Ihan rehellisesti laittoman karmeeta luettavaa. Ja tuota nyt moni lukee ja toteaa, että näin pitää varmaankin olla. Ja Suomi pysyy pääoman allokoinnin järjettömyyden huipentumana.
Sinkon viisaudet
Vielä minuakin vanhempi polvi muisteli aikanaan, että osingonmaksussa oli takavuosikymmeninä yksi todella hyvä puoli: jotta voisit maksaa osinkoa, kassassa piti olla rahaa. Noihin aikoihin tilinpäätökset eivät usein sisältäneet likimainkaan sitä infoa, joka nykyisin sisältyy minimivaatimuksiin. Lisäksi esitetynkään tiedon oikeellisuuteen ei luovan kirjanpidon aikakaudella voinut luottaa. Jos firma kuitenkin kykeni maksamaan kunnon osinkoa vuodesta toiseen, megaluokan vedätyksen vaara oli merkittävästi pienempi.
Noihin aikoihin kotimaiset pääomamarkkinat olivat sangen ohuet, eikä ulkomaista luottoa Neuvostoliiton rajanaapuriin juurikaan liiennyt. Arvelen, että tämän vuoksi yhtiöt luultavasti mieluummin kitsastelivat osingon kanssa kuin luottivat kombinaatioon osingonmaksu ja sen perään pikainen osakeanti.
Toisaalta ymmärrettävää toi omien osakkeiden osto inho, ok sillä parannetaan tunnuslukuja joita ei voi myydä ja jotka ei ratkaise osakkeen hintaa pörssissä. Eli myyntivoittoa ei kerry tällä tavalla, osinkoa saisi osaketta kohti enemmän kun osakkeita on vähemmän liikenteessä, mutta kun ei ole mitään jaettavaa kun rahat käytetään omien ostoon eli ei osinkotuloa. Toki verohyöty on ilmeinen kun ei kerry osinkoa eikä myyntivoittoa niin ei tartte maksaa verojakaan! Itse tarvitsen ne osingot jotta osakesäästötilistä ja korkoa korolle efektistä saisi hyötyä.
Ja ne verot, ei ole osingon maksajan asia ajatella niitä.
sebi wrote:
Toisaalta ymmärrettävää toi omien osakkeiden osto inho, ok sillä parannetaan tunnuslukuja joita ei voi myydä ja jotka ei ratkaise osakkeen hintaa pörssissä.
Ihan mielenkiinnosta kysyn mikä osakkeen hinnan sitten ratkaisee?
sebi wrote:
Toisaalta ymmärrettävää toi omien osakkeiden osto inho, ok sillä parannetaan tunnuslukuja joita ei voi myydä ja jotka ei ratkaise osakkeen hintaa pörssissä. Eli myyntivoittoa ei kerry tällä tavalla, osinkoa saisi osaketta kohti enemmän kun osakkeita on vähemmän liikenteessä, mutta kun ei ole mitään jaettavaa kun rahat käytetään omien ostoon eli ei osinkotuloa. Toki verohyöty on ilmeinen kun ei kerry osinkoa eikä myyntivoittoa niin ei tartte maksaa verojakaan! Itse tarvitsen ne osingot jotta osakesäästötilistä ja korkoa korolle efektistä saisi hyötyä.
Ja ne verot, ei ole osingon maksajan asia ajatella niitä.
Hahmottamista yhtiön omistamisesta kannattanee muuttaa. Kun omistat osakkeita, omistat osuuden yhtiöstä. Omistat siis osuuden yhtiön varoista. Kun yhtiö jakaa osinkoa, se siirtää jo (yhtiön kautta) omistamaasi rahaa henkilökohtaisiin taskuihisi -- maksaen verot välistä.
Osingonjako on siis vain varojen siirtoa yhtiön pankkitililtä sinun pankkitilillesi.
Osakesäästötilin "korkoa korolle" ilmiö toimii aivan samalla tavalla saat sinä osinkoa tai et.
