Kryptovaluutat sijoituskohteina

Moi,

Tietääkö täältä joku zilliga coinista itsellä aika pienillä panoksilla vielä cryptoja, mutta tarkoitus hajauttaa cryptoihin noin 20% varallisuudesta. Kuulisin mielelläni mielipiteitä tuosta coinista.

Soloque kirjoitti:

Von Fyrckendahl, mikäli puhutaan rahansiirron kulujen pienenemisestä merkittävästi sähkönkulutuksen perspektiivistä, viitataan sillä varmaan Proof of Work konseptista Proof of Stakeen siirtymisestä. Eli kun Proof of Workissa todennetaan ketjua hyödyntämällä laskentatehoa joka on esimerkiksi siinä Bitcoinissa jo ihan kiitettävää luokkaa, niin Proof of Stakessa jokainen node laittaa sen hallitsemat rahat ikään kuin takuuksi siitä ettei se koita huijata.

Eli kun ei käytetä järkyttävää määrää laskentatehoa oikean datan vahvistamisen puolesta vaan rahaa, niin ei se kuluta myöskään energiaa läheskään niin paljoa.

Niin no: jos nykytilassa rahansiirron kustannus syntyy osittain pankkien järjestelmien käytöstä, ja sitten se osa siirretään lohkoketjuun, tämä osuus kustannuksista moninkertaistuu, kun siirtoon tarvitaan monia koneita eli välikäsiä, jotka vaativat palkkiota palveluistaan. Pankkien konesalit on optimoitu pankkijärjestelmien ajamiseen oikealla määrällä laitteistoa per tapahtumien määrä. Sitten ruvetaankin käyttämään hajautetusti "tavallisten ihmisten" koneita, joita on epälukuinen määrä. Konemäärää ei ole optimoitu suhteessa tapahtumien määrään.

Pakkohan laitemäärän on lopulta näkyä myös kustannusrakenteessa. Yksi iso paperikone on tehokkaampi kuin tuhat pientä paperikonetta, jos 999 pikkukonetta tuottaa hylkyä ja vain 1 koneen lopputulos hyväksytään, niin kuin ethereumissa, jossa koneet kilpailevat keskenään ja vain yksi voittaa kerrallaan.

Totta kai on hyvä, jos laskentatehon tarvetta pystytään rajoittamaan ja sillä tavalla leikkaamaan kustannuksia (vähentämään hylkyä).

Casteliero kirjoitti:

Ei ihmisten tarvitse ostaa kryptoja tietoisesti, he ostavat niitä todennäköisesti tulevaisuudessa tietämättään. Eli siinä ei tule mitään tietoista muutosta, että "siirryn kryptoihin", vaan se tapahtuu huomaamatta.

Oletetaan, että olet oikeassa. Eikö sijoittajien pitäisi kuitenkin ymmärtää kryptojärjestelmä, että he voivat tehdä perustellun päätöksen siirtyä kryptoihin ennen muita ja rikastua?

Tavallinen neuvo on, että sijoita vain siihen, mitä ymmärrät.

Sijoittajat ovat tavallisia ihmisiä, jotka tarvitsevat ymmärrystä kryptoista. Niin kuin tästäkin ketjusta näkee, kryptoihin sijoittaneet ovat keskenään erimielisiä siitä, mitä kryptoilla tehdään ja korvaavatko ne fiat-rahaa, pankkeja, kultaa jne. Kryptoihin on ladattu paljon odotuksia, odotusarvoa. Kaikki eivät voi olla oikeassa yhtä aikaa.

Casteliero kirjoitti:

Ei voida estää, samoin kuin internetissäkään ei oikein voida estää sitä, että terroristit esim viestittelee toisilleen eri kryptattuja viestipalveluita käyttäen tai luo verkkosivuja tai luo feikkitilejä ja botteja sosiaaliseen mediaan. Internetin päätarkoitus on olla avoin ja vapaa, samoin avointen lohkoketjujen. On valtioiden ja poliisien ja armeijoiden jne tehtävä luoda parempia keinoja saada rikolliset kiinni tai uusia parempia jäljitys tekniikoita, sekä teknologioita.

Jos esim. ethereumia pystytään valtioiden, poliisien, armeijoiden jne. taholta kontrolloimaan, ei se sitten olekaan niin vapaa. Silloin yksi lohkoketjun eduista, vapaus tai turvallisuus, pienenee ja diktaattorien, poliitikkojen ym. mahdollisuudet nousevat. Vastaavasti kustannukset korostuvat. Lohkoketjusta tuleekin vain yksi tiedonsiirtotapa muiden joukossa, eikä se täysin lunasta lupaustaan anarkistisesta tavasta välittää arvoa käyttäjien kesken ilman välikäsiä kenenkään estämättä.

Jos taas kunnollinen kontrollointi ei ole mahdollista, aina voidaan yrittää estää järjestelmän käyttäminen tai tehdä se niin kalliiksi, että se sopii vain hämärähommiin, jossa ei ole parempia vaihtoehtoja.

Käy niin kuin 500 euron setelille, joka on muuttunut mahdottomaksi käyttää arkielämässä, kun missään ei oteta käteistä vastaan, kassat eivät tunnista sellaista seteliä eikä niitä edes saa muualta kuin hämärissä oloissa salkullisen kerrallaan. 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Casteliero kirjoitti:
Ei ihmisten tarvitse ostaa kryptoja tietoisesti, he ostavat niitä todennäköisesti tulevaisuudessa tietämättään. Eli siinä ei tule mitään tietoista muutosta, että "siirryn kryptoihin", vaan se tapahtuu huomaamatta.

Oletetaan, että olet oikeassa. Eikö sijoittajien pitäisi kuitenkin ymmärtää kryptojärjestelmä, että he voivat tehdä perustellun päätöksen siirtyä kryptoihin ennen muita ja rikastua?

