Olet täällä
petteri kirjoitti:Olen tuumannut mikä taho voisi olla Nordstream iskujen takana.
Pidän varsin pienen todennäköisyyden tilanteena, että Putinin hallinto olisi Putinin käskystä räjäyttänyt putkensa. Se ei kovin hyvin sovi mihinkään logiikkaan.
Ketjun aikaisemmassa vaiheessa useat on antaneet montakin mahdollista ja loogista syytä. Eikö ne mielestäsi ole loogisia/oikeita. Olisi mielenkiintoista kuulla perustelut.
Kilppari kirjoitti:Ei näytä olevan erimielisyyttä siitä kenen epäillään tämän palstan mielestä putken räjäyttäneen, mutta onko kukaan vaahtoajista kertonut perusteltua syytä? Siihen nähden on peräti kummallista, että Venäjä katsotaan automaattisesti syylliseksi vaikka heille tuosta on eniten haittaa.
Ensiksi Putinille ei varsinaisesti (lyhyellä tähtäimellä, ja sitä pitempäähän ei Putinilla tässä tilanteessa ole) ole putken hajottamisesta haittaa. Se ei tulisi käyttöön lähiaikoina kuitenkaan. Jos siitä ei ole käyttöä lyhyellä ajalla, mutta sitä voidaan käyttää häviämässä olevan sodan tilanteen parantamiseksi niin se voidaan uhrata. Itse asiassa ei kai se ole enää etes Venäjän hallinnassa osittainkaan koska Gazprom saksan osa on kansallistettu.
Mutta mitä Putin mahdollisesti haki tuolla iskulla:
1. Putin pyrki osoittamaan, että hän pystyy iskemään energia ja tietoliikenneyhteyksiin (jatko saagalle "kylmä talvi Euroopassa"). Isku suoraan Norjan käytössä olevaan kaasuputkeen olisi lisännyt Naton vastatoimien mahdollisuutta. Euroopan "punainen linja" olisi ylittynyt. Venäjä ei kuitenkaan pysty todellisuudessa haastamaan Naton konventionaalisia asevoimia joten tämä oli turvallisempi venäjän kannalta.
2. Hajota ja hallitse, eli luodaan eripuraa Eurooppaan.
3. Viedään huomio pois Ukrainan tapahtumista ja miehitettyjen alueiden liittämisestä. Sattuipas sopivaan aikaan tämä isku :)
4. Putin haluaa eskaloida sotaa ja saada länsi reagoimaan. Liikekannallepano ei nyt ole mennyt parhaalla mahdollisella tavalla ja pakkovärvättyjen motivaatiossakin olisi paranneltavaa. Nyt jos saadaan Eurooppa ja USA reagoimaan voidaan vahvemmin viestiä kotimaisessa viestinnässä että "koko länsi on vastassa ja uhkaa venäjää".
5. Vähän edelliseen liittyen. Sota on kuitenkin kääntymässä venäjän tappioksi, joten jos saadaan viestittyä että koko länsi on vastassa voidaan yrittää selittää voittona osittainen Ukrainan valtaus (olettaen että venäjä pystyy pitämään asemiaan ja jäädyttäämään konfliktin). Tällöin sellainen rauha, jossa venäjä saa pitää osan ryöstämistään aluesta voisi riittää "voitoksi" joka ei uhkaisi Putinin asemaa sisäisessä valtataistelussa.
Niin ja minä antaisn venäjän syyllisyydelle noin 99 % todennäköisyyden.
Hesu kirjoitti:Stalingradissa kuoli yli miljoona venäläissotilasta ja se oli voitto. Ehkä nykyjään ei ole ihan samoille tappiolle kestoa, mutta puhutaan useista sadoista tuhansista ennen rajan tulemista vastaan. Etelä-Ukrainan ja eteenkin Krimin takaisinvaltaus aiheuttaisi ukrainalaisille hirvittävät miestappiot. On todennäköisestä, että sota jämähtää johonkin asemiin nyt talven tullessa.
Tilanne on nyt toinen. Venäjän armeija on jo nyt menettänyt merkittävän osan kalustostaan ja ammattisotilaista. Nyt Venäjä ei saa avustusta kalustoon lännestä. Lisäksi tämä liikekannallepano tuskin tulee vahvistamaan armeijan asemaa ulkoista uhkaa kohtaan tai Venäjän sisäisesti. Joten vaikea kuvitella armeijan selkärangan kestävän kun on ylitetty 300 000 kuolleen venäläisen sotilaan raja. Merkittävä osa noista on kuitenkin ammattisotilaista. Itse asiassa se armeijan romahtaminen voi tulla yllättävänkin pian, mikäli esitetyt tiedot ovat etes osittain totta. Ja mitä tekee silloin armeijan johto, siinä vaiheessa kysymys voi olla kysymys putlerista tai heidän omasta hengestään.
petteri kirjoitti:Aikaisemmin Eurooppa on ostanut öljyä Venäjältä ja Kiina, Intia ja Afrikka Persianlahdelta. Jatkossa Venäjän öljyä rahdataan Kiinaan, Intiaan, Afrikkaan ja Etelä-Amerikkaan ja Eurooppa tuo öljyä Persianlahdelta.
Kunhan tankkerit riittävät, Venäjä myy saman verran öljyä, mutta Euroopan pakotteiden vuoksi saa siitä vaan kovemman hinnan ja energianpulan vuoksi Euroopan talous romahtaa.
Euroopan öljy- ja kaasu- ja monet muutkin pakotteet ovat koko ajan olleet omaan jalkaan ampumista. Venäjän pakotteet olisi ollut syytä rajoittaa teknologiaan ja sotatarvikkeisiin. Ukrainalle on toki syytä toimittaa riittävästi sotatarvikkeita ja rahaa, joilla se voittaa sodan.
Tämä pakotteiden huonous (osittain tai kokonaan) on se viesti, mitä Venäjän propagandakoneisto syöttää jatkuvasti länteen. Kyllä se öljyyn ja kaasuun kohdistuvat pakotteet osuvat myös Venäjään. Venäjän kaasun myynti on vähentynyt merkittävästi ja öljyäkin se joutuu myymään alennuksella. Lisäksi öljyn myyntiin ja kuljetuksiin liittyvät kustannukset ovat kohonneet. Venäjän tuotantokustannukset öljyn suhteen eivät ole sieltä halvimmasta päästä. Öljyn hintahan oli nousussa jo ennen Venäjän hyökkäystä, joten öljyn osalta on vaikea sanoa mikä hinnan noususta on hyökkäyksen aiheuttamaa ja mikä muuta. Nyt, jos öljyn hinta (ennusteiden mukaan) rauhoittuu ja Eurooppa oppii elämään ilman Venäjän kaasua, Venäjä on siltäkin osin enempi kuin kusessa.
On totta, että me maksamma myös hintaa Venäjän pakotteista, mutta mielestäni se on sen arvoista. Lisäksi en ymmärrä intoa heikentää Venäjään kohdistuneita vastatoimia esimerkiksi poistamalla osaa pakotteista. Viime aikoina esitetyt tutkimukset mielestäni tukevat sitä, että pakotteet vaikuttavat Venäjään, vaikkakin hitaasti kuten asiantuntijat jo alussa sanoivat. Pidetään pakotteet täysimääräisenä (ja kannatetaan pakotteiden pitämistä), eikä toisteta Putinin trollien sanomaa meille totuuksina (en epäile Petteriä trolliksi, huomautettakoon). Kyllä se Venäjä sinne Pohjois Korean seuraan ajautuu. Kehitysmaaksihan se kai YK:ssa on jo luokiteltu aikaisemminkin.
Tuosta listasta pisti silmään tuo Melitopol, eikö se ole (vielä) Venäjän miehittämä?
GHearst kirjoitti:Täytyy kyllä toisaalta ihailla änkyröitä, joiden idealismi idän suuntaan kestää näköjään mitä tahansa paskaa. Luonteenlujuutta se on kai sekin, vaikka luonteessa olisi paha vika.
Minusta tuon kokeneen viesteistä on jo jonkin aikaa näkynyt luovuttaminen. Alkaako suomenvenäläisetkin miettimään, että siellä voi pian mennä jo varusmiespalvelusta olevia (tai juuri sen lopettaneita) sukulaisia tai tuttavia?
Tuosta Mediazonan selvityksestä se huomio, että se laskee vain julkisesti saatavat kuolemat esim. somen kautta. Kun tiedetään, että Venäjä värvää tykinruokansa pääosin vähemmistökansallisuuksista takahikiöiltä, ei se netin käyttö ehkä siellä ole kaikkein yleisintä. Iso osa kuolleita ei näy missään muualla kuin sotilaspiirin lähettämässä ilmoituksesta omaisille jos muistavat/jaksavat lähettää sitäkään.
Minun kyllä täytyy sanoa, että olen erimieltä. Esimerkiksi energiaan liittyvät pakotteet aiheuttavat sen, että Venäjä saa nyt öljystä vähemmän per barreli ( käsittääkseni noin 60 dollaria viime aikoina) kuin jos markkinat olisivat normaalit. Toinen asia on, että nuo pakotteet ajavat Euroopan maat nopeammin irti Venäjän öljystä ja heikentävät Venäjän vaikuttamismahdollisuuksia.
Jos nuo muut kuin ase- ja teknologiapakotteet eivät olisi haitallisia Venäjälle, niin miksi se käy niin kova kampanjaa niitä vastaan? Mielellään pidetään kaikki mahdolliset pakotteet ja etsitään vielä mahdollisia uusia. Mitä nopeammin me ja tehokkaammin me ajamme Venäjän talouden rakenteen pohjamutiin, sitä nopeammin muutokset Venäjällä on mahdollisia. Käsittääkseni tämän nykyisen Venäjän hallinnon kanssa me ei koskaan voida sopia pysyvästä rauhasta ja sääntöihin perustuvasta yhteiselosta Euroopan kanssa, joten ainut tie on antaa venäläisten valita haluavatko elää tämän nykyhallinnon kanssa ja tuhota taloudensa rakenteet ja kehittyä kohti Pohjois- Korean viitoittamaa tietä vai jotain muuta.
Jossakin oli tutkimuksiin, en sitä löytänyt, jossa osoitettiin venäläisen nettivaikuttamisen yhdeksi suureksi teemaksi länsimaisten mielipiteiden hajaannuttamisen pakotteiden suhteen, esimerkiksi niin, että alettaisiin epäillä eri pakotteiden tehoa ja vaatimaan pakotteiden purkua joiltain osin tai kokonaisuudessaan.
Yksi hyvä esimerkki pakotteiden voimasta on se, että vaikka 2014 jälkeisiä pakotteita ei erityisen vahvoina voi pitää, aiheutti ne osaltaan sen, että Venäjän elintaso 2014 -2021 laski. Pakotteiden osalta tulee mielestäni ymmärtää, että ne ovat hidasvaikutteisia, eivät toimi yksikäsitteisesti mutta tekevät hitaan varmasti sitä mitä niiden tavoite onkin.
KokenutMies kirjoitti:Yksi mahdollinen, jota ei heti tajuttu, oli ohjuskilven rakennus ydinaseiden alasampumiseksi, johon alettiin satsaamaan paljon rahaa Reaganin aikakaudella. Ohjuskilvestä olisi todennäköisesti saatu valtaosan tulevista pommeista ilmakehässä ja meren päällä tuhoamaan kykenevä, mutta sitten siitä luovuttiin. Selitys miksi on seuraavanlainen: Jos Yhdysvallat ja NL olisivat lähteneet tähän kilpavarusteluun tietoisena, että pian toisella on toimiva ohjuskilpi, niin silloin ensimmäisenä kilven aikaan saanut olisi voinut ampua ohjuksena ja torjua vastahyökkäyksen. Tämä taas näiden superälykkäiden tutkijoiden mielestä olisi strategisesti tarkoittanut, että sen (todennäköisesti NL) olisi kannattanut tehdä full-HD hyökkäys ennen ohjuskilven valmistusta. Eli, puolustusmekanismin luominen olisi voinut aiheuttaa totaalisen ydinsodan ja asiasta keskusteltuaan molemmat puolet totesivat tämän olevan faktaa ja luopuivat sen rakentamisesta. Vedän pelkästään tästä esimerkistä ja siitä siitä mitä Putin ja muutamat muut venäläiset johtohahmot ovat sanoneet, niin voimakkaan sotilasliittouman sijoittuminen 10min laukaisusta osumaan välimatkan päähän Moskovasta ei yksinkertaisesti ole mahdollista. Tietenkin, koska Viro, Latvia ja Liettua ovat jo liitossa, niin Ukraina ei tuo mitään lisää asiaan. Ehkä se oli vain se viimeinen tippa, joka sai esimerkin tavoin ammattinyrkkeilijän käyttämään nyrkkejään.
Tähän olisi mielenkiintoista nähdä lähde. USA ei käsittääkseni virallisesti ole luopunut ohjuskilven rakentamisesta ja se jopa on jollain tasolla olemassa ( teknisten rajoitteiden puitteissa, lähinnä itäisessä euroopassa toteutettuna maasta toimivana). Se että sitä ei kokonaisuudessa ole toteutettu johtuu sen teknisestä haastavuudesta. Venäjällä siihen ei osittaisenakaan ole teknistä osaamista. Se, että Venäjä on tuota väitettä pitänyt esillä, ei tee siitä totta. Se, että ammutaanko ballistiset ohjukset Ranskasta, Puolasta (jossa niitä ei ole) tai Ukrainasta ei muuta tilannetta Venäjän kykyyn (tai kyvyttömyyteen) torjua niitä, aikaikkunalla ei ole merkittävää eroa. Joten tämäkin väite on tyypillistä venäläistä paskapuhetta ja vain tekosyy yrittää alistaa naapurikansoja isovenäläisen fasismin alle.
Minusta TL:n ajatus, että USA: n tekemiset ei liity tai anna oikeutta Venäjän toimille on oikein. Yleensähän trollien tekniikka (kuten kgb:n) on juurikin viedä keskustelu käsittelemään muita valtioita( tässä usa) jotta saadaan keskustelu sivuraiteelle. Tietenkin oikea vertailukohta olisi ollut Venäjän tapauksessa natsien juutalaisvainot, johon se vertautuu monellakin tasolla (etninen kansanmurha, suodatusleirit, väestön pakkosiirrot ja leireiltä ihmisten "katoaminen" (joukkotuhonta?). Mutta tämä ei liene tämän ketjun ydintä.
Minun mielestä tässä ketjussa ei niinkään katsotaan tuli katsoa valtiota olioina (hyvinä/pahoina), vaan kunkin valtion toimia nykyisyydessä kyseisen hallinnon alla. Eli Venäjän kohdalla sen toimia putlerin hallinnon aikana ja erityisesti Ukrainassa.