Sinkko on väärässä luodessa mielikuvaa, että osingonjako ts. "osinkodippi" ei vaikuta osakkeen arvoon vaan "palautuu aina nopeasti". No, ehkä markkinat toimivatkin noin hinnoitellessaan osakkeita, mutta kyllä se yhtiö ihan oikeasti luovuttaa rahaa osakkeenomistajille maksaessaan osinkoa, joten osakkeen arvo faktana laskee.
Viikon Talouselämässä olisi Sinkolle luettavaa, pari lainausta kolumnista:
"Pörssin arvokkaimman ja laajimmin omistetun yhtiön Nordean pitkäaikainen takaisinosto-ohjelma onnistui hyvin, ja se hyödytti myös tavallista passiivista pitkäaikaista osakkeenomistajaa."
"Nordean osakemäärä on laskenut prosessin aikana noin 13 prosenttia."
"Nordea maksaa huhtikuun alussa jokaista osaketta kohti 0,92 euron osingon. Jos osinkosumma jaettaisiin vanhalle osakemäärälle, osinko olisi noin 0,80 euroa. Tämä on konkreettinen osoitus siitä, että takaisinostot hyödyttävät myös niitä sijoittajia, jotka eivät myy."
"Nordean kolmen vuoden kokonaistuotto osingot takaisinsijoitettuna on ollut yli 70 prosenttia."
Mutta myös:
"Nordean kanssa suunnilleen samaan aikaan isoa osakkeidenosto-ohjelmaa toteutti Nokia, mutta se toisaalta kasvatti osakemäärää palkkiojärjestelmien takia järjestetyillä anneilla suunnilleen yhtä paljon."
"Lisäksi Nokian keskimääräinen ostohinta takaisinostolla oli selvästi nykykurssia korkeampi, joten sijoittajan näkökulmasta Nokia käytti omistajien rahoja huonoon investointiin."
Todettaneen, että osingon jakaminen on helppoa, näkymä taaksepäin oletusarvoisesti riittää. Omien ostaminen on taitolaji, joka vaatii osaamista, oikeaa ajoittamista ja enemmän näkyvyyttä eteenpäin. Nokia tuntuu olevan tässä krooninen epäonnistuja. Kotipörssissä on ollut muitakin varottavia esimerkkejä, mikä lienee ruokkinut antipatioita.
TL wrote:
sebi wrote:
Toisaalta ymmärrettävää toi omien osakkeiden osto inho, ok sillä parannetaan tunnuslukuja joita ei voi myydä ja jotka ei ratkaise osakkeen hintaa pörssissä.
Ihan mielenkiinnosta kysyn mikä osakkeen hinnan sitten ratkaisee?
Markkina. Omien osto kiistatta parantaa tunnuslukuja. Sen jälkeen markkina arvostaa parantuneita tunnuslukuja ihan kuten sitä sattuu huvittamaan.
Sebin tekstissä ja Sinkon ajatusmallissa omien ostosta on paha virhe. Se kuuluu korjattuna "...sillä parannetaan tunnuslukuja jotka eivät yksinään ratkaise osakkeen hintaa pörssissä"
Kuten yllä jo sanottiinkin, omien osto on taitolaji.
Sinkon tapauksessa voi laittaa ymmärystä herran ikään ja siihen, että menneessä maailmassa osinkojen maksu oli osoitus siitä että firman kassasta löytyi rahaa.
Koko ajatus omien osakkeiden oston kieltämisestä on toki aivokuollut, mutta ei osinkojen jakaminenkaan ole synti. Voitonjaon muotoja molemmat ja matalamman verotuksen myötä osingot on Suomessa ihan solidi vaihtoehto vaikka firma ei olisikaan pörssissä yliarvostettu.
Farseer wrote:
Sinkon tapauksessa voi laittaa ymmärystä herran ikään ja siihen, että menneessä maailmassa osinkojen maksu oli osoitus siitä että firman kassasta löytyi rahaa.
Koko ajatus omien osakkeiden oston kieltämisestä on toki aivokuollut, mutta ei osinkojen jakaminenkaan ole synti. Voitonjaon muotoja molemmat ja matalamman verotuksen myötä osingot on Suomessa ihan solidi vaihtoehto vaikka firma ei olisikaan pörssissä yliarvostettu.
Osingoissa on silti aina isompi vero kun osakemyynnissä. Omien osto + vastaava kevennys sijoittajalta on aina verotehokkaampaa.
Osingot 85% pääomatuloa.
Luovutusvoitto vero maksimissaan 80% pääomatuloa.(20% hankintameno-olettama)
Kalle wrote:
Farseer wrote:
Sinkon tapauksessa voi laittaa ymmärystä herran ikään ja siihen, että menneessä maailmassa osinkojen maksu oli osoitus siitä että firman kassasta löytyi rahaa.
Koko ajatus omien osakkeiden oston kieltämisestä on toki aivokuollut, mutta ei osinkojen jakaminenkaan ole synti. Voitonjaon muotoja molemmat ja matalamman verotuksen myötä osingot on Suomessa ihan solidi vaihtoehto vaikka firma ei olisikaan pörssissä yliarvostettu.
Osingoissa on silti aina isompi vero kun osakemyynnissä. Omien osto + vastaava kevennys sijoittajalta on aina verotehokkaampaa.
Osingot 85% pääomatuloa.
Luovutusvoitto vero maksimissaan 80% pääomatuloa.(20% hankintameno-olettama)
Tuo "toimii" ainoastaan ikiholdaajalla, joka myy osakkeita vain ja ainoastaan saadakseen voita leivän päälle jos osingot eivät siihen riitä. Toki mikromyyntien kaupankäynnin kulutkin voivat olla isot.
Kun ostaa ja myy sen mukaan miten kalliiksi tai halvaksi kokee osakkeen, päätyy tilanteeseen jossa sitä myyntivoittoa verotetaan säännöllisen epäsäännöllisesti täysin pääomatulona eikä hankintameno-olettamalla ole yleensä merkitystä.
Ja tosiaan kyse on luovutusvoittoverosta. Osakkeisiin sijoittamaa pääomaa ei edes Suomen kaltainen verohelvetti ole alkanut yksityissijoittajan myydessä osakkeita verottamaan.
Et nyt ymmärtänyt lainkaan minun pointtiani.
Jos saat osinko 10000 euroa maksat veroa 2550 euroa.
Jos yhtiö ostaisikin omia osakkeita osingon sijaan ja myyt sitten osakkeita saadaksesi tuon saman 10000 euroa bruttona niin maksat veroja 0-2400 euroa. Eli aina vähemmän riippumatta minkälaista 100 bäggeriä holdaat. Jos olet holdannut yli 10 vuotta niin maksimi tippuu 1800 euroon.
Luulen ymmärtäväni logiikkasi ja se vuotaa.
Otetaan osake X, jonka ostat tänään hintaan 10€. Firmalla on huomenna mahdollisuus jakaa 1€ osinkoa tai ostaa vastaava määrä osakkeita.
Tällöin osingon verotus kuten toteat. Maksat siis pääomaveroa 0.85€/osake.
Osakkeen hinta rationaalilla markkinoilla nousee ostojen seurauksena 10€->11€. Nämä kun myyt maksat pääomaveroa saadusta voitosta 1€/osake. Tai jos haluat käyttää hankintameno-olettamaa (missä ei tässä tapauksessa ole järjen hiventä) on se 2.20€. ja maksat pääomaveroa voitosta 8.80€/osake.
Kuten farseer, jonka pointtia et selvästi ymmärtänyt, totesi toimii tuo logiikkasi jollain tavalla vain "ikiholdatessa". Ja silloinkin vain jos osakkeen arvo nousee vuosien mittaan merkittävästi.
TL wrote:
Luulen ymmärtäväni logiikkasi ja se vuotaa.
Otetaan osake X, jonka ostat tänään hintaan 10€. Firmalla on huomenna mahdollisuus jakaa 1€ osinkoa tai ostaa vastaava määrä osakkeita.
Tällöin osingon verotus kuten toteat. Maksat siis pääomaveroa 0.85€/osake.
Osakkeen hinta rationaalilla markkinoilla nousee ostojen seurauksena 10€->11€. Nämä kun myyt maksat pääomaveroa saadusta voitosta 1€/osake. Tai jos haluat käyttää hankintameno-olettamaa (missä ei tässä tapauksessa ole järjen hiventä) on se 2.20€. ja maksat pääomaveroa voitosta 8.80€/osake.
Kuten farseer, jonka pointtia et selvästi ymmärtänyt, totesi toimii tuo logiikkasi jollain tavalla vain "ikiholdatessa". Ja silloinkin vain jos osakkeen arvo nousee vuosien mittaan merkittävästi.
Minkä takia tässä esimerkissä myydään kaikki osakkeet? Eikö ois vertailukelposempaa myydä 9% osakkeista että saadaan samalla tavalla "irrotettua rahaa elämiseen"?
Ei omien osakkeiden osto nosta osakkeen hintaa. Firman kassasta häviää rahaa euro per osake ja samassa suhteessa omistusosuus firmasta kasvaa per osake.
Kalle wrote:
Osingoissa on silti aina isompi vero kun osakemyynnissä. Omien osto + vastaava kevennys sijoittajalta on aina verotehokkaampaa.
Osingot 85% pääomatuloa.
Luovutusvoitto vero maksimissaan 80% pääomatuloa.(20% hankintameno-olettama)
Kalliit osingot tuli osakkeita myymällä vaikkapa keväällä 2009, 2011, 2020 ja 2022.
Osinko on laskennallinen osuus tuloksesta ja se vaihtelee vähän. Arvo on muiden mielipide ja se vaihtelee paljon.
Jos firma on ostanut omia osakkeita se on myös saanut niitä halvemmalla tuolloin. Osingot ja omien osto+mitätöinti ja saman osuuden myyminen on kaikilla muilla tavoilla identtinen operaatio omistajalle paitsi verot ja kulut.
Ceteris paribus, ymmärtääkseni omien osto nostaa hintaa kun p/e pysyy ennallaan. EPS kasvaa kun osakkeet vähenevät tasaisesti mikä johtaa nousevaan kurssiin. Pitää erottaa se, että kaikki tapahtumat markkinoilla liikuttavat muutenkin kurssia ylös ja alas mutta kun omia on ostettu niin teoriassa kurssi pysyy hieman korkeammalla kuin olisi ilman ostoja. Omistajana jatkaminen on tietoinen päätös ja mikä vain tapahtuma voi laskea kurssia, jolloin jälkikäteen voi aina sanoa että väärin ostettu ne omat osakkeet..(esim Nokia).
Ei nosta.
Yksinkertainen esimerkki. Firmalla 10 osaketta. Osakkeen hinta 10 euroa. Tulos 10 euroa vuodessa. Ei kasvua eikä velkaa.
Jos firma jakaa vuodessa tuon 10 euroa osinkoina niin osakkeen hinta tippuu osingon jaon yhteydessä 9 euroon ja siitä se hiljalleen nousee vuodessa takaisin 10 euroon.
Jos firma ostaisikin omia osakkeita ja mitätöisi ne. Firman kassasta lähtee 10 euroa ja sillä saadaan mitätöityä yksi osake. Nyt käypä arvo firmalle on 90 euroa mutta osakkeita on vain 9 jäljellä. Joten osakkeen hinta olisi edelleen se 10 euroa. Tästä vuoden mittaan kun tulosta kertyy kassaan nousee firman arvo taas kympillä ja sitten osakkeen hintakin nousee 11.11 euroon.
JR wrote:
TL wrote:
Luulen ymmärtäväni logiikkasi ja se vuotaa.
Otetaan osake X, jonka ostat tänään hintaan 10€. Firmalla on huomenna mahdollisuus jakaa 1€ osinkoa tai ostaa vastaava määrä osakkeita.
Tällöin osingon verotus kuten toteat. Maksat siis pääomaveroa 0.85€/osake.
Osakkeen hinta rationaalilla markkinoilla nousee ostojen seurauksena 10€->11€. Nämä kun myyt maksat pääomaveroa saadusta voitosta 1€/osake. Tai jos haluat käyttää hankintameno-olettamaa (missä ei tässä tapauksessa ole järjen hiventä) on se 2.20€. ja maksat pääomaveroa voitosta 8.80€/osake.
Kuten farseer, jonka pointtia et selvästi ymmärtänyt, totesi toimii tuo logiikkasi jollain tavalla vain "ikiholdatessa". Ja silloinkin vain jos osakkeen arvo nousee vuosien mittaan merkittävästi.
Minkä takia tässä esimerkissä myydään kaikki osakkeet? Eikö ois vertailukelposempaa myydä 9% osakkeista että saadaan samalla tavalla "irrotettua rahaa elämiseen"?
Veroprosenttiin sillä ei sillä hetkellä merkitystä. Toki osa jää pidempään holdiin ja voi mahdollisesti hyötyäkin hankintaolettamasta. Tarkoitus oli osoittaa väite, osinko on aina verotuksellisesti huonompi vaihtoehto kuin omien osto vääräksi. En siis väitä että osinko aina sitä olisi.
TL wrote:
Veroprosenttiin sillä ei sillä hetkellä merkitystä. Toki osa jää pidempään holdiin ja voi mahdollisesti hyötyäkin hankintaolettamasta. Tarkoitus oli osoittaa väite, osinko on aina verotuksellisesti huonompi vaihtoehto kuin omien osto vääräksi. En siis väitä että osinko aina sitä olisi.
Ei toki, kuten suurimmassa osassa verosuunnittelua, kyse on verojen lykkäämisestä, ja tuoton hankkimisesta lykätylle summalle lykkäyksen aikana.
Ajattelin tilannetta keskustelun alkuperäisessä kontekstissa.
Olet oikeassa, ei nosta. Mutta osinko toki laskee.
Eli sama esimerkki uudestaan. Ostetaan omia, ei arvonmuutosta. Jaetaan 1€ osinko, josta verotettavaa 0.85€. Myyntitappio nyt 1€ eli 0.15€ jää tappioita muista voitoista vähennettäväksi.
Omien osto pitäisikin minusta liittyä ei voitonjaon verotukselliseen optimointiin, jossa se ei minusta toimi vaan siihen onko osake aliarvostettu (mitä se täydellisellä markkinalla tietenkään voi olla 😋)
JR wrote:
TL wrote:
Veroprosenttiin sillä ei sillä hetkellä merkitystä. Toki osa jää pidempään holdiin ja voi mahdollisesti hyötyäkin hankintaolettamasta. Tarkoitus oli osoittaa väite, osinko on aina verotuksellisesti huonompi vaihtoehto kuin omien osto vääräksi. En siis väitä että osinko aina sitä olisi.
Ei toki, kuten suurimmassa osassa verosuunnittelua, kyse on verojen lykkäämisestä, ja tuoton hankkimisesta lykätylle summalle lykkäyksen aikana.
Ajattelin tilannetta keskustelun alkuperäisessä kontekstissa.
Minusta tuo ei ollut alkuperäinen väite mutta voi olla että ymmärsin sen sitten väärin.
JR ymmärsi ajatuksen ihan oikein. Omistajana tietenkin toivon yritykseltä sellaista voitonjakopolitiikkaa joka minimoisi minun maksamat verot. Omien ostolla voi joko lykätä verotusta kokonaan tai jos tarvitsen käyttörahaa nii voin myydä vastaavan potin osakkeita ja silloinkin veron osuus olisi osinkojen verotusta pienempi.
Tietenkin jos ei koskaan holdaa osakkeita yli vuotta niin osingot ovat matalampi kokonais verotukselta mutta Sinkkohan ei edes omista myyntinappia työkalupakissaan.
JR ymmärsi ajatuksen ihan oikein. Omistajana tietenkin toivon yritykseltä sellaista voitonjakopolitiikkaa joka minimoisi minun maksamat verot. Omien ostolla voi joko lykätä verotusta kokonaan tai jos tarvitsen käyttörahaa nii voin myydä vastaavan potin osakkeita ja silloinkin veron osuus olisi osinkojen verotusta pienempi.
Tietenkin jos ei koskaan holdaa osakkeita yli vuotta niin osingot ovat matalampi kokonais verotukselta mutta Sinkkohan ei edes omista myyntinappia työkalupakissaan.
Tuon arvon muodostumisen osalta on mielenkiintoinen aspekti miten osingon maksamisen lopettaminen tai maksettavan osingon leikkaaminen edes marginaalisesti romahduttaa monesti osakkeen kurssin, kun taas omien osto menee tutkan alla ja nostaa kurssia parhaimmillaan todella paljon.
Tupla. Tämän keskustelupalstan käyttöliittymä on todella surkea.
Ok. Sitten varmaan useimmiten, vaikka ei toki läheskään aina, on verotuksellisesti parempi ostaa omia.
Tämän alkuperäisen "Osingoissa on silti aina isompi vero kun osakemyynnissä." väitän joka tapauksessa olevan paikkansa pitämätön väite.
Kalle wrote:
Ei nosta.
Yksinkertainen esimerkki. Firmalla 10 osaketta. Osakkeen hinta 10 euroa. Tulos 10 euroa vuodessa. Ei kasvua eikä velkaa.
Jos firma jakaa vuodessa tuon 10 euroa osinkoina niin osakkeen hinta tippuu osingon jaon yhteydessä 9 euroon ja siitä se hiljalleen nousee vuodessa takaisin 10 euroon.
Jos firma ostaisikin omia osakkeita ja mitätöisi ne. Firman kassasta lähtee 10 euroa ja sillä saadaan mitätöityä yksi osake. Nyt käypä arvo firmalle on 90 euroa mutta osakkeita on vain 9 jäljellä. Joten osakkeen hinta olisi edelleen se 10 euroa. Tästä vuoden mittaan kun tulosta kertyy kassaan nousee firman arvo taas kympillä ja sitten osakkeen hintakin nousee 11.11 euroon.
Eikös tässä esimerkissä osnkovaihtoehdossa osakkeen hinta ole vuoden päästä 10€ ja omien ostossa 11.11€? Eli kurssi nousee ajan myötä. Esimerkkinä O reilly auto parts. Eivät maksa ikinä osinkoa, mistä syystä ostin OST.lle. Kolmessa vuodessa kurssi on noin tuplannut kun tulos on kasvanut ja osakkeiden määrä vähentynyt muutaman prosentin joka vuosi. P/e on ehkä noussut samalla hieman.
Osakkeen hinta nousisi myös jos yritys kerryttäisi kassaa eikä jakaisi sitä osinkoina tai omien ostoina pois.
Kallella joitain ristiriitaisia väitteitä. Osingosta Suomessa 15% verotonta, joten sillä lievempi verotus (lyhyissä omistuksissa aot:llä) kuin suorilla luovutusvoitolla. Toisaalta omien osto on paljon fiksumpaa kuin osingonmaksu yhtiöissä, joiden hinta on arvoa pienempi. Ei yleensä ole helppoa määritellä hinta/arvo-suhdetta, mutta esim. tulosta tekevissä sijoitusyhtiöissä, joiden validi substanssi on paljon hintaa korkeammalla omien osakkeiden osto on varmasti osingonjakoa viisaampaa varojenjakoa.