Tavallinen neuvo on, että sijoita vain siihen, mitä ymmärrät.

Sijoittajat ovat tavallisia ihmisiä, jotka tarvitsevat ymmärrystä kryptoista. Niin kuin tästäkin ketjusta näkee, kryptoihin sijoittaneet ovat keskenään erimielisiä siitä, mitä kryptoilla tehdään ja korvaavatko ne fiat-rahaa, pankkeja, kultaa jne. Kryptoihin on ladattu paljon odotuksia, odotusarvoa. Kaikki eivät voi olla oikeassa yhtä aikaa.

Hankala kyllä sanoa, että trollailetko sinä vaan ihan täysin vai etkö sinä vaan saa jotenkin tätä asiaa nyt itselle selväksi. Ei ihmisten tartte sijoittaa kryptoihin käyttääkseen lohkoketju-palveluita. Tuurillaan sinä saatat vaikka päivittäin jo sellasia käyttää tietämättä ja silti olla omistamatta yhtään kryptoa. Ne edelleen toimii taustalla ja ne kulut voi palveluiden ylläpitäjät kattaa. Tietty jos päätät sijoittaa kryptoihin, niin tutustut siihen mitä sijoitat. Se on itsestään selvää.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Casteliero kirjoitti:
Ei voida estää, samoin kuin internetissäkään ei oikein voida estää sitä, että terroristit esim viestittelee toisilleen eri kryptattuja viestipalveluita käyttäen tai luo verkkosivuja tai luo feikkitilejä ja botteja sosiaaliseen mediaan. Internetin päätarkoitus on olla avoin ja vapaa, samoin avointen lohkoketjujen. On valtioiden ja poliisien ja armeijoiden jne tehtävä luoda parempia keinoja saada rikolliset kiinni tai uusia parempia jäljitys tekniikoita, sekä teknologioita.

Jos esim. ethereumia pystytään valtioiden, poliisien, armeijoiden jne. taholta kontrolloimaan, ei se sitten olekaan niin vapaa. Silloin yksi lohkoketjun eduista, vapaus tai turvallisuus, pienenee ja diktaattorien, poliitikkojen ym. mahdollisuudet nousevat. Vastaavasti kustannukset korostuvat. Lohkoketjusta tuleekin vain yksi tiedonsiirtotapa muiden joukossa, eikä se täysin lunasta lupaustaan anarkistisesta tavasta välittää arvoa käyttäjien kesken ilman välikäsiä kenenkään estämättä.

Jos taas kunnollinen kontrollointi ei ole mahdollista, aina voidaan yrittää estää järjestelmän käyttäminen tai tehdä se niin kalliiksi, että se sopii vain hämärähommiin, jossa ei ole parempia vaihtoehtoja.

Käy niin kuin 500 euron setelille, joka on muuttunut mahdottomaksi käyttää arkielämässä, kun missään ei oteta käteistä vastaan, kassat eivät tunnista sellaista seteliä eikä niitä edes saa muualta kuin hämärissä oloissa salkullisen kerrallaan. 

Juurihan minä tuossa kirjoitin, että sitä ei pystytä kontrolloimaan. Pystytään vaan tekemään työkaluja, joilla jäljittää rikollisia. Ei mikään taho pysäytä Ethereumia, eikä estä yhtäkään siirtoa, se jäljitys tapahtuu aina sen jälkeen. Ja kellään taholla ei ole kiinnostusta estää järjestelmien käyttämistä, koska valtiot ja keskuspankit jne näkee avoimien lohkoketjujärjestelmien hyödyt, eikä ne halua pysäyttää kehitystä, se hyödyttää myös heitä. Toki Kiina voi olla poikkeus, mutta se on kaikessa muussakin.

Casteliero kirjoitti:

A kirjoitti:

Casteliero kirjoitti:
Bitcoinin ketjuun on tehty kaksi kertaa rollback splitti, Ethereumiin pelkästään kerran. Ihan samalla tavalla Ethereumin siirrot ovat peruuttamattomia ja tuo on vaan Bitcoin maksimalistien propagandaa Ethereumia vastaan. Ja mitä tulee tuohon rajattuun määrään, niin Ethereumin inflaatio taisi jo nyt olla pienempi kuin Bitcoinin, sekä EIP1559 kun ajetaan sisään ja aletaan burnaamaan kolikoita siirroissa, niin Ethereumin inflaatio todennäköisesti menee negatiiviseksi. Ja Bitcoinin määrän rajallisuus on muutenkin enemmän markkinointijuttu, kuin mikään merkittävä asia, kun viimeiset Bitcoinit kuitenkin louhitaan vasta 2140. Kukaan meistä ei ole todennäköisesti hyötymässä sen rajallisuudesta, vaan enemmän sen louhintapalkkioiden puolittumisista. Mutta molemmilla tosiaan omanlaisensa arvolupaukset ja toimintamallit.

EDIT: Niin ja siis yhtään transaktiota ei ole Ethereumissa peruttu. On vaan siirrytty takaisin päin ketjussa, aikaan jolloin yhtä siirtoa ei ollut tapahtunut. Ja tätä samaa siis Bitcoin on tehnyt kahdesti. Ja kummassakin ketjussa tuo olisi todennäköisesti nyt mahdotonta, niin koko asiasta puhuminen on aika turhaa.

Tämä on yksiselitteisesti virheellistä tietoa. Bitcoinissa on korjattu teknisiä protokollan bugeja, kun taas Ethereumissa on menty arvolupausta vastaan peruuttamalla tosiasiallista historiaa.

(Ethereum itsessään toimi oikein protokollan mukaan. Sitten joku teki älysopimuksen, jossa oli bugi. Ethereum-järjestelmän kehittäjäporukka oli sijoittanut satoja miljoonia dollareita tuohon kyseiseen älysopimukseen, joten he halusivat peruuttaa tapahtuneen.  Bitcoinin bugit taas ovat olleet tyyliin "tyhjästä ilmestyi miljardi bitcoinia".)

 

Tuo riippuu paljon miten asiaa katsoo. Se miten minä asian näen, niin Bitcoin toi uuden teknologian, lohkoketjun, jossa oli alkuvaiheessa bugi, joka ilman muuta korjattiin koska vaihtoehto olisi ollut projektin kuoppaaminen. Ethereum toi uuden teknologian, toimivat smart contractit, josta löytyi alkuvaiheessa bugi, joka myös ilman muuta korjattiin koska vaihtoehto olisi ollut projektin kuoppaaminen. Ymmärrän kuitenkin, että tuossa on ongelma, jos lukee Bitcoin raamattua.

Se oli Ethereum-alustalla olevan theDAO-nimisen älysopimuksen koodiin tehty virhe. Bitcoinissa vastaavaa ei ole ollut eikä kenenkään vahingossa jotenkin väärinkäyttämiä tapahtumia ole peruutettu. TheDAO ei myöskään tapahtunut Ethereumin alkuaikoina, vaan Ethereum oli jo varsin vakiintunut silloin. Ethereumia kontrolloi muutama taho, jotka yksinkertaisesti vaihtoivat koodit pitäen nimen samana. Ethereum nimettiin Ethereum Classiciksi, jolla ei ollut eikä ole takanaan markkinointi-/investointirahaa, joten se käytännössä kuoli pois.

Ethereum olisi jatkanut toimintaansa aivan normaalisti ilmankin tuota "korjausta". Tuossa hävitettiin lopullisesti Ethereumin arvolupaus siirtojen pysyvyydestä. Nykyäänhän sitä ei enää sillä juuri markkinoidakaan, koska se olisi vain naurettavaa historia huomioiden.

Casteliero kirjoitti:

A kirjoitti:

Ja ethereumien määrästä... Ethereumin kokonaismäärää ei edes tiedetä ja ne harvat solmut mitä Ethereum-verkossa on, näyttävät eri lukemia. Tämä on aivan uskomatonta tällaiselta järjestelmältä ja osoittaa miten hataralla ja hauraalla pohjalla se on. Ei todellista hajautusta eikä protokollaa turvaamassa omistuksia tai siirtoja. Jos sun ethereum-solmu näyttää eri kokonaismäärää ethereumeja kuin mun, niin kenellähän ne puuttuvat ethereumit on tai ei ole? Ties vaikka joku tekisi tyhjästä ethereumeja tälläkin hetkellä, ohi mainauksen? Ei voi tietää, kun ei voi varmentaa.

 

Tämäkin on suoraan sieltä Bitcoin raamatusta, mistä on kiva kaivella näitä syytöksiä muita ketjuja kohtaan. Tuon pystyy laskemaan Ethereum ketjussa ja sille on skriptit tehty myös. Niiden laskeminen on vaan hankalampaa, koska siinä pitää ottaa useampi asia huomioon. Ensinnäkin Genesis, lohkopalkkiot ja Uncle-palkkiot. Ja sen lisäksi vielä burnattujen Ethereiden määrä. Ne pystytään laskemaan, mutta vertailut on vaikeaa, koska se vertailu pitää tehdä saman lohkon aikana. Ja yhdessäkään vertailussa kuitenkaan ei ole merkittäviä eroja löytynyt.

Tuossa on esim avaava artikkeli aiheesta: https://decrypt.co/38271/so-what-is-the-ethereum-eth-total-supply

Ja voin nostaa sieltä muutaman kohdan esiin:

Andreas M. Antonopoulos

Those who don't understand nuance, seize on some silly tribalistic argument and get all excited that they have finally and definitively debunked Bitcoin or Ethereum, while they've only debunked their reputation and integrity.

Tai oikeastaan koko Andreaksen twiittiketju on hyvä linkata, kun se on täyttä asiaa tähän liittyen: https://twitter.com/aantonop/status/1292877311570857990?s=20

"Bitcoiners are obsessed with this. The defining property of their blockchain is that it has fixed issuance—this is their thing. For them, it's all about money supply. In Ethereum it’s all about getting stuff done,” said Edgington.

“It is possible that within a couple years, ETH may not only be the most useful asset in crypto given its on-chain economy, but also crypto’s most credibly scarce asset given ETH 2.0 and EIP 1559,” tweeted Ryan Watkins, a researcher at crypto analysis startup Messari. 

Bitcoin maxis will be so thrilled. 

Ethereumissa ei todellakaan ole ykkösjuttuna se, että kukaan voisi varmistaa järjestelmän oikeellisen toiminnan oikein millään tavalla. Itsekin olen yrittänyt, täydellisen varmistamisen toteuttaminen on erittäin hankalaa ja en ole siinä vielä onnistunut. Ethereum-softa Geth on aina joko kaatunut muistivuotoon tai johonkin muuhun epämääräiseen bugiin. Käsittääkseni pörssit ym. joutuvat käynnistelemään nodeaan uusiks päivittäin, tai vaihtoehtoisesti käyttävät Infuraa eli kolmannen osapuolen rajapintaa Ethereum-verkkoon. Infuralla on kustomoitu klusterointi tmv. taustalla.

Ethereum on teknisesti aivan hirvittävää skeidaa. Eikä se kilpaile tai vertaudu Bitcoinin kanssa, vaikka sitä niin markkinoidaankin. Niin hieman typerää on tämä vertailu Bitcoiniin.

Casteliero kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Casteliero kirjoitti:
Ei ihmisten tarvitse ostaa kryptoja tietoisesti, he ostavat niitä todennäköisesti tulevaisuudessa tietämättään. Eli siinä ei tule mitään tietoista muutosta, että "siirryn kryptoihin", vaan se tapahtuu huomaamatta.

Oletetaan, että olet oikeassa. Eikö sijoittajien pitäisi kuitenkin ymmärtää kryptojärjestelmä, että he voivat tehdä perustellun päätöksen siirtyä kryptoihin ennen muita ja rikastua?

Tavallinen neuvo on, että sijoita vain siihen, mitä ymmärrät.

Sijoittajat ovat tavallisia ihmisiä, jotka tarvitsevat ymmärrystä kryptoista. Niin kuin tästäkin ketjusta näkee, kryptoihin sijoittaneet ovat keskenään erimielisiä siitä, mitä kryptoilla tehdään ja korvaavatko ne fiat-rahaa, pankkeja, kultaa jne. Kryptoihin on ladattu paljon odotuksia, odotusarvoa. Kaikki eivät voi olla oikeassa yhtä aikaa.

 

Hankala kyllä sanoa, että trollailetko sinä vaan ihan täysin vai etkö sinä vaan saa jotenkin tätä asiaa nyt itselle selväksi. Ei ihmisten tartte sijoittaa kryptoihin käyttääkseen lohkoketju-palveluita. Tuurillaan sinä saatat vaikka päivittäin jo sellasia käyttää tietämättä ja silti olla omistamatta yhtään kryptoa. Ne edelleen toimii taustalla ja ne kulut voi palveluiden ylläpitäjät kattaa. Tietty jos päätät sijoittaa kryptoihin, niin tutustut siihen mitä sijoitat. Se on itsestään selvää.

"Yksityiset lohkoketjut" eivät tarjoa mitään parannusta mihinkään olemassaolevaan. Kätevämpi ja tehokkaampi olisi vain tehdä yksityinen tietokantaklusteri, eikä raskaampi lohkoketjutietokanta.

Julkiset lohkoketjut taas vaativat todellista hajautusta ollakseen arvokkaita, arvokkuuden tullessa turvallisuudesta. Muuten ne ovat manipuloitavissa tai muutettavissa, eli arvottomia mihinkään pidempiaikaiseen käyttöön.

Näiden välissä ei ole mitään välimallia, vaikka Ripple ja Ethereum-porukat niin väittävät. Paljon on mielikuvia, joita ei voida aidosti toteuttaa tai ratkaisuja, jotka toimivat, koska kukaan ei aktiivisesti hyökkää niitä vastaan. Ja paljon on "hajautusta", joka oikeasti on vain illuusiota, kuten Ethereumissa. Ethereumin hajautus ei kestä päivänvaloa, kuten on nähty aiemmin historiassa. Ripple tosin tulenee näyttämään "hajautuksensa" kortit aiemmin, SEC:n todennäköisesti sulkiessa heidän palvelimensa ennen pitkää.

A kirjoitti:

Se oli Ethereum-alustalla olevan theDAO-nimisen älysopimuksen koodiin tehty virhe. Bitcoinissa vastaavaa ei ole ollut eikä kenenkään vahingossa jotenkin väärinkäyttämiä tapahtumia ole peruutettu. TheDAO ei myöskään tapahtunut Ethereumin alkuaikoina, vaan Ethereum oli jo varsin vakiintunut silloin. Ethereumia kontrolloi muutama taho, jotka yksinkertaisesti vaihtoivat koodit pitäen nimen samana. Ethereum nimettiin Ethereum Classiciksi, jolla ei ollut eikä ole takanaan markkinointi-/investointirahaa, joten se käytännössä kuoli pois.

Ethereum olisi jatkanut toimintaansa aivan normaalisti ilmankin tuota "korjausta". Tuossa hävitettiin lopullisesti Ethereumin arvolupaus siirtojen pysyvyydestä. Nykyäänhän sitä ei enää sillä juuri markkinoidakaan, koska se olisi vain naurettavaa historia huomioiden.

https://en.bitcoin.it/wiki/Value_overflow_incident

Bitcoinin koodissa oli virhe jota väärinkäytettiin. Siinä oli value overflow error. Järjestelmä ei osannut laskea 99 jälkeen 100, vaan meni nollaan tai -100, ja joku hyväksikäytti bugia ja teki itselleen 92 miljardia Bitcoinia kahteen osoitteeseen. Sen jälkeen tapahtuma peruttiin. Tehtiin rollback hardfork ja peruttiin tuo tapahtuma. Eli ihan samalla tavoin projektin kuoppaava virhe korjattu.

Ja minä olin aktiivisesti mukana Ethereum yhteisössä tuohon DAO:n aikaan. Yhteisö oli silloin vielä kohtalaisen pieni. Minäkin esim pari kertaa juttelin mm Vitalikin ja Joe Lubinin kanssa. Sitä ei kontrolloinut muutama taho, vaan suurin osa yhteisöstä oli päätöksen takana. Ne jotka ei olleet, lähti Hoskinsonin kanssa kehittämään Ethereum Classicia. Ja siitä järjestettiin äänestys, jossa 97% äänestäjistä oli forkin kannalla. Se oli täysin selvä tilanne. Ja mitään markkinointi- tai investointirahoja ei ole ollut kellään. Ja jos sinä et tuohon aikaan ole aktiivisesti ollut tuossa yhteisössä mukana, niin ihan turhaan minulle noita satuja syötät, minä tiedän mitä silloin tapahtui.

Ja Ethereum ei olisi mitenkään pystynyt jatkamaan kehitystä suunnitelman mukaisesti, jos DAO hakkerille olisi jätetty ne 3.6 miljoonaa Etheriä. Tällä hetkellä Ethereum 2.0 steikkauksessa on lukittuna vasta reilut 2 miljoonaa Etheriä. Siinä on aika helppo lähetä suorittamaan 51% hyökkäyksiä tuolla kassalla. Samoin olisi voinut käytännössä 2017 ostaa melkein kaikki ICO:t itselle ja tuhota kaikki Ethereumin päälle rakennettavat projektit sillä. Tai lähettää tyhjiä siirtoja isoilla siirtokuluilla ja tukkia koko ketju pariksi vuodeksi. Puhumattakaan kurssimanipulaatiosta. Se oli yksinkertaisesti pakko tehdä, jos halusi jatkaa projektia. Samoin, kuin Bitcoinin piti perua 184miljardia ylimääräistä Bitcoinia, kun oli luvattu 21 miljoonan Bitcoinin raja.

A kirjoitti:

Ethereumissa ei todellakaan ole ykkösjuttuna se, että kukaan voisi varmistaa järjestelmän oikeellisen toiminnan oikein millään tavalla. Itsekin olen yrittänyt, täydellisen varmistamisen toteuttaminen on erittäin hankalaa ja en ole siinä vielä onnistunut. Ethereum-softa Geth on aina joko kaatunut muistivuotoon tai johonkin muuhun epämääräiseen bugiin. Käsittääkseni pörssit ym. joutuvat käynnistelemään nodeaan uusiks päivittäin, tai vaihtoehtoisesti käyttävät Infuraa eli kolmannen osapuolen rajapintaa Ethereum-verkkoon. Infuralla on kustomoitu klusterointi tmv. taustalla.

Ethereum on teknisesti aivan hirvittävää skeidaa. Eikä se kilpaile tai vertaudu Bitcoinin kanssa, vaikka sitä niin markkinoidaankin. Niin hieman typerää on tämä vertailu Bitcoiniin.

Ei ole ykkösjuttu ei. Ykkösjuttu on saada hommat toimimaan ja teknologia kehittymään.

Ja typerää on vertailu, siinä olet ihan oikeassa. Ja sillä ihmettelenkin, että miksi sinä teet sitä vertailua? Kyllä tässä ketjussa suurin piirtein kaikki aktiiviset kirjoittajat ymmärtää kyllä Bitcoinin ja Etherumin erot, mutta sinä haluat niitä vertailla ja kertoa miten ylivoimainen Bitcoin on verrattuna Ethereumiin.

A kirjoitti:

"Yksityiset lohkoketjut" eivät tarjoa mitään parannusta mihinkään olemassaolevaan. Kätevämpi ja tehokkaampi olisi vain tehdä yksityinen tietokantaklusteri, eikä raskaampi lohkoketjutietokanta.

Julkiset lohkoketjut taas vaativat todellista hajautusta ollakseen arvokkaita, arvokkuuden tullessa turvallisuudesta. Muuten ne ovat manipuloitavissa tai muutettavissa, eli arvottomia mihinkään pidempiaikaiseen käyttöön.

Näiden välissä ei ole mitään välimallia, vaikka Ripple ja Ethereum-porukat niin väittävät. Paljon on mielikuvia, joita ei voida aidosti toteuttaa tai ratkaisuja, jotka toimivat, koska kukaan ei aktiivisesti hyökkää niitä vastaan. Ja paljon on "hajautusta", joka oikeasti on vain illuusiota, kuten Ethereumissa. Ethereumin hajautus ei kestä päivänvaloa, kuten on nähty aiemmin historiassa. Ripple tosin tulenee näyttämään "hajautuksensa" kortit aiemmin, SEC:n todennäköisesti sulkiessa heidän palvelimensa ennen pitkää.

Tuota minä en ymmärrä, että mistä sinä vedit yksityiset lohkoketjut, kun sellaisista ei ole ollut mitään puhetta. Ja loppu onkin käytännössä sitä perus Bitcoin-diipadaapaa, paitsi tuon Ripplen osalta. Se varmaankin saa tuomion vielä, mutta SEC on jo hyväksynyt Ethereumin hajautetuksi järjestelmäksi.

Ja muille sitten tiedoksi, että jätän kirjoittelut taas jäähylle, kun en millään jaksa hakata päätä seinään näiden Bitcoin-intoilijoiden kanssa. Minulla on näihin nollatoleranssi nykyään ja käytän mielummin vapaa-aikani järkevimpiin asioihin. Tsemppiä.

Tinggeli kirjoitti:

Et ole varmaan kovin montaa ulkomaan valuuttamaksua tehnyt. Kyllän ne on maksullisia pankista riittpumatta. Sekä yrityksille että yksityiselle. Jos ETH:lla kulu on vaikka 3 euroa niin se on halpa. Ulkomaan valuuttamaksussa maksetaan kolme eri palvelumaksua: maksun lähettäjä (esim Nordea), maksun välittäjä (esim. joku Jenkkipankki koska kyseessä oli USD maksu) ja maksun vastaaonottaja (esim. jonku pankki  Aasiassa). Jos tuon voi tehdä lohkoketjulla ilman välikäsiä, niin melkoinen parannus!

Jos lähettäjä haluaa tänään maksaa US-pankkitililtä 1000 USD suomalaiselle vastaanottajalle, montako euroa suomalainen saa omalle suomalaiselle pankkitililleen, kun käytetään ethereumia tai muuta kryptoa? Valuutanvaihtopalkkiot ym. vähennetään. Käytännön esimerkkejä kurssilla 1.22 USD/EUR. Minkään valuutan kurssi ei muutu operaation aikana.

Mitäs mieltä raati on EKP:n pääjohtaja Lagarden kommenteista virtuaali Eurosta ja sen suhteesta kryptoihin?

EKP:n Lagarde uskoo digitaalisen euron tulevan viidessä vuodessa (msn.com)

Casteliero kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Se oli Ethereum-alustalla olevan theDAO-nimisen älysopimuksen koodiin tehty virhe. Bitcoinissa vastaavaa ei ole ollut eikä kenenkään vahingossa jotenkin väärinkäyttämiä tapahtumia ole peruutettu. TheDAO ei myöskään tapahtunut Ethereumin alkuaikoina, vaan Ethereum oli jo varsin vakiintunut silloin. Ethereumia kontrolloi muutama taho, jotka yksinkertaisesti vaihtoivat koodit pitäen nimen samana. Ethereum nimettiin Ethereum Classiciksi, jolla ei ollut eikä ole takanaan markkinointi-/investointirahaa, joten se käytännössä kuoli pois.

Ethereum olisi jatkanut toimintaansa aivan normaalisti ilmankin tuota "korjausta". Tuossa hävitettiin lopullisesti Ethereumin arvolupaus siirtojen pysyvyydestä. Nykyäänhän sitä ei enää sillä juuri markkinoidakaan, koska se olisi vain naurettavaa historia huomioiden.

 

https://en.bitcoin.it/wiki/Value_overflow_incident

Bitcoinin koodissa oli virhe jota väärinkäytettiin. Siinä oli value overflow error. Järjestelmä ei osannut laskea 99 jälkeen 100, vaan meni nollaan tai -100, ja joku hyväksikäytti bugia ja teki itselleen 92 miljardia Bitcoinia kahteen osoitteeseen. Sen jälkeen tapahtuma peruttiin. Tehtiin rollback hardfork ja peruttiin tuo tapahtuma. Eli ihan samalla tavoin projektin kuoppaava virhe korjattu.

Viimeinen virkkeesi on mielipiteesi, ei fakta. Ethereumin jonkun käyttäjän theDAO-nimisessä älysopimuksessa ollut bugi ei nimittäin vaikuttanut millään muotoa itse Ethereum-järjestelmään. Bitcoinin bugi taas oli aivan selvä pohjaprotokollan vika, ei käyttäjätason kämmäys. Mutta edelleenkään Bitcoinia ja Ethereumia ei tulisi vertailla keskenään. Ethereum ei pyri eikä tarjoa samoja ominaisuuksia kuin Bitcoin, ja päinvastoin. Niissä nyt vain sattuu olemaan päällisin puolin samankaltaisuuksia, vaikka ovatkin täysin erilaisia.

Casteliero kirjoitti:

Ja minä olin aktiivisesti mukana Ethereum yhteisössä tuohon DAO:n aikaan. Yhteisö oli silloin vielä kohtalaisen pieni. Minäkin esim pari kertaa juttelin mm Vitalikin ja Joe Lubinin kanssa. Sitä ei kontrolloinut muutama taho, vaan suurin osa yhteisöstä oli päätöksen takana. Ne jotka ei olleet, lähti Hoskinsonin kanssa kehittämään Ethereum Classicia. Ja siitä järjestettiin äänestys, jossa 97% äänestäjistä oli forkin kannalla. Se oli täysin selvä tilanne. Ja mitään markkinointi- tai investointirahoja ei ole ollut kellään. Ja jos sinä et tuohon aikaan ole aktiivisesti ollut tuossa yhteisössä mukana, niin ihan turhaan minulle noita satuja syötät, minä tiedän mitä silloin tapahtui.

Itsekin seurasin noita tapahtumia ja minulle tuo theDAO merkkasi Ethereumin tapahtumahistorian pysyvyyden menettämistä. Tietyn yhteisön tiettyjen ihmisten päätöksillä pystytään peruuttamaan historiaa ja korjaamaan yksittäisen käyttäjän tekemä virhe toimivassa järjestelmässä. En ole ainoa, joka on tätä mieltä. Kai muistat Ethereumin arvolupauksen "code is law"? Tämä rikkoitui täydellisesti tuossa kohtaa. 

Sadly, yes, Ethereum, which once sounded so promising, has become a shitcoin as a result of devolving into a centralized cult.

- Nick Szabo, 2019, https://twitter.com/NickSzabo4/status/1184525892514701312

Näillä "saduilla" on selvästi myös täysin toinen puoli, jota selvästikään ei täällä tuoda kunnolla esiin.

Casteliero kirjoitti:

Ja Ethereum ei olisi mitenkään pystynyt jatkamaan kehitystä suunnitelman mukaisesti, jos DAO hakkerille olisi jätetty ne 3.6 miljoonaa Etheriä. Tällä hetkellä Ethereum 2.0 steikkauksessa on lukittuna vasta reilut 2 miljoonaa Etheriä. Siinä on aika helppo lähetä suorittamaan 51% hyökkäyksiä tuolla kassalla.

Niin, miksi Ethereum Foundation ja sen ydinhenkilöt laittoivat kassansa kiinni tuohon älysopimukseen, joka bugasi? He ottivat riskiä, ja riski sosialisoitiin. Sama on jatkunut myöhemminkin erilaisten "DeFi"-säätöjen parissa. Ja tuo 51% hyökkäys ja muut ovat PoS -järjestelmän systeemisiä valuvikoja (ja mm. siksi Ethereum ei PoS:iin missään vaiheessa lupauksistaan huolimatta ole päässyt, vaan PoW:n lopettamista on siirretty hard forkeilla eteenpäin ja eteenpäin.) -- Taas yksi suora lupaus, joka on jo saatu rikottua Ethereumissa.

Casteliero kirjoitti:

...sinä haluat niitä vertailla ja kertoa miten ylivoimainen Bitcoin on verrattuna Ethereumiin.

Haluan korostaa, että näissä puhutaan aivan eri asioista, eikä Ethereumissa ole mitään, mikä tekee bitcoineista arvokkaita. Ei ole mitään "ylivoimaisuutta" Bitcoinin osalta, kun nämä ovat vertailukelvottomia, vaikka Ethereum-kannattajat haluavatkin markkinoida itseään Bitcoinin siivellä.

Casteliero kirjoitti:

SEC on jo hyväksynyt Ethereumin hajautetuksi järjestelmäksi.

Ei järjestelmiä hajauteta tai keskitetä virastojen päätöksillä. Yksi päätös joltain viranomaiselta sulkea Infura, ja yli puolet Ethereum-verkon palveluista ja infrasta loppuu, kun vaihtoehtoa Infuralle ei ole.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Tinggeli kirjoitti:

Et ole varmaan kovin montaa ulkomaan valuuttamaksua tehnyt. Kyllän ne on maksullisia pankista riittpumatta. Sekä yrityksille että yksityiselle. Jos ETH:lla kulu on vaikka 3 euroa niin se on halpa. Ulkomaan valuuttamaksussa maksetaan kolme eri palvelumaksua: maksun lähettäjä (esim Nordea), maksun välittäjä (esim. joku Jenkkipankki koska kyseessä oli USD maksu) ja maksun vastaaonottaja (esim. jonku pankki  Aasiassa). Jos tuon voi tehdä lohkoketjulla ilman välikäsiä, niin melkoinen parannus!

 

Jos lähettäjä haluaa tänään maksaa US-pankkitililtä 1000 USD suomalaiselle vastaanottajalle, montako euroa suomalainen saa omalle suomalaiselle pankkitililleen, kun käytetään ethereumia tai muuta kryptoa? Valuutanvaihtopalkkiot ym. vähennetään. Käytännön esimerkkejä kurssilla 1.22 USD/EUR. Minkään valuutan kurssi ei muutu operaation aikana.

Etheriumin osalta ei ole mitään tarkkaa tietoa koska en ole koskaan omistanut ETH:ta eli en ole sitä käyttänyt, vain BTC:tä olen käyttänyt. Mutta FIAT rahasta, viimeksi kun näin mitä maksun vastaanottaja oli saanut (laskun maksu Suomen Nordeasta Hong Kongissa olevalle pankkitilille) niin kyllä sittä useita kymppejä puuttui, vaikka olin ruksannut maksuun että maksan oman pankin kulut. Taalanvaihtaja (joku jenkkipankki, en nyt muista mikä) vei luokkaa 20-30 taala ja vastaantottajan pankkikin (taisi olla HSBC) jonkun kympin.

Ja maksu lähti (kuten aina, näitä teen jatkuvasti) ihan firman ERP ohjelmasta konekielisenä siirtona Nordean järjestelmään. Mitään manuaalista työtä ei ole välissä.

ETH:n transaktioita pääsee näkemään netistä ja sieltä voi noita kustannuksiakin tarkastella:

https://etherscan.io/

Otetaan sieltä uusin, jossa on siirretty 6 ETH:ta:

https://etherscan.io/tx/0x8069676337b4ba49665228cc1d8fc97e9999470f2cf15…

Kiitos hintaesimerkeistä. Krypton kokonaiskulut eivät ole tuo mainitsemasi $0.93. Pitää lisätä vaihtokulut dollarista kryptoon ja kryptosta euroiksi sekä siirtokulut kryptopalveluun ja sieltä pois, eikö vain? 

Tilisiirron ja Paytrailin kulut taas eivät ole suoraan verrannolliset. Paytrail ei ole siirtoon pakollinen, vaan se on lisäpalvelu siirtojen päälle. Jos halutaan verrata Paytrailin kuluja niin pitäisi ottaa tapaus, jossa asiakas maksaa luottokortilta dollareissa, sinä saat euroja tilille ja siinä välissä niitä siirrellään kryptoina.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Kiitos hintaesimerkeistä. Krypton kokonaiskulut eivät ole tuo mainitsemasi $0.93. Pitää lisätä vaihtokulut dollarista kryptoon ja kryptosta euroiksi sekä siirtokulut kryptopalveluun ja sieltä pois, eikö vain? 

Jos maksat kryptolla kryptoon, niin eihän silloin FIAT rahaa tarvita.  Ja jos valuuttaa pitää vaihtaa, niin vaihtokuluhan on pieni ja kummasakin tapauksessa sama ja FIAT rahat voit siirtää kryptoiksi ilman kuluja (esim. Coinmotion). Eikö silloin sen voi jättää vertailusta pois? Tässähän nimenomaan käsitellään maksun välityksestä tulevia kuluja - eikövain?

Tuossa esimerkissäni missä makstettiin FIAT rahalla Suomesta Kiinaan (FIAT raha), jenkkipankin Feen on suurelta osalta siirrosta ei niinkään valuutan vaihdosta. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin EUR pankki tarvitsee USD yhteistyökumppanin joka välittää SWIFT-järjestelmän USD maksun eteenpäin jos maksu tapahtuu dollareina. Ja tämä routing-pankki sitten veloittaa omia kulujaan kaiken muun päälle. FIAT rahan siirron transaktio-fee on niin suuri verrattuna ETH:lla tehtyyn että joku valuutan vaihto-kulu on melko mitätön.

Mutta alkaa tämä aihe olemaan jo taputeltu. Tuntuu että kiertää vaan kehäää. Luulet edelleen että tämän hetkinen järjestelmä on kuluton ja ilmainen, koska siltä se kuluttajalle näkyy ja siitä on sitten se harhakuvasi? Mutta ei se ole halpa. Tämän hetkinen järjestelmä on kallis kuluiltaan.

Moi,

Tietääkö täällä joku zilliga coinista/omistaako kyseistä kolikkoa. Itsellä vielä aika pieniä panoksia cryptoissa, mutta tarkoitus hajauttaa cryptoihin noin 20% varallisuudesta. Kuulisin mielelläni mielipiteitä tuosta coinista. 

Tinggeli kirjoitti:

Jos maksat kryptolla kryptoon, niin eihän silloin FIAT rahaa tarvita.  Ja jos valuuttaa pitää vaihtaa, niin vaihtokuluhan on pieni ja kummasakin tapauksessa sama ja FIAT rahat voit siirtää kryptoiksi ilman kuluja (esim. Coinmotion). Eikö silloin sen voi jättää vertailusta pois? Tässähän nimenomaan käsitellään maksun välityksestä tulevia kuluja - eikövain?

Nimenomaan haluaisin tietää fiat-rahan siirtämisen kokonaiskulut. Siis jos ajattelisi ihan käytännössä tänään siirtää joko pankin kautta tai kryptojen kautta USA:sta dollareita Suomeen eurotilille. John Smith maksaisi työnantajallesi 1000 dollaria hilavitkuttimesta ja työnantajasi tarvitsee euroja. Johnilla on taaloja shekkitilillä, mutta kryptot ovat lopussa.

Tinggeli kirjoitti:

FIAT rahan siirron transaktio-fee on niin suuri verrattuna ETH:lla tehtyyn että joku valuutan vaihto-kulu on melko mitätön.

Riippuu siitä, montako prosenttia valuutanvaihtokulu ja muut kulut yhteensä ovat, ja tietysti siirretäänkö pieni vai iso summa. Otin tonnin esimerkiksi, että se olisi kohtuullisen kokoinen ostos, palkka, vuokra tms., missä kuluilla olisi merkitystä.

Tinggeli kirjoitti:

Luulet edelleen että tämän hetkinen järjestelmä on kuluton ja ilmainen, koska siltä se kuluttajalle näkyy ja siitä on sitten se harhakuvasi? Mutta ei se ole halpa. Tämän hetkinen järjestelmä on kallis kuluiltaan.

En luule ilmaiseksi. On parempi, ettei kumpikaan meistä luulottele toisesta mitään, että pysytään molemmat itse asiassa eli kuluissa.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Nimenomaan haluaisin tietää fiat-rahan siirtämisen kokonaiskulut. Siis jos ajattelisi ihan käytännössä tänään siirtää joko pankin kautta tai kryptojen kautta USA:sta dollareita Suomeen eurotilille. John Smith maksaisi työnantajallesi 1000 dollaria hilavitkuttimesta ja työnantajasi tarvitsee euroja. Johnilla on taaloja shekkitilillä, mutta kryptot ovat lopussa.

Voit ihan itse selvittää TARKALLEEN noi sun valutanvaihtokulut ja pankkien palvelumaksut kun niillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Muista nyt kuitenkin väitteesi. Olet kirjoitellut alla lainatun, otatko tuossa esiin valutanvaihtokulut?

von Fyrckendahl kirjoitti:

Niin no: jos nykytilassa rahansiirron kustannus syntyy osittain pankkien järjestelmien käytöstä, ja sitten se osa siirretään lohkoketjuun, tämä osuus kustannuksista moninkertaistuu, kun siirtoon tarvitaan monia koneita eli välikäsiä, jotka vaativat palkkiota palveluistaan. Pankkien konesalit on optimoitu pankkijärjestelmien ajamiseen oikealla määrällä laitteistoa per tapahtumien määrä. Sitten ruvetaankin käyttämään hajautetusti "tavallisten ihmisten" koneita, joita on epälukuinen määrä. Konemäärää ei ole optimoitu suhteessa tapahtumien määrään.

Pakkohan laitemäärän on lopulta näkyä myös kustannusrakenteessa. Yksi iso paperikone on tehokkaampi kuin tuhat pientä paperikonetta, jos 999 pikkukonetta tuottaa hylkyä ja vain 1 koneen lopputulos hyväksytään, niin kuin ethereumissa, jossa koneet kilpailevat keskenään ja vain yksi voittaa kerrallaan.

Näytin sinulle jo, että ETH:n siirto (eli kirjoittamasi lainatussa: se osa, tämä osuus) noilla tuhansilla tietokoneillasi maksaa alle taalan ja pankin "optimoiduilla konesaleilla" tehtynä kymppejä. Tästä oli kyse.

MOT.

Ja tähän sitten päätän. Käytän minäkin aikani vähän tehokkaammin.

Kryptonovi kirjoitti:

Mitäs mieltä raati on EKP:n pääjohtaja Lagarden kommenteista virtuaali Eurosta ja sen suhteesta kryptoihin?

EKP:n Lagarde uskoo digitaalisen euron tulevan viidessä vuodessa (msn.com)

Hyvä kysymys, taisi hautautua tuohon turhanpäiväiseen väittelyyn...

Helsingin Sanomissa oli tuosta pari päivää sitten juttu digi-käteisestä. Ei maksumuurin takana. Tässäkin jutussa ollaan huolissaan yksityisyyden säilymisestä. Suhtaudun lähtökohtaisesti positiivisesti tähän, mutta tämä on enempi käteisen korvike.

Jutusta pitkähkö lainaus:

https://www.hs.fi/tiede/art-2000007734783.html

...

Ne havaitsivat jo viime vuosikymmenen puolivälissä, että Yhdysvalloissa, Britanniassa ja Australiassa suljetaan perusteettomasti etenkin voittoa tuottamattomien yritysten sekä maksupalvelujen tilejä.

Raportin tekijät varoittavat, että sulkeminen voi pakottaa yrityksiä ja järjestöjä siirtymään harmaaseen tai pimeään talouteen. Silloin rahanpesun, terrorismin ja muiden laittomuuksien estäminen – se, mitä sääntelyllä on tavoiteltu – vain vaikeutuu.

Brito ja monet muut rahaongelmien tutkijat ehdottavat ratkaisuksi kolmatta rahalajia, digitaalista tai sähköistä käteistä.

Se yhdistäisi perinteisen käteisen ja digitaalisen rahan hyviä ominaisuuksia. Jokaista video­pelin tai vaipan ostoa ei olisi pakko kirjata ulkopuolisiin järjestelmiin. Rajoituksetkin olisivat samat kuin seteleillä. Suurten digikäteismäärien tallettaminen tavallisena digirahana vaatisi alkuperän osoittamista.

”Täysin anonyymia ei digitaalinenkaan käteinen ole. Digitaalisesta rahasta jää aina jälkiä tietojärjestelmään”, sanoo neuvonantaja Aleksi Grym Suomen Pankin maksujärjestelmät-osastolta.

Digikäteinen kiinnostaa myös keskuspankkeja.

”Keskuspankit selvittävät, tulisiko tarjota vaihtoehtoja. Ulkonaisesti palvelut näyttävät pitkälle samