joku Dharman oma juttu vai yleisemmin tiedossa oleva epäilys josta jossain voisi lukea enemmän? Ja miksi kukaan noista tutkimusten teettäjistä ei olisi tajunnut tätä ja ottanut sen huomioon?

En oo laisinkaan varma tajusinko Dharmaa oikein mutta koetan. Käsittääkseni hän ei väittänyt sitä että indeksiin sijoittamalla ei olis saanut tuota tuottoa vaan sitä että indeksin alla oleviin yksittäisiin yhtiöihin sijoittamalla ei olis todennäköisesti veikannut oikein, suurin osa yhtiöistä on kuitenkin pudonnut indeksistä pois. Tosin Dharma ei huomioinu minusta hajautusta minkä sinä otit huomioon, samoin en usko että pitäisit kiinni hyytyvistä hepoista vaan vaihtasit tuoreempiin, näin riski nollaantumisesta on aika minimaalinen.

3
+1
0
-1
3
0
27.12.2015, 13:49
+24
Liittynyt:
27.12.2015, 00:03
Viestejä:
34

Tämä 5-10% on se mitä olen aiemmin pitänyt käteistä salkusta. Nykyisellään tosiaan alle 1%.

Käytön osalta oikean hetken kyllä tietää, eli esimerkiksi 2008 esimerkiksi pankit ja vakuutusyhtiöt olivat vapaassa pudotuksessa. 2000 sama asuntojen ja kiinteän omaisuuden osalta. Tämä ilman sen erityisempää ammattimaisuutta. Itse ajoitus tosiaan hieman vaikeampaa. Sijoitusasteen pystyy pitämään korkealla nykyään myös lainareserveillä, jos olettaa että mahdollinen kriisi ei iske lainaajaan.

3
+1
0
-1
3
0
27.12.2015, 14:29
+91
Liittynyt:
30.6.2014, 18:17
Viestejä:
121

Ese kirjoitti:

En oo laisinkaan varma tajusinko Dharmaa oikein mutta koetan. Käsittääkseni hän ei väittänyt sitä että indeksiin sijoittamalla ei olis saanut tuota tuottoa vaan sitä että indeksin alla oleviin yksittäisiin yhtiöihin sijoittamalla ei olis todennäköisesti veikannut oikein, suurin osa yhtiöistä on kuitenkin pudonnut indeksistä pois. Tosin Dharma ei huomioinu minusta hajautusta minkä sinä otit huomioon, samoin en usko että pitäisit kiinni hyytyvistä hepoista vaan vaihtasit tuoreempiin, näin riski nollaantumisesta on aika minimaalinen.

Jep, näin tätä vänkäämistä itsekin hahmotin, jonkinlaista voittajabiasta siinä nyt haettiin. Mutta en myöskään ymmärtänyt sitä miksi indeksituotto ei olisi (about) sama kuin markkinatuotto, koska indeksi on aina sisältänyt pääosan markkinakapitalisaatiosta.

Olisiko sitten enemmän jäljillä siinä,  että markkinatuottoa (indeksituottoa) ei välttämättä saa, tai pikemminkin että sitä yritysriskiä ei välttämättä voi poistaa, ihan pienellä hajautuksella. Osakemarkkinoiden ilmiöt kun eivät vaan tanssi kellokäyrän mukaan. Eli niillä kymmenellä muka oikein valituilla hepoilla ei sitten tulekaan se markkinatuotto, vaan sisältyvä yritysriski on aidosti isompi, mitä piti, koska jakaumat on mitä sattuu. Mene ja tiedä.

Tuo oli ihan mielenkiintoista debattia miksi tulevaisuudessa markkinoiden tuotto-odotukset (indeksin tuotto) ei olisi sitten sitä mitä historiallisesti.

Yksi erittäin tärkeä argumentti siellä jossakin välissä oli. Tärkeintä on (tai on ainakin aina ollut) olla markkinoilla mukana .

 

3
+1
0
-1
3
0
27.12.2015, 20:49
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2313
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1079

JR kirjoitti:

Dharman mielestä osakemarkkinoiden tuoton pitäisi näkyä osakemarkkinoiden arvonnousuna, joten kun osakemarkkinan market cap ei ole noussut 400-kertaiseksi tuona sadan vuoden aikana, on kyseessä suuri ristiriita. Toisin sanoen hän ilmeisesti unohtaa osingot.

Viimeksi kun tätä vääntöä käytiin vuosia sitten pokeritiedossa, oli dharman seuraava vastaus että jos kaikki osinkojen saajat sijoittaisivat kaikki osinkonsa takaisin osakkeisiin, olisi pörssin keskimääräinen prosentuaalinen tuotto sadan vuoden aikana matalampi, mikä on toki totta, muttei liity asiaan mitenkään.

En suosittele, että yrität kaivaa tuolta mitään suurta omaa väärinymmärrystäsi.

Jaah kiitos tästä, avasi paljonkin Dharman viestiä :D . Ja se BKTn hitaampi kasvu kuin pörssin kasvu oli vaan joku Dharman "todiste" siitä että salee SP500 ei oo tuottanut yhtä paljon kuin tutkimukset väittää? Vähän niinku se "todiste" että jos olisi tuottanut niin miljonäärejä pitäisi tänä päivänä löytyä enemmän.

 

Ese kirjoitti:

En oo laisinkaan varma tajusinko Dharmaa oikein mutta koetan. Käsittääkseni hän ei väittänyt sitä että indeksiin sijoittamalla ei olis saanut tuota tuottoa vaan sitä että indeksin alla oleviin yksittäisiin yhtiöihin sijoittamalla ei olis todennäköisesti veikannut oikein, suurin osa yhtiöistä on kuitenkin pudonnut indeksistä pois. Tosin Dharma ei huomioinu minusta hajautusta minkä sinä otit huomioon, samoin en usko että pitäisit kiinni hyytyvistä hepoista vaan vaihtasit tuoreempiin, näin riski nollaantumisesta on aika minimaalinen.

Joo se tais olla yksi hänen oletuksista, että jos heppa hyytyy ja tippuu SP500, sijoittaja pitää silti kynsin ja hampain kiinni siitä kunnes se on mennyt konkurssiin ja "nollautunut".

HanTsiip kirjoitti:

Jep, näin tätä vänkäämistä itsekin hahmotin, jonkinlaista voittajabiasta siinä nyt haettiin. Mutta en myöskään ymmärtänyt sitä miksi indeksituotto ei olisi (about) sama kuin markkinatuotto, koska indeksi on aina sisältänyt pääosan markkinakapitalisaatiosta.

Tämä on tasan se mitä hain takaa näyttämällä että muutkin sijoitukset ovat tuottaneet hyvin, mutta en saanut puettua sanoiksi. Eli vaikka ei oltaisi kokoajan täysin 100% samoissa osakkeissa kuin SP500, oltaisiin vaikka 400 isoimmassa ja sit 100 muussaa semitarkasti valikoidussa osakkeessa, niin en voi mitenkään uskoa, että tuotto heittäisi hirveästi tuosta SP500 historiallisesta tuotosta.

HanTsiip kirjoitti:

Olisiko sitten enemmän jäljillä siinä,  että markkinatuottoa (indeksituottoa) ei välttämättä saa, tai pikemminkin että sitä yritysriskiä ei välttämättä voi poistaa, ihan pienellä hajautuksella. Osakemarkkinoiden ilmiöt kun eivät vaan tanssi kellokäyrän mukaan. Eli niillä kymmenellä muka oikein valituilla hepoilla ei sitten tulekaan se markkinatuotto, vaan sisältyvä yritysriski on aidosti isompi, mitä piti, koska jakaumat on mitä sattuu. Mene ja tiedä.

Oon varmasti epäonnistunut selittäessäni hajautuksen vaikutusta riskiin. Se vaatisi tosin monen sivun esseen selittää kunnolla niin suosittelen jengille, että ottaa itse selville jos kiinnostaa. Yritän vielä kerran lyhyesti:

Ainoa riski, johon hajautus vaikuttaa on yhtiökohtainen riski. Sanotaan että elät maailmassa jossa on 10 osakevaihtoehtoa joista yksi on Nokia. Jos päätät ottaa satunnaisesti yhden yhden osakkeen, sijoitat 10% ajasta Nokiaan. Jengiä ei enää kiinnosta Nokian puhelimet ja yhtiön markkina-arvo romahtaa 90% ja koska koko salkkusi on pelkkää Nokiaa, romahtaa salkkusi saman verran. Tämä on yhtiökohtaista riskiä. Jos sijoitat kaikkiin kymmeneen osakkeeseen, Nokian paino salkussasi on 10%. Nokia romahtaa nyt 90% kun muut osakkeet pysyvät paikallaan -> salkkusi laskee 9%. Hajauttamalla olet selkeästi pienentänyt salkkusi volatiliteettiä.

Nyt tulee finanssikriisi ja kaikki osakkeet romahtavat. Sillä ei ollut väliä oliko sulla 100% Nokiaa tai hajautettuna 10 osakkeeseen, salkkusi romahtaa joka tapauksessa.

 

Noin niinkuin yksinkertaistettuna. Eli 100% Nokia salkku on alttiina sekä markkina ja yhtiökohtaiselle riskille, mikä on turhaa, kun toisen riskin voi hajauttaa pois.

Eri yhtiöillä on myös erikokoiset markkinariskit, mikä on asia jota hyödynnetään CAPM-mallissa, mutta siitä joskus toiste.

3
+1
0
-1
3
0
27.12.2015, 22:15
+91
Liittynyt:
30.6.2014, 18:17
Viestejä:
121

Jeans kirjoitti:

Oon varmasti epäonnistunut selittäessäni hajautuksen vaikutusta riskiin...Ainoa riski, johon hajautus vaikuttaa on yhtiökohtainen riski...

Ei kai tästä nyt mitään erimielisyyttä ole.

Se mikä on mielenkiintoista miten käytännössä käy pienellä osakeotannalla (10ish) vs. teoria, ottaen huomioon että siinä portfoliossa on korrelaatiomielessä aikamoinen taikominen. Siinä voi käydä niin, että riskiprofiilisi onkin jotakin aivan muuta mitä oletit (portfoliosi riskipreemio on jotakin aivan muuta mitä oletit, vaikka itse portfolio olisi optimaalinen, tai että portfoliosi onkin kaukana optimaalisesta). Ja kaikki tämä vielä huomioon ottaen se, että osakkeiden hintamuutosista ilmeisesti ihan merkittävä osa on tainnut historiallisesti tulla melko pieninä pyrähdyksinä, epästabiileina aikoina, tilanteissa jossa historiallisilla korrelaatioilla on voinut heittää vesilintua.

0
+1
3
-1
0
3
28.12.2015, 01:28
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2313
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1079

Okei siinä tapauksessa ymmärsin väärin, yritän uusiksi.

HanTsiip kirjoitti:

Olisiko sitten enemmän jäljillä siinä,  että markkinatuottoa (indeksituottoa) ei välttämättä saa, tai pikemminkin että sitä yritysriskiä ei välttämättä voi poistaa, ihan pienellä hajautuksella. 

En kai väittänytkään että yritysriskiä saa ihan pienellä hajautuksella poistettua. Pienellä hajautuksella sen saa suurimmaksi osaksi pois.

Imo Dharma ei tässä kuitenkaan ollut enemmän jäljillä, koska markkina/indeksituoton saa yksinkertaisesti sijoittamalla johonkin index fund etfään, se on ikään kuin pohja. On sitten oma valinta jos jättää tämän mahdollisuuden käyttämättä, ja yleensä näin tehdään vain jos kuvitellaan saavan vielä parempaa tuottoa suhteessa riskiin jostain muualta. Toki suurin osa luultavasti epäonnistuu ja tuotto jää samalla markkinatuottoa alhaisemmaksi, mutta sillä ei ole väliä keskustelun kannalta koska kuka vaan voi vähintään saavuttaa markkinatuoton.

HanTsiip kirjoitti:

Osakemarkkinoiden ilmiöt kun eivät vaan tanssi kellokäyrän mukaan. Eli niillä kymmenellä muka oikein valituilla hepoilla ei sitten tulekaan se markkinatuotto, vaan sisältyvä yritysriski on aidosti isompi, mitä piti, koska jakaumat on mitä sattuu. Mene ja tiedä.

Ei kymmeneen osakkeeseen hajauttaminen vielä poista kokonaan yritysriskiä ja siksi ei seuraa täysin vertailuindexin tuottoa. Mutta oletetaan että valitaan Helsingin large capeista 10 ei niin paljon korreloivaa osaketta joilla about keskimääräinen markkinariskitaso (Eri yhtiöillä on tietenkin eritasoiset markkinariskit ja siksi myös erilaiset tuotto-odotukset.), niin kyllä suurella todennäköisyydellä päästään lähelle vertailuindexin tuottolukemia.

Mutta joo etköhän ole noista ylläolevista väitteistä samaa mieltä, ja jos ymmärsin oikein, pointtisi on että salkku jää useammin kauemmaksi vertailuindexin tuottolukemista, kuin mitä sen teoriassa kuuluisi jäädä, koska esim -90% Nokiakeissit pitäisi teoreettisilla volatiliteeteillä olla niin paljon harvinaisempia kuin mitä ne käytännössä ovat. Siihen voin hyvin uskoa. Oliko niin että Talebin Black Swan jutut liittyvät tähän? On ollut tarkoitus tutustua tarkemmin mutta en ole vielä ehtinyt. Kaikille blogin lukijoille: Saa muuten suositella hänen kirjojaan, missä järjestyksessä kannattaa aloittaa ja mitkä kirjoista ovat lukemisen arvoisia. Lomalukemisen tarpeessa.

3
+1
0
-1
3
0
28.12.2015, 09:49
-21
Liittynyt:
10.1.2015, 21:15
Viestejä:
687

Dharma varmaankin kohta myöntää tuumanneensa asiaa, ja tajunneensa olleensa väärässä.

6
+1
0
-1
6
0
28.12.2015, 10:57
+91
Liittynyt:
30.6.2014, 18:17
Viestejä:
121

Jeans kirjoitti:

...ja yleensä näin tehdään vain jos kuvitellaan saavan vielä parempaa tuottoa suhteessa riskiin jostain muualta. Toki suurin osa luultavasti epäonnistuu ja tuotto jää samalla markkinatuottoa alhaisemmaksi, mutta sillä ei ole väliä keskustelun kannalta koska kuka vaan voi vähintään saavuttaa markkinatuoton.

Tämä menee nyt vähän minun matikkaskillssien yläpuolelle, mutta spekuloidaan vielä vähän. Jos sulla on salkku, joka on otos markkinoista, salkun tuotto-odotus on keskimäärin markkinatuotto+riskipreemio, ihan teorian mukaisesti. Mutta kun taustalla on jakauma, jossa hajontaa, niin yksittäisen salkun osalta todellisessa maailmassa se on sitten markkinatuotto+-jotakin + riskipreemio+- jotakin. Toisin sanoen, ottamalla näkemystä (otoksen markkinoista) otat riskiä (epävarmuutta, hajontaa) myös markkinatuotosta (joo, teoriassa se on ainakin keskimäärin leivottu yritysriskiksi). Tilastotieteen persetuntumalta heittäisin, että mitä tehokkaammat markkinat ovat sitä paremmin keskimäärin toteutuu (näkemyksen ottaminen turhaa) ja jos markkinoilla on hinnoitteluvirheitä niin sitä epämääräisempi on hajonta -> riski markkinatuotosta on suurempi (näkemykseen/tuotto-odotukseen sisältyy riskiä markkinatuoton toteutumisesta). Eli ei siis ilmaisia lounaita osakepoiminnassa. Markkinatuoton saa varmasti vain indeksistä.

Tämä siis enimmäkseen ihan yksityisajattelua, saa ampua alas.

Talebit kannattanee lukea kronologisessa järjestyksessä. Mindset kannattaa muuttaa oppikirjoista toveri Akin (kokemusviisautta sisältävien) kolumnien suuntaan, muuten voi jäädä kirjat kesken tai tulla paha mieli.

0
+1
3
-1
0
3
28.12.2015, 12:25
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2313
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1079

HanTsiip kirjoitti:

Tämä menee nyt vähän minun matikkaskillssien yläpuolelle, mutta spekuloidaan vielä vähän. Jos sulla on salkku, joka on otos markkinoista, salkun tuotto-odotus on keskimäärin markkinatuotto+riskipreemio, ihan teorian mukaisesti. Mutta kun taustalla on jakauma, jossa hajontaa, niin yksittäisen salkun osalta todellisessa maailmassa se on sitten markkinatuotto+-jotakin + riskipreemio+- jotakin. Toisin sanoen, ottamalla näkemystä (otoksen markkinoista) otat riskiä (epävarmuutta, hajontaa) myös markkinatuotosta (joo, teoriassa se on ainakin keskimäärin leivottu yritysriskiksi). 

Salkun tuotto-odotus on siis kaikkien salkun osakkeiden painotettu keskimääräinen tuotto-odotus. Yksittäisen osakkeen tuotto-odotus on riskitön korko+riskipreemio. Olet väärässä. Jättämällä hajautuksen pienemmälle, lisäät tosiaan yritysriskiä ja salkun kokonaisvolatiliteettia, mutta et lisää tuotto-odotustasi. Ainoastaan ottamalla suurempaa markkinariskiä saat suuremman riskipreemion ja lisäät tuotto-odotustasi.

Sinun on ainakin ensin ymmärrettävä teoria kunnolla, jotta voit ampua sen alas.

 

HanTsiip kirjoitti:

Tilastotieteen persetuntumalta heittäisin, että mitä tehokkaammat markkinat ovat sitä paremmin keskimäärin toteutuu (näkemyksen ottaminen turhaa) ja jos markkinoilla on hinnoitteluvirheitä niin sitä epämääräisempi on hajonta -> riski markkinatuotosta on suurempi (näkemykseen/tuotto-odotukseen sisältyy riskiä markkinatuoton toteutumisesta). Eli ei siis ilmaisia lounaita osakepoiminnassa. Markkinatuoton saa varmasti vain indeksistä.

Tämä siis enimmäkseen ihan yksityisajattelua, saa ampua alas.

Tämä taas on mielestäni suhtkoht itsestäänselvyys, enkä ole muuta väittänytkään.

HanTsiip kirjoitti:

Mindset kannattaa muuttaa oppikirjoista toveri Akin (kokemusviisautta sisältävien) kolumnien suuntaan, muuten voi jäädä kirjat kesken tai tulla paha mieli.

Perustele.

Olen eri mieltä, sillä ihminen huijaa itseään pahasti kokemusviisaudella kun mukana on korkeaa varianssia, kuten pokerissa ja sijoittamisessa.

 

 

Lopuksi lisähuomiona, kun saan vibat että olet jotenkin "koulukirjoilla ei opita sijoittamaan"-linjalla. Rahoituksen kurssin yhdessä tenttikysymyksessä piti kertoa siitä, mihin käytännön ongelmiin Capital Asset Pricing- malli törmää. Eli kyllä se opetetaan jo kurssikirjoissa ettei teoria toimi 100% käytännössä. Se on kuitenkin mielestäni aivan nerokas ja hyvin looginen malli ja sen ymmärtäminen tuo älyttömän hyödyn osakesijoittamiseen.

3
+1
0
-1
3
0
28.12.2015, 13:59
+9
Liittynyt:
25.11.2014, 18:36
Viestejä:
81

Jeans kirjoitti:

 

 

Olen eri mieltä, sillä ihminen huijaa itseään pahasti kokemusviisaudella kun mukana on korkeaa varianssia, kuten pokerissa ja sijoittamisessa.

 

Pieni sivupolku tähän. En pidä pokeria samalla tavalla alttiina tällaiselle kognitiiviselle biasille. Tuntuu tietenkin hölmöltä kertoa sulle pokerista yhtään mitään, mutta koitan argumentoida kuitenkin. Sijoittamisessa kokemusviisaus on varsin vähän käyttökelpoista. Liiketaloudellinen toimintaympäristö on yksinkertaisesti liian epäsäännönmukainen siihen, että kokemuksen kautta voisi saavuttaa kovinkaan tarkkaa intuitiota tulevaisuudesta. Taloustieen piirissä pidetään melko riidattomana, että erittäin kokeneen sijoittajan ennustukset tulevaisuudesta ovat ainoastaan aavistuksen tarkempia, kuin vasta-alkajan. Vaarallista sen sijaan on se, että kokenut sijoittaja kuvittelee kykenevänsä ennustamaan tulevaisuutta paremmin kuin vasta-alkaja.

Pokerissahan toimintaympäristö on riittävän säännönmukainen, jotta kokemusviisaudesta on hyötyä. Lisäksi pokerissa palautteen oman päätöksen laadusta saa heti, toisin kuin sijoitusmaailmassa. Siksi en sanoisi, että sijoittamisessa ja pokerissa esiintyy kokemusviisaudella huijaamista samalla tavalla. Vai mitä olet mieltä? Pokerissa kokemuksella on aivan oleellinen merkitys. Kokenut pelaaja on keskimäärin selvästi etevämpi kuin kokematon pelaaja.

Kokemusviisaudella itsensä huijaaminen tunnetaan päätösteoreettisessa tutkimuksessa nimellä illusion of validity ja johtaa helposti overconfidence effectiin.

0
+1
3
-1
0
3
28.12.2015, 15:15
+91
Liittynyt:
30.6.2014, 18:17
Viestejä:
121

Jeans kirjoitti:

Perustele.

Olen eri mieltä, sillä ihminen huijaa itseään pahasti kokemusviisaudella kun mukana on korkeaa varianssia, kuten pokerissa ja sijoittamisessa.

Tämä kommentti liittyi siis vain ja ainoastaan Talebin lukemiseen. Älä odota oppikirjamaisuutta. Muutoin olen samoilla linjoilla.

Jeans kirjoitti:

Lopuksi lisähuomiona, kun saan vibat että olet jotenkin "koulukirjoilla ei opita sijoittamaan"-linjalla. Rahoituksen kurssin yhdessä tenttikysymyksessä piti kertoa siitä, mihin käytännön ongelmiin Capital Asset Pricing- malli törmää. Eli kyllä se opetetaan jo kurssikirjoissa ettei teoria toimi 100% käytännössä. Se on kuitenkin mielestäni aivan nerokas ja hyvin looginen malli ja sen ymmärtäminen tuo älyttömän hyödyn osakesijoittamiseen.

Jotenkin ilmaisen itseäni varmaan epäselvästi, jos olet tuon kuvan saanut. Omalla kohdallani oikeastaan tämä kaikki liittyy indeksisijoittaminen vs. osakepoiminta (jollakin metodilla) debattiin. Ristiretkeni indeksejä (tai ehkä paremminkin oikein rakennettuja portfolioita) vastaan jatkuu, yritän jatkuvasti löytää perusteluita miksi indeksisijoittaminen on perseestä. Toistaiseksi huonolla menestyksellä, osakepoimintaan liittyen sen sijaan koko ajan enemmän ja enemmän (tutkimusmatkani käyttäytymistaloustieteen puolelle on toistaiseksi ollut pintapuolista). Pysyn siis indeksiuskovaisena, tuohan on hyvinkin oppikirjauskoa.

3
+1
0
-1
3
0
28.12.2015, 20:59
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2313
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1079

Valpuri kirjoitti:

Pieni sivupolku tähän. En pidä pokeria samalla tavalla alttiina tällaiselle kognitiiviselle biasille. Tuntuu tietenkin hölmöltä kertoa sulle pokerista yhtään mitään, mutta koitan argumentoida kuitenkin. Sijoittamisessa kokemusviisaus on varsin vähän käyttökelpoista. Liiketaloudellinen toimintaympäristö on yksinkertaisesti liian epäsäännönmukainen siihen, että kokemuksen kautta voisi saavuttaa kovinkaan tarkkaa intuitiota tulevaisuudesta. Taloustieen piirissä pidetään melko riidattomana, että erittäin kokeneen sijoittajan ennustukset tulevaisuudesta ovat ainoastaan aavistuksen tarkempia, kuin vasta-alkajan. Vaarallista sen sijaan on se, että kokenut sijoittaja kuvittelee kykenevänsä ennustamaan tulevaisuutta paremmin kuin vasta-alkaja.

Pokerissahan toimintaympäristö on riittävän säännönmukainen, jotta kokemusviisaudesta on hyötyä. Lisäksi pokerissa palautteen oman päätöksen laadusta saa heti, toisin kuin sijoitusmaailmassa. Siksi en sanoisi, että sijoittamisessa ja pokerissa esiintyy kokemusviisaudella huijaamista samalla tavalla. Vai mitä olet mieltä? Pokerissa kokemuksella on aivan oleellinen merkitys. Kokenut pelaaja on keskimäärin selvästi etevämpi kuin kokematon pelaaja.

Kokemusviisaudella itsensä huijaaminen tunnetaan päätösteoreettisessa tutkimuksessa nimellä illusion of validity ja johtaa helposti overconfidence effectiin.

Samaa mieltä sijoittamisen kokemusviisaudesta, mutta kyllä mun mielestä sama pätee pokerissakin. Kokemusviisaus ei pelastanut Doyle Brunsonia. Tärkeintä on pystyä ymmärtämään teoriaa siinä määrin, että osaat lähteä oikealla tavalla analysoimaan ongelmaa. Old school livepro-ukoilla oli niin paljon pokerioppeja, joita kokivat absoluuttisina totuuksina, eivätkä koskaan lähtenyt niitä haastamaan, vaikka jälkeenpäin ne tuntuvat naurettavilta. Mutta onhan se tavallaan ymmärrettävää, jos olet pelannut kymmeniä vuosia ja jokin on aina toiminut, niin normaali ihminen olettaa tietenkin sen olevan oikein.

Suurin ero mun mielestä ja mitä varmaan hait itsekin takaa on, että nykyään nettipokerin kautta feedbacki taidoistasi tulee niin paljon nopeammin. Vuoden aikana ehtii pelata sen verran jakoja että saa jo melko hyvällä varmuudella kuvan, miten taitava oikeasti olet ja miten suuri osuus on ollut vaan huonoa tuuria. Sijoitusmaailmassa ei varmaan samanlaista varmuuttaa saa edes 10 vuoden jälkeen. Koska ihminen ei osaa kriittisesti tarkastella itseään, ja arvioida paljonko varianssilla on ollut osuutta asiaan, johtaa se siihen että iso osa niistä jotka ovat runanneet selkeästi yli EVn viime 10 vuoden ajan pörssissä, pitävät nyt sijoitustapojaan absoluuttisina totuuksina. Siksi sijoittamisessa on jopa pokeria tärkeämpää yrittää aina perustella sijoituspäätöksiään todella hyvin, eikä koskaan tehdä mitään vaan sen takia, että se on toiminut aiemmin, jos sille ei ole hyviä perusteluita. Tarkoitus ei ole nyt haastaa Akia (itseasiassa on varmasti miljoona asiaa opittavaa häneltä), mutta mun mielestä tuo tammiralli on mielenkiintoinen ilmiö. Se toimi tutkimusten mukaan monta kymmentä vuotta sitten kun markkinat eivät olleet yhtä tehokkaita. Nykyään tutkimustulokset viittaavat siihen ettei se enää toimisi. Tämä ilmiö on niin yleisesti tiedossa, että jos liian moni harrastaa tätä, niin itseasiassa kaikki jäävät häviölle, ja tammiralli ilmiöstä tuleekin joulukuuralli. Osta joulukuun alussa halvemmalla ja myy kuun loppupuolella kalliimmalla tammirallin harrastajille. Akin oman kokemuksen mukaan se on toiminut hänelle niin kauan kuin hän muistaa joten hän jatkaa sitä. Kenenkään on vaikea sanoa että toinen olisi väärässä, mutta henkilökohtaisesti en ole nähnyt tarpeeksi raskaita perusteluita siitä, että tammralli toimisi nykyään ja jätän siksi sen hyödyntämättä. Pitää joskus tutkia asiaa tarkemmin ettei vaan jää valueta pöydälle.

 

Mielenkiintoinen aihe, ja  kiva että tuli puheeksi vaikka nyt huomasin että Hantsiip tarkoitti sitä vaan Talebin kirjoihin liittyen. Minkä kuvan olen saanut Talebista niin osasin kyllä odottaa, ettei ne ole mitenkään oppikirjamaisia ja itseasiassa ostin jo eilen Talebin The Black Swan kirjan kindleen ja luin joku ekat 100 sivua. Mielenkiintoista juttua, ja aikalailla just sellaista mitä odotinkin sen olevan.

3
+1
0
-1
3
0
29.12.2015, 14:46
+8770
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5650

Huomattavaa on, että jos 100% aina osakkeissa olisi paras strategia, olisi 110% vielä parempi. Velkaa pelätään sijoitusasioissa turhaan ja valtiontalouden tasolla siihen suhtaudutaan aivan liian huolettomasti.

Jensin analyysi siitä, että tulee hyvä mieli, kun pääsee ostamaan halvemmalla tai jos nousee on silti hyvä mieli on hyvin jäljillä. Siinähän on aina hyvä mieli. Elämän tavoite on onnellisuus, sanoi Juha Helppi radiossa.

Komppaan PikkuProta siinä, että mistä näitä tietää, mihin asti kuplat pullistuu tai puukot putoaa. Kuplat kuitenkin pitäisi olla tunnistettavissa (tai ainakin teknokupla oli sellainen). Samaten ale pitäisi olla tunnistettavissa ja niitä onkin useammin kuin kuplia. Mutta mihin asti ale menee on paha sanoa. On perin vittumaista katsoa dippiä ilman laukaustakaan jäljellä. Laukaus se on velka-ammuskin.

Indeksin biittaaminen ikuisella 100% sijoitusasteella taas on verraten haastavaa. En usko, että pystyisin, vaikka kovasti yrittäisin.

Sijoitusastetta säätelelemällä nenän pinnalla pitäminen on minulta toistaiseksi onnistunut. Onnistuuko vielä jatkossa, saa nähdä. Yritän kuitenkin. Tieteellistä näyttöä asiasta minulla ei ole, mutta vahva kutitustuntuma on. Tosin jos käy niin, että markkinat menee pysyvästi jonnekin P/E 40 tasolle, mikä vastaa 2,5% korkotuottoa ja on siis imo mahdollista, häviän varmasti indeksille. Mutta silti saan vielä siideriä kaupasta.

5
+1
0
-1
5
0
29.12.2015, 17:37
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2313
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1079

Asiaa :)

Aki kirjoitti:

Huomattavaa on, että jos 100% aina osakkeissa olisi paras strategia, olisi 110% vielä parempi. Velkaa pelätään sijoitusasioissa turhaan ja valtiontalouden tasolla siihen suhtaudutaan aivan liian huolettomasti.

Joo tätä olen pohtinut itsekin, että 100-120% osakkeissa saattaisi olla se optimi. Ainoa mikä asiassa huolestuttaa on tuo Great Depressionin -90% monttu, jolloin mennään poikki melko pienelläkin vivulla.

Aki kirjoitti:

Indeksin biittaaminen ikuisella 100% sijoitusasteella taas on verraten haastavaa. En usko, että pystyisin, vaikka kovasti yrittäisin.

Sijoitusastetta säätelelemällä nenän pinnalla pitäminen on minulta toistaiseksi onnistunut. Onnistuuko vielä jatkossa, saa nähdä. Yritän kuitenkin. Tieteellistä näyttöä asiasta minulla ei ole, mutta vahva kutitustuntuma on.

Meinaat tällä varmaan, että pitämällä oikeaa painoa yksittäisissä osakkeissa oikeeseen aikaan pystyt biittaamaan indeksin?

Koska jos et usko ikuisella 100% sijoitusasteella biittaavasi indeksiä, mutta uskot edgesi tulevan siitä että uskot pystyväsi ajoittamaan markkinoita ja säätelemällä sijoitusastetta oikeeseen aikaan, kannattaisi sinun siinä tapauksessa sijoittaa pelkästään indeksiin ja pelata tällä, keventää ja vivuttaa oikeeseen aikaan.

 

Tai oliko niin, että sijoitat suurimmaksi osaksi vähäriskisempiin osakkeisiin kuin indeksi keskimäärin, ja siksi uskallat vivuttaa niitä kun mielestäsi siihen on hyvä tilaisuus?

3
+1
0
-1
3
0
29.12.2015, 17:54
+8770
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5650

Jeans kirjoitti:

Tai oliko niin, että sijoitat suurimmaksi osaksi vähäriskisempiin osakkeisiin kuin indeksi keskimäärin, ja siksi uskallat vivuttaa niitä kun mielestäsi siihen on hyvä tilaisuus?

Näin. Omasta mielestäni pienempiriskisiin tai vielä mieluummin riittävän hyvän tuottonäkymän omaaviin. Jotta olisi edes omasta mielestään pienempi riski, täytyy olla ymmärtävinään mihin sijoittaa. Olen valmis ottamaan paljon enemmän yritysriskiä kuin markkinariskiä. Johtaako tämä indeksin biittaamiseen, en hirveästi välitä.

0
+1
3
-1
0
3
29.12.2015, 18:23
+11
Liittynyt:
18.12.2015, 15:42
Viestejä:
29

Sijoituspuolella (miksei pokerissakin) melkein suosittelen miettimään mitä kaikkia "totuuksia" markkinat uskovat ja menemään vastaan. Ajoitus toki aina hankalaa. Esim Andy Beal päätti noin 2006 aikoihin että markkinat ovat kalliit ja periaatteessa lopetti hommat ja tuli takas kun markkinat viimein romahti. Yleensä kannattaa olla vallitsevaa konsensusta vastaan mikä on monille vaikeaa.

1
+1
2
-1
1
2
29.12.2015, 19:16
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2313
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1079

Mielestäni ei pitäisi olla mahdollista, että vivuttamalla vähäriskisemmistä osakkeista koostuvaa salkkua samalle riskitasolle indeksin kanssa, pystyisi saavuttamaan korkeampaa tuottoa kuin indeksituotto. Tällöin voisi yksinkertaisesti shortata indeksiä ja rakentaa tällainen vivutettu salkku ja kerätä riskitöntä tuottoa. Näin teoriassa. Akin pointti toki oli että hän tuntee sijoituskohteensa erittäin hyvin ja uskoo pystyvänsä tämän takia löytämään parempaa tuottoa suhteutettuna riskiin, eli toisin sanoen alihinnoitellun osakkeen. Tämä voi obv hyvinkin olla mahdollista, koska en usko markkinoiden hinnoittelun olevan täydellistä. Onhan tämä juuri sitä mitä me kaikki muutkin täällä yritämme, muuten olisi vaan parempi pitää rahat indeksissa. :)

0
+1
3
-1
0
3
29.12.2015, 19:26
Käyttäjän Duf kuva
+2
Liittynyt:
29.12.2015, 17:41
Viestejä:
7

Kassan kasvunopeuden osalta olennaista ei ole vain odotusarvo vaan myös varianssi. Vaikka intuitiivisesti kasvunopeus riippuisi kaavasta EV*panos, todellisuudessa kasvunopeutta syö varianssi eikä suinkaan lineaarisesti.

Yksinkertaisena esimerkkinä toimii kolikonheittopeli kiinteällä kassalla, Jos panostat joka kierroksella 1% kassasta, päädyt lopulta häviämään koko kassan, vaikka jokaisen kierroksen EV=0. Voitat yhtä monta kierrosta kuin häviät, mutta häviät rahaa aina hieman enemmän kuin voitat, koska hävitessäsi kassa on ollut lokaalissa maksimissa ja voittaessasi lokaalissa minimissä.

Optimaalista osakepainoa voi hakea Kellyn kaavasta. Tämä on varmasti kaikille vedonlyöjille ja pokerinpelaajille tuttu työkalu, mutta sitä voidaan hyvin käyttää myös sijoituksiin. Ainoa mitä tarvitsee tietää on odotusarvo ja varianssi, mielellään tarkan todennäköisyysjakauman muodossa. Käytännössä joudutaan käyttämään enemmän tai vähemmän valistuneita arvauksia ja lopputuloskin on sitten enemmän tai vähemmän oikea, mutta jotain suuntaviivoja tästä pitäisi kuitenkin saada.

Tässä kuvassa on kiteytetty Kellyn antama informaatio. Vaaka-akselilla on panos suhteessa kassaan per toisto, pystyakselilla kassan koko. Käyrä kuvaa kassan koon odotusarvoa 10 toiston jälkeen kullakin panostasolla. Huomattavaa on, että kassan kasvu hidastuu kun panoskokoa kasvatetaan tietystä pisteestä yli ja lopulta romahtaa (odotusarvoltaan) negatiiviseksi. Samalla varianssi räjähtää katon läpi. Tämä varianssi on siis kassan kehityksen varianssia.

Laskeskelin teoreettisia Kellyjä osakesijoituksille, mutta koska realistisen varianssin arvioiminen on niin vaikeata, päädyin lopulta analysoimaan historiallista dataa. Tässä tapauksessa käytin Nokiaa vuosilta 1997-2015, mutta luultavasti tutkin myöhemmin vielä muitakin esimerkkejä. Datassa on mukana osingot. Osakkeen vuosituotto oli keskimäärin 7,9%

Ensimmäisessä kuvaajassa vertailussa osakepainot 80% ja 100% (loput käteisenä). Lähtökassa 1 yksikkö. Osakkeiden määrää säädetään kerran päivässä. 80% salkku voittaa tässä vajaat 10% (4,3 ja 3,96). Stdevit ovat 2,38 ja 4,2 mikä on aika huomattava ero kun kyseessä on kuitenkin vain 20% käteisreservi.

Toisessa kuvaajassa osakepainot ovat 70% ja 100%, käteiselle saadaan 2% riskitön tuotto. Nyt 70% salkku voittaa 4,7 ja 3,96. Stdev 1,79 ja 4,2.

Lopuksi osakepainot 20% ja 0%, 10% riskitön tuotto. Tässä intuitio sanoisi 0% voittavan heittämällä. Kuitenkin 20% salkku saa ilmeisesti tuosta it-kuplasta mukavan hetkellisen käteisbuustin ja vaikka nämä rahat hävitäänkin takaisin, ehditään jonkin aikaa freerollata korkoa. Loppulukemat 8,06 ja 6,15.

Osakepainon ylittäessä 100% tulokset laskevat melko nopeasti. Vivulla 120% 3,04. 150% 1,46. 180% 0,46. 200% 0,17.

Tämän huikean kattavan tutkimuksen perusteella sanoisin, että Akin painotusveivaamisstrategiassa on jotain valoa, dippikassaa ehkä kannattaa pitää, käteisen pitäminen ei ehkä ole niin kallista kuin luulisi ja velkavipu on jopa isompi riski kuin eilen vielä luulin. 

4
+1
3
-1
4
3
30.12.2015, 03:07
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2313
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1079

Mielenkiintoista, vaikka kuulostaa oudolta mun korvaan.

Duf kirjoitti:

Yksinkertaisena esimerkkinä toimii kolikonheittopeli kiinteällä kassalla, Jos panostat joka kierroksella 1% kassasta, päädyt lopulta häviämään koko kassan, vaikka jokaisen kierroksen EV=0. Voitat yhtä monta kierrosta kuin häviät, mutta häviät rahaa aina hieman enemmän kuin voitat, koska hävitessäsi kassa on ollut lokaalissa maksimissa ja voittaessasi lokaalissa minimissä.

Onko mahdollista mennä poikki jos panostuskoko on aina vaan 1% joka tarkistetaan uudelleen jokaisen flipin jälkeen. Eikö kassa menisi vaan lähes äärettömän pieneksi jossain kohtaa muttei koskaan tasan nollaan?

Pilkunnussinnat sikseen, mun mielestä tää on huono esimerkki. Jos flipin EV=0 ja ääretön määrä toistoja niin tietenkin jossain vaiheessa kassa menee nollaan jos annetaan esimeriksi betsikoko 1 ja kassa 100, tai vaikka kassa 100 miljoonaa. Äärettömään mahtuu ääretön määrä huonoja runeja. Poikkimenemisen mahis on 100% tuolla 100 miljoonan kassalla mutta jos lisäät jonkin järkevän +ev per flippi, niin poikkimenemisen mahis menee lähes olemattomaksi.

Duf kirjoitti:

Kuitenkin 20% salkku saa ilmeisesti tuosta it-kuplasta mukavan hetkellisen käteisbuustin ja vaikka nämä rahat hävitäänkin takaisin, ehditään jonkin aikaa freerollata korkoa.

Jos se on tämän takia niin sehän on pelkkää varianssia että osake on noussut periodin alussa rajusti ja sitten laskenut ja esimerkki olisi biased. Jos Nokia olisi laskenut rajusti vuonna 2000 ja sitten noussut pikkuhiljaa niin effektin pitäisi olla päinvastainen eikö? Jos jaksat niin kokeile tehdä sama analyysi osakkeelle jolla on vähän niinku päinvastainen käyrä Nokialle, joka on aluksi laskenut rajusti, sitten noussut.

Kuitenkin suurin syy miksi uskon että olet joko tehnyt virheen jossain kohtaa analyysiasi tai että tämä on biased esimerkki on, että muuten kuka vaan voisi tehdä arbitraasia sijoittamalla esim 80% osakkeisiin ja 20% cashiin ja samalla shortata 100% osakeporfoliota.

 

edit:

Teetkö jotain tän tyylistä ammatiksesi tai oletko muuten finanssialalla duunissa? Mitä enemmän mietin tätä, sitä varmemmaksi tulen siitä, että olet väärässä. Jos joku muu handlaa tän tyylisen analyysin niin saa mielellään toistaa tuon Dufin tekemän ja myös jonkinnäköisestä osakkeesta jolla on hyvin erilainen tuottohistoriakäyrä Nokiaan verrattuna.

3
+1
0
-1
3
0
30.12.2015, 10:37
+50
Liittynyt:
30.12.2015, 10:33
Viestejä:
40

Duf kirjoitti:

Yksinkertaisena esimerkkinä toimii kolikonheittopeli kiinteällä kassalla, Jos panostat joka kierroksella 1% kassasta, päädyt lopulta häviämään koko kassan, vaikka jokaisen kierroksen EV=0. Voitat yhtä monta kierrosta kuin häviät, mutta häviät rahaa aina hieman enemmän kuin voitat, koska hävitessäsi kassa on ollut lokaalissa maksimissa ja voittaessasi lokaalissa minimissä.

 

Eli mihin rahat häviää, jos pelaajat A ja B flippailevat keskenään tuolla menetelmällä, kun molemmat lopulta menevät katki?

1
+1
0
-1
1
0
30.12.2015, 10:54
Käyttäjän Duf kuva
+2
Liittynyt:
29.12.2015, 17:41
Viestejä:
7

Quote:
Onko mahdollista mennä poikki jos panostuskoko on aina vaan 1% joka tarkistetaan uudelleen jokaisen flipin jälkeen. Eikö kassa menisi vaan lähes äärettömän pieneksi jossain kohtaa muttei koskaan tasan nollaan?

Pilkunnussinnat sikseen, mun mielestä tää on huono esimerkki. Jos flipin EV=0 ja ääretön määrä toistoja niin tietenkin jossain vaiheessa kassa menee nollaan jos annetaan esimeriksi betsikoko 1 ja kassa 100, tai vaikka kassa 100 miljoonaa. Äärettömään mahtuu ääretön määrä huonoja runeja. Poikkimenemisen mahis on 100% tuolla 100 miljoonan kassalla mutta jos lisäät jonkin järkevän +ev per flippi, niin poikkimenemisen mahis menee lähes olemattomaksi.

Poikkimeno ei tietenkään ole mahdollista, kun panoskoko on suhteellinen kassan kokoon. Mä mietin lähinnä kassan kasvunopeutta ja kategorisoin poikkimenoon johtaviksi strategioiksi kaikki negatiivisen odotusarvon panostukset. Tarkoitin tässä nimenomaan suhteellisen panoksen (prosenttia kassasta) versiota, koska se vastaa jotakuinkin sijoittamista, jossa myöskin yleensä panostetaan suhteellinen osuus saatavilla olevista varoista. Kiinteän panoksen versiossa ei tosiaan ole mitään mielenkiintoista, ev=0 ja kassan kasvun odotusarvo on 0.

Mielestäni ev=0 on hyvin mielenkiintoinen erikoistapaus, koska siinä kassan kasvun ev on vähemmän kuin yhden kierroksen ev kaikilla panostusasteilla. Intuition mukaan kyseessä on harmiton flippailu, joka kuitenkin todellisuudessa tulee pidemmän päälle kalliiksi. Positiivisen ev:n tapauksissa taas on hyvin helppo panostaa Kelly-optimia enemmän, jolla on taas hieman vaikeammin hahmotettava vahingollinen vaikutus kassan kasvuun. Tässä vielä kuvaaja kassan odotusarvosta eri panostusasteilla 30 kolikonheiton jälkeen kertoimilla 1.5, 2 ja 2.5.

Quote:
Jos se on tämän takia niin sehän on pelkkää varianssia että osake on noussut periodin alussa rajusti ja sitten laskenut ja esimerkki olisi biased. Jos Nokia olisi laskenut rajusti vuonna 2000 ja sitten noussut pikkuhiljaa niin effektin pitäisi olla päinvastainen eikö? Jos jaksat niin kokeile tehdä sama analyysi osakkeelle jolla on vähän niinku päinvastainen käyrä Nokialle, joka on aluksi laskenut rajusti, sitten noussut.

Kuitenkin suurin syy miksi uskon että olet joko tehnyt virheen jossain kohtaa analyysiasi tai että tämä on biased esimerkki on, että muuten kuka vaan voisi tehdä arbitraasia sijoittamalla esim 80% osakkeisiin ja 20% cashiin ja samalla shortata 100% osakeporfoliota.

Kaikki historiaan perustuvat esimerkit ovat jollain tavalla biasoituneita. Kannattaa olla hyvin varovainen johtopäätösten tekemisessä. Lähinnä näistä esimerkeistä saa jotain käsitystä siitä, miten erilaiset osakepainot vaikuttavat tuottoon ja varianssiin juuri tietynlaisissa tilanteissa. Tarkoitus on toistaa tämä useilla dataseteillä, mutta aikaa on valitettavasti käytössä rajallisesti, joten tapahtuu sitten kun tapahtuu.

En sen tarkemmin tuota arbitraasia ehtinyt pohtia, mutta toimiakseen vaatisi varmaankin vähintään tietynsuuruista varianssia. Käteinen tulee sitä kalliimmaksi, mitä pienempi markkinan varianssi on.

Quote:
Teetkö jotain tän tyylistä ammatiksesi tai oletko muuten finanssialalla duunissa? Mitä enemmän mietin tätä, sitä varmemmaksi tulen siitä, että olet väärässä.

En (jonkun verran data-analyysia kyllä) ja en. Mielellään saa osoittaa nää höpötykset vääriksi tai korjata virheitä, sitä vartenhan täällä keskustellaan. Tosin tässä vaiheessa olisi ehkä hyvä selventää, että missä kohdissa mielestäsi olen väärässä? Tässä on tullut aika paljon asiaa ja osa on teoriaa, joka pätee tietyillä oletuksilla ja osa vain havainnoillistavia esimerkkejä, joiden todistusarvo on hyvin heikko.

1
+1
0
-1
1
0
30.12.2015, 11:17
-2
Liittynyt:
11.7.2014, 06:46
Viestejä:
82

Kaksi pelaajaa eivät voi molemmat käyttää tätä tapaa keskenään. Esim. molemmilla 100 alkukassa. Ensimmäiseen heittoon molemmat laittavat 1 %. Heiton jälkeen toisen kassa on 101 ja toisen 99, jolloin 1 % kassasta on jo eri suuruinen summa kummallekin. Eivät voi heittää 0,99 ja 1,01.

1
+1
0
-1
1
0
30.12.2015, 11:28
Käyttäjän Duf kuva
+2
Liittynyt:
29.12.2015, 17:41
Viestejä:
7

Hyvä kysymys. Veikkaukseni on, että rahat päätyy sille kummalla on isompi alkukassa, koska tällä osapuolella on pienempi osuus kassasta pelissä. Jos tämä on totta, yhtäsuuret alkukassat on epästabiili erikoistapaus, joka useimmiten käännähtää ensimmäisen flipin voittajan puolelle. Todistus (tai osoittaminen vääräksi) vaatii matematiikkaa tai simulaatioita. Valitettavasti juuri nyt ei ole aikaa, mutta mahdollisesti jossain välissä. Ellei sitten joku muu ehdi ensin (vinkvink).

0
+1
1
-1
0
1
30.12.2015, 14:48
+22
Liittynyt:
30.12.2015, 14:09
Viestejä:
100

Olen mielenkiinnolla lukenut tätä blogia ja vaikuttaa siltä että Jeansi on harvinaisen oppimiskykyinen ja lahjakas tapaus kaikkeen mihin ryhtyy ja sisäistä motivaatiota riittää. Opiskelu on aina hyvä asia, koska eliniänodote on aika pitkä ja elämässä on hyvä olla tavotteita ja mielenkiintoista puuhastelua. Vierivä kivi ei sammaloidu! Hieman hämää muutamien oletus, että Jeansi on hankkinut jo ns. alkukassan ja on set for life eikä palkkatyötä kannata miettiä. Tämä on mielestäni hieman vääristynyt näkemys, koska samoihin tai suurempiin vuosiansioihin on mahdollista päästä rahoitusalalla kunhan sitä substanssia ja sitoutumista on. Miksi Jeans ei voisi hyvin tähdätä Lontoo/Wall Street isoihin investointipankkeihin tekemään isoa rahaa jossa megan+ ansiot on pätevillä kavereilla arkipäivää? Vaikka Jeans on varmasti saanut jo ihan hyvän alkukassan niin "isossa maailmassa" kyse on vielä nappikaupasta ja moneywise ilmanmuuta kannattaa yrittää päästä mahdollisimman pitkälle myös rahoitusmaailmassa. Hakee vaikka ns. kannuksensa 5-10v aikana GS/JPM etc lafkoista ja sen jälkeen perustaa omaa hedge fundia yms. Käytännön työ ja sen kautta saadut suhteet/kontaktit auttaa/opettaa enenemmänn kuin kirjojen luku tai omassa toimistossa (isossa kuvassa) pikkupelimerkkien pyörittely kantapäätaktiikalla. Kärjistetysti voisi sanoa, että 10M salkku rahamarkkinoilla vastaa että olet verrannollisesti PLO100 tason vakkari pokeriekosysteemissä ja siitä samalla fokuksella pitäisi sitten nosebleed tasoille nousta kuin pokerin alkuaikoina.

Rahoitusalalla keskiverron kaverin huipusta yleensä erottaa matemaattisista kyvyistä eli niihin kannattaa panostaa vaikka itsenäisesti/avoimen kautta reilusti enemmän kuin se mitä koulussa on välttämätön pakko. Otat vaikka yksityisopetusta ja lasket paljon eri harjoituksia, koska matematiikkaa oppii vain laskemalla ei lukemalla. 

Tämä siis vain Jeansille motivaattoriksi, että jos/kun päätät tutkinnon suorittaa niin heti focus fat cat -kerhoon ja painamaan internshippejä Lontoo/New York akselille jota kautta jalkaa isojen poikien piireihin. Siinä sivussa ihan hyvin voit pyörittää omaa salkkua ja kannukset hommattuna on helpompi sitten siirtyä eteenpäin. M.Sc:n voisit hyvin suorittaa LSE:ssä jossa on hyvin spesifejä ja mielenkiintoisia rahoituksen eri osa-aluieta tarjolla esim.

http://www.lse.ac.uk/study/graduate/taughtProgrammes2016/MScFinanceAndPr...

http://www.lse.ac.uk/study/graduate/taughtProgrammes2016/MScRiskandStoch...

http://www.lse.ac.uk/study/graduate/taughtProgrammes2016/MScFinance_(fulltime).aspx

http://www.lse.ac.uk/study/graduate/taughtProgrammes2016/MScFinanceAndEc...

 

Tässä vielä noista internshipohjelmista:

http://www.goldmansachs.com/careers/students-and-graduates/our-programs/...

http://careers.jpmorgan.com/careers/programs

http://www.vault.com/internship-rankings/best-investment-bank-internships/

Tsemppiä ensi vuodelle kaikilla osa-alueilla!

 

0
+1
1
-1
0
1
30.12.2015, 15:14
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2313
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1079

En ole tutustunut Kelly criterioniin joten en voi tarkemmin siitä kommentoida. En tosin ole koskaan lukenut finanssialan analyysia jossa sitä käytettäisiin päättäessä osakepainosta verrattuna cashi/korkopainoon.

Duf kirjoitti:

Kaikki historiaan perustuvat esimerkit ovat jollain tavalla biasoituneita. Kannattaa olla hyvin varovainen johtopäätösten tekemisessä. Lähinnä näistä esimerkeistä saa jotain käsitystä siitä, miten erilaiset osakepainot vaikuttavat tuottoon ja varianssiin juuri tietynlaisissa tilanteissa. Tarkoitus on toistaa tämä useilla dataseteillä, mutta aikaa on valitettavasti käytössä rajallisesti, joten tapahtuu sitten kun tapahtuu.

En sen tarkemmin tuota arbitraasia ehtinyt pohtia, mutta toimiakseen vaatisi varmaankin vähintään tietynsuuruista varianssia. Käteinen tulee sitä kalliimmaksi, mitä pienempi markkinan varianssi on.

Sitä suuremmalla syyllä sun pitäisi tutkia jokin täysin vastakohta Nokiasta. Jos oletetaan ettet ole tehnyt minkäänlaista virhettä analyysissasi ja Nokian tuottohistoria yksinkertaisesti on biased josta 80%osake/20%cash salkku hyötyy verrattuna 100%osakesalkkuun niin päinvastainen tuottohistoria pitäisi taas hyödyttaa yhtä paljon 100% osakesalkkua verrattuna 80%/20% salkkuun. Sitten näistä kahdesta lasketaan keskiarvo niin saadaan lopputulos paljonko parempi 100% osakesalkun tuotto oli. Tällöin ainoa asia minkä todistit on, että 100% osakesalkun riski(swingit) ovat isommat niin kuin jo tiedettiin.

Duf kirjoitti:

Quote:
Teetkö jotain tän tyylistä ammatiksesi tai oletko muuten finanssialalla duunissa? Mitä enemmän mietin tätä, sitä varmemmaksi tulen siitä, että olet väärässä.

 

En (jonkun verran data-analyysia kyllä) ja en. Mielellään saa osoittaa nää höpötykset vääriksi tai korjata virheitä, sitä vartenhan täällä keskustellaan. Tosin tässä vaiheessa olisi ehkä hyvä selventää, että missä kohdissa mielestäsi olen väärässä? Tässä on tullut aika paljon asiaa ja osa on teoriaa, joka pätee tietyillä oletuksilla ja osa vain havainnoillistavia esimerkkejä, joiden todistusarvo on hyvin heikko.

Mun on lähes mahdoton nähdä jos jollain tavalla on tehty virhe analyysia tehdessä kun näen vaan tulokset, enkä muutenkaan ole tehnyt tän tyylisiä analyyseja. Syy miksi kysyn ammattia on että en ole varma että olet oikeasti ymmärtänyt mitä se tarkoittaisi jos väitteesi olisivat totta.  Mutta siis periaatteessahan väität että 80% osake+20% cash salkku luultavasti tuottaa paremmin kuin 100% osakesalkku.  Jos tuo mihin tutkimustuloksesi viittaavat olisi totta, voitaisiin rakentaa 80% osake ja 20% cash salkku ja 25% vivulla painot olisivat 100% osake+25% cash jolloin se olisi yhtä riskinen kuin 100% osakesalkku. Tämä salkku siis tuotti jo ennen vivutusta paremmin kuin 100% osakesalkku, mutta vivutuksen jälkeen yli 25% paremmin. Sijoittamalla tähän salkkuun ja shorttaamalla 100% osakesalkkua olet siis löytänyt tavan saada vuotuista >25%*100%osakesalkun tuotto arbitraasia. Tämä on vähän sama kuin olisit pyöritellyt jotain matikkasoftaa ja todennut että luultavasti 1+1=3. Koska tämä on niin absurdia, mun mielestä todistustaakka on sulla. Ja jos tosiaan tämän pystyt todistamaan, en yllättyisi jos seuraava taloustieteen Nobelpalkinto olisi sun.

Tuossa oletus on että vipu on ilmaista, mutta älä anna sen hämätä, samalla tavalla absurdia se olisi jos sijoittamalla 80%/20% salkkuun ja shorttaamalla 100% salkkua saataisiin arbitraasia.

3
+1
1
-1
3
1

Sivut

Topic locked