Olet täällä

Kryptovaluutat sijoituskohteina

Sivu:

Sivut

2.4.2021, 19:36
-3
Liittynyt:
4.11.2020, 14:47
Viestejä:
11

Athos kirjoitti:

 

iGotCrypto kirjoitti:

Tipsi ilmoille treidaajille / pelaajille.

Altcoinit nousee ja nousu jatkuu todennäköisesti vielä pitkälle tätä vuotta. Kuinka löytää menestyjä?

Itse olen päässyt muutamaan tokeniin kiinni, sillä että seuraan youtubesta käyttäjiä jolla paljon seuraajia.

He nostavat esille joitakin top altcoin projekteja jolla saada  ( kenties ) 10x-100x tuotot. Ja kyllähän tuollaisille tapaa käydä niin että hetken päästä

tuo kysyinen crypto saakin aikaiseksi boostin. Otan nyt esille vaikka CyberFi:n, ChainGames, Shopping.io..

Projekteja on tällä hetkellä tolkuton määrä taas tulossa marrkinoille, kuten vuonna 2017. Helmet voi löytää helpommin niin että joku muu tekee taustatyön.

 

Miksi ihmeessä noiden Youtube kanavien esiin nostamat projektit olisi mielenkiintoisia kun prosessi menee niin että projekti heittää noille suosituille kanaville muutaman kymppitonnin dollareita tullakseen mainituksi. Ilman maksua ei esille pääse. Siksi monet oikeesti potentiaaliset projektit kuten Harmony käyttää nekin markkinointirahat pitkän ajan kehitykseen.

Ihan hyvää hyvyyttään heitän treidaus mielessä omaa mielipidettä keskusteluun, ei tästä hernettä sieraimeen tarvi vetää.

Ensinnäkin, olen hyvin tietoinen että videontekijällä on varmasti omat arpansa pelissä mainostamaansa cryptoon. 

Toiseksi, on asia erikseen jos video on sponsoroitu, silloin he ovat velvollisia asiasta mainitsemaan.

Vaikkakin puhun nyt crypto puolella voin myös osake puolelta sanoa että myös sharevillessä tämä sama ilmiö esiintyy. Jos tietty käyttäjä esim. inderes menee ostamaan osaketta todennäköisesti samalla hetkellä moni seuraa perästä. Mielestäni siinä ei ole mitään väärää, vaan tässä haetaan juuri sitä joka on kyseisellä hetkellä oleva vahva osto lappu.

 

1
+1
0
-1
1
0
2.4.2021, 19:44
-3
Liittynyt:
4.11.2020, 14:47
Viestejä:
11

Casteliero kirjoitti:

Minä en tiedä mitään teknisistä analyyseistä tai muista kolmioista, mutta tuo näyttää kyllä aika vahvalta positiiviselta signaalilta, kun tuollanen droppi ostetaan välittömästi pois ja noustaan uusiin ATH lukemiin.

Sama droppi tapahtui myös bitcoinilla. En tiedä onko vain sattumaa, mutta eräs suosittu youtube käyttäjä julkaisi juurikin kyseisen dropin aikaan videon jonka otsikko oli 'i sold all my bitcoin today'. Video julkaistiin 1.4. Sattumaa tai ei, mutta ainakin itseä sieppasi sydämestä. :)

0
+1
0
-1
0
0
2.4.2021, 19:59
+1526
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
880

iGotCrypto kirjoitti:

 

Casteliero kirjoitti:

Minä en tiedä mitään teknisistä analyyseistä tai muista kolmioista, mutta tuo näyttää kyllä aika vahvalta positiiviselta signaalilta, kun tuollanen droppi ostetaan välittömästi pois ja noustaan uusiin ATH lukemiin.

 

Sama droppi tapahtui myös bitcoinilla. En tiedä onko vain sattumaa, mutta eräs suosittu youtube käyttäjä julkaisi juurikin kyseisen dropin aikaan videon jonka otsikko oli 'i sold all my bitcoin today'. Video julkaistiin 1.4. Sattumaa tai ei, mutta ainakin itseä sieppasi sydämestä. :)

Ei saa yksikään tubettaja kyllä noita dippejä aikaiseksi. 24h vaihtovolyymit on Bitcoinillakin n. 50miljardia, niin kyllä siinä tarvitsee vähän isomman pelurin heiluttelemaan kurssia. Eikä tietenkään sattumaa ollut, todennäköisesti Bitcoinilla aiheutettu droppi, joka vaikutti muihinkin kryptoihin.

Se mitä tuolla aiemmalla postauksella yritin vähän tuoda ilmi vahvana signaalina, niin vaikka monta kertaa tänäkin vuonna noita flash crashejä on ollut, millä on likvidoitu longit pois, niin harvassa on ne kerrat, kun sen jälkeen on jatkettu suoraan nousua. Ja varsinkaan uusiin ATH lukemiin nousu sellaisen jälkeen, niin kyllä siellä silloin joku oikeasti on ostoksilla. Ja tänäänhän tuo nousu näyttää jatkuvan, Ethereumin osalta n. 7% tälle päivää. Ilmeisesti ei kuitenkaan A:lle ja A... thokselle ollut tarpeeksi hyvä signaali, kun piti alapeukkuja antaa wink

1
+1
0
-1
1
0
2.4.2021, 21:41
Käyttäjän A kuva
-38
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
162

Hieman hirvittää Bitcoin-sijoittajana katsoa kuinka markkinat näkevät altcoinit Bitcoiniin vertautuvina. Ja kuinka paljon bitcoineja onkaan sellaisessa omistuksessa, jossa ei ymmärretä Bitcoinin arvolupauksia? Ei ole kivaa olla omistajana systeemissä, jossa muut omistajat eivät ymmärrä kohdetta tarpeeksi hyvin.

Casteliero kirjoitti:

Ilmeisesti ei kuitenkaan A:lle ja A... thokselle ollut tarpeeksi hyvä signaali, kun piti alapeukkuja antaa wink

En pysty antamaan alapeukkuja.

1
+1
1
-1
1
1
2.4.2021, 22:01
+1526
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
880

A kirjoitti:

Hieman hirvittää Bitcoin-sijoittajana katsoa kuinka markkinat näkevät altcoinit Bitcoiniin vertautuvina. Ja kuinka paljon bitcoineja onkaan sellaisessa omistuksessa, jossa ei ymmärretä Bitcoinin arvolupauksia? Ei ole kivaa olla omistajana systeemissä, jossa muut omistajat eivät ymmärrä kohdetta tarpeeksi hyvin.

Sinä paljon puhut noista arvolupauksista ja siitä, miten Bitcoin ei vertaudu muihin kryptoihin. Ja myös miten muut ei ymmärrä sitä. Sulla on tässä hyvä foorumi nyt jakaa sitä tietoa ja kertoa ne Bitcoinin hyvät puolet, eikä pelkästään vaan kritisoida muita. Tällä foorumilla on varmasti keskivertoa älykkäämpää käyttäjää ja tietoa niin taloudesta, kuin tietotekniikasta. Jaa sitä informaatiota, niin varmasti se viesti menee perille, jos siinä on yhtään järkeä. Tiedon jakoa varten nämä alustat on varmasti ylipäätään rakennettukin. Kerro vaikka miksi sinä sijoitat Bitcoiniin ja millaisena sinä sen tulevaisuuden näät. 

2
+1
0
-1
2
0
3.4.2021, 02:42
Käyttäjän A kuva
-38
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
162

Casteliero kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Hieman hirvittää Bitcoin-sijoittajana katsoa kuinka markkinat näkevät altcoinit Bitcoiniin vertautuvina. Ja kuinka paljon bitcoineja onkaan sellaisessa omistuksessa, jossa ei ymmärretä Bitcoinin arvolupauksia? Ei ole kivaa olla omistajana systeemissä, jossa muut omistajat eivät ymmärrä kohdetta tarpeeksi hyvin.

 

Sinä paljon puhut noista arvolupauksista ja siitä, miten Bitcoin ei vertaudu muihin kryptoihin. Ja myös miten muut ei ymmärrä sitä. Sulla on tässä hyvä foorumi nyt jakaa sitä tietoa ja kertoa ne Bitcoinin hyvät puolet, eikä pelkästään vaan kritisoida muita. Tällä foorumilla on varmasti keskivertoa älykkäämpää käyttäjää ja tietoa niin taloudesta, kuin tietotekniikasta. Jaa sitä informaatiota, niin varmasti se viesti menee perille, jos siinä on yhtään järkeä. Tiedon jakoa varten nämä alustat on varmasti ylipäätään rakennettukin. Kerro vaikka miksi sinä sijoitat Bitcoiniin ja millaisena sinä sen tulevaisuuden näät. 

Olen jo kertonut miksi Bitcoin eroaa erittäin paljon muista kryptovaluutoista (tai sellaisiksi kutsutuista). En ymmärrä miksi pitäisi jankata samoja asioita. Mutta toistan nyt vielä kerran:

Bitcoin on kovaa rahaa, vaihtoehtona sosiaalisesti sovituille rahoille, kuten valtiolliset valuutat. Bitcoin-järjestelmässä keskiössä on Proof-of-Work, jolla rahan kovuus luodaan. Bitcoin-rahaa ei siis yksinkertaisesti voi tehdä tyhjästä, vaan sen luominen vaatii raakaa laskentatehoa. Näin kaikki bitcoinit on tuotettu reilusti, eikä kellään ole ollut eikä tule olemaan mitään valtaa muiden rahoihin. Bitcoin on luotu kestämään äärimmäisen kovat hyökkäykset monilla eri tasoilla ja tavoilla. Bitcoin ei lopu, vaikka Internet loppuisi. (Se vain tekisi bitcoineista erittäin epäkäytännöllisiä, koska PoW jouduttaisiin kommunikoimaan ja tiedustelemaan hitaammin maailmalle/maailmalta.) Mikään Internetin hajoaminen ei nyt kuitenkaan ole sieltä realistisimmasta päästä skenaarioita, mutta esimerkiksi vahva tahto pysäyttää Bitcoin tulee varmasti olemaan niillä, jotka nykyisiä rahoja hallitsee. Bitcoin kun nakertaa jatkuvasti esimerkiksi USD:n valtaa. Bitcoin on luotu kestämään sekin skenaario, jossa Bitcoin vie liikaa valtaa vaikkapa dollarilta, jolloin Yhdysvallat alkavat toden teolla hyökkäämään Bitcoinia vastaan saadakseen valtansa takaisin. Bitcoin on siis kaikkinensa vaihtoehto pääsääntöisesti sosiaalisesti ja poliittisesti hallituille rahajärjestelmille.

Kuinka Bitcoin sitten eroaa vaikka Ethereumista? Ethereum ei ole kovaa rahaa, vaan on poliittisesti muutettavissa kuten on aiemmin nähty useampaan kertaan (erinäiset hard forkit, mm. theDAO:on liittyvä). Tämä ei ole itsessään huono tai hyvä asia, mutta eroaa kuitenkin radikaalisti Bitcoinista tässäkin suhteessa. Ethereum-järjestelmän yksiköt, etherit, eivät ole yhdenvertaisesti tuotettuja, vaan iso osa ethereistä luotiin järjestelmän alusta tyhjästä kehittäjäporukalle. Tämän jälkeen ethereitä on luotu PoW-mainaamalla. Tuokaan ei ole hyvä/huono vaan yksinkertaisesti erilainen kuin Bitcoin. Ethereumissa on valittu järjestelmän kehittämiseksi "jatkuva hard-forkkaaminen" (nyttenkin on kesällä ehkä tulossa yksi, toistaiseksi vielä konsensukseton hard fork) ja tukeutuminen siihen, että tulevaisuuden ongelmat korjataan sitten tulevaisuudessa. Eli järjestelmää ei ole alunperinkään luotu kestämään sellaisenaan, vaan siihen on sisäänrakennettu pakko kehittyä tai se hajoaa. Tästä nyt ehkä selkeinpänä osoituksena Ethereum 2.0, jonka on tarkoitus korjata pahimpia valuvikoja ja johon nykyinen Ethereum-järjestelmä aiotaan siirtää. Ethereumissa on tehty rajusti erilaiset trade-offit verrattuna Bitcoiniin. Ethereumissa kompleksisuutta, resurssisyöppöyttä, valtaa ym. käsitellään sosiaaliseen tasoon turvautuen, mikä on paljon helpompaa kuin tekniseen tasoon turvaten. Bitcoin on nimenomaan tehty sitä varten, että päätöksiä ei tarvitsisi eikä edes voisi tehdä sosiaalisella tasolla -- meillähän on jo esimerkiksi valtiolliset rahat, joissa näin tehdään. Ethereumissa on valittu eräänlainen muka-hybridi näiden välillä. Todellisuudessa hybridimalli on melko löyhä ja Ethereum painottuu erittäin vahvasti nimenomaan sosiaalisesti ja poliittisesti hallituksi järjestelmäksi, jossa tekninen taso vain implementoi kulloinkin päätettyä protokollaa. Teknisten trade-offien vuoksi Ethereum ei ole teknisellä tasollakaan juurikaan hajautettu. Tästä osoituksena keskitetyt palvelut, kuten Infura, joita suurin osa jopa suurista pörsseistä käyttää väylänä Ethereum-järjestelmään. Oman solmun ajaminen on oikeasti melko raskasta ja jopa vaikeaa, koska koodi on yksinkertaisesti huonoa. Esimerkiksi Geth vuotaa muistia todella törkeästi. Kukin voi itse yrittää suorittaa täyden varmennuksen Ethereum-järjestelmälle historioineen, harva onnistuu. Bitcoinin osalta kaiken varmistaminen taas on verrattain helppoa ja koodi erittäin laadukasta.

2
+1
2
-1
2
2
3.4.2021, 07:06
+16
Liittynyt:
3.4.2021, 03:15
Viestejä:
4

Hyvin toit esille bitcoinin vahvuudet, mutta et maininnut yhtäkään bitcoinin heikkouksista. Onko bitcoinilla enää virkaa, kun toinen kryptovaluutta saavuttaa samat hyödyt 100x tehokkaammin tai käyttäen 100x vähemmän resursseja? Nykyisellä teknologian kehityksen tahdilla se ei luultavasti ole älyttömän kaukana tulevaisuudessa. Jos keksitään teknologia, jonka avulla transaktioita pystytään prosessoimaan jatkuvana virtana, lohkojen sijaan, mikä on silloin bitcoinin tarkoitus? Jatkuva transaktioiden virta voi olla turhan kunnianhimoinen tavoite, mutta entä jos lohkoja lisätään lohkoketjuun vain nopeammin? Tai jos yksittäinen lohko vain kantaa paljon enemmän tapahtumia kerralla? Vaikka bitcoinilla on momentum ja usko takanaan, en usko että ne yksinään kestävät aikaa loputtomiin. Tämän vuoksi on tärkeää, että kryptovaluuttaa kehitetään jatkuvasti. Jos teknologia jatkaa samalla tahdilla eksponentiaalista kehitystä, on bitcoin vielä tuleville sukupolville yhtä kankea vaihdon väline kuin oravannahka olisi meille. Kryptovaluutalla on vain silloin realistinen mahdollisuus viedä jalansijaa fiat-valuutoilta kun se on teknologian puolesta niin edistynyttä, että sitä on mahdollista käyttää vaivattomasti vaihdon välineenä. Jos bitcoinilla yrittäisi ostaa kaupasta purkin maitoa, maksaisi viiden maitopurkin verran kuluissa ja kauppias voisi joutua odottamaan transaktion saapumista useita päiviä. Myöskään bitcoin bullien käyttämä "arvon säilyttämisen" ominaisuus ei mielestäni tarkoita mitään. Jos kryptovaluutan verkkoon ei lisätä kryptovaluuttaa, tai niitä lisätään jokin tunnettu määrä (kuten bitcoinissa), säilyttää se verkkonsa sisällä samalla tavalla suhteellisen osuutensa. Se ei tosin ole uniikki ominaisuus vain bitcoinille.

Usko asioihin on vain päidemme sisällä ja momentum vaihtuu todennäköisesti päinvastaiseen suuntaan myös bitcoinin kohdalla. En usko, että se on tapahtumassa välittömässä lähitulevaisuudessa, mutta Elon Muskia tai Michael Sayloria ei tuskin hirveästi paina dumpata positiotansa kansoille, jos heidän bitcoineillaan on mahdollisuus mennä arvottomaksi vanhentuneen teknologian vuoksi. He varmasti ymmärtävät bitcoinin ongelmat, mutta uhkat eivät vielä ole ajankohtaisia, joten miksipä ei kasvattaisi oman yrityksensä arvoa kasvattaen samalla historian isointa ja typerintä kuplaa. Usko bitcoiniin voi yhä kantaa kun jokin toinen teknologia saavuttaa sen hyödyt vain 10x tehokkaammin, mutta itse en usko sen kantavan loputtomiin.

4
+1
3
-1
4
3
3.4.2021, 11:08
-78
Liittynyt:
19.3.2017, 10:42
Viestejä:
300

Itse näen Bitcoininkin olevan osa uutta hajautettua taloutta. Tällöin pelkästään Bitcoinin ominaisuuksilla ei ole niin suurta merkitystä ja sillä voi olla "aina" joku rooli ekosysteemissä. Aika toki näyttää mikä sen rooli tulee olemaan vai onko sekin alati muuttuva kun Bitcoinkin kehittyy.

Jos ajatellaan sen merkittävintä narratiivia tällä hetkellä arvonsäilyttäjänä / inflaatiosuojana, niin sen lisäksi sen voi laittaa Ethereumin lohkoketjuun tuottamaan.
Ehkä jo nyt muihinkin lohkoketjuihin kuten Binancen Smart Chainiin. Tässä mielessä nykyiset käsitteetkin ovat hieman kankeita.

Vaihdonvälineistä jos puhutaan, niin esim. stablecoinit ovat jo tuoneet tämän mahdollisuuden kryptoihin ja niissäkin on useampi, jotka eivät ole arvoltaan sidottuja fiat valuuttoihin. Näiden toimivuus on toki vielä kokeiluasteella.

"Imagine if Google, Facebook or Goldman Sachs gave out a % of equity to every customer every day. This is what yield farming is. This is why these insane 3 figure yields will get sustained for weeks, months and years. Defi is creating a new model of economics for the 2020s."

https://twitter.com/Cryptoyieldinfo/status/1378186617442070529

2
+1
0
-1
2
0
3.4.2021, 13:27
+1526
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
880

A kirjoitti:

Olen jo kertonut miksi Bitcoin eroaa erittäin paljon muista kryptovaluutoista (tai sellaisiksi kutsutuista). En ymmärrä miksi pitäisi jankata samoja asioita. 

Koska minä en ainakaan ymmärrä mikä se ongelma sitten on? Minä olen noista sinun kirjoittamista asioista pääosin ihan samaan mieltä. Toki kärjistät ja väärinymmärrät varmaankin tahallisesti paljon noita Ethereum juttuja. En minä usko, että monellekaan tälläkään palstalla on epäselvää, että puhutaan eri asioista, kun puhutaan Bitcoinista ja Ethereumista. Ne vaan osataan laittaa oikeaan kontekstiin. Bitcoin on valmis, todella yksinkertainen tuote, jolla on yksi käyttötarkoitus. Ethereum on kompleksinen järjestelmä, joka on vasta kehitysvaiheessa. Sinä ilmeisesti näet nuo Ethereumin kehitysvaiheet ongelmia, minä en nää. Toki siellä on ongelmallisiakin asioita, mutta ne on ongelmia vaan siihen asti, kunnes niihin luodaan ratkaisu.

Ja mikä tuossa on ironista, niin kuin Meurokin tuossa edellä sanoi, niin Bitcoinia on otettu käyttöön muissakin ketjuissa ja nämä todennäköisesti tarjoaa tällä hetkellä parhaat käyttötarkoitukset Bitcoinille. Bitcoin-puritanistien pitäisi olla iloisia tästä mahdollisuudesta ja tukea sitä kaikin puolin. Lightning network voi olla ihan kiva side chain Bitcoinien siirtelyyn, mutta se potentiaali mitä Ethereum ja vaikka Cardano tarjoaa side chainina on ihan eri luokkaa. Bitcoin voi säilyttää sen paikkansa 100% turvallisena kovana omistusketjuna, mutta sen käyttökohteet ja käyttötarkoitukset todennäköisesti on ihan muissa ketjuissa.

4
+1
0
-1
4
0
3.4.2021, 15:46
Käyttäjän A kuva
-38
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
162

TäyttäHanaaOptioihin kirjoitti:

Onko bitcoinilla enää virkaa, kun toinen kryptovaluutta saavuttaa samat hyödyt 100x tehokkaammin tai käyttäen 100x vähemmän resursseja?

Tehokkuutta voidaan parantaa ja ollaankin parannettu, kuitenkin vahva hajautus säilyttäen. Resursseja, eli chippejä ja sähköä, taas käyttää lähes yksinomaan PoW. Jos resursseja käytettäisiin 100x vähemmän, ketju olisi 100x vähemmän turvallinen. Onko Bitcoin tällä hetkellä liiankin vahvasti mainattu eli liian turvallinen sen suhteen? Ehkä, mutta asia kyllä korjaantuu ajan kanssa, koska bitcoinien omistajat lopulta maksavat mainauksen, eli PoW:n, eli systeemisen turvallisuuden. Bitcoin on kovaa rahaa, eikä se olisi kovaa ja arvokasta jos se syntyisi vastikkeetta. Syyt ovat samat kuin kullankin kohdalla. Ja kulta on ollut rahaa tuhansia vuosia nimenomaan kovan rahan ominaisuuksiensa vuoksi.

Casteliero kirjoitti:

Koska minä en ainakaan ymmärrä mikä se ongelma sitten on? Minä olen noista sinun kirjoittamista asioista pääosin ihan samaan mieltä. Toki kärjistät ja väärinymmärrät varmaankin tahallisesti paljon noita Ethereum juttuja.

En kärjistä tai väärinymmärrä ainakaan tahallisesti. Olin mukana skenessä Ethereumin alusta tähän päivään. Nämä eivät ole kolmannelta osapuolelta opittuja asioita, vaan olen itse testannut ja oppinut Ethereumista. Sen summana tämä näkemykseni. Lopeta jo henkilökohtaisuuksiin meneminen.

Casteliero kirjoitti:

En minä usko, että monellekaan tälläkään palstalla on epäselvää, että puhutaan eri asioista, kun puhutaan Bitcoinista ja Ethereumista. Ne vaan osataan laittaa oikeaan kontekstiin. Bitcoin on valmis, todella yksinkertainen tuote, jolla on yksi käyttötarkoitus. Ethereum on kompleksinen järjestelmä, joka on vasta kehitysvaiheessa. Sinä ilmeisesti näet nuo Ethereumin kehitysvaiheet ongelmia, minä en nää. Toki siellä on ongelmallisiakin asioita, mutta ne on ongelmia vaan siihen asti, kunnes niihin luodaan ratkaisu.

Näkisin, että edelleen Ethereumista puhutaan Bitcoinin kaltaisena kryptovaluuttana, vaikka eroa on valtavasti. Nimenomaan tuo "siellä on ongelmallisiakin asioita, mutta ne on ongelmia vaan siihen asti, kunnes niihin luodaan ratkaisu" on erittäin oleellinen asia painottaa ja ymmärtää kunnolla. Tuo tarkoittaa sitä, että systeemissä on ongelmia, joihin ei ole välttämättä teoriassakaan ratkaisua. Bitcoin-järjestelmän teoriassa ja käytännön toteutuksessa ei ole yhtään ratkaisematonta systeemisesti fataalia ongelmaa. Harvasta yrityksestäkään löytyy niin pahoja valuvikoja, että ei edes teoriassa tiedetä kuinka asiat voitaisiin korjata. Eli jäljelle jää vain usko siitä, että kyllä asiat sitten korjautuu jotenkin, joku jossain keksii ja korjaa.

Casteliero kirjoitti:

Ja mikä tuossa on ironista, niin kuin Meurokin tuossa edellä sanoi, niin Bitcoinia on otettu käyttöön muissakin ketjuissa ja nämä todennäköisesti tarjoaa tällä hetkellä parhaat käyttötarkoitukset Bitcoinille. Bitcoin-puritanistien pitäisi olla iloisia tästä mahdollisuudesta ja tukea sitä kaikin puolin. Lightning network voi olla ihan kiva side chain Bitcoinien siirtelyyn, mutta se potentiaali mitä Ethereum ja vaikka Cardano tarjoaa side chainina on ihan eri luokkaa. Bitcoin voi säilyttää sen paikkansa 100% turvallisena kovana omistusketjuna, mutta sen käyttökohteet ja käyttötarkoitukset todennäköisesti on ihan muissa ketjuissa.

Ja nuo bitcoinit muissa ketjuissa... ne ovat olleet toistaiseksi kaikki IOU-bitcoineja, eli eivät todellisia sinun omistuksessa olevia bitcoineja. Eli lähetät bitcoinit jollekin toiselle, joka sitten luo "bitcoinit" omaan ketjuunsa ja toisinpäin. Vastapuoliriski, ei aitoja bitcoineja.

Lightning Network ei ole mikään sidechain, vaan kyseessä on erillään oleva P2P-informaatioverkko. Tuossa verkossa sitten osapuolet luovat bitcoin-siirtoja, joista suurinta osaa ei kuuluteta Bitcoin-järjestelmälle vahvistettavaksi (vaikka niin voisi tehdä). Juuri tuosta, että siirtoja ei kuuluteta mainaajille, saadaan kulusäästöä. Lightning Networkin bitcoin-siirroissa ei kannata yrittää huijata, koska siitä jää aina (osapuolten ollessa hereillä, tai jonkun muun vahtiessa) kiinni ja menettää rahansa. Lightning Network -siirroille varsinainen Bitcoin-järjestelmä on ikään kuin absoluuttinen "tuomari". Huijauksista jää aina kiinni ja joutuu vielä maksamaan korvauksia. Tämä analogia varmaan selventää mikä Lightning Network on.

Sidechain (sivuketju?) taas olisi Bitcoin-verkon sivussa toimiva ketju, nimensä mukaan. Kuten esimerkiksi Liquid. Sivuketjuissa bitcoinit siirtyvät Bitcoin-järjestelmän ja sivuketjun välillä, yleensä melko hajautetusti "2-way pegattuna", eli sivuketjun yksiköt bitcoin-yksiköihin sidottuna ja vaihdettavissa takaisin. Liquidin 2-way peg taitaa käyttää jonkinlaista oraakkelijärjestelmää, eli ei kovin hyvä vallan hajautuksen suhteen kuitenkaan verrattuna Bitcoiniin.

1
+1
1
-1
1
1
3.4.2021, 17:57
Käyttäjän A kuva
-38
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
162

TäyttäHanaaOptioihin kirjoitti:

Hyvin toit esille bitcoinin vahvuudet, mutta et maininnut yhtäkään bitcoinin heikkouksista. Onko bitcoinilla enää virkaa, kun toinen kryptovaluutta saavuttaa samat hyödyt 100x tehokkaammin tai käyttäen 100x vähemmän resursseja? Nykyisellä teknologian kehityksen tahdilla se ei luultavasti ole älyttömän kaukana tulevaisuudessa. Jos keksitään teknologia, jonka avulla transaktioita pystytään prosessoimaan jatkuvana virtana, lohkojen sijaan, mikä on silloin bitcoinin tarkoitus? Jatkuva transaktioiden virta voi olla turhan kunnianhimoinen tavoite, mutta entä jos lohkoja lisätään lohkoketjuun vain nopeammin? Tai jos yksittäinen lohko vain kantaa paljon enemmän tapahtumia kerralla? Vaikka bitcoinilla on momentum ja usko takanaan, en usko että ne yksinään kestävät aikaa loputtomiin. Tämän vuoksi on tärkeää, että kryptovaluuttaa kehitetään jatkuvasti. Jos teknologia jatkaa samalla tahdilla eksponentiaalista kehitystä, on bitcoin vielä tuleville sukupolville yhtä kankea vaihdon väline kuin oravannahka olisi meille. Kryptovaluutalla on vain silloin realistinen mahdollisuus viedä jalansijaa fiat-valuutoilta kun se on teknologian puolesta niin edistynyttä, että sitä on mahdollista käyttää vaivattomasti vaihdon välineenä. Jos bitcoinilla yrittäisi ostaa kaupasta purkin maitoa, maksaisi viiden maitopurkin verran kuluissa ja kauppias voisi joutua odottamaan transaktion saapumista useita päiviä. Myöskään bitcoin bullien käyttämä "arvon säilyttämisen" ominaisuus ei mielestäni tarkoita mitään. Jos kryptovaluutan verkkoon ei lisätä kryptovaluuttaa, tai niitä lisätään jokin tunnettu määrä (kuten bitcoinissa), säilyttää se verkkonsa sisällä samalla tavalla suhteellisen osuutensa. Se ei tosin ole uniikki ominaisuus vain bitcoinille.

Usko asioihin on vain päidemme sisällä ja momentum vaihtuu todennäköisesti päinvastaiseen suuntaan myös bitcoinin kohdalla. En usko, että se on tapahtumassa välittömässä lähitulevaisuudessa, mutta Elon Muskia tai Michael Sayloria ei tuskin hirveästi paina dumpata positiotansa kansoille, jos heidän bitcoineillaan on mahdollisuus mennä arvottomaksi vanhentuneen teknologian vuoksi. He varmasti ymmärtävät bitcoinin ongelmat, mutta uhkat eivät vielä ole ajankohtaisia, joten miksipä ei kasvattaisi oman yrityksensä arvoa kasvattaen samalla historian isointa ja typerintä kuplaa. Usko bitcoiniin voi yhä kantaa kun jokin toinen teknologia saavuttaa sen hyödyt vain 10x tehokkaammin, mutta itse en usko sen kantavan loputtomiin.

Mitkä ne Bitcoinin heikkoudet sinun mielestäsi ovat? Esitä kritiikkisi Bitcoinista. Nuo mitä mainitsit, ovat lähes kauttaaltaan jossittelua eikä kritiikkiä Bitcoinista. Kommentoin alla muutamia kuitenkin.

>Onko bitcoinilla enää virkaa, kun toinen kryptovaluutta saavuttaa samat hyödyt 100x tehokkaammin tai käyttäen 100x vähemmän resursseja?
Bitcoinia voidaan ja kehitetään jatkuvasti paremmaksi. Toistaiseksi millään kilpailijalla ei ole merkittävää tehokkuushyötyä tmv.

>Jos keksitään teknologia, jonka avulla transaktioita pystytään prosessoimaan jatkuvana virtana, lohkojen sijaan, mikä on silloin bitcoinin tarkoitus?
Jossittelua. Ja Bitcoin voi aina kehittyä ja ottaa uudet keksinnöt mukaan systeemiin, mikäli se on Bitcoinin tarkoituksen mukaista.

>Tai jos yksittäinen lohko vain kantaa paljon enemmän tapahtumia kerralla?
Yksittäisillä lohkoilla ei ole mitään merkitystä, vaan koko ketjun koolla tai pikemminkin ketjun kasvuvauhdilla. Bitcoinin 10 minuuttia per lohko -tavoite on ihan hyvä valinta mainauksen hajautuksen ja ketjun etenemisvauhdin välillä. Liian nopeat lohkot aiheuttaisivat propagaatiohäiriöitä, eli lopulta heikomman hajautuksen mainaajille.

>Kryptovaluutalla on vain silloin realistinen mahdollisuus viedä jalansijaa fiat-valuutoilta kun se on teknologian puolesta niin edistynyttä, että sitä on mahdollista käyttää vaivattomasti vaihdon välineenä.
Itselleni ainakin Bitcoin on vaivattomampi useassakin eri käyttötapauksessa ihan suoraankin. Kortti- ja käteismaksut sitten reaalimaailmassa. Bitcoineja voi käyttää Visa/Mastercard -korteilla, tietenkin luottaen silloin palveluntarjoajaan.

>Myöskään bitcoin bullien käyttämä "arvon säilyttämisen" ominaisuus ei mielestäni tarkoita mitään.
Bitcoineja ei luoda tyhjästä vaan niiden luontiin on käytetty arvoa. Eli bitcoinit toisin sanoen sitovat arvoa.

2
+1
1
-1
2
1
3.4.2021, 21:36
+4
Liittynyt:
6.2.2020, 18:18
Viestejä:
11

Bitcoinin louhinta on kaikkea muuta kuin hajautettua. Suurin osa louhinnasta tapahtuu Kiinassa. Ja käsittääkseni Kiina voisi hyvinkin tahtoessaan ottaa kansalaistensa louhintalaitteet vähäksi aikaa käyttöön ja tuhota lyhyessä ajassa Bitcoinin. En osaa arvoida, että onko, tai tuleeko Kiinalla olemaan mitään motiivia tehdä näin, mutta se, että Kiina voisi halutessaan tehdä näin, tuhoaa mielestäni koko Bitcoinin idean. Kyseessähän piti olla arvon säilyttäjä, johon esimerkiksi valtiot eivät pääsisi vaikuttamaan. Ei se ainakaan omasta mielestäni tunnu yhtä turvalliselta kuin esimerkiksi kulta. 

1
+1
3
-1
1
3
3.4.2021, 22:06
+16
Liittynyt:
3.4.2021, 03:15
Viestejä:
4

Minusta p2p maksuverkko jossa luottamus luodaan hajautetusti käyttäen laskentatehoa ja kryptografiaa välikäsien sijaan on todella hieno ja merkittävä keksintö. Se avaa uuden maailman tutkittavaksi ja se on jännittävää. Mutta siitä huolimatta bitcoinin kanssa on vain mielestäni innostuttu turhan paljon ja vääristä syistä. Mielestäni suurin osa ihmisistä ei ymmärrä mihin he laittavat rahansa kiinni ostaessa bitcoinia. Bitcoinin white paperissa se esitetään uutena ”elektronisena rahoitusjärjestelmänä”. Kaikille sitä käyttäville on tosin selvää, että yksittäisiä ja harvoja tapahtumia lukuun ottamatta se on liian kankea toimiakseen laajamittaisemmin rahoitusjärjestelmänä. Yhteen bitcoin verkon lohkoon, mahtuu noin 1800-2600 transaktiota. Lohkoja lisätään lohkoketjuun noin kymmenen minuutin välein. Eli siis bitcoinin hajautettu tietokanta päivittyy kymmenen minuutin välein, johon voi tulla enintään vain 1800-2600 muutosta kerralla. Verkko on vain liian hidas oikean maailman tarpeisiin. Puhumattakaan resursseista joita sen ylläpitoon joudutaan käyttämään. Mutta keskitytään nyt skaalautumiseen, koska verkon turvallisuus on jotenkin luotava.

Myöskään lightning network, jossa tapahtumista pidetään kirjaa lohkoketjun ulkopuolella ja lopuksi laitetaan toteen itse lohkoketjussa, ei näytä vielä olevan ratkaisu skaalautumisongelmiin. Epäkäytännöllisyytensä lisäksi lightning network vaikuttaa myös toistaiseksi turvattomalta ratkaisulta. Ja lisäksi lightning network ei mielestäni eroa oleellisesti siitä, että valitsisi toisen kryptovaluutan bitcoinin sijasta. Jos hyväksyy tosiasian, että bitcoin on liian hidas ja on parempikin tapa suorittaa maksuliikennettä (kuten lightning network off-the-chain tapa), niin miksi ei vain käyttäisi toista kryptovaluuttaa? Lightning network on samalla tapaa toistaiseksi riippuvainen ylläpidosta ja devauksesta kuin ethereum on.

Kuten aikaisemmin sanoin, mielestäni bitcoin bullien käyttämä "arvon säilyttämisen" ominaisuus ei todellisuudessa tarkoita mitään. Vaikka dollareita luodaan lisää kiihtyvällä tahdilla ja bitcoineja vain jollain määrätyllä tahdilla, se ei tee bitcoinista arvokasta dollareissa mitattuna. Siitä tulee arvokkaampi dollareissa mitattuna vain, jos ihmiset ovat valmiita maksamaan yhdestä bitcoinista enemmän ja enemmän dollareita. Sillä ei ole enää väliä, että yksi bitcoin säilyttää suhteellisen osuutensa kierrossa oleviin bitcoineihin jollain ennalta määrätyllä tavalla, kun kiinnostus ilmiöön loppuu. Saman ominaisuuden voi luoda myös muilta ominaisuuksiltaan parempaan kryptovaluuttaan.

Hypoteesini siis on: jossain vaiheessa ihmiset ymmärtävät, että on parempikin tapa täyttää Satoshin visio elektronisesta rahoitusjärjestelmästä. Siihen voi mennä vielä vuosia tai kymmeniä vuosia, mutta uskon, että se päivä vielä tulee ja silloin kiinnostus bitcoiniin alkaa vähenemään. Kryptovaluutat on tulevaisuutta, mutta bitcoin on vain oman aikansa nerokas keksintö.

7
+1
1
-1
7
1
4.4.2021, 02:39
Käyttäjän A kuva
-38
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
162

JulmaJeppe kirjoitti:

Bitcoinin louhinta on kaikkea muuta kuin hajautettua. Suurin osa louhinnasta tapahtuu Kiinassa. Ja käsittääkseni Kiina voisi hyvinkin tahtoessaan ottaa kansalaistensa louhintalaitteet vähäksi aikaa käyttöön ja tuhota lyhyessä ajassa Bitcoinin. En osaa arvoida, että onko, tai tuleeko Kiinalla olemaan mitään motiivia tehdä näin, mutta se, että Kiina voisi halutessaan tehdä näin, tuhoaa mielestäni koko Bitcoinin idean. Kyseessähän piti olla arvon säilyttäjä, johon esimerkiksi valtiot eivät pääsisi vaikuttamaan. Ei se ainakaan omasta mielestäni tunnu yhtä turvalliselta kuin esimerkiksi kulta. 

Bitcoinien louhinta on pohjimmiltaan täysin hajautettua, kukaan ei edes voi vaatia keneltäkään lupaa louhia. Keskittämällä operaatioita saadaan tietenkin monenlaisia etuja, joten tottakai niin tapahtuu eikä se ole huono asia. Valta on se, millä on merkitystä. Bitcoineja louhivat ne, jotka tekevät tai hankkivat sopivat laitteet ja sähköt. Kiinassa on mainaukseen sopivan löyhä lainsäädäntö ja erittäin paljon esimerkiksi halpaa vesivoimaa. Muita suuria mainausmaita ovat mm. Islanti, jossa sähköä saadaan tuotettua halvalla. Suomessakin oli jossain vaiheessa muutamia isohkoja mainausoperaatioita.

Aivan höpöhöpöä tuollainen "Kiina voisi tahtoessaan ottaa kansalaistensa louhintalaitteet käyttöön ja tuhota Bitcoinin". Tosin eräs valtio on jo yrittänytkin tätä: Venezuelassa valtio vei ihmisiltä louhintalaitteita ja alkoi mainaamaan niillä itse. Ei onnistunut kovinkaan laajasti, mutta ylitti uutiskynnyksen. Kiina on oikeasti iso maa eikä mitään tuollaista mainaustehon valtausta niin vain suoriteta. Joka tapauksessa vaikka niin tapahtuisi, kaappaamalla suuren osan laskentatehosta ja käyttämällä sitä hyökätäkseen Bitcoinia vastaan ei saa oikeastaan muuta aikaan, kuin hitaamman verkon (= kaikkien bitcoineja vastaanottavien kannattaa odottaa enemmän varmennuksia kuin tavallisesti, suuremman double spend -riskin vuoksi) tai hitaamman mainaamalla tyhjiä lohkoja tmv. Tai ihan vaan irroittamalla laskentatehon verkosta, jolloin verkon vaikeustaso on mainaukseen nähden liian korkea ja lohkot merkittävästi hitaampia ennen seuraavaa vaikeustason korjausta (joka on 2 viikon välein). Kenenkään bitcoineja ei voi valtio pölliä missään tilanteessa, olettaen tietenkin, että laskentatehosta yli 50% päätyy rehellisten louhijoiden käyttöön.

TäyttäHanaaOptioihin kirjoitti:

Minusta p2p maksuverkko jossa luottamus luodaan hajautetusti käyttäen laskentatehoa ja kryptografiaa välikäsien sijaan on todella hieno ja merkittävä keksintö. Se avaa uuden maailman tutkittavaksi ja se on jännittävää. Mutta siitä huolimatta bitcoinin kanssa on vain mielestäni innostuttu turhan paljon ja vääristä syistä. Mielestäni suurin osa ihmisistä ei ymmärrä mihin he laittavat rahansa kiinni ostaessa bitcoinia. Bitcoinin white paperissa se esitetään uutena ”elektronisena rahoitusjärjestelmänä”. Kaikille sitä käyttäville on tosin selvää, että yksittäisiä ja harvoja tapahtumia lukuun ottamatta se on liian kankea toimiakseen laajamittaisemmin rahoitusjärjestelmänä. Yhteen bitcoin verkon lohkoon, mahtuu noin 1800-2600 transaktiota. Lohkoja lisätään lohkoketjuun noin kymmenen minuutin välein. Eli siis bitcoinin hajautettu tietokanta päivittyy kymmenen minuutin välein, johon voi tulla enintään vain 1800-2600 muutosta kerralla. Verkko on vain liian hidas oikean maailman tarpeisiin. Puhumattakaan resursseista joita sen ylläpitoon joudutaan käyttämään. Mutta keskitytään nyt skaalautumiseen, koska verkon turvallisuus on jotenkin luotava.

Olen samaa mieltä siitä, että suurin osa bitcoineja ostavista ei ymmärrä Bitcoinia tarpeeksi riittävästi. Ihmisiltä tuntuu puuttuvan ymmärrys nimenomaan Bitcoinin arvolupauksista.

Bitcoin toimii varmasti täysin hyvin kapasiteettinsa puolesta vaikka koko maailman reservirahana. Aivan höpöä väittää, että Bitcoin ei sovellu "oikean maailman tarpeisiin", kun maailmalla isohko raha laittaa miljardeja dollareita arvoa kiinni bitcoineihin ja kertovat käsittelevänsä bitcoinejaan yhtenä reservinään. Bitcoin soveltuu tälläkin hetkellä oikean maailman tarpeisiin, ja on aina soveltunut. Bitcoinin ylläpito ei *vaadi* juuri mitään resursseja, vaan tällä hetkellä bitcoinien omistajat haluavat maksaa Bitcoin-järjestelmän turvaajille ja ylläpitäjille juuri näin paljon kuin louhinta mainaajille arvoa tuottaa. Minkälaista "oikean maailman tarvetta" sinä oikein tarkoitat, johon Bitcoin ei pysty? Ei Bitcoinin idea ole korvata mitään Visan tyylisiä maksuverkkoja vaan korvata alla oleva rahajärjestelmä.

TäyttäHanaaOptioihin kirjoitti:

Myöskään lightning network, jossa tapahtumista pidetään kirjaa lohkoketjun ulkopuolella ja lopuksi laitetaan toteen itse lohkoketjussa, ei näytä vielä olevan ratkaisu skaalautumisongelmiin. Epäkäytännöllisyytensä lisäksi lightning network vaikuttaa myös toistaiseksi turvattomalta ratkaisulta. Ja lisäksi lightning network ei mielestäni eroa oleellisesti siitä, että valitsisi toisen kryptovaluutan bitcoinin sijasta. Jos hyväksyy tosiasian, että bitcoin on liian hidas ja on parempikin tapa suorittaa maksuliikennettä (kuten lightning network off-the-chain tapa), niin miksi ei vain käyttäisi toista kryptovaluuttaa? Lightning network on samalla tapaa toistaiseksi riippuvainen ylläpidosta ja devauksesta kuin ethereum on.

Lightning Network ja muut vastaavat ovat vain kivaa plussaa tavoitteena laajentaa ja skaalata Bitcoinia käytännöllisemmäksi pienempiinkin maksuihin. Bitcoin toimii aivan loistavasti ilmankin näitä jos niikseen tulee. Lightning Networkia käyttämällä saat Bitcoinin systeemisen ja teknisen turvallisuuden. (Mikäli siis sinä tai käyttämäsi ohjelma ei tee virheitä.) Millään toisella kryptovaluutalla ei saa vastaavaa ainakaan tällä hetkellä. Millä tavalla LN on mielestäsi turvaton ratkaisu? Ja tarkoitatko LN:n teoriaa vai nykyistä vielä jatkuvasti kehittyvää ohjelmistoinfraa? LN ei ole riippuvainen mistään ylläpitäjätahosta tmv. Voit vaikka itse koodata LN-ohjelmiston, jota alat käyttämään kuinka haluat. Ethereumissa taas koko järjestelmä on ylläpitäjien kannettavana ja Ethereum hajoaa, jos ylläpito/devaus epäonnistuu. Ethereumiin sinulla ei ole mitään sanavaltaa (paitsi jos valtaapitävät päättävät luopua siitä), vaikka kuinka osaisit ohjelmoida.

TäyttäHanaaOptioihin kirjoitti:

Kuten aikaisemmin sanoin, mielestäni bitcoin bullien käyttämä "arvon säilyttämisen" ominaisuus ei todellisuudessa tarkoita mitään. Vaikka dollareita luodaan lisää kiihtyvällä tahdilla ja bitcoineja vain jollain määrätyllä tahdilla, se ei tee bitcoinista arvokasta dollareissa mitattuna. Siitä tulee arvokkaampi dollareissa mitattuna vain, jos ihmiset ovat valmiita maksamaan yhdestä bitcoinista enemmän ja enemmän dollareita. Sillä ei ole enää väliä, että yksi bitcoin säilyttää suhteellisen osuutensa kierrossa oleviin bitcoineihin jollain ennalta määrätyllä tavalla, kun kiinnostus ilmiöön loppuu. Saman ominaisuuden voi luoda myös muilta ominaisuuksiltaan parempaan kryptovaluuttaan.

Minä en ainakaan mittaa dollareissa mitään *oikeasti*, vaan seuraan ennemminkin sitä, mitä rahalla saa. Dollarit ja eurot ovat vain tällä hetkellä käytettyjä (mitta)yksiköitä eikä niitä mielestäni kannata keräillä. Kaikki pitää aina suhteuttaa ympärillä olevaan mahdollisuuksien mukaan. Bitcoin on *vaihtoehto* dollareille, eli tarkoitus on kisata vähintään samalla tasolla. Kun sinä mittaat bitcoinien arvoa dollareissa, minä mittaan dollarien arvoa bitcoineissa.

TäyttäHanaaOptioihin kirjoitti:

Hypoteesini siis on: jossain vaiheessa ihmiset ymmärtävät, että on parempikin tapa täyttää Satoshin visio elektronisesta rahoitusjärjestelmästä. Siihen voi mennä vielä vuosia tai kymmeniä vuosia, mutta uskon, että se päivä vielä tulee ja silloin kiinnostus bitcoiniin alkaa vähenemään. Kryptovaluutat on tulevaisuutta, mutta bitcoin on vain oman aikansa nerokas keksintö.

Bitcoin on reiluin ja teknisesti kovin rahajärjestelmä, mitä on tällä hetkellä olemassa. Tulevasta ei tiedä kukaan ja en todellakaan hyväksy asialliseksi kritiikiksi "jossain vaiheessa tulee parempi" nykyistä Bitcoinia vastaan. Pitää myöskin muistaa, että Bitcoinia voi kehittää ja koko teknisen protokollan voi vaikkapa vaihtaa täysin, mikäli niin halutaan. Tai voi hyvinkin olla, että tulee joku kilpaileva idea, järjestelmä tai teoria, joka toteuttaa reilun ja teknisesti kovan rahajärjestelmän paremmin kuin Bitcoin.

3
+1
5
-1
3
5
4.4.2021, 07:59
+4
Liittynyt:
6.2.2020, 18:18
Viestejä:
11

A kirjoitti:

Aivan höpöhöpöä tuollainen "Kiina voisi tahtoessaan ottaa kansalaistensa louhintalaitteet käyttöön ja tuhota Bitcoinin". Tosin eräs valtio on jo yrittänytkin tätä: Venezuelassa valtio vei ihmisiltä louhintalaitteita ja alkoi mainaamaan niillä itse. Ei onnistunut kovinkaan laajasti, mutta ylitti uutiskynnyksen. Kiina on oikeasti iso maa eikä mitään tuollaista mainaustehon valtausta niin vain suoriteta. Joka tapauksessa vaikka niin tapahtuisi, kaappaamalla suuren osan laskentatehosta ja käyttämällä sitä hyökätäkseen Bitcoinia vastaan ei saa oikeastaan muuta aikaan, kuin hitaamman verkon (= kaikkien bitcoineja vastaanottavien kannattaa odottaa enemmän varmennuksia kuin tavallisesti, suuremman double spend -riskin vuoksi) tai hitaamman mainaamalla tyhjiä lohkoja tmv. Tai ihan vaan irroittamalla laskentatehon verkosta, jolloin verkon vaikeustaso on mainaukseen nähden liian korkea ja lohkot merkittävästi hitaampia ennen seuraavaa vaikeustason korjausta (joka on 2 viikon välein). Kenenkään bitcoineja ei voi valtio pölliä missään tilanteessa, olettaen tietenkin, että laskentatehosta yli 50% päätyy rehellisten louhijoiden käyttöön.

Kiinassa tällä hetkellä 65% koko maailman Bitcoin-louhinnasta. Onneksi se ei ole kuitenkaan mikään kommunistinen valtio, jotta tällaista hyökkäystä olisi helppo tehdä. Eikun... Et silti voi toisten Bitcoineja varastaa edes yli 50% louhintateholla, mutta niin merkittävää tuhoa sillä saa aikaiseksi, että Bitcoinin arvo menisi nollaan. (https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses?fbclid=IwAR0boVRzmjCWY7cYgmjXw5wqN...)

2
+1
2
-1
2
2
4.4.2021, 08:40
+1656
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
1492

A kirjoitti:

Bitcoin on reiluin ja teknisesti kovin rahajärjestelmä, mitä on tällä hetkellä olemassa. 

Oletetaanpa, että vuonna X bitcoin on korvannut kaikki muut rahat. Oletetaan samalla yksinkertaisuuden vuoksi, että vuonna X kaikki bitcoinit on louhittu, lisää ei enää tule.

Miten tuo siirtyminen nykyisistä rahoista bitcoiniin on käytännössä tapahtunut?

2
+1
0
-1
2
0
4.4.2021, 08:48
+303
Liittynyt:
16.3.2020, 13:27
Viestejä:
248

"A" kirjoitti:
Bitcoineja ei luoda tyhjästä vaan niiden luontiin on käytetty arvoa. Eli bitcoinit toisin sanoen sitovat arvoa.

Tästä en ihan ymmärrä mikä tekee siitä niin mainitsemisen arvoisen ominaisuuden. Kiinteistö Savon maaseudullakin on sitonut itseensä "arvoa" (en ole ihan varma missä merkityksessä sanaa käytät?), mutta se ei silti ole tae sille että kiinteistöstä pääsee eroon edes sillä hinnalla millä se on aikanaan rakennettu.

Se että bitcoinin louhintaan on käytetty X määrä resursseja, ei luo mitään velvollisuutta muille antaa aikanaan tuota resurssia vastaava määrä tavaraa/palvelua/valuuttaa. Se on hienoa, että kysyntä ja tarjonta nyt ja toistaiseksi kattaa tuon, mutta se ei ole mikään itsestäänselvyys.

Kyllä tulevan arvon oikea perälauta syntyy siitä, että bitcoinilla on mahdollisimman paljon käyttöarvoa, jolla ei siis ole mitään tekemistä sen luomiseen käytetyn arvon kanssa. Siksi onkin hienoa, että sen käyttö maksuvälineenä yleistyy, se luo arvon säilyttämiseen tarvittavaa kysyntää.

"A" kirjoitti:
Ei Bitcoinin idea ole korvata mitään Visan tyylisiä maksuverkkoja vaan korvata alla oleva rahajärjestelmä.
...
Bitcoin on reiluin ja teknisesti kovin rahajärjestelmä, mitä on tällä hetkellä olemassa

Tarkoittaako tämä taas kerran ajatusta bitcoinista ainoana henkiinjäävänä rahajärjestelmänä? Jos tarkoittaa, niin olen jo pariin kertaan kertonut ajatusleikillä mikä minua tuossa pelottaa saamatta keneltäkään mitään vastinetta kirjoituksilleni.

Lisääntyvä fiat-raha sentään takaa, että myös tuleville sukupolville on jotain jaettavaa. Sen sijaan vakiona pysyvä rahamäärä keskittää omistukset, varallisuuden yms. eikä hyödytä muita kuin niitä jotka hyppäävät varhaisessa vaiheessa kelkkaan mukaan ja keräävät ensimmäiset bitcoinit kun vielä halvalla saa.

Kaikkea muuta kuin reilu järjestelmä, eikä ainakaan mikään terveellä pohjalla oleva valuutta, hyvä sijoitusinstrumentti kylläkin. Itse soisin, että the-one-and-only-maailmanvaluuttana bitcoinien määrä olisi vähintäänkin sidottu väestön määrään ja kasvuun, vaikka ei ihan nykyisen fiat-rahan määrän holtitonta kasvattamista sallittaisikaan.

Kun tässä ketjussa ei syntynyt mitään vasta-argumentaatiota, joten olen Inflaatio-ketjuun kirjoittanut viimeisimmät muotoiluni aiheesta. Ei tosin sielläkään kenelläkään ollut juuri mitään sanottavaa...

https://www.sijoitustieto.fi/comment/64269#comment-64269 ja https://www.sijoitustieto.fi/comment/64547#comment-64547

 

6
+1
0
-1
6
0
4.4.2021, 12:02
Käyttäjän A kuva
-38
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
162

hauturi kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Bitcoin on reiluin ja teknisesti kovin rahajärjestelmä, mitä on tällä hetkellä olemassa. 

 

Oletetaanpa, että vuonna X bitcoin on korvannut kaikki muut rahat. Oletetaan samalla yksinkertaisuuden vuoksi, että vuonna X kaikki bitcoinit on louhittu, lisää ei enää tule.

Miten tuo siirtyminen nykyisistä rahoista bitcoiniin on käytännössä tapahtunut?

Miksi oletat, että Bitcoin korvaa kaikki muut rahat? Bitcoin on vaihtoehto poliittisesti ja sosiaalisesti hallituille valtiollisille valuutoille. Ei kaikki ihmiset halua käyttää Bitcoinia. Varsinkin dollari- ja eurojärjestelmän rahahanoilla ja sidosryhmissä istuvat, ja ne jotka muutoin dollari- ja eurojärjestelmän olemassaolosta höytyvät, eivät varmasti ole Bitcoinista kovinkaan mielissään.

Mutta oletetaan, että Bitcoin on korvannut kaikki muut rahat ja ~kaikki bitcoinit on louhittu. Siirtyminen voisi olla tapahtunut vaikkapa euron ja dollarin (hyper)inflaation kautta. Tai vastaavasti kuten vaikkapa dollari asemansa sai, eli tarjoamalla maailmalle aikanaan paremman vaihtoehdon. Öljydollari on varsinkin aiemmin ollut oikeasti yksi parhaista vaihtoehdoista maailman reservivaluutaksi, vaikka kulta onkin kovempaa rahaa. Kulta vaan on liian epäkäytännöllistä: jaettavuus, varmistettavuus, siirtojen turvallisuus, omistusten säilytys jne. Kulta ei kuitenkaan koskaan ole menettänyt täysin tuota asemaansa ja (keskus)pankeilla tai perinteisimmin valtioilla on edelleen massiiviset kultavarannot -- ja jotkut valtiot lisäävät kullan omistustaan jatkuvasti. Jos mietitään historiassa olleita vallan uusjakoja, niin kova raha on toiminut vahvana pelimerkkinä niissä kuvioissa.

 

TuuriTuuli kirjoitti:

 

"A" kirjoitti:

Bitcoineja ei luoda tyhjästä vaan niiden luontiin on käytetty arvoa. Eli bitcoinit toisin sanoen sitovat arvoa.

Tästä en ihan ymmärrä mikä tekee siitä niin mainitsemisen arvoisen ominaisuuden. Kiinteistö Savon maaseudullakin on sitonut itseensä "arvoa" (en ole ihan varma missä merkityksessä sanaa käytät?), mutta se ei silti ole tae sille että kiinteistöstä pääsee eroon edes sillä hinnalla millä se on aikanaan rakennettu.

Se että bitcoinin louhintaan on käytetty X määrä resursseja, ei luo mitään velvollisuutta muille antaa aikanaan tuota resurssia vastaava määrä tavaraa/palvelua/valuuttaa. Se on hienoa, että kysyntä ja tarjonta nyt ja toistaiseksi kattaa tuon, mutta se ei ole mikään itsestäänselvyys.

Idea on siinä, että muut tietävät varmuudella, että yksiköt eivät ole syntyneet vastikkeetta. Tällöin niitä on paljon mielekkäämpää käsitellä rahana. Vertaa tätä vaikkapa kultaan tai dollariin. Kulta pitää kaivaa ja sitä ei ole loputtomiin. Dollareita taas voidaan tehdä tyhjästä lisää niin paljon kuin halutaan, äärettömästi.
Esimerkki: sovitte yhteisössänne, että alatte käymään kauppaa keskenänne ja käytätte rahana vaikkapa T-yksiköitä. T-yksiköistä pitää kirjaa T-keskuspankki. T-keskuspankki voi yhteisön valitsemien virkamiesten päätöksellä luoda T-yksiköitä lisää. Sovitte pelisäännöt T-yksiköiden kirjanpidosta ja luonnista, joita T-keskuspankin tulee noudattaa. T-yksiköiden käyttö näppäränä rahana leviää nopeasti ja saavuttaa vahvan aseman markkinoilla. Kaikki toimii oikein hyvin. Jossain vaiheessa yhteisön valitsemat virkamiehet alkavatkin tosin soveltaa sääntöjä ja pikkuhiljaa alkavat jopa toimia alkuperäisiä sääntöjä vastaan, luoden T-yksiköitä oman harkintansa mukaan niitä tarvitseville. Sinä huomaat, että alkuperäisiä sääntöjä ei noudateta etkä haluaisi hyväksyä T-yksiköiden luontia tyhjästä joillekin, jotka sitten voivat maksaa niillä sinulle. Käytät aikaasi ja työpanostasi saadaksesi rahakuponkeja, jotka joku on luonut tuottamatta mitään arvoa, täysin tyhjästä vaikkapa itse itselleen. Tämä on euron ja dollarin tilanne tällä hetkellä.

TuuriTuuli kirjoitti:

Kyllä tulevan arvon oikea perälauta syntyy siitä, että bitcoinilla on mahdollisimman paljon käyttöarvoa, jolla ei siis ole mitään tekemistä sen luomiseen käytetyn arvon kanssa. Siksi onkin hienoa, että sen käyttö maksuvälineenä yleistyy, se luo arvon säilyttämiseen tarvittavaa kysyntää.

Bitcoinin arvo nimenomaan tulee käyttöarvosta, kuten sanot. Ja käyttöarvo tulee siitä, että se on luotu reilusti, eli ei tyhjästä/vastikkeetta. Bitcoin on arvokasta, koska se sopii käytettäväksi rahana. Ihmiset tietenkin itse uskovat mihin rahaan uskovat. Toistaiseksi bitcoinit soveltuu rahana suurempiin kauppoihin, säästöille tai vaikkapa globaaliksi reservirahaksi.

TuuriTuuli kirjoitti:

"A" kirjoitti: 

Ei Bitcoinin idea ole korvata mitään Visan tyylisiä maksuverkkoja vaan korvata alla oleva rahajärjestelmä.
...
Bitcoin on reiluin ja teknisesti kovin rahajärjestelmä, mitä on tällä hetkellä olemassa

Tarkoittaako tämä taas kerran ajatusta bitcoinista ainoana henkiinjäävänä rahajärjestelmänä? Jos tarkoittaa, niin olen jo pariin kertaan kertonut ajatusleikillä mikä minua tuossa pelottaa saamatta keneltäkään mitään vastinetta kirjoituksilleni.

Ei tarkoita. Onhan dollarin huippuvuosinakin aina ollut muita rahajärjestelmiä.

TuuriTuuli kirjoitti:

Lisääntyvä fiat-raha sentään takaa, että myös tuleville sukupolville on jotain jaettavaa. Sen sijaan vakiona pysyvä rahamäärä keskittää omistukset, varallisuuden yms. eikä hyödytä muita kuin niitä jotka hyppäävät varhaisessa vaiheessa kelkkaan mukaan ja keräävät ensimmäiset bitcoinit kun vielä halvalla saa.

Kaikkea muuta kuin reilu järjestelmä, eikä ainakaan mikään terveellä pohjalla oleva valuutta, hyvä sijoitusinstrumentti kylläkin. Itse soisin, että the-one-and-only-maailmanvaluuttana bitcoinien määrä olisi vähintäänkin sidottu väestön määrään ja kasvuun, vaikka ei ihan nykyisen fiat-rahan määrän holtitonta kasvattamista sallittaisikaan.

Kun tässä ketjussa ei syntynyt mitään vasta-argumentaatiota, joten olen Inflaatio-ketjuun kirjoittanut viimeisimmät muotoiluni aiheesta. Ei tosin sielläkään kenelläkään ollut juuri mitään sanottavaa...

https://www.sijoitustieto.fi/comment/64269#comment-64269 ja https://www.sijoitustieto.fi/comment/64547#comment-64547

Ei rahalla ole kellekään mitään arvoa, jos sillä ei voi käydä minkäänlaista kauppaa. Ymmärrän kyllä pelkosi. En usko, että varallisuus keskittyisi epäreilusti. Nykyiset eurot ja dollarit ovat todella epäreilua rahaa. Itseäni pelottaa varsin paljon enemmän fiat-rahojen suosio, se kun mahdollistaa esimerkiksi sotien rahoituksen. Niukalla kovalla rahalla, kuten bitcoineilla, sotimisen rahoittaminen olisi todella paljon kalliimpaa.

1
+1
1
-1
1
1
4.4.2021, 17:52
+303
Liittynyt:
16.3.2020, 13:27
Viestejä:
248

"A" kirjoitti:

"TuuriTuuli" kirjoitti:
"A" kirjoitti:
Bitcoineja ei luoda tyhjästä vaan niiden luontiin on käytetty arvoa. Eli bitcoinit toisin sanoen sitovat arvoa.

Kiinteistö Savon maaseudullakin on sitonut itseensä "arvoa" (en ole ihan varma missä merkityksessä sanaa käytät?), mutta se ei silti ole tae sille että kiinteistöstä pääsee eroon edes sillä hinnalla millä se on aikanaan rakennettu.

Idea on siinä, että muut tietävät varmuudella, että yksiköt eivät ole syntyneet vastikkeetta. Tällöin niitä on paljon mielekkäämpää käsitellä rahana.
...
Esimerkki: ...

Eli vastauksesi ja esimerkkisi perusteella oletan että et oikeasti tarkoita, että bitcoiniin laitettu arvo, eli resurssit, ovat itsessään tae bitcoinin arvosta. Mitä ne eivät siis ole, koska sähköä ei saa takaisin, jolloin bitcoinin menetettyä luottamuksensa, sen arvo on nolla, kun taas kenellekään kelpaamattoman mökin hirsillä ja Harvian kiukaalla on edes jokin jälleenmyyntiarvo.

Se, mitä tarkoitat, on että bitcoinin resurssisyöppöys on tae sen rajoitetulle määrälle? Bitcoineja voisi tuottaa äärettömän määrän, jos ääretöntä lähestyvät resurssivaatimukset eivät tulisi esteeksi.

Jos tuota tarkoitit, niin fair enough.

Minä näen mieluummin, että vastikkeellisuus ja vastikkeettomuus ei ole asian pihvi. Olennaisempaa on se, että bitcoinien määrä on rajattu, ja siihen on luotettava, koska siihen (ja kysyntään ja tarjontaan) perustuu koko bitcoinin arvo. Mutta luottamus ja arvo olisi sama jos bitcoinien louhinta ei vaatisi resursseja mutta silti jollain ihmeellä niiden määrä ja syntyvyys saataisiin pidettyä rajoitettuna (mahdotonta, koska ihminen keksii aina jonkin keinon etenkin jos siitä ei ole liikaa vaivaa, mutta näin teoriassa). Itseasiassa olisi nimenomaan parempi jos resursseja käytetään mahdollisimman vähän, koska ympäristösyyt ja luonnonresurssien kestävyys.

"A" kirjoitti:
"TuuriTuuli" kirjoitti:
Tarkoittaako tämä taas kerran ajatusta bitcoinista ainoana henkiinjäävänä rahajärjestelmänä?

Ei tarkoita.

Ok. Kun yhdistetään fiat-kritiikkiisi käsityksesi bitcoinin ylivertaisuudesta käyttövaluuttana, niin puheita alla olevien rahajärjestelmien korvaamisesta minun oli vaikea tulkita toisin.

"A" kirjoitti:
Onhan dollarin huippuvuosinakin aina ollut muita rahajärjestelmiä.

Mitä rahajärjestelmiä? Viittaatko 1800-luvun free banking -toimintaan?

"A" kirjoitti:
En usko, että varallisuus keskittyisi epäreilusti

Älä nyt viitsi kuitata minun tuntikausien työtäni asian pohtimiseksi ja muotoilemiseksi ymmärrettävään muotoon pelkällä yhden lauseen "en usko"-ilmoituksella ja jättämällä perustelematta epäuskoasi. laugh

"A" kirjoitti:
Itseäni pelottaa varsin paljon enemmän fiat-rahojen suosio, se kun mahdollistaa esimerkiksi sotien rahoituksen. Niukalla kovalla rahalla, kuten bitcoineilla, sotimisen rahoittaminen olisi todella paljon kalliimpaa.

Eikö ole lapsen heittämistä pesuveden mukana, jos kaiken muunkin rahoitus torpataan siinä ohessa? Samalla tavalla terveydenhuollon, ruokahuollon, turvallisuuden yms. rahoittaminen on paljon kalliimpaa. Niin yksilölle kuin yhteiskunnallekin.

2
+1
0
-1
2
0
4.4.2021, 18:44
+52
Liittynyt:
19.3.2018, 16:37
Viestejä:
56

[bitcoin]

Voit siirtää turvallisesti osoitteesta A osoitteeseen B.

Muuta toiminnallisuutta: Ei ole

Jännittävää: Hinnalla spekulointi, meemit ja keskustelut

[/bitcoin]

 

0
+1
0
-1
0
0
4.4.2021, 19:21
Käyttäjän A kuva
-38
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
162

TuuriTuuli kirjoitti:

Eli vastauksesi ja esimerkkisi perusteella oletan että et oikeasti tarkoita, että bitcoiniin laitettu arvo, eli resurssit, ovat itsessään tae bitcoinin arvosta. Mitä ne eivät siis ole, koska sähköä ei saa takaisin, jolloin bitcoinin menetettyä luottamuksensa, sen arvo on nolla, kun taas kenellekään kelpaamattoman mökin hirsillä ja Harvian kiukaalla on edes jokin jälleenmyyntiarvo.

Se, mitä tarkoitat, on että bitcoinin resurssisyöppöys on tae sen rajoitetulle määrälle? Bitcoineja voisi tuottaa äärettömän määrän, jos ääretöntä lähestyvät resurssivaatimukset eivät tulisi esteeksi.

Jos tuota tarkoitit, niin fair enough.

Mikään tai kukaan ei takaa minkään arvoa missään ikinä kenellekään, joten koko kysymys on mieletön. Raha on uskomusjärjestelmä. Pointtini on, että itse ainakin pystyn uskomaan paljon paremmin rahaan, jossa yksiköitä ei voida luoda tyhjästä ja loputtomasti. Vastikkeetta toimivassa järjestelmässä rahaa voidaan luoda tyhjästä ja loputtomasti, kuten euro- ja dollarijärjestelmät.
Bitcoinin "resurssisyöppöys" on vain osasyy bitcoinien rajoitetulle määrälle. Kyse on valinnasta, että Bitcoineja on maksimissaan ikinä olemassa se n. 21 miljoonaa yksikköä. Valinta olla absoluuttisen niukka on yksi Bitcoinin keskeisimpiä arvolupauksia, eli tuosta 21 miljoonan rajasta ei jousteta ikinä.

TuuriTuuli kirjoitti:

Itseasiassa olisi nimenomaan parempi jos resursseja käytetään mahdollisimman vähän, koska ympäristösyyt ja luonnonresurssien kestävyys.

Olen eri mieltä. Bitcoinin turvallisuus perustuu laskentaan eli käytännössä sähkön käyttöön. Mikäli Bitcoinissa laskettaisi lohkoja merkittävästi pienemmällä teholla, joku hyökkäävä taho voisi askarrella moninkertaisesti enemmän louhintatehoa ja hyökätä Bitcoinia vastaan. Luonnonresurssit kiertävät jatkuvasti ja ehkäpä Bitcoinien mainaus jopa puskee edullisemman sähkön kehitystä eteenpäin. Edullisin sähköhän tuotetaan uusiutuvasti, polttoaineet kun tuppaavat maksamaan paljon.

TuuriTuuli kirjoitti:
"A" kirjoitti:
"TuuriTuuli" kirjoitti:

Tarkoittaako tämä taas kerran ajatusta bitcoinista ainoana henkiinjäävänä rahajärjestelmänä?

Ei tarkoita.

Ok. Kun yhdistetään fiat-kritiikkiisi käsityksesi bitcoinin ylivertaisuudesta käyttövaluuttana, niin puheita alla olevien rahajärjestelmien korvaamisesta minun oli vaikea tulkita toisin.

Olen puhunut Bitcoinin ylivertaisuudesta *rahajärjestelmänä* ja *reservivaluuttana*, en päivittäistavaroiden ostovaluuttana tai sellaisen kaupankäynnin maksujärjestelmänä.

TuuriTuuli kirjoitti:
"A" kirjoitti:

Onhan dollarin huippuvuosinakin aina ollut muita rahajärjestelmiä.

Mitä rahajärjestelmiä? Viittaatko 1800-luvun free banking -toimintaan?

Viittaan petrodollariin, eli 1970-luvulta eteenpäin. Dollari oli kauan aivan ykkösvaluutta, nykyään Aasiasta on tullut kovaa haastoa maailmanvaluutta-tittelille. Eurokin osaltaan on nakertanut dollarin valta-asemaa. Aina on ollut vaihtoehtoisia rahajärjestelmiä.

TuuriTuuli kirjoitti:
"A" kirjoitti:

En usko, että varallisuus keskittyisi epäreilusti

Älä nyt viitsi kuitata minun tuntikausien työtäni asian pohtimiseksi ja muotoilemiseksi ymmärrettävään muotoon pelkällä yhden lauseen "en usko"-ilmoituksella ja jättämällä perustelematta epäuskoasi. laugh

Ajattelusi vaikuttaa olevan vahvasti Keynesiläistä talousteoriaa mukailevaa, joten en jaksa haaskata omaa (tai sinun) aikaa kertomalla vaihtoehtoisista talousteorioista, kuten Itävaltalaisesta talousteoriasta. Tuo potero on niin syvä, että harvan olen sieltä nähnyt puheella nousevan pois. Täydellistä talousjärjestelmää ei ole olemassakaan ja kukin arvottaa eri asioita ideaalisessa talousjärjestelmänäkemyksessään. Esimerkiksi joillekin on tärkeää, että kaikki maailman ihmiset pidetään elossa ja pakotetaan kaikki myös toteuttamaan se. Joillekin on tärkeää, että minkäänlaista talouspakkoa ei ole, vaan tuo perustuisi vapaaehtoisuuteen. Tai että verotus ylipäätään perustuisi täydelliseen vapaaehtoisuuteen. Joidenkin mielestä äärikapitalistinen talousjärjestelmä on paras vaihtoehto ja joidenkin mielestä täysi kommunismi tai sosialismi olisi ainoa hyvä vaihtoehto. Itse näen Bitcoinin merkittävänä vastavoimana nykyisten fiat-talousjärjestelmien toteuttamille törkeyksille.

TuuriTuuli kirjoitti:
"A" kirjoitti:

Itseäni pelottaa varsin paljon enemmän fiat-rahojen suosio, se kun mahdollistaa esimerkiksi sotien rahoituksen. Niukalla kovalla rahalla, kuten bitcoineilla, sotimisen rahoittaminen olisi todella paljon kalliimpaa.

Eikö ole lapsen heittämistä pesuveden mukana, jos kaiken muunkin rahoitus torpataan siinä ohessa? Samalla tavalla terveydenhuollon, ruokahuollon, turvallisuuden yms. rahoittaminen on paljon kalliimpaa. Niin yksilölle kuin yhteiskunnallekin.

Siinä on aika paljon eroa, että onko rahoitus vapaaehtoista vai muiden arvosta/säästöistä pakolla niistettyä. Onko rahoitus tarpeen, jos sitä ei vapaaehtoisesti saada kasaan? Ovatko ihmiset niin typeriä, etteivät vapaaehtoisessa järjestelmässä rahoittaisi yhteiskunnan perusasioita? Keneltä arvoa lopulta viedään ja kenelle, kun sitä viedään kaikilta? Aika hankalia kysymyksiä, joihin tätä ketjua on aivan turha käyttää kovinkaan pitkästi. Talousteorioista löytyy vaikka kuinka paljon kirjallisuutta. Ja Sovereign Individual kannattaa lukea, selvenee ehkä Bitcoininkin merkitys siitä sitten.

2
+1
3
-1
2
3
5.4.2021, 10:47
+303
Liittynyt:
16.3.2020, 13:27
Viestejä:
248

A kirjoitti:
TuuriTuuli kirjoitti:
Itseasiassa olisi nimenomaan parempi jos resursseja käytetään mahdollisimman vähän, koska ympäristösyyt ja luonnonresurssien kestävyys.

Olen eri mieltä. Bitcoinin turvallisuus perustuu laskentaan eli käytännössä sähkön käyttöön.

Olet oikeassa. Tarkoitin tuon heiton sen teoreettisen tilanteen yhteyteen, että bitcoin voitaisiin suojata minimaalisella resurssien käytöllä. Olisi pitänyt jättää kokonaan mainitsematta, että pysytään tarkasti asiassa.

A kirjoitti:
TuuriTuuli kirjoitti:
Ok. Kun yhdistetään fiat-kritiikkiisi käsityksesi bitcoinin ylivertaisuudesta käyttövaluuttana, niin puheita alla olevien rahajärjestelmien korvaamisesta minun oli vaikea tulkita toisin.

Olen puhunut Bitcoinin ylivertaisuudesta *rahajärjestelmänä* ja *reservivaluuttana*, en päivittäistavaroiden ostovaluuttana tai sellaisen kaupankäynnin maksujärjestelmänä.

Minun moka. Tosin kun rahajärjestelmästä yhä puhut, niin syntyvä johtopäätös olisi ollut silti sama.

"A" kirjoitti:
Ajattelusi vaikuttaa olevan vahvasti Keynesiläistä talousteoriaa mukailevaa, joten en jaksa haaskata omaa (tai sinun) aikaa kertomalla vaihtoehtoisista talousteorioista, kuten Itävaltalaisesta talousteoriasta. Tuo potero on niin syvä, että harvan olen sieltä nähnyt puheella nousevan pois.

Valitsit sitten luottamusta herättävän "Tiedän kyllä vastauksen, mutta en halua kertoa sitä"-argumentin. Olen kasvavissa määrin epäileväinen...

Entä jos et yrittäisi vakuuttaa minua, vaan selittäisit muille foorumilaisille mikä minun logiikassani mättää kun väitän omaisuuden keskittyvän nykyistäkin hallitsemattomammin? Olen ihan oikeasti kiinnostunut. Lupaan, että en ala kiistelemään ja lopetan keskustelun tähän vaikka kuinka pitäisin vastaustasi tuubana.

Korostaan siis, että ainoa asia joka minusta bitcoinissa närästää, on juuri se marginaalinen näkemys että bitcoin voisi oikeasti tappaa fiat-valuutat alta. Vaikka kuinka pohdin, löydän siitä huonoja puolia, jotka ovat erittäin merkittäviä ja syytä ratkaista. Mutta tiedostan voivani olla lukkiutunut omaan monetaristiseen lähestymistapaani ja siksi haluankin kuulla onko jotain loogista päättelyketjua joka johtaa eri tulokseen. Sen takia vein pohdintani inflaatioketjuunkin kun se ei oikein tässä ketjussa herättänyt reaktioita.

 

3
+1
0
-1
3
0
5.4.2021, 16:41
+4
Liittynyt:
18.1.2021, 08:30
Viestejä:
12

Osaako joku foorumilaisista sanoa mikä (STX) nostaa? Tällä hetkellä 136% nousussa. Itsellä pieni seurailu positio hankittu alkuvuodesta. 

0
+1
0
-1
0
0
5.4.2021, 16:48
+1526
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
880

Kousmax kirjoitti:

Osaako joku foorumilaisista sanoa mikä (STX) nostaa? Tällä hetkellä 136% nousussa. Itsellä pieni seurailu positio hankittu alkuvuodesta. 

Ainakin muutama tubettaja pumppaillut sitä viime aikoina. En oo muuten tutustunu, että onko jotain muuta syytä nousuun. 

0
+1
0
-1
0
0
5.4.2021, 18:19
-78
Liittynyt:
19.3.2017, 10:42
Viestejä:
300

Kousmax kirjoitti:

Osaako joku foorumilaisista sanoa mikä (STX) nostaa? Tällä hetkellä 136% nousussa. Itsellä pieni seurailu positio hankittu alkuvuodesta. 

Koska kaikki vähänkään järkevä pumppaa nyt?

0
+1
0
-1
0
0
5.4.2021, 20:33
Käyttäjän A kuva
-38
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
162

TuuriTuuli kirjoitti:
"A" kirjoitti:

Ajattelusi vaikuttaa olevan vahvasti Keynesiläistä talousteoriaa mukailevaa, joten en jaksa haaskata omaa (tai sinun) aikaa kertomalla vaihtoehtoisista talousteorioista, kuten Itävaltalaisesta talousteoriasta. Tuo potero on niin syvä, että harvan olen sieltä nähnyt puheella nousevan pois.

Valitsit sitten luottamusta herättävän "Tiedän kyllä vastauksen, mutta en halua kertoa sitä"-argumentin. Olen kasvavissa määrin epäileväinen...

Entä jos et yrittäisi vakuuttaa minua, vaan selittäisit muille foorumilaisille mikä minun logiikassani mättää kun väitän omaisuuden keskittyvän nykyistäkin hallitsemattomammin? Olen ihan oikeasti kiinnostunut. Lupaan, että en ala kiistelemään ja lopetan keskustelun tähän vaikka kuinka pitäisin vastaustasi tuubana.

Logiikkasi pohjaa Keynesiläiseen talousteoriaan. Minä kyseenalaistan nimenomaan Keynesiläisen talousteorian ainoana totuutena, jonka pohjalta logiikkaa käytetään.

Nykypäivänä omaisuus on rajusti keskittynyt. Toisenlaisella järjestelmällä asia voisi olla toisin. Itse katson tätä asiaa reiluuden ja pakollisuuden näkökulmasta. Tällä hetkellä kaikki käytännössä pakotetaan käyttämään vain valtiollisia valuuttoja. Esimerkiksi Yhdysvalloissa porukkaa on pistetty tuomiolle, kun ovat tehneet omia rahajärjestelmiään. Miksi ihmiset pakotetaan käyttämään tiettyä rahajärjestelmää, jos se kerta on niin hyvä, että ihmiset käyttäisivät sitä vapaaehtoisestikin? Miksi ihmisiä pistetään linnaan siitä, että ovat haastaneet Yhdysvaltojen dollarin asemaa? Itselleni Bitcoin on helppo valinta, kun voin valita. Vaikka en ymmärtäisi mistään teorioista mitään, niin oma järkeni sanoo, että minun etua ei ajeta, jos/kun minut pakotetaan valitsemaan yksi vaihtoehto.
Raha tulee rahan luo, eikä Bitcoin muuta tätä mitenkään. Bitcoin ainakin on avoin ja reilu ja se mitä tapahtuu, tapahtuu kaikkien osallistujien vapaaehtoisella valinnalla ja hyväksynnällä. Minä valitsen säästää arvoa bitcoineihin, sinä voit valita vaikkapa euron, mikäli pidät sitä parempana järjestelmänä. Ainakaan toistaiseksi bitcoineja ei ole kielletty tai käytännön käyttöä merkittävästi hankaloitettu lailla, vaikka eiköhän sekin päivä tulla joissain länsimaissakin näkemään. Tästä raha- ja valtarikkaiden Bitcoin-nihkeydestä luen signaalina paljon pelkoa.

TuuriTuuli kirjoitti:

Korostaan siis, että ainoa asia joka minusta bitcoinissa närästää, on juuri se marginaalinen näkemys että bitcoin voisi oikeasti tappaa fiat-valuutat alta. Vaikka kuinka pohdin, löydän siitä huonoja puolia, jotka ovat erittäin merkittäviä ja syytä ratkaista. Mutta tiedostan voivani olla lukkiutunut omaan monetaristiseen lähestymistapaani ja siksi haluankin kuulla onko jotain loogista päättelyketjua joka johtaa eri tulokseen. Sen takia vein pohdintani inflaatioketjuunkin kun se ei oikein tässä ketjussa herättänyt reaktioita.

Inflaatioketju lienee parempi tuolle aiheelle. Tai vaikkapa joku talousteoriaketju. Mutta tästä aiheesta voisi palata aivan juurille. Jos joku vaihtaa omaa aikaansa tai tuottamaansa hyödykettä tai tietotaitoa tai mitä tahansa ja tienaa sillä arvoa, niin pitääkö tuollaiselle toiminnalle olla joku varallisuuskatto? Itse näkisin, että rahan keskittyminen EI ole ongelma, jos se on oikeasti reilusti tapahtunut asia, eli raha on tienattu rehellisesti, vaikkakin sitten vastapuolille jostain syystä huonoilla kaupoilla tai vastaavalla. Raha on kuitenkin vain rahaa ja rahalla ei saa ostettua ihan mitä tahansa. Ideaalisen rahajärjestelmän tulisi mielestäni olla äärimmäisen reilu kaikille aina ja poikkeuksetta. Jos jollain ei ole ollenkaan rahaa, se ei oikeuta systeemiseen rahajärjestelmän muuttamiseen rahan siirtämiseksi niiltä joilla sitä on niille joilla sitä ei ole. Köyhyys ym. pitää pystyä ratkaisemaan aivan muilla tavoilla, vaikka nyt tuohon huonoon ratkaisuun onkin sorruttu.

1
+1
0
-1
1
0
6.4.2021, 08:37
+303
Liittynyt:
16.3.2020, 13:27
Viestejä:
248

A kirjoitti:
Logiikkasi pohjaa Keynesiläiseen talousteoriaan.

Minua vähän ihmetytti, että miten ihan puhdas matematiikka "jaettavan rahan määrä jaettuna jakajina olevan väestön määrä" viittaisi mihinkään tiettyyn talousteoriaan, mutta kaikki muu siitä ympäriltä saattaakin olla tunnistettavaa. Koulutukseni ei ole talouspuolella, joten en uskalla alkaa väittelemään mitä rusinoita olen mistäkin pullasta poiminut omaan maailmankuvaani. Suurin osa eloon jääneistä talousteorioista jakaa joka tapauksessa keskenään ihan samat ainekset ja pienimmillään erot ovat muna-kana-ongelmia eli onko ensin kysyntä vai tarjonta. Monetarismin mainitsin lähinnä siksi, että pidän sen tavasta säädellä taloutta kierrossa olevan rahamäärän kautta.

...

Näköjään ongelmien ratkaisu oikeasti menee kauas talousteorian ulkopuolelle, sillä talousteoriat pyrkivät vain mallintamaan miten nykyinen maailma toimi ja ehdottamaan muutoksia hienosäätöinä olemassaolevaan - ei siis taida olla talousteoriaa, joka sopisi sellaisenaan one-and-only-valuutta-bitcoin-maailmaan (jota en siis syytä sinun tai [enää] kenenkään ketjussa aktiivisena olijan ajavan, eli turhaan asiasta edes väännetään peistä). Nykyiseen maailmaan ei muista valuutoista luopuminen ilmeisestikään toimisi nykyisellä ihmisten ajattelutavalla, mutta ehkä jos saadaan ihmiset luopumaan esimerkiksi voitontavoittelun ihanteesta. Muutettua moraalia, etiikkaa, suunnilleen koko tapaa nähdä elämä. Bitcoin-ainoa-valuutta-liikkeen mukana tulisi tulla myös kokonainen setti uusia ajatuksia moraalista, etiikasta, politiikasta, elämänkatsomuksesta ja kaikesta muusta.

Ei minulla muuta aiheesta. Jätetään tähän.

0
+1
0
-1
0
0
6.4.2021, 11:36
+675
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1199

A kirjoitti:

Siinä on aika paljon eroa, että onko rahoitus vapaaehtoista vai muiden arvosta/säästöistä pakolla niistettyä. Onko rahoitus tarpeen, jos sitä ei vapaaehtoisesti saada kasaan? Ovatko ihmiset niin typeriä, etteivät vapaaehtoisessa järjestelmässä rahoittaisi yhteiskunnan perusasioita? Keneltä arvoa lopulta viedään ja kenelle, kun sitä viedään kaikilta? Aika hankalia kysymyksiä, joihin tätä ketjua on aivan turha käyttää kovinkaan pitkästi. Talousteorioista löytyy vaikka kuinka paljon kirjallisuutta. Ja Sovereign Individual kannattaa lukea, selvenee ehkä Bitcoininkin merkitys siitä sitten.

Tätä en oikein ymmärrä. Onko pointtisi siis se, että ei veroteta lainkaan vaan annetaan ihmisten maksaa veroja vapaaehtoisesti? Ja luotetaan siihen että yhteiskunnan perusasiat kyllä rahoitetaan? Ja tälle ajatukselle luotetaan hyvinvointiyhteiskunnan tulevaisuus? Cmon. "Ovatko ihmiset niin typeriä..."? Ovat. Samalla voisin kysyä ovatko ihmiset niin typeriä, että vapaaehtoisesti käyttävät luonnonvaroja yli kestävän tason ja hukuttavat itsensä saasteisiin?  

Toinen asia joka tässä on mietiyttänyt. Jos maailmassa on vain 21 miljoonaa bitcoinia ja muut rahajäjrestelmät ovat kaatuneet tai siirtymä on ollut jotenkin vapaaehtoinen ja rauhanaomainen, niin miten jatkossa lainoitus toimii? Pitääkö bitcoinpankilla olla ne bitcoinit olemassa jotta voi lainata? Tuntuu vähintäänkin haastavalta. Eikös maailmassa jossa on vain 21 miljoonaa bitcoinia ole valtava riski että tämä pieni määrä bitcoineja valuu pikkuhiljaa yhä pienemmälle porukalle? 

0
+1
0
-1
0
0
6.4.2021, 12:57
+1628
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1325

A kirjoitti:

Mikään tai kukaan ei takaa minkään arvoa missään ikinä kenellekään, joten koko kysymys on mieletön. Raha on uskomusjärjestelmä. Pointtini on, että itse ainakin pystyn uskomaan paljon paremmin rahaan, jossa yksiköitä ei voida luoda tyhjästä ja loputtomasti. Vastikkeetta toimivassa järjestelmässä rahaa voidaan luoda tyhjästä ja loputtomasti, kuten euro- ja dollarijärjestelmät.

Uskomusjärjestelmää tärkeämpi asia on, että raha on vaihdannan väline. Se on rahan ensisijainen tarkoitus. Koko rahajärjestelmä on aikanaan luotu pelkästään helpottamaan vaihdantaa. Sitä ennen vaihdettiin tavaraa toiseen tavaraan esim. turkiksia, oravannahkoja, kultaa, viljaa, koruja, eläimiä jne keskenään. Koska se oli epäkäytännöllistä, kehitettiin tätä vaihdantaa helpottamaan raha.

Jotta rahalla voidaan hoitaa tätä vaihdantaa, pitää olla luottamus järjestelmään. Tätä siis kutsut uskomukseksi. Aiemmin luottamus oli sidottu johonkin arvoa pitävään eli useimmiten kultaan, hopeaan tai kupariin. Rahat olivat siis juuri näitä arvometalleja. Jossain vaiheessa tämä oli liian epäkäytännöllistä (ja vaarallista) ja siirryttiin malliin, jossa rahaan (kolikko tai myöhemmin jopa seteli) painettiin sen arvo. Rahan laskijalla (esim. kunigas tai keisari) oli holvissaan vastaava määrä edellä mainittuja arvometalleja. Silloin siirryttiin luottamusjärjestelmään eli luotettiin, että rahaketta vastaan oli kyseistä arvoa olemassa ja sen olisi pystynyt lunastamaan tarvittaessa. Tämä järjestelmä toimi pari tuhatta vuotta, kunnes se lopulta romutettiin 1970-luvun alussa Nixonin toimesta. Olihan sitä koitettu jo aiemmin mm. 1800-luvulla ja ennen WW1:tä.

Tämän hetkinen tilanne ei ole mitenkään muuttunut, vaikka rahan arvo on irroitettu ns. kultakannasta. Me edelleen luotamme siihen kuten ennenkin. Kun raha oli sidottu kultakantaan, niin eihän kukaan voinut mennä FED:in tiskille vaihtamaan 100 taalan seteliä sitä vastaavaan palaan kultaa. Eli ei tilanne ole siten mitenkään muuttunut. Me edelleen uskomme että raha toimii alkuperäisessä tarkoituksessaan vaihdannan välineenä. Edeleen sillä voi hankkia päivittäiset tarpeemme (ruoka, liikkuminen, asuminen, lämmitys, sähkö jne) tai sitten jotain ylellisyyttä jne. 

Niin kauan kuin rahaa käytetään vaihdantaan, niin siihen on luottamus. Rahan arvo toki voi muuttua ja rahan liikkeelle laskija (rahan takaaja) voi sitä hallita toimilaan reunaehdoin. Vaikka keskupankit ovat syytäneet markkinoille hirveän määrän uutta rahaa, ei luottamus rahaan ole romahtanut vaan jopa kasvanut, kun inflaatio ei tahdo millään lähteä nousemaan.

Bircoinin ongelma on se, ettei se toimi rahan tapaan vaihdannan välineenä. Viimeksi kun jotain hankin bitcoineilla, taisi transaktiio kestää yli vuorokauden. Ja tästä on aikaa jo pari vuotta, nykyisin kestänee vielä enemmän? Lisäksi mahdollisuus käyttää bitcoineja vaihdannan välineenä on hyvin hyvin rajoittunut, kohteita on oikeasti hyvin vähän. Lisäksi ongelma on BTC:n suuret arvon muutokset, koska edelleen tarvitaan FIAT rahaa kun BTC:tä ei juuri kukaan käytä vaihdannan välineenä. Kuinkahan moni firma edes pystyisi maksamaan palkat BTC:nä ja koska saadaan ensimmäinen TES jossa palkat on määrätty BTC:nä?

Summa summarum. Bitcoin ei ole nykyisen rahajärjestelmän korvike. Viimeiset 10 vuotta ovat osoittaneet, ettei siitä edes sellaista tule. Se on siis vain tietynlainen sijoitusinstrumentti muiden joukossa. Sijoitusinstrumentti joka sisältää paljon riskiä mutta myös mahdollisuuden suuriin tuottoihin.  Näin sen näen ja tästä syystä olen BTC:tä treidannut ensimmäisen kerran jo 5 vuotta sitten.

Kun normaali FIAT raha on luottamusjärjestelmä, niin BTC on se uskomusjärjestelmä.

 

A kirjoitti:

Pointtini on, että itse ainakin pystyn uskomaan paljon paremmin rahaan, jossa yksiköitä ei voida luoda tyhjästä ja loputtomasti. Vastikkeetta toimivassa järjestelmässä rahaa voidaan luoda tyhjästä ja loputtomasti, kuten euro- ja dollarijärjestelmät.

Voitko avata enemmän miksi näin uskot? Eikö juuri niukkuus luo myös omat ongelmat esim. deflaation. Sehän olisi järjestelmälle katastrofi.

Kyllä euro ja taala-järjestelmissäkin on rajoitteet rahan luomisessa. Ei niitä aivan vapaasti voi luoda. Muutenhan voisimme luopua verotuksesta ja valtion budjetin menopuoli tulee suoraan keskuspankista.

Haluatko siis takasin kultakantaan? Sekö on perimmäinen toiveesi?

1
+1
0
-1
1
0
6.4.2021, 13:01
+1628
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1325

A kirjoitti:

Bitcoinin turvallisuus perustuu laskentaan eli käytännössä sähkön käyttöön. Mikäli Bitcoinissa laskettaisi lohkoja merkittävästi pienemmällä teholla, joku hyökkäävä taho voisi askarrella moninkertaisesti enemmän louhintatehoa ja hyökätä Bitcoinia vastaan.

Tämähän on jo ihan nurkan takana. Kun kvantti-tietokone saadaan valjastettua yleisempään käyttöön, saadaan niin paljon kohdennettua laskentatehoa että laskenta on hetkessä valmis ja ei energiaa ei kulu juuri lainkaan. Sen jälkeen Bitcoin on järjestelmänä turvaton. Onko näin? Jollain valtiolla on siten täysi kontrolli BTC:hen.

https://www.cgi.com/fi/fi/blogi/kvanttitietokone-kvantti-kubitti-superpo...

" Mitä siitä seuraa, kun ensimmäiset todelliset kvanttitietokoneet julkaistaan? Puhumattakaan Googlen ideaalista versiosta? Käytetäänkö kvanttitietokoneita maapallon pelastamiseen vai tuhoamiseen? Ensimmäinen, pelottava ajatus tulevaisuudesta on se, että nykyiset kryptografian metodit tulisivat kvanttikoneiden myötä hyödyttömiksi. Salausavainten murtaminen olisi yhtä helppoa kuin risun katkaiseminen. Mitä tapahtuisi lohkoketjuille?   "

 

A kirjoitti:

Luonnonresurssit kiertävät jatkuvasti ja ehkäpä Bitcoinien mainaus jopa puskee edullisemman sähkön kehitystä eteenpäin. Edullisin sähköhän tuotetaan uusiutuvasti, polttoaineet kun tuppaavat maksamaan paljon.

Tämä on meidän länkkäreiden näkemys. Koko maapallon kannalta katsottuna energia tullaan tekemään hiilivedyillä vielä pitkään. Myös Kiinassa jossa tällä hetkellä BTC:n mainarit ajaa koneitaan. Sitäpaitsi energian kulutus, varsinkaan kasvava sellainen, ei ole maapallon kannalta mitenkään hyvä juttu, tehtiin se enrgia sitten vaikka tuulella tai auringolla. Energian tuotosta johtuvat kasvavat materiaalivirrat (esim. harvinaiset maametallit ja niiden luontoa tuhoava kavaminen) ja laitteiden elinkaaren tuottama (mm. tuuligeneraattorireiden rottorien kierrätys) aiheuttama kuormitus maapalolle on todellinen uhka ihmiskunnan tulevaisuudelle.

Eli energian kulutuksen kasvattamisen sijaan meidän tulisi vähintään rajoittaa energian kulutuksen kasvua ja mielellään vähentää sitä radikaalisti. BTC:n tai muiden kryptojen mainaus ei siis ole lainkaan sellainen kehitys mihin maailmalla on oikeasti varaa.

Summa summarum. BTC:n tulevaa kehitystä (siis sen arvon suhteessa FIAT valuuttoihin) vastaan on sekä kvanttitietokone että energian tuoton ongelmat. Tulevaisuudessa nähdään, ettei BTC:n valitsema turvallisuus laskentatehoon ole ollut kovin hyvä ratkaisu.

0
+1
0
-1
0
0

Sivut