Olet täällä

Ukrainan tilanne

1582
797632
Sivu:

Sivut

12.6.2022, 16:11
+40
Liittynyt:
10.7.2021, 16:57
Viestejä:
106

Eniten ihmettelen miksi Venäjä ei saa kun reilut parisataa tuhatta ukkoa sotimaan joista vielä osa on ihan tumpeloita alokkaita. Eikös siellä jossain vaiheessa pitänyt olla miljoonan miehen armeija ? Mut hyvä näin.

0
+1
0
-1
0
0
12.6.2022, 16:58
+879
Liittynyt:
4.3.2020, 18:27
Viestejä:
418

TL kirjoitti:
Lyhytjänteisyydestämme ja epärealistisuudestamme käy minusta hyvin esimerkiksi se, miten sodan alussa joka paikassa toitotettiin venäjän talouden romahtamista ja putinin syrjäyttämistä pakotteiden seurauksena.

Miksi tämä olisi poissuljettu skenaario? Eiväthän pakotteet vaikuta instana, vaan viiveellä. 

Analyytikot venäläislehdelle: Venäjän talouden tilanne on arvioitua huonompi

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/7c304a07-e166-4e51-95f9-59a6b52be148

0
+1
0
-1
0
0
12.6.2022, 18:19
Käyttäjän TL kuva
+388
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
375

tonza kirjoitti:

 

TL kirjoitti:

Lyhytjänteisyydestämme ja epärealistisuudestamme käy minusta hyvin esimerkiksi se, miten sodan alussa joka paikassa toitotettiin venäjän talouden romahtamista ja putinin syrjäyttämistä pakotteiden seurauksena.

Miksi tämä olisi poissuljettu skenaario? Eiväthän pakotteet vaikuta instana, vaan viiveellä. 

Analyytikot venäläislehdelle: Venäjän talouden tilanne on arvioitua huonompi

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/7c304a07-e166-4e51-95f9-59a6b52be148

Ei mikään skenaario täysin poissuljettu luonnollisestikaan ole.

Mutta kun palataan ajassa hetki taaksepäin oli lähinnä viikkojen kysymys koska pakotteet ja omat kuolleet saavat venäläiset sankoin joukoin vaatimaan muutosta. No, saivatko? Vastaan itse, saivat lähinnä kansan yhdistymään. (Ja näin niiden kanssa tyypillisesti käykin)

No, nyt teema on vaihtunut, odotetaan tarpeeksi kauan niin sitten. Sanoisin ettei kannata pidättää hetkeä odotellessa.

En sen kummemmin perustele vaan, markkinatalousfoorumilla kun ollaan, kehotan selvittämään paljonko rahaa venäjälle koko ajan virtaa. Ja palauttamaan mieleen, että rahalla saa ja hevosella pääsee. Jos länsimaista ei hevoskyytiä tarjota ei kuitenkaan kannata olla niin naiivi, että kuvittelee ettei rahalla edelleen saisi. Ainoa ihan oikeasti toimiva pakote olisi ostojen lopettaminen, ja sekin toimisi vain tiettyyn rajaan. Kyllä hyvälle tavaralle (luetaan energialle) aina ostaja löytyy. Mutta ostojen lopettaminen kyllä tekisi tilapäisesti kipeää toisin kuin se ettei coca colaa enää saa sillä nimellä...

Ja kyllä, pakotteet epäilemättä toimivat asevalmistukselle kriittisten komponenttien osalta ja hyvä niin. Mutta että niillä saisi venäjän kansan putinia vastaan on minusta hyvinkin kaukaa haettua.

Laitetaan tähän merkki, nostetaan 1.1.2023 ja katsotaan kumman ennustus pakotteiden vaikutuksesta osui lähemmäs. Olen mielelläni väärässä. 😉

2
+1
0
-1
2
0
12.6.2022, 18:08
+482
Liittynyt:
26.11.2018, 18:55
Viestejä:
639

TL kirjoitti:

Ei mikään skenaario täysin poissuljettu luonnollisestikaan ole.

Mutta kun palataan ajassa hetki taaksepäin oli lähinnä viikkojen kysymys koska pakotteet ja omat kuolleet saavat venäläiset sankoin joukoin vaatimaan muutosta. No, saivatko? Vastaan itse, saivat lähinnä kansan yhdistymään. (Ja näin niiden kanssa tyypillisesti käykin)

No, nyt teema on vaihtunut, odotetaan tarpeeksi kauan niin sitten. Sanoisin ettei kannata pidättää hetkeä odotellessa.

En sen kummemmin perustele kun, markkinatalousfoorumilla kun ollaan, kehotan selvittämään paljonko rahaa venäjälle koko ajan virtaa. Ja palauttamaan mieleen, että rahalla saa ja hevosella pääsee. Jos länsimaista ei hevoskyytiä tarjota ei kuitenkaan kannata olla niin naiivi, että kuvittelee ettei rahalla edelleen saisi. Ainoa ihan oikeasti toimiva pakote olisi ostojen lopettaminen, ja sekin toimisi vain tiettyyn rajaan. Kyllä hyvälle tavaralle (luetaan energialle) aina ostaja löytyy. Mutta ostojen lopettaminen kyllä tekisi tilapäisesti kipeää toisin kuin se ettei coca colaa enää saa sillä nimellä...

Ja kyllä, pakotteet epäilemättä toimivat asevalmistukselle kriittisten komponenttien osalta ja hyvä niin. Mutta että niillä saisi venäjän kansan putinia vastaan on minusta hyvinkin kaukaa haettua.

Laitetaan tähän merkki, nostetaan 1.1.2023 ja katsotaan kumman ennustus pakotteiden vaikutuksesta osui lähemmäksi. Olen mielelläni väärässä. 😉

Tästä varsin samaa mieltä ja taisin jo heti pakotteita asetettaessa maaliskuun alussa todeta saman. Länsimaiset pakotteet, jotka kohdistuvat venäjän tavallisiin kuluttajiin kääntyvät pakotteiden asettajaa vastaan.

Pakotteet ovat politikoiden käsienpesua, joka ei Ukrainaa auta. Ainoa tehokas talouden jarruttaja olisi ostoboikotti kaikelle mitä venäjä myy. Sitä ei vain pystytä tekemään nopeasti, koska länsimaat eivät sitä kestä. Osittain sitä on alettu toteuttamaan, mutta häiriöiden minimoiminen hitaalla etenemisellä tarkoittaa myös Venäjälle aikaa etsiä uudet reitit.

Lopputulos on se, että tavaravirroissa on tapahtunut iso häiriö, mutta ajan kanssa uudet reitit löytyy ja raaka-aineet liikkuu edelleen.

Jos sota halutaan voittaa, niin sitä ei voi tehdä muutoin kuin sotimalla. 

2
+1
1
-1
2
1
12.6.2022, 22:04
+2669
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1804

Riki kirjoitti:
Kun Suomi on tykistön Eurooppalainen suurvalta, tulisiko Suomen luopua osasta tykistöjärjestelmistä Ukrainan hyväksi. Esimerkiksi 10 %.

Suomella oli tykkejä noin 700-800 ja sama määrä raskaita kranaatinheittimiä. Jos Suomi siis luovuttaa 10% tykeistään ei se ole vasta kuin 70-80 kpl. Venäjällä on tykkejä: "self-propelled" tykkejä 6500, vedettäviä tykkejä 7500 ja raketinheittimiä 3390. Lisäksi raskaita kranaatinhettimiä tuhansia. Venäjä on ottanut Ukrainan sotaan alkuun 1600 tykkiä eli resevissä on vielä 12400 tykkiä. Vertaa tätä Suomen tykkien määrään. Venäjä on tosin menettänyt jo yli 700 tykkiä Ukrainan sodassa, mutta se ei paljon tunnu, kun varastossa riittää niiden korvaajia.

Ukraina on saanut / saamassa noin 200 panssarihaupitsia (self-propelled) ja hieman alta 200 vedettävää tykkiä (esim. juuri M-777 tykit eri versioineen). Ja raketinheittimiä on luvattu vaivaiset 15 kpl (vertaa Venäjän 3390 raketinheitintä). Panssaritykistö ja raketinheittimet soveltuvat tällaiseen alivoimaisen taisteluun parhaiten liikkuvuuden ansiosta. Venäjällä on siis määrällinen ylivoima ja enemmän materiaalia ja tähän Ukrainan pitää vastata oman tykistön valikoivammalla ja tarkemmalla käytöllä, samalla vastatykistötoimintaa väistäen (liikkuvuus).

Ukrainalaisten väitteiden mukaan Venäjä ampuu 60000 kranaattia tai rakettia päivässä. Tämä on aivan jäätävä määrä, varsinkin kun se ammutaan suurelta osin pienellä painopistealueella. Länsi on antanut/antamassa Ukrainalle yli miljoonaa tykistön ja heittimistön ammusta, eli menisi vastaavalla kulutuksella kolmessa viikossa. Muistaakseni M-777:n tykinpiipun elinikä on tosin vain jotain 10000 laukausta. Kestää se toki pidempään, mutta tarkkuus kärsii huomattavasti eikä ammus kanna enää niin pitkälle. Piipusta tulee väljä.

Oman haasteensa tuo tulenjohtaminen. Rintamalinjojen ollessa varsin pysyviä, Venäjä pystyy hyödyntämään ilmatorjuntaansa ja ELSO:a lennokkien torjunnassa.

Tässä vaiheessa sotaa tykistön merkitys on suuressa roolissa. Ja kun tämä on nyt tyksitösotaa, niin tulee paljon kaatumisia ja kaupunkeja tuhotaan maantasalle.

0
+1
0
-1
0
0
12.6.2022, 21:34
+2669
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1804

stocksman kirjoitti:
Pienoinen yllätys, joku 5000 ukrainalta ja 25k-35k venäjältä olis ollu oma veikkaus, jos hyökkääjältä perinteisesti kaatuu enemmän sotilaita. Toiveet että Venäjä häviäisi sodan näyttää kaukaisilta.

Vielä jokunen viikko sitten tilanne olikin tuo 5K Ukrainalta ja 25K Venäjältä. Asemiin jumiutunut tykistösota muutti kaiken.Sen jälkeen alkoi Ukrainalaisia kaatumaan hyvin paljon enemmän kuin ennen. Venäjä ampuu tykistöllä Ukrainan rakentamiin puolustusasemiin ja jälki on rumaa. Samoin kaupunkien valtaus. Venäjä ampuu kaupungit maantasalle joita Ukrainalaiset koittavat puolustaa. Jälki on taas rumaa. Ainoa ratkaisu tähän on estää Venäjän tykistön käyttö tavalla taikka toisella.

stocksman kirjoitti:

Niin, nuo samat miestappiot kertoo kai siitä että tarinat oli liian hyviä ollakseen totta Ukrainan kannalta. Kliinisesti tuhotaan bayraktareilla Venäjän joukot ja pari isoa sotalaivaa, kuljetaan voitosta voittoon, on vain ajan kysymys milloin tietyt länsiaseet saapuu ja sitten alkaa voittoisa vastahyökkäys.

En tiedä mihin tarinaan viittaa, mutta kyllä Ukrainan miestappiot (kuten kalustonkin) on ollut kohtu hyvin tiedossa koko sodan aikana. Päivittäiset luvut löytyy. Toki Ukraina julkaisee niitä Drone-videoita runsaasti jatkuvasti, mutta se on vain osa tarinaa. Ja eri rintamalta. Rintama on 1400 km pitkä, mutta suuret tappiot tulevat lyhyellä painopistealueella. Ja tässä vaaditaan "medialukutaitoa". Suurelta osin me näemme vain sen, mitä Ukraina haluaa meidän näkevän. Kun kaivaa, löytyy muutakin materiaalia. Esim. juuri menneellä viikolla Ukrainan omat joukot tiputtivat oman Suhoi-25 hävittäjän Manpad-ohjuksella ja siitä vahingosta on video ja hylystä kuvat ja analyysi. Vasta näistä kuvista selvisi että kyseessä oli oma kone....

stocksman kirjoitti:
Venäjä saanut 1/5 Ukrainasta haltuun 15000 miehen tappioilla, 50000 tapioilla 1/2 haltuun? ,ei ehkä mutta olisivat varmaan ihan tyytyväisiä tohon.

Venäjä sai sodan alussa suuret alueet haltuun, varsinkin etelässä. Tällä hetkellä sillä on alueita vähemmän halussa kuin mitä sillä on parhaimillaan ollut eli Ukraina on saanut vallattua alueita takaisin. Etelästä Ukraina on ottanut takaisin vasta vähän, kun se on keskittynyt torjumaan Venäjän painopistealueen hyökkäystä. Mutta eiköhän Ukraina jossain vaiheessa kohdista jotain toimia etelässäkin, kunhan se saa kalustoa lisää. Esim. tykkien ammuksista on pula.

stocksman kirjoitti:

"CNN: Venäjä on saanut haltuunsa suuren osan Severodonetskia - tuhoaa naapurustoja talo talolta

Venäjän joukot ovat saaneet haltuunsa suuren osan Severodonetskin kaupungista, uutisoi CNN. Kaupungista on tullut Donbasin veristen taisteluiden keskipiste.

Kai ne nyt helposti saa tuhoavalla metodilla. Ammutaan tykistöllä kaupunki raunioiksi niin, että puolustajan on parempi perääntyä tykistökeksityksen alta pois. Eri asia on, mitä Venäjä sillä rauniokaupungila tekee jos se saa sen pidettyä myös miesvoimin.

Ennustan, että tästä tulee pitkähkö sota ja USA:n ja UK:n kyky tarjota reusrssejaan käntää tämän lopulta Ukrainan hyväksi. Mutta ei se hetkessä tapahdy. WW2:ssa kesti noin 4 vuotta.

2
+1
0
-1
2
0
12.6.2022, 21:39
+101
Liittynyt:
11.4.2020, 13:55
Viestejä:
222

Tinggeli kirjoitti:

Venäjä sai sodan alussa suuret alueet haltuun, varsinkin etelässä. Tällä hetkellä sillä on alueita vähemmän halussa kuin mitä sillä on parhaimillaan ollut eli Ukraina on saanut vallattua alueita takaisin.

Mitä alueita Ukraina  on saanut vallattua takaisin siten että Venäjä on joutunut vetäytymään paineen alla ? Kiovan pohjois-puolelta ja Harkovasta Venäläiset lähti siirtääkseen joukkoja etelään.

0
+1
2
-1
0
2
12.6.2022, 21:57
+2669
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1804

stocksman kirjoitti:

Toivoisin ettei Venäjä saa 1/3 tai 1/2 Ukrainasta itselleen, tuolla 2v aikajänteellä kyllä saa.

Mihin perustat tuon päätelmäsi? Huhtikuun alusta lähtien Venäjän valtaama pinta-ala on ollut kokoajan ennemminkin vähenemässä kuin kasvamassa. Se alkoi kutistua reilusti, kun Venäjä vetäytyi Kiovan suunnalta huhtikuun alussa. Katso alla olevan tiivin kartta-video (ei vaadi rekisteröitymistä twitteriin).

 

stocksman kirjoitti:

By the way toi Suomen 280k miehen uskottava reserviläisarmeija 1000km puolustettavalla rajalla + pitkällä rannikolla tuntuu aika jäätävältä ajatukselta ilman liittolaisia. 64 kpl  f-35 konetta jaettuna kolmeen helposti iskettävään lentotukikohtaan+ 0 kpl  taisteluhelejä  ei luo sekään ihan hirveesti luottamusta.

Reserviin kuuluu kyllä noin 870 000 suomalaista Toki osan tuohon määrään kuuluvista voi laskea pois, mutta olisiko se luku joitakin kymmeniä tuhansia. Ja ei se koneiden määrä vaan laatu ja erityisesti laatu niiden käyttämisessä. Maa ja merivoimien yhteistyö ilmavoimien kanssa ja erityisesti saman reaaliaikaisen tilannekuvan jakaminen näiden kaikkien kolmen kesken. Siihen ei Venäjä pysty.

0
+1
0
-1
0
0
12.6.2022, 23:07
+2669
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1804

stocksman kirjoitti:

Mitä alueita Ukraina  on saanut vallattua takaisin siten että Venäjä on joutunut vetäytymään paineen alla ?

Katso se seuraavan vastauksen video. Esim. Sumy ja Harkovav eli koillisessa. Ja Ukrainan toimien takia. Siellä oli kovia taisteluja. Ja etelässäkin on Ukraina vallanut alueita takaisin, tosin pieniä kyliä, mutta useita sellaisia.

 

Three months of Russia’s war in Ukraine in 1.5 minutes. Russia launched at least 2100 missiles at Ukraine. 633 were launched from Belarus. pic.twitter.com/tr0ziwmvws

— Franak Viačorka (@franakviacorka) June 8, 2022

 

stocksman kirjoitti:

Kiovan pohjois-puolelta ja Harkovasta Venäläiset lähti siirtääkseen joukkoja etelään.

Eli väitätkö ettei kyse ollut siitä, ettei Venäjän joukot kyenneet valloittamaan Kiovaa Ukrainan toimien takia. Eli kuukauden harjoitteluleirin jälkeen, jossa Kiovaa ei edes ollut tarkoitus vallata, täysin huolletut ja lähes täysmääräiset joukot, siirettiin etelään vahvistukseksi eikä Ukrainan toimilla ollut tämän siirron osalta mitää tekemistä?

Kyllä Venäjä joutui vetäytymään Kiovan alueelta Ukrainan toimien takia. Esim. huolto ei siksi toiminut ja se pitkä kolonna juuttui jumiin Ukrainan toimien takia ja sen jälkeen sitä tuhottiin pikku hiljaa mm. juuri niillä drone-iskuilla.

4
+1
0
-1
4
0
13.6.2022, 00:00
Käyttäjän TL kuva
+388
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
375

Minusta hiukan tuntuu, että historia tavallaan tässäkin toistaa itseään. Aluksi ryssä tulee takki auki, ilman kunnon suunnitelmaa ja sodanjohtoa. Sitten Siperia pikku hiljaa opettaa ja sodankäynti tehostuu vaikka sitä edelleen käydäänkin ryssän malliin eli omista tappioista ja vastapuolen siviiliuhreista välittämättä. Olin kyllä hämmästynyt että aloitus oli niin huonosti vedetty. En pahoillani vaan aidosti hämmästynyt. 

1
+1
0
-1
1
0
13.6.2022, 00:01
Käyttäjän TL kuva
+388
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
375

Tuli Tupla...

0
+1
0
-1
0
0
13.6.2022, 03:31
+1375
Liittynyt:
26.6.2014, 13:39
Viestejä:
1259

Länsimaat ei nyt oikein osaa päättää tukeako sotilaallisesti Ukrainaa vai ei. Jos ei Ukrainaa taas ei tueta kunnolla ei se Venäjälle oikein pärjää.

Jos nyt haluttaisiin kunnolla tukea sotilaallisesti Ukrainaa, tässä vaiheessa olisi aika luonnollista etsiä USA:n ja Naton kalustosta aluksi vaikka 100 vanhaa kohta muuten romutettavaa F/A-18 tai F-16 hävittäjää ja niihin sitten toisesta poistolaarista iso läjä kohta vanhentuvia täsmäpommeja ja ilmatorjuntaohjuksia. Rahasta ei ole kysymys kun kyse on kuitenkin kohta romutettavasta kalustosta, joka olisi kuitenkin vielä ihan käyttökelpoista. 

Eiköhän noilla hävittäjillä ja Ukrainalaisia kouluttamalla saataisi aika monta Venäläisten tykkipatteria muutettua romuraudaksi ja muutenkin Venäläisten ilmaherruutta Ukrainassa horjutettua, lisäksi tuo olisi Länsivalloilta Venäjälle selvä viesti, että Ukrainaa ollaan tukemassa reippaammin.   

USA:lla ja Natollahan ei ole kauhean paljoa tykkejä tai vastatykistöä Ukrainalle toimittaa, koska länsimaiden taktiikassa täsmätykistö lentää ilmassa. 

0
+1
0
-1
0
0
13.6.2022, 07:19
+2669
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1804

petteri kirjoitti:

Länsimaat ei nyt oikein osaa päättää tukeako sotilaallisesti Ukrainaa vai ei. Jos ei Ukrainaa taas ei tueta kunnolla ei se Venäjälle oikein pärjää.

.........

Eiköhän noilla hävittäjillä ja Ukrainalaisia kouluttamalla saataisi aika monta Venäläisten tykkipatteria muutettua romuraudaksi ja muutenkin Venäläisten ilmaherruutta Ukrainassa horjutettua, lisäksi tuo olisi Länsivalloilta Venäjälle selvä viesti, että Ukrainaa ollaan tukemassa reippaammin.  

Sellainen korjaus, että Venäjällä EI ole ilmaherruutta Ukrainassa. Päinvastoin. Se ei voi lentää Ukrainan ilmatilassa ilman tappioita. Ja lentokoeniden sijaan Ukraina tarvitsee 150-300 kpl MLRS järjestelmää: https://twitter.com/TrentTelenko/status/1535737010643685382?cxt=HHwWjMCy...

Länsimaista lähinnnä Saksa, Ranska ja Italia ovat ne maat, jotka eivät osaa päättää tukeako Ukrainaa vai Venäjää. Syynä lienee suurelta osin riippuvuus Venäjän energiasta ainakin Saksan ja Italian osalta. Macronin syyt eivät ole niin ilmiselvät. Saksa on jopa estänyt monen muun maan aikomat asetoimitukset. Maiden johtajat suunnittelevat yhteistä matkaa Kiovaan ja syynä ei ole varmasti ole aiotut asetoimitukset vaan....

 

German @BILD writes that Macron, Scholz & Draghi will go on a joint visit to Zelensky in Kyiv in late June.

Not bringing Johnson or Duda with them is a bad signal.

The goal with the trip could be to put pressure on UA to accept a “Minsk 3” peace agreement, giving up more land. pic.twitter.com/76ybz6MB13

— Visegrád 24 (@visegrad24) June 12, 2022

 

 

2
+1
0
-1
2
0
13.6.2022, 08:16
Käyttäjän TL kuva
+388
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
375

Tinggeli kirjoitti:

 

petteri kirjoitti:

Länsimaat ei nyt oikein osaa päättää tukeako sotilaallisesti Ukrainaa vai ei. Jos ei Ukrainaa taas ei tueta kunnolla ei se Venäjälle oikein pärjää.

.........

Eiköhän noilla hävittäjillä ja Ukrainalaisia kouluttamalla saataisi aika monta Venäläisten tykkipatteria muutettua romuraudaksi ja muutenkin Venäläisten ilmaherruutta Ukrainassa horjutettua, lisäksi tuo olisi Länsivalloilta Venäjälle selvä viesti, että Ukrainaa ollaan tukemassa reippaammin.  

 

Sellainen korjaus, että Venäjällä EI ole ilmaherruutta Ukrainassa. Päinvastoin. Se ei voi lentää Ukrainan ilmatilassa ilman tappioita. Ja lentokoeniden sijaan Ukraina tarvitsee 150-300 kpl MLRS järjestelmää: https://twitter.com/TrentTelenko/status/1535737010643685382?cxt=HHwWjMCy...

Länsimaista lähinnnä Saksa, Ranska ja Italia ovat ne maat, jotka eivät osaa päättää tukeako Ukrainaa vai Venäjää. Syynä lienee suurelta osin riippuvuus Venäjän energiasta ainakin Saksan ja Italian osalta. Macronin syyt eivät ole niin ilmiselvät. Saksa on jopa estänyt monen muun maan aikomat asetoimitukset. Maiden johtajat suunnittelevat yhteistä matkaa Kiovaan ja syynä ei ole varmasti ole aiotut asetoimitukset vaan....

 

German @BILD writes that Macron, Scholz & Draghi will go on a joint visit to Zelensky in Kyiv in late June.

Not bringing Johnson or Duda with them is a bad signal.

The goal with the trip could be to put pressure on UA to accept a “Minsk 3” peace agreement, giving up more land. pic.twitter.com/76ybz6MB13

— Visegrád 24 (@visegrad24) June 12, 2022

 

 

Uskon tämän valitettavasti olevan melko todennäköinen skenaario, joka toteutuessaan osoittaisi putinin lopulta kuitenkin laskeneen ihan oikein. Ei taida länsimaiden pää kestää vuosien sotaa ja sen oheisvahinkoja. Mukavampaa taitaa olla tehdä Kiova3 ja jo historiassa hyväksikoetulla menetelmällä "taata rauha eliniäksemme".

1
+1
0
-1
1
0
13.6.2022, 10:45
+1293
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
960

TL kirjoitti:

Uskon tämän valitettavasti olevan melko todennäköinen skenaario, joka toteutuessaan osoittaisi putinin lopulta kuitenkin laskeneen ihan oikein. Ei taida länsimaiden pää kestää vuosien sotaa ja sen oheisvahinkoja. Mukavampaa taitaa olla tehdä Kiova3 ja jo historiassa hyväksikoetulla menetelmällä "taata rauha eliniäksemme".

Ukrainassa asuu 40 miljoonaa ihmistä ja kun Venäjän toimintamalli on tappaminen ja raiskaaminen ja kaiken ryöstäminen puhtaaksi niin minkäänlainen "rauhansopimus" ei oikein tule kyseeseen. Länsimaiden johtajista osa ei tajua tätä. 

Jos Ukraina antautuu nyt, tilanne ei palaa normaaliksi. Peltoja ei voida viljellä normaalisti, 20-30 miljoonaa pakolaista lähtee liikkelle, pääasiassa Eurooppaan, uudet herrat venäjältä tuhoavat kaiken ja viljatuotanto ei palaa koskaan nykyiselle tasolle. Inhimillinen katastrofi olisi valtava ja sen lasku tulee joka tapauksessa myös Saksalle, Ranskalle ja kaikille. Näiden isojen "johtavien" maiden arvovalta kärsii samalla tappion, josta ne eivät toivu vuosikymmeneen.

Länsimaiden pää ei ehkä kestä sotaa, mutta ei se kestä myöskään rauhaa kun osapuolena on Putinin Venäjä. Scholzit ja Macronit eivät valitettavasti tajua tätä.

5
+1
0
-1
5
0
13.6.2022, 11:03
+153
Liittynyt:
8.3.2018, 15:48
Viestejä:
68

Minä olen kyllä samaa mieltä Mika Aaltolan kanssa:

"Suomessa pitäisi olla selvää, että kaikki muu kuin Venäjän tappio jättäisi kaaoksen siemenen itämään."

Tämän asian pitäisi selvitä myös Scholzille ja Marconille, ja mitä nopeammin sen parempi.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008877097.html

4
+1
0
-1
4
0
13.6.2022, 11:20
+4158
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
2249

Tarjak_e kirjoitti:

Eniten ihmettelen miksi Venäjä ei saa kun reilut parisataa tuhatta ukkoa sotimaan joista vielä osa on ihan tumpeloita alokkaita. Eikös siellä jossain vaiheessa pitänyt olla miljoonan miehen armeija ? Mut hyvä näin.

Se on se hyökkäyssota johon ei voi mennä allin kuten puolustussotaan. Laivasto ja kaikki ne ukot on poissa sodasta pl ne muutamat mitkä yhä pinnalla Mustalla Merellä. Joku Murmanskin laivastotukikohta syö aika kivasti ukkoja kaikkinensa ja hyöty Ukrainassa 0. Joukkoja tarvitaan uusien kouluttamiseen tai muuten on kuin söisi siemenviljat. Tää on helppo analogisoida meidän eli jos sodittaisiin niin että tyhjennettäisiin varuskunnat täysin. Kuka kouluttaa seuraavaa vuosikertaa? Rajoja on se 10-20.000 kilometriä Venäjällä valvottavana eikä niitäkään voi ihan tyhjäksi jättää eikä koneitta. Jokainen konekin vie kaikkinensa aika monta ukkoa jos halutaan pitää lentokelpoisena. Eikä niitä kai ollut ihan miljoonaa alunperinkään (muistetaan myös korruption merkitys) ja kai Ukrainassa nyt on jo totaalina ollut yli 200k...toki kuolleita se 20-30k ja ja kaputt-haavoittuneita (*) varmasti toinen mokoma eli noin 50k ukkoa on käynyt sotimassa eikä sodi enää missään.

(*) siis niin pahasti, että eivät palaudu rintamalle.

 

0
+1
0
-1
0
0
13.6.2022, 11:27
+1792
Liittynyt:
17.8.2020, 18:12
Viestejä:
1471

Ranska on maailman kolmanneksi suurin ydinvaltio ydinkärkien lukumäärän mukaan laskettuna - ei niinkään megatonnien. Ranskan presidentin Macronin julkista varovaisuutta leimaakin se, että jos Putin ei pääse tappelemaan jenkkien kanssa, seuraava Venäjälle kelvollinen vastustaja on Ranska.

Ranskan ydinaseen käytön ohjenuora on iskuvoiman pelote eli Force de frappe (strike force) tai Force de dissuasion (deterrent force). Pointti on, että vähäväkinen ja heikompi osapuoli estää monilukuisampaa ja vahvempaa vastustajaa hyökkäämästä kykenemällä ylimittaisella vastaiskulla tekemään sille kaiken tuhoavaa vahinkoa. de Gaulle tiivisti suorasanaisesti asian puoli vuosisataa sitten Ranskan suhteessa venäläisiin seuraavasti:

Within ten years, we shall have the means to kill 80 million Russians. I truly believe that one does not light-heartedly attack people who are able to kill 80 million Russians, even if one can kill 800 million French, that is if there were 800 million French.

Sodan matematiikka puolestaan korostaa kenraali Pierre Marie Galois: "Making the most pessimistic assumptions, the French nuclear bombers could destroy ten Russian cities; and France is not a prize worthy of ten Russian cities"

Haluaako Ranska tulla vedetyksi Ukrainan ja Venäjän väliseen sodankäyntiin. No ei taatusti, sillä Venäjän uhatessa Ranskan ainoa keino puolustaa itseään on käyttää ydinvoimaa. Näin ranskalainen amiraali Marc de Joybert selvittää ylenpalttisen pelotteen merkitystä tapausesimerkillä viestinnästä alan tyyliin:

"Hyvä herra, meillä ei ole kiistaa keskenämme, mutta varoitan teitä etukäteen kaikin keinoin selventääkseni, että jos te käytte meidän kimppuumme, vastaan tähän ainoalla meidän puoleltamme käyttökelpoisella keinolla, joka on ydinvoima. Aivan sama mitä teillä on puolustavana voimananne, ette kykene estämään ainakin joitakin ohjuksistamme saavuttamaan olinpaikkanne ja aiheuttamaan teille niin hyvin tuntemaanne tuhoa. Joten, luopukaa uhkailustanne ja pysykäämme hyvinä ystävinä."

Ranskan ydinasepolitiikka eroaa muiden NATO-maiden politiikasta siinä, että se sisältää ensi-iskun käytön jopa ei-ydinvoimaiseen provokaatioon. Ranskalaisten suhteen on syytä olla varovainen myös kunnia-asioissa, gallialainen liipasin voi olla yllättävän herkässä.

Syytä onkin, sillä vastapuolella ei ole mitään pidäkkeitä: Graham Allison, a professor at the Harvard Kennedy School, recently made a comparison with the Cuban missile crisis too, adding: “The Vladimir Putin who bombed the Russian city of Grozny into rubble in order to ‘liberate’ it, and who joined Syrian dictator Bashar al-Assad in razing Aleppo, certainly has no moral reservations about mass destruction.” 

Linkki: https://www.politico.eu/article/emmanuel-macron-vladimir-putin-russia-uk...

Venäläiset itse eivät pidä Ranskaa mitenkään pahimpana vihollisenaan:

Ensisijaisesti epäystävällisin maa Venäjää kohtaan venäläisten mielestä on luonnollisesti jenkit ja yllättävästi toisena hyvin selvästi Ukraina. Saksa ja Iso-Britannia suurista asemaista tulevat seuraavina ja vasta sen jälkeen Ranska. Tähän nähden se, että Macron istuu puhelimessa setvimässä tilannetta eikä sano maansa puolesta juuta tai jaata puoleen tai toiseen voi olla nykypäivän diplomatiaa - toisin kuin näiden sankarien, joista vaihteeksi kuva siitä, kuinka venäläiset kuvaavat jenkkien pyssysankariasemaa maailmanpolitiikan sodankävijänä:

Linkki: https://www.armyupress.army.mil/Journals/Military-Review/English-Edition...

Oli miten tahansa, kaikki keinot, joilla estetään tätä kinaa yltymästä ja eskaloitumasta Euroopan rajojen yli ovat suositeltavia, vaikka de Gaullen ajoista Ranskalla voi jo hyvinkin olla syntynyt kyky tappaa 80 miljoonaa venäläistä.

1
+1
1
-1
1
1
13.6.2022, 11:47
+879
Liittynyt:
4.3.2020, 18:27
Viestejä:
418

TL kirjoitti:
Uskon tämän valitettavasti olevan melko todennäköinen skenaario, joka toteutuessaan osoittaisi putinin lopulta kuitenkin laskeneen ihan oikein. Ei taida länsimaiden pää kestää vuosien sotaa ja sen oheisvahinkoja. Mukavampaa taitaa olla tehdä Kiova3 ja jo historiassa hyväksikoetulla menetelmällä "taata rauha eliniäksemme".

Mielestäni Putinin laskutaitoja helposti yliarvioidaan tässä yhteydessä. Mennään helposti ajatusharhaan, jossa tapahtumia tarkastellaan jälkeenpäin ja ajatellaan, että näin se Putin juuri laskikin. 

Varmasti Putin osaa laskea joitain tapahtumia ja seurauksia oikein, mutta tähän mennessä nähdyt laskukaavat kertovat jostain aivan muusta kuin nerokkaasta laskelmoinnista. Ukrainan nopea valloitus meni munille, Kiovan valloitus meni munille, sotakoneiston toimivuus ja huolto meni munille, pyrkimykset Naton laajentumisen estämiseksi meni munille, lännen asettamien pakotteiden laskelma meni munille, Venäjän asema maailmassa meni munille, Putinin perintö meni munille ja lähipiirikin rakoilee.

Vaikea keksiä, miten enemmän vihkoon Putin olisi voinut laskelmoida sodan seuraukset. Tietenkin on niin, että Venäjällä päätä voidaan lyödä puuhun kauemmin kuin monissa länsimaissa. Mutta onko se sitten osoitus Putinin nerokkuudesta?

8
+1
0
-1
8
0
13.6.2022, 13:08
+4158
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
2249

tonza kirjoitti:

 

TL kirjoitti:

Uskon tämän valitettavasti olevan melko todennäköinen skenaario, joka toteutuessaan osoittaisi putinin lopulta kuitenkin laskeneen ihan oikein. Ei taida länsimaiden pää kestää vuosien sotaa ja sen oheisvahinkoja. Mukavampaa taitaa olla tehdä Kiova3 ja jo historiassa hyväksikoetulla menetelmällä "taata rauha eliniäksemme".

Mielestäni Putinin laskutaitoja helposti yliarvioidaan tässä yhteydessä. Mennään helposti ajatusharhaan, jossa tapahtumia tarkastellaan jälkeenpäin ja ajatellaan, että näin se Putin juuri laskikin. 

Varmasti Putin osaa laskea joitain tapahtumia ja seurauksia oikein, mutta tähän mennessä nähdyt laskukaavat kertovat jostain aivan muusta kuin nerokkaasta laskelmoinnista. Ukrainan nopea valloitus meni munille, Kiovan valloitus meni munille, sotakoneiston toimivuus ja huolto meni munille, pyrkimykset Naton laajentumisen estämiseksi meni munille, lännen asettamien pakotteiden laskelma meni munille, Venäjän asema maailmassa meni munille, Putinin perintö meni munille ja lähipiirikin rakoilee.

Vaikea keksiä, miten enemmän vihkoon Putin olisi voinut laskelmoida sodan seuraukset. Tietenkin on niin, että Venäjällä päätä voidaan lyödä puuhun kauemmin kuin monissa länsimaissa. Mutta onko se sitten osoitus Putinin nerokkuudesta?

Näin. Ja vaikka jotenkin ihmeellisesti lopulta asiat menisikin niin, että Länsi Jenkkeineen väsyisi tukemaan ja Putin veisi Ukrainan jne niin ei siltikään olisi nerokkaasti laskettu. Sit olis ihmepelastuminen Putinismille kaikista munauksista huolimatta koska ei näitä kaikkia kuukausien ja ehkä vuosien kehityskulkuja laske etukäteen auki JR:kään.

Sota on kuten tosi moni inhimillinen toiminta kuten uusi työpaikka, suhdestatuksen muutos, lapsen teko. Eli: tietynlainen persoonallisuus korreloi sen kanssa, lähteekö johonkin juttuun kuten joku työ, lapsihomma, avioero, valloitussota  - jos satut olemaan diktaattori. Sitten se toiminta alkaa muokata sitä päätöksen tekijää, objektin ja subjektin roolit kääntyvät päälaelleen. Lapsiarki alkaa muuttaa vanhempaa, työ tekijäänsä, avioero aikaansaa bileet ja miten Putlerille käy niin sen sitten näkee mutta ei Putler ole tässä kaikenlaskeva subjekti vaan osittain jo reagoiva ajopuu (reagoidaan Kiovan kovaan vastarintaan, reagoidaan pakotteisiin, reagoidaan asetukeen, reagoidaan NATO-hakemuksiin (mahdollisesti Erdoganin takapiruna).

6
+1
0
-1
6
0
13.6.2022, 13:45
+101
Liittynyt:
11.4.2020, 13:55
Viestejä:
222

"Presidentin neuvonantaja Myhailo Podoljak listaa Twitterissä raskaita aseita, joita Ukraina tarvitsisi. Podoljakin vetoomus aseavun saamiseksi on suunattu Naton keskiviikoiselle puolustusministerien tapaamiselle, johon myös Suomi osallistuu.

Podoljakin mukaan Ukraina tarvitsisi 1000 kenttätykkiä, 300 raketinheitinjärjestelmää, 500 tankkia, 2000 panssaroitua kulkuneuvoa ja 1000 lennokkia. "

 

Tosta listasta länsi ei toimita kun ehkä 1/3, jos sitäkään.

1
+1
0
-1
1
0
13.6.2022, 14:31
+4158
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
2249

stocksman kirjoitti:

 

Tosta listasta länsi ei toimita kun ehkä 1/3, jos sitäkään.

 

Eikä Ukraina varmaan muuta toivokaan. Laitetaan vaan rimaa taivaisiin, reality checkkiä siihen, että ei sentään Saksa kehtais vääntää enempää jostain 15 lokakuussa ehkä toimitettavasta IT-tykistä... Toki toi lista ihan läppä sikälikin, että ei se määrä vaan laatu. Luulempa, jos ei tulisi mitään muuta mutta USA toimittaisi 200kpl niitä 80km päähän ampuvia täsmärakettisysteemejä kahdessa viikossa niin Ukraina olis varmaan aikas tyytyväinen. Toisaalta jos jostain varastoista Itä-Blokin maat kaivaisi 500kpl T-55 tankkeja, niin luulen, että ei paljon Ukrainassa juhlittaisi. Kai oleellisinta nyt, että tulisi keinoja tuhota Venäjän määrillisesti ylivoimaista tykistöä laadulla eli kauempaa ja tarkemmin. Väittävät, että niillä muutamalla Ranskan Ceasarilla olisi tuhottu jo 80 tykistösysteemiä ja vaikka en anna tälle sinällään paljon arvoa niin idea varmasti oikea. Etätuhotaan Venäjän tykistöä joka joutuu liikkumaan kun ei Venäjällä ilmaherruutta.

Ehkä jännintä tossa listassa oli se, että listassa ei mitään ilmajuttuja. Ei epätoivoisia lentokone-aneluita mutta ei myöskään IT-kamaa. Se puoli paremmin hallussa kuin muut?

1
+1
0
-1
1
0
13.6.2022, 14:57
+40
Liittynyt:
10.7.2021, 16:57
Viestejä:
106

Jos olisi Natojäsenyys taskussa niin Suomi voisi lähettää muutamia kymmeniä 122 panssarihaupitsi 74 mallia , noita tuli 90 luvulla DDR varastoista muutamia satoja. Mut mut …

0
+1
0
-1
0
0
13.6.2022, 15:52
+1282
Liittynyt:
6.8.2014, 10:33
Viestejä:
535

PikkuPro kirjoitti:

ei se määrä vaan laatu

Juuri näin. Oheinen ketju kuvaa hyvin kuinka paljon lännen toimittamat GMLRS/HIMARS raketinheittimet ovat edellä Venäjän systeemejä. Niillä on pitempi kantama, huomattavasti suurempi tulinopeus ja ylivoimainen tarkkuus. Tästä kombinaatiosta seuraa, että HIMARS:in tuhovoima on noin 50-kertainen vastinpariinsa verrattuna. Näin ollen jo muutamalla heittimellä voidaan tuhota satoja Putlerin tykistö/raketinheitin -pattereita per päivä koko Donbasin rintamalla. Alkaa voimasuhteet tasoittumaan nopeasti.   

 

https://twitter.com/TrentTelenko/status/1535441908838895617

1
+1
0
-1
1
0
13.6.2022, 17:10
Käyttäjän TL kuva
+388
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
375

tonza kirjoitti:

 

TL kirjoitti:

Uskon tämän valitettavasti olevan melko todennäköinen skenaario, joka toteutuessaan osoittaisi putinin lopulta kuitenkin laskeneen ihan oikein. Ei taida länsimaiden pää kestää vuosien sotaa ja sen oheisvahinkoja. Mukavampaa taitaa olla tehdä Kiova3 ja jo historiassa hyväksikoetulla menetelmällä "taata rauha eliniäksemme".

Mielestäni Putinin laskutaitoja helposti yliarvioidaan tässä yhteydessä. Mennään helposti ajatusharhaan, jossa tapahtumia tarkastellaan jälkeenpäin ja ajatellaan, että näin se Putin juuri laskikin. 

Varmasti Putin osaa laskea joitain tapahtumia ja seurauksia oikein, mutta tähän mennessä nähdyt laskukaavat kertovat jostain aivan muusta kuin nerokkaasta laskelmoinnista. Ukrainan nopea valloitus meni munille, Kiovan valloitus meni munille, sotakoneiston toimivuus ja huolto meni munille, pyrkimykset Naton laajentumisen estämiseksi meni munille, lännen asettamien pakotteiden laskelma meni munille, Venäjän asema maailmassa meni munille, Putinin perintö meni munille ja lähipiirikin rakoilee.

Vaikea keksiä, miten enemmän vihkoon Putin olisi voinut laskelmoida sodan seuraukset. Tietenkin on niin, että Venäjällä päätä voidaan lyödä puuhun kauemmin kuin monissa länsimaissa. Mutta onko se sitten osoitus Putinin nerokkuudesta?

Samaa mieltä lähes kaikesta. Väitän kuitenkin että yksi Putinin laskelmista osoitti lännen olevan heikko ja politikkojen lopulta välittävän vain omien äänestäjiensä hyvinvoinnista. Minusta tähän arvioon oli myös enemmän kuin hyvät perusteet. Länsi kuitenkin osoitti aluksi olevansa yllättävän yhtenäinen ja toimintakykyinen. Mutta jos länsi nyt alkaa nössöilemään oli Putin lopulta tässä matematiikassa vähintään jäljillä. Toivon mm. Macronin osoittavan pelkoni turhiksi. Kriisin aikana luotto kyseiseen herraan on kyllä laskenut melko vauhdilla kun taas Johnsonin pisteet yllättäen taas ovat nousseet samaa tahtia.

1
+1
0
-1
1
0
14.6.2022, 23:03
+101
Liittynyt:
11.4.2020, 13:55
Viestejä:
222

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008884136.html?utm_medium=promobox&utm_campaign=hs_tf&utm_source=is.fi&utm_content=promobox

”Näyttää siltä, että Venäjä pitää edelleen aloitetta käsissään ja kykenee sitomaan Ukrainan joukkoja hyvin pitkällä rintamalinjalla. Ukrainalaisten vastahyökkäykset Hersonissa eivät edenneet – tämä viittaa siihen, ettei heillä ole juurikaan reservejä jäljellä. Jos joukkoja olisi ollut, he olisivat voineet pakottaa Venäjän vetämään joukkoja etelään muualta, esimerkiksi Severodonetskista.”

Käihkö toteaa, että taistelut Itä-Ukrainassa ovat ajautumassa tilanteeseen, jossa sodan molemmat osapuolet pitävät ”operatiivisen tauon”. Hänen mukaansa tilanne ei ole Ukrainalle edullinen.

”Ukrainan suurin pelko on, että rintamalinjat jäätyvät. Tällöin molemmat osapuolet voivat kerätä voimia, mutta Venäjä tulee onnistumaan siinä nopeammin, koska se on isompi valtio, ja se kykenee halutessaan aloittamaan uuden hyökkäyksen nopeammin.”

Ukrainan kannalta hankala tilanne että Venäjä pääsee iskemään lännen asetoimituksiin, mutta Venäjällä asetehtaat pukkaa uutta rautaa eikä Ukraina pääse tohon oikein puuttumaan.

 

0
+1
0
-1
0
0
15.6.2022, 17:10
+4158
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
2249

Muutaman nihkeämmän päivän jälkeen näyttää vähän valoisammalta. Ilmeisesti Hersonin suunnalla asiat kehittyvät suotuisasti. Kattellaan...tokikin sinne on helpompi huoltoreitti Ukrainalla kuin Donbas:iin. Esimerkiksi länsimaisten tykistöammusten saaminen kentälle vaatii Donbas:ssa aika valtavaa logistiikkaa nyt.

Severodonetskista sellainen kommentti, että tilanne ei ole Mariupol II. Tämä ei todellakaan tullut Ukrainalle yllätyksenä, että sillat menee. Tekivät päätöksen etukäteen, että joen toisella puolella olevien suotuisten tykistöasemien ja kaupunkisodan puolustajaedun takia tästä ei kevyesti poistuta vaikka sillat toki menee takaa. Tämähän on mitä tapahtui esim. Stalingradissa syyskuussa 1943 Neukkujen puolella. Sillat meni ja joukot jäi joen toiselle puolelle. Suojaisalle puolelle jäi se tykistö ja huolto veneilla ja lautoilla öisin. Oikea strategia silloin olikin. Samaa strategiaa käytti Suomi Suvannossa kesällä 1944 eli jättäydyttiin joen haavoittuvalle puolelle kevyillä joukoilla viivyttämään koska niin suotuisat puolustusasemat, ei ollut motti sekään - case on kuvattu ok Tuntemattomassa sotilaassa, se Rokan haavoittuminen.

Toki tämä taktinen muuvi on riskimuuvi ja voi kusta Ukrainalle jos tulee paniikki ja joukot antautuu massoittain tai jos paniikissa yritetään joen yli ja lahtaudutaan siihen. Mutta siis tämä on Ukrainan suunniteltu teko eikä kyseessä ole motti koska huolto pelaa. Ainoastaan pansuja yms. isoa kamaa ei saada joen yli mutta eipä sitä kaupunkisodassa juuri tarvita. Jos Ukraina on pelannut fiksusti niin kaikki isot tykit oli joen länsipuolella ennen kuin sillat poikkaistiin. Toki luulen, että Ukraina taipuu joen taakse vetäytymään mutta kaupunkisota on raskasta Venäjälle, tulee tappioita ja sitoo resursseja. Siksipä Hersonin suunnalla nyt edetäänkin.

 

3
+1
0
-1
3
0
15.6.2022, 19:14
Käyttäjän kgb kuva
-298
Liittynyt:
8.5.2022, 21:01
Viestejä:
64

Eikös suomella voisi olla siinä neuvotteluvaltti jos jenkit haluavat tukikohdan tai kaksi suomen rajalle.

0
+1
0
-1
0
0
15.6.2022, 20:18
+40
Liittynyt:
10.7.2021, 16:57
Viestejä:
106

Eikös toi sota ole hyvä juttu, venäläiset vähenee ja heikkenee, go to 70-luku kiitos.

0
+1
0
-1
0
0
15.6.2022, 20:33
+40
Liittynyt:
10.7.2021, 16:57
Viestejä:
106

Vietnam ohitti just Venäjän talouden koossa. Hyvä.

1
+1
0
-1
1
0

Sivut