Olet täällä

Velkaa ei tarvitse pelätä – mutta kunnioittaa pitäisi

51
19090
Sivu:

Sivut

6.7.2021, 10:57
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Dharma kirjoitti:

Sijoittamisessa voi yrittää vaurastua muiden mukana tai pysyä high groundilla ja odottaa muiden köyhtymistä.

Kun naapuri köyhtyy, itse rikastuu. Suomalainen näkökulma! smiley

 

2
+1
0
-1
2
0
6.7.2021, 11:03
-35
Liittynyt:
25.6.2014, 20:59
Viestejä:
1538

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Dharma kirjoitti:

Sijoittamisessa voi yrittää vaurastua muiden mukana tai pysyä high groundilla ja odottaa muiden köyhtymistä.

 

Kun naapuri köyhtyy, itse rikastuu. Suomalainen näkökulma! smiley

 

Jos hetken mieitit, miten pienellä osalla suvuista on 10me+ omaisuus, vaikka sen olisi saanut 5ke sijoituksella 100 vuotta sitten, niin huomaat mistä varallisuus on oikeasti peräisin. Ei säästämisestä ja sijottamisesta, vaan katastrofeista selviämisestä ostokykyisenä.

0
+1
8
-1
0
8
6.7.2021, 15:07
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Dharma kirjoitti:

Jos hetken mieitit, miten pienellä osalla suvuista on 10me+ omaisuus, vaikka sen olisi saanut 5ke sijoituksella 100 vuotta sitten, niin huomaat mistä varallisuus on oikeasti peräisin. Ei säästämisestä ja sijottamisesta, vaan katastrofeista selviämisestä ostokykyisenä.

Olen samaa mieltä, että on syytä selvitä katastrofeista ostokykyisenä ja vältellä velkaa, varsinkin liian isoa velkaa. Voitko kuitenkin tarkentaa, miten varat menetettiin? Suomessa ei ole ollut kaikenkattavaa omaisuuden menetystapahtumaa 1900-luvulla. Inflaatio on toki syönyt säästöjä, mutta ei ole ollut hyperinflaatiota ja korko korvasi osan menetyksistä; inflaatio on myös syönyt velat ja helpottanut monen vaurastumista. Sodassa menetettiin rajan taakse jääneet kiinteistöt ja irtaimistoa, mutta niistä maksettiin korvaus ja menetys koski vain pientä osaa suomalaisista. Sodan jälkeen oli setelien leikkaus, jossa menetettiin käteisen ostovoimasta osa, mutta vain osa. 90-luvun lamassa velkaantuneet kärsivät menetyksiä, mutta suuri enemmistö ei menettänyt varojaan lopullisesti silloinkaan.

Olisiko menetysten sijasta kyse etupäässä siitä, että 5ke (osake)sijoitusta ei alun perinkään tehty? Kansa on ollut köyhää. Varallisuus on ollut maata ja asuntoja. Tavallinen sijoitusmuoto on ollut obligaatio tai pankkitili. Kaikkien näiden tuotto on melko maltillinen verrattuna osakkeisiin. Osakesijoittaminen on ollut harvinaista eikä rahastoja ole ollut. Varallisuus ei ole voinut kertyä, jos sitä ei ole ollut tai sijoitukset ovat tuottaneet matalalla prosentilla. Lisäksi korkea verotus on tasannut tuloeroja ja osaltaan hillinnyt miljoonien kerryttämistä.

4
+1
0
-1
4
0
6.7.2021, 15:10
-35
Liittynyt:
25.6.2014, 20:59
Viestejä:
1538

1860-luvun nälänhätä, sisällissota, 1930-luvun lama, 2. maailmansota, sotakorvaukset ja jälleenrakennus. Siinä 100 v periodi, jonka em. vaiheet söivät säästöt, velkaannuttivat, romuttivat rahan arvon ja jakoivat tuotannontekijät uudelleen. Harva siinä selvisi ylijäämäisenä osakesijoittajana. 

3
+1
4
-1
3
4
6.7.2021, 15:58
+2042
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
1675

Dharma kirjoitti:

Harva siinä selvisi ylijäämäisenä osakesijoittajana. 

Harva ylipäänsä selvisi koko 100+v jaksoa elossa. Ja varmuudella ei kukaan ollut koko aikaa osakesijoittaja.

5
+1
0
-1
5
0
6.7.2021, 16:01
-35
Liittynyt:
25.6.2014, 20:59
Viestejä:
1538

hauturi kirjoitti:

 

Dharma kirjoitti:

Harva siinä selvisi ylijäämäisenä osakesijoittajana. 

 

Harva ylipäänsä selvisi koko 100+v jaksoa elossa. Ja varmuudella ei kukaan ollut koko aikaa osakesijoittaja.

Harva suku piti kirjoittamani.

1
+1
0
-1
1
0
6.7.2021, 16:05
Käyttäjän ttr kuva
+106
Liittynyt:
7.3.2019, 13:35
Viestejä:
127

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

ttr kirjoitti:

onko varallisuuserojen pienentämiseen muuta mahdollsuutta kuin kova verotus? 

 

Takavarikointi. Omaisuuserien alihintainen pakkolunastus. Sääntely, esimerkiksi vuokrasääntely kiinteistöhintojen laskemiseksi, korkokatto ylivelkaantumisen hillintään, hintasääntely. Erilaiset kiellot, esim. pörssikaupan tai osingonjaon kieltäminen. Laskukauden aiheuttaminen: laskukaudella rikkaiden varallisuus pienenee köyhiä enemmän. Voimakas inflaatio. Keinoja on, mikä valitaan? smiley

Kun osakesäästämistä puolustellaan, yleensä puhutaan siten, että keskiluokka voisi vaurastua. Vähemmän tarkoitetaan sitä, että vähävaraiset, varattomat tai ylivelkaiset pystyisivät osakkeilla parantamaan asemaansa. Osakesäästämiseen tarvitaan alkupääomaa. Huono-osaisten on vaikea saada alkupääomaa. Heidän suhteellinen huono-osaisuutensa syvenee sitä enemmän, mitä useampi muu aloittaa osakesäästämisen. Suomessa näin onkin ehkä jo käynyt, sillä sijoittaminen on yleistynyt samaan aikaan kuin maksuhäiriöt, ylivelkaantuminen ja pysyvä tukien varassa eläminenkin. Nouseva osake- ja asuntomarkkina jakavat kansaa voittajiin ja häviäjiin. Laskevassa markkinassa varallisuuserot sitten tasaantuvat.

Eli käytännössä ainakin suurin osa varallisuuserojen pienentämiseen tähtäävistä mekanismeista on enemmän tai vähemmän avoimen markkinatalouden vastaisia toimia? Kärjistetysti kaikille tasapuolisesti kurjuutta (riippuen tietysti missä osassa varallisuustaulukkoa kukakin sattuu nyt tällä hetkellä olemaan). 

1
+1
0
-1
1
0
6.7.2021, 16:21
+1631
Liittynyt:
17.8.2020, 18:12
Viestejä:
1387

von Fyrckendahl kirjoitti:

Varallisuus on ollut maata ja asuntoja. Tavallinen sijoitusmuoto on ollut obligaatio tai pankkitili. Kaikkien näiden tuotto on melko maltillinen verrattuna osakkeisiin. Osakesijoittaminen on ollut harvinaista eikä rahastoja ole ollut. Varallisuus ei ole voinut kertyä, jos sitä ei ole ollut tai sijoitukset ovat tuottaneet matalalla prosentilla. Lisäksi korkea verotus on tasannut tuloeroja ja osaltaan hillinnyt miljoonien kerryttämistä.

Kyllä varallisuuden kerryttämistä on kovalla kädellä hillittykin. Pääomatulot laskettiin ennen 1990-lukua ansiotulojen päälle. Niinpä niiden veroprosentiksi muodostui voimakkaasti progressiivisen marginaaliveron (rajaveron) prosentti, joka keskituloisella oli yli 50%.

Vuonna 1976 ruotsalaisen satukirjailijan, Astrid Lindgrenin, (tavallinen) marginaaliveroaste nousi 102 prosenttiin, mistä Lindgren kirjoitti sadun Pomperipossa i Monismanien. Tapaus nosti suuren kohun, ja saman vuoden valtiopäivävaaleissa sosiaalidemokraatit menettivät hallitusvallan ensi kerran 40 vuoteen.

Pääomatulon veroprosenttia on nostettu siitä, kun veroa ensi kertaa perittiin 1990-luvulla. Veroprosentti oli 25 % vuosina 1993–1995. Nyt se on 30% tai 34 %. Seuraavaa satukirjaa odotellaan. Luovutusvoittojoen verotus meillä on EU:n toiseksi ankarinta ja korkotulojen verotus EU:n kolmanneksi ankarinta.

Miten tällaisissa oloissa kenelläkään olisi voinut jäädä sijoituksista säästöön juurikaan mitään.

5
+1
0
-1
5
0
6.7.2021, 16:32
+1146
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
898

von Fyrckendahl kirjoitti:

Kun osakesäästämistä puolustellaan, yleensä puhutaan siten, että keskiluokka voisi vaurastua. Vähemmän tarkoitetaan sitä, että vähävaraiset, varattomat tai ylivelkaiset pystyisivät osakkeilla parantamaan asemaansa. Osakesäästämiseen tarvitaan alkupääomaa. Huono-osaisten on vaikea saada alkupääomaa. Heidän suhteellinen huono-osaisuutensa syvenee sitä enemmän, mitä useampi muu aloittaa osakesäästämisen. Suomessa näin onkin ehkä jo käynyt, sillä sijoittaminen on yleistynyt samaan aikaan kuin maksuhäiriöt, ylivelkaantuminen ja pysyvä tukien varassa eläminenkin. Nouseva osake- ja asuntomarkkina jakavat kansaa voittajiin ja häviäjiin. Laskevassa markkinassa varallisuuserot sitten tasaantuvat.

Tässä on tiettyä perää, mutta ei se aivan noin yksioikoista kuitenkaan ole. Ylivelkaantuneen tai varattoman ei tietenkään kannata ostaa osakkeita. Jos kulutusluoton tai ulosottomiehen koura raapaisee 10-15% korolla niin sen velan pois maksaminen on riskitöntä 10-15% tuottoa ja siten lähes varmasti parempi idea kuin ostaa osakkeita.

Osakkeiden hintoihin vaikuttaa toki jos ihmiset alkavat ostaa niitä hinnasta välittämättä ja silloin pienituloisen on entistä vaikeampi tulla markkinoille. En kuitenkaan usko että näin on käynyt. Osakekurssit ovat melko korkealla, joissakin osakkeissa on mielestäni selvä kuplakin, mutta syy on nähdäkseni löysä nollakorkoinen velkaraha jota pyörii joka nurkassa. Ei se että isot kansanjoukot ovat äkkiä keksineet osakesijoittamisen. Löysä raha ja nollakorot vaikuttavat isoihin pelaajiin, joille ei enää löydy niitä kivoja valtion obligaatioita ja vastaavia, mutta myös pieniin ihmisiin.

Löysän velkarahan vaikutuksesta henkilökohtainen esimerkki:

Kun asuntolainani korko on marginaalin kanssa luokkaa 0,8% niin miksi ihmeessä edes lyhentäisin lainaani? Voin tuupata lainan sijaan rahaa esimerkiksi vähäriskisiin osakkeisiin, joista ainakin irtoaa 5% osinkotuottoa jos kurssi ei nousekaan. Tilanne oli hieman toinen joskus nuoruudessani kun lainojen korot olivat 5-10% haarukassa, koska lainan lyhentäminen tarkoitti silloin riskitöntä 5-10% tuottoa. Otin jo aiemmin 12kk lyhennysvapaata ja nyt olen hakenut sitä taas tämän takia, vaikka ei minulla oikeasti mitään varsinaista rahantarvetta ole. 

Muita löysän velkarahan seurauksia tässä kontekstissa:

Asuntojen hinnat taas ovat laukanneet aivan hullun lailla sitten nuoruuden päivieni. Ja tottakai ne laukkaavat kun pankit ja ihmiset laskeskelevat maksukykyään ja kuukausieriään tässä 0,8% korkotasossa. Nyt ihmisillä onkin melkoisen isoja asuntolainoja, mikä tietysti haittaa osakemarkkinoille tai muualle sijoittamista. Pienituloisen köyhän on nyt vaikeaa löytää kohtuullisen hintaista ensiasuntoa markkinoilta, eikä rahaa aluksi jää yhtään yli vaikka korkotaso onkin olematon.

Voittajia ovat olleet velkavivulla painavat "ammattilaiset", näistähän on saanut lukea lehtijuttuja kuinka ihan tyhjästä on tehty miljoonien asuntosalkku :) 

Laskeva markkina tuleekin olemaan mielenkiintoinen sitten joskus. Moniko irrottaa väärällä hetkellä? Meneekö joku pankki tai rahasto konkkaan? Katkeaako joku itsestään liikoja luuleva "player"? Ymmärtääkö ihmiset ostaa sieltä pohjalta, jotta pääsevät seuraavaan nousuun? Historian perusteella erot kyllä tasoittuvat, mutta vain harva osaa toimia oikein ja kaikilla ei ole mahdollisuuksia vaikka osaisivat kun Margin Call on tullut vastaajaan.

 

 

 

6
+1
0
-1
6
0
6.7.2021, 21:36
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

ttr kirjoitti:

Eli käytännössä ainakin suurin osa varallisuuserojen pienentämiseen tähtäävistä mekanismeista on enemmän tai vähemmän avoimen markkinatalouden vastaisia toimia?

Niin kai. Markkinatalous aiheuttaa varallisuuseroja. Ne, joilla on pääomia, saavat pääomalle voittoa, kun taas vähävaraisilla ei ole pääomaa eikä siten voittoakaan. Kriisit ja lamat toki tasaavat eroja ja se kuuluu markkinatalouteen.

Jos varallisuuseroja halutaan pienentää, eikö se käytännössä tarkoita, että valtion on puututtava asioihin ja tavalla tai toisella hillittävä markkinatalouden voimaa? Ne tahot, jotka kannattavat varallisuuserojen tasaamista, hyvin usein esittävät markkinatalouden vastaisia toimenpiteitä eivätkä suinkaan markkinoiden vapauttamista. Jos haluttaisiin käyttää markkinatalouden omia menetelmiä, voitaisiin päästää talous alamäkeen, mutta se on kovin epäsuosittua melkein kaikissa piireissä.

3
+1
1
-1
3
1
6.7.2021, 21:56
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Hynägrande kirjoitti:

Osakekurssit ovat melko korkealla, joissakin osakkeissa on mielestäni selvä kuplakin, mutta syy on nähdäkseni löysä nollakorkoinen velkaraha jota pyörii joka nurkassa. Ei se että isot kansanjoukot ovat äkkiä keksineet osakesijoittamisen.

Olet ehkä oikeassa, mutta kyllä monet ihmiset ovat 2000-luvulla myös löytäneet sijoittamisen ja vaurastuneet. Suuri osa kansasta on kuitenkin jäänyt tästä onnesta täysin osattomaksi. Kansankapitalismi ei rikastuta kansaa tasapuolisesti vaan enemmän niitä, joilla menee paremmin jo muutenkin. Onko se oikein vai väärin on politiikkaa, mutta asia on joka tapauksessa hyvä tiedostaa.

 

Hynägrande kirjoitti:

Kun asuntolainani korko on marginaalin kanssa luokkaa 0,8% niin miksi ihmeessä edes lyhentäisin lainaani? Voin tuupata lainan sijaan rahaa esimerkiksi vähäriskisiin osakkeisiin, joista ainakin irtoaa 5% osinkotuottoa jos kurssi ei nousekaan. 

Perinteisesti on neuvottu, että sijoittakaa x % osakkeisiin, y % pitkään korkoon ja z % lyhyeen korkoon. Jotkut hurjat sijoittivat peräti 100 % osakkeisiin.

Nykyään tuntuu olevan muotia sijoittaa yli 100 % osakkeisiin eikä cash ole king. Mihin tämä vielä johtaakaan? 90-luvun alussa kuultiin paljon tarinoita tästä aiheesta. Silloinkin oli otettu reippaasti lainaa ja kaiken lisäksi valuuttalainaa, vaikkei ollut tulojakaan siinä valuutassa.

2
+1
0
-1
2
0
7.7.2021, 00:25
Käyttäjän TL kuva
+323
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
298

Hynägrande kirjoitti:

Kun asuntolainani korko on marginaalin kanssa luokkaa 0,8% niin miksi ihmeessä edes lyhentäisin lainaani?

Ei sitä varmaan lyhentää kannata mutta neuvottelemalla marginaalin markkinahintaiseksi voisi saada todella helppoa riskitöntä lisätuottoa. (Jollei sinulla sitten ole jotain marginaalia nostavaa korkokattoviritystä)

1
+1
0
-1
1
0
8.7.2021, 01:42
+787
Liittynyt:
29.1.2020, 17:54
Viestejä:
428

von Fyrckendahl kirjoitti:
.
Kansankapitalismi ei rikastuta kansaa tasapuolisesti vaan enemmän niitä, joilla menee paremmin jo muutenkin.

Rohkenen epäillä, mutta saattaa olla sanamuotosi tulkintakysymyskin? Viime aikoina osakesäästötilejä ovat avanneet naiset ja nuoret. Kumpikin on ryhmä, joka on aiemmin ollut sijoittajien vähemmistössä. Nuoret ovat yleensä vaiheessa, jossa tulokehitys on vasta alussaan. 

Kyllä minusta tästä voi päätellä, että sijoittajien joikkoon on tullut aidosti uusia hyvin keskiluokkaisia naamoja. Vanhat jäärät ovat menetetty kanta, mutta jälleen kerran nuoret tilevat muuttamaan asiat omalla vetovuorollaan sukupolven vaihdoksen jälkeen.

Mukana on siis entistä enemmän niitä, jotka eivät ole vielä rikkaita, vaikka prosenttipelissä tietenkin isoin panos myös tienaa suurimman rahamäärän, koska jo ennestään rikkaat eivät poistuneet markkinoilta.

Kaikkein huono-osaisimpien tilannetta tämä ei tietenkään helpota. Heidän tilanteensa voisi korjautua seuraavassa sukupolvessa, mutta sen esteenä on, että köyhyys periytyy kouluttamattomuuden kautta. Ilmainen koulutusjärjestelmä menee heidän osaltaan valitettavasti hukkaan, kun kouluttamattomat vanhemmat eivät osaa motivoida lapsiaan opiskelemaan itseään ulos hanttihommista.

3
+1
0
-1
3
0
8.7.2021, 10:23
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Teknokraatti kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

.
Kansankapitalismi ei rikastuta kansaa tasapuolisesti vaan enemmän niitä, joilla menee paremmin jo muutenkin.

 

Rohkenen epäillä, mutta saattaa olla sanamuotosi tulkintakysymyskin? Viime aikoina osakesäästötilejä ovat avanneet naiset ja nuoret. Kumpikin on ryhmä, joka on aiemmin ollut sijoittajien vähemmistössä. Nuoret ovat yleensä vaiheessa, jossa tulokehitys on vasta alussaan. 

Kyllä minusta tästä voi päätellä, että sijoittajien joikkoon on tullut aidosti uusia hyvin keskiluokkaisia naamoja. Vanhat jäärät ovat menetetty kanta, mutta jälleen kerran nuoret tilevat muuttamaan asiat omalla vetovuorollaan sukupolven vaihdoksen jälkeen.

Mukana on siis entistä enemmän niitä, jotka eivät ole vielä rikkaita, vaikka prosenttipelissä tietenkin isoin panos myös tienaa suurimman rahamäärän, koska jo ennestään rikkaat eivät poistuneet markkinoilta.

Niin, olet kyllä oikeassa, mutta mainitsemasi sijoittamisen aloittaneet keskiluokkaiset naiset ja nuoret ovat niitä, joilla menee paremmin jo muutenkin - eiväthän he muuten olisi keskiluokassa. Sinä vertaat rikkaisiin ja minä huono-osaisiin, siitä näkökulmaero. 

 

Teknokraatti kirjoitti:

köyhyys periytyy kouluttamattomuuden kautta. Ilmainen koulutusjärjestelmä menee heidän osaltaan valitettavasti hukkaan, kun kouluttamattomat vanhemmat eivät osaa motivoida lapsiaan opiskelemaan itseään ulos hanttihommista.

Siinäkin on perää. Toisaalta tämän päivän uutinen on, että 2/3 hakijoista ei saanut lainkaan korkeakoulupaikkaa ja vain puolet sen saaneista pääsi ensisijaiseen toiveeseensa. Valtaosa opiskeluhalukkaista ei pääse minne haluaisi.

Varallisuuserojen näkökulmasta nuoren kannattaisi panostaa kaikki resurssinsa opiskelupaikan saantiin, mutta moniko pystyy 15-vuotiaana tai edes 19-vuotiaana ajattelemaan niin pitkälle? Opiskelupaikka on työuran ajalla satojentuhansien tai miljoonienkin arvoinen. 

0
+1
0
-1
0
0
10.7.2021, 18:21
+469
Liittynyt:
21.10.2018, 11:59
Viestejä:
423

von Fyrckendahl kirjoitti:

Olisiko menetysten sijasta kyse etupäässä siitä, että 5ke (osake)sijoitusta ei alun perinkään tehty? Kansa on ollut köyhää. Varallisuus on ollut maata ja asuntoja. Tavallinen sijoitusmuoto on ollut obligaatio tai pankkitili. Kaikkien näiden tuotto on melko maltillinen verrattuna osakkeisiin. Osakesijoittaminen on ollut harvinaista eikä rahastoja ole ollut. Varallisuus ei ole voinut kertyä, jos sitä ei ole ollut tai sijoitukset ovat tuottaneet matalalla prosentilla. Lisäksi korkea verotus on tasannut tuloeroja ja osaltaan hillinnyt miljoonien kerryttämistä.

Ennen sijoitukset olivatkin pääasiassa maaomaisuutta. Vasta teollistumisen myötä suuri osa pystyi rikastumaan ilman, että omisti merkittäviä määriä maata. Maaomaisuus lisäksi menetti suhteellista arvoaan, koska sitä pystyttiin hyödyntämään entistä tehokkaammin, kun viljelyä ei tarvinnut hoitaa käsipelillä ja puutavara saatiin rahdattua metsistä konein. Onkai selvää, ettei tällaisessa tilanteessa maaomaisuudella päästä lähellekkään samanlaisiin tuottoihin kuin yritykset, jotka ovat mahdollistamasta entistä tuottavampaa toimintaa. 

Suurin osa mahtisuvuista ovat menettäneet suhteellista vaurauttaa sen takia, etteivät ole siirtäneet merkittävää osaa omaisuudestaan aloille, jotka menestyvät. Jo se olisi riittänyt, että omaisuus olisi siiretty tasaisesti pörssin yrityksiin. Monet kuitenkin pitivät kiinni maaomaisuudestaan ja suhteellisesti köyhtyivät.

Vaikka moni taloustieteilijät ovatkin vastaan Thomas Pikettyn näkemyksiä pääomien keskittymisestä, niin jossain määrin Piketty on väistämättä oikeissa. Muutenhan pörssissä ei olisi keskivertosijoittajan mitään mahdollisuuksia kerryttää pääomaa siten, että sijoituksen suhteellinen ostovoima kasvaisi. Pääomat menetetään siis pääasiassa muista syistä kuin siitä syystä, ettei pääomalla pystyisi tekemään kannattavaa tuottoa.

Piketty on myös jossain määrin oikeassa siinä, että suuria perintöjä olisi jäkevää verottaa melko rajustikkin. Ongelma tässä on vain, että se veisi kannustinvaikutuksen kerryttää omaisuutta, koska suuri osa menisi valtiolle. Jotta homma toimisi, niin verojen pitäisi tulla kuolinhetkellä yllätyksenä ja se ei taas ole mahdollista. Lisäs omaisuutta ei saisi myöskään lukita liian korkean lahjaveron takia.

Järkevintä olisi verottaa pääomia niin paljon, ettei se veisi liiaksi omaisuuden kartuttamisen kannustinta. Ansiotuloja taas pitäisi verottaa niin kevyesti, että verotus ei veisi kannustinta tehdä enempää töitä. Koska todellisuus on hieman mutkikkaampi, niin tulojen tasaaminen ei ole ihan helppoa. 

Vaikka ennen saatoin olla pitkälti sitä mieltä, että julkisen puoli pitäisi pitää mahdollisimman pienenä, niin nykyään olen kyllä muuttanut mieltäni hivenen sen suhteen. Julkisen puolen pitää kuitenkin olla mahdollisimman tehokas vaikka ostamalla sitten palvelut yksityisiltä. Jotenkin asiat ovat kuitenkin sellaisia, että niitä ei voi järkevästi tuottaa kuin julkisrahoitteisesti. Esimerkiksi infra, koulutus ja terveydenhuolto. Kaksi jälkimmäistä koskien nimenomaan lapsia ja nuoria. Koska ihminen pystyy kantamaan vastuun omasta elämästään yksilöstä riippuen n. täysi-ikäiseski tultuaan, niin siihen asti yhteiskunan on järkevää vastata syntyvistä kuluista. Jossain määrin myös siihen asti, että saavutetaan vakiintunut asema työelämässä. Yliopistokoulutus voi jatkossakin olla ilmaista. Jos halutaan kannustaa valmistumaan, niin aletaan peria lukukausimaksua vasta sen tavotevalmistumisajan jälkeen tms. Vaikkei ilmasella koulutuksella tuloeroja tasatakkaan, niin tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden tunnetta se tuo yhteisöön. Sitä kautta myös yhteiskuntarauha säilyy paremmin. Vakaa ympäristö on lopulta myös yritysten etu ja lisää investointeja, joiden kautta kaikkien hyvinvointi paranee.

 

 

 

7
+1
0
-1
7
0
10.7.2021, 18:42
-35
Liittynyt:
25.6.2014, 20:59
Viestejä:
1538

Jotenkin asiat ovat kuitenkin sellaisia, että niitä ei voi järkevästi tuottaa kuin julkisrahoitteisesti. Esimerkiksi infra, koulutus ja terveydenhuolto.

Ihanan suomalainen kupla-ajatus.

Suomessa on OECD-maiden 7. kirein verotus. PP:n päivyristä voi lukea Laakson sairaalasta omaa tulevaisuuttaan (sama pätee kaikkialla, olen kiertänyt Hesan hoitolaitokset vaalihommissa aikanaan). Suomalainen koulutus on hieno juttu persaukisille. Muiden kannattaa muuttaa maasta viimeistään 5-vuotiaana. Suomen infra taasen on melko heikkoa, eikä missään suhteessa verotukseen

Mutta tällaista paskaa on tapana Suomessa hokea.

1
+1
6
-1
1
6
10.7.2021, 18:48
+1631
Liittynyt:
17.8.2020, 18:12
Viestejä:
1387

Mitä järkeä on yrittää tasata tuloja, kun kuluja ei kuitenkaan voi tasata. Ihmiset kuluttavat miten huvittaa. Vai pitäisikö palata ajatukseen, jossa kansalainen on valtion omistama yksikkö - saa kerran kuussa ruokakupongit, viinakupongin ja kaksi kiloa kahvia?

0
+1
0
-1
0
0
10.7.2021, 19:02
+469
Liittynyt:
21.10.2018, 11:59
Viestejä:
423

von Fyrckendahl kirjoitti:

Lottopelien ja arpajaisten järjestäjät käyttävät hyväkseen tätä tietoa ja tienaavat välistä muhkean siivun. Lotossa liikevaihto nousee, kun pottia kasvatetaan. Lottoaja katsoo potin kokoa, ei niinkään palautuskerrointa, voiton todennäköisyyttä tai tuoton odotusarvoa. Matemaattisesti lottoaminen on tappiollista mutta psykologisesti tuottoisaa, koska "tuotto" ei ole voiton odotusarvo vaan jotain muuta.

Tähän pitää vielä kommentoida sen verran, että kaikkea ei voi mitata rahassa. Lottoamisella saavutetaan asioita, joiden arvoa ei voi suoraan rahassa mitata. Lotorivillä ostetaan myös mahdollisuus unelmien toteutumiseen ja jännitystä elämään. Eriasia on sitten kokonaan se, että joku maksaa näistä asioista liikaa ostamalla monia lottorivejä. Unelmien toteutumisen mahdollisuus ja jännitys säilyy, vaikka ostaisit yhden rivin. Tähän päälle uudet rivit eivät tuo noihin juurikaan lisää. Lisärivin rajahyöty (ei siis pelkkä rahallinen odotusarvo) laskee dramaattisesti ensimmäisen rivin jälkeen.

Podittavaksi vielä, että saatte valita kahdesta vaihtoehdosta: 10% todennäköisyydellä 200 000 000e tai 100% todennäköisyydellä 10 000 000e. Teette valinnan heti keskustelematta kenenkään kanssa ja tulos ratkeaa heti valinnan jälkeen. Kumman valitsette? Itse valitsisin jälkimmäisen, vaikka odotusarvo verrattuna ensimmäiseen on todella surkea. 10Me muuttaa mun elämää huomattavan paljon. 200Me ja 10Me välinen ero mun elämään on niin pieni, ettei ole järkevää ottaa riskiä. Rahallista odotusarvoja tulkittaessa teikisin virheen, mutta uskaltaisin silti väittää, että valinta olisi kohdallinen oikea. Myös rahan kohdalla on siis niin, että sen rajahyöty on pienempi mitä enemmän sitä on. Jos 10Me:n hyöty henkilölle on A, niin 200Me:n hyöty henkilölle ei ole 20A vaan se voi olla vain 2A. Tällöin hyödyn kautta ajatellen 10Me:n valinta olisi muun kuin rahallisen odotusarvon kautta laskien viisinkertainen.

Toki pienemmillä summilla pelatessa rahan hyödyn henkilölle voi ajatella jokaisen saadun euron kohdalla samaksi. Jos siis puhtaasti investointimielessä hankkii ostettavaa, niin kannattaa toki miettiä sen saavutetun odotusarvosen rahan kautta. On kuitenkin hyvä pitää mielessä myös se, että kaikissa tilanteissa ei hankinnan järkevyyttä ei voi mitata vain rahassa vaan jokainen kuluttaa melkein päivittäin rahaa hankkiakseen jotakin, jonka arvoa ei voi mitata vain rahassa.

6
+1
0
-1
6
0
10.7.2021, 19:21
+469
Liittynyt:
21.10.2018, 11:59
Viestejä:
423

Bingo53 kirjoitti:

Mitä järkeä on yrittää tasata tuloja, kun kuluja ei kuitenkaan voi tasata. Ihmiset kuluttavat miten huvittaa. Vai pitäisikö palata ajatukseen, jossa kansalainen on valtion omistama yksikkö - saa kerran kuussa ruokakupongit, viinakupongin ja kaksi kiloa kahvia?

Ei tuloerojen tasaamisessa olekkaan lähtökohtasesti mitään järkeä, koska se ei käytännössä toimi. Siitähän syntyy valtava kannustinongelma ja se on nähty historiassa, miten silloin käy. Tuloerot ovat oikeasti valtavan hyvä kannuste eikä todellakaan mikää ongelma. Selvennyksenä vielä, etten todellakaan tarkoittanut, että julkisen sektorin pitäisi olla suuri. Ennemminkin mahdollisimman pieni, mutta kuitenkin täytyy tarjota tietyt palvelut yhteiskunan pysymiseksi kasassa ja hyvinvoivana. Tarvittavat verot tulisi kuitenkin näihin julkisiin menoihin kerätä ennemmin suuria pääomia verottamalla (jos se on järkevästi mahdollista. Suomessa ei tällä hetkellä ole) kuin työtä verottamalla. Tämä oikeastaan liittyy osittain tuohon aiempaan viestiin rahan rajahyödystä henkilölle ja sen kautta kannustinvaikutukseen. Käsittääkseni myös esim. Warren Buffett on tätä mieltä.

6
+1
0
-1
6
0
10.7.2021, 20:11
+1631
Liittynyt:
17.8.2020, 18:12
Viestejä:
1387

Piirros puolen vuosisadan takaa: Kari Suomalainen

0
+1
0
-1
0
0
12.7.2021, 11:24
+1071
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1460

Dharma kirjoitti:

Jotenkin asiat ovat kuitenkin sellaisia, että niitä ei voi järkevästi tuottaa kuin julkisrahoitteisesti. Esimerkiksi infra, koulutus ja terveydenhuolto.

Ihanan suomalainen kupla-ajatus.

Suomessa on OECD-maiden 7. kirein verotus. PP:n päivyristä voi lukea Laakson sairaalasta omaa tulevaisuuttaan (sama pätee kaikkialla, olen kiertänyt Hesan hoitolaitokset vaalihommissa aikanaan). Suomalainen koulutus on hieno juttu persaukisille. Muiden kannattaa muuttaa maasta viimeistään 5-vuotiaana. Suomen infra taasen on melko heikkoa, eikä missään suhteessa verotukseen

Mutta tällaista paskaa on tapana Suomessa hokea.

Maailmankansalainen täällä taas kertoo miten asiat on. Huoh.

Julkisrahoitteinen terveydenhuolto tuo paljon turvaa, mutta jos se mitä tarjotaan ei kelpaa myös Suomessa voi ostaa "parempia" palveluita yksityisiltä sinne elämän viimeisiin vuosiin. Ja eikös PP:ta ole hoidettu aivan älyttömän hyvin julkisrahoitteisesti? Ne mihin viittaat on niitä varjoisten kujien pappoja oletan.

Ilmainen koulutus on aivan ehdoton jos jonkinalinen mahdollisuuksien tasa-arvo halutaan pitää yllä. Joka on mielestäni ehdottoman tavoiteltava asia. Suomessa tämä toteutuu paremmin kuin juuri missään muualla.

Infra sitten. Tietullit? Kenties, mutta ne on vain pieni osa infraa, kyllä infraa täytyy 

ns. oikeasta elämästä vieraantuneen varallisuutensa perineen ja vaimonsa perässä menevän vapaaherran ei ehkä kannata huudella.

 

10
+1
0
-1
10
0

Sivut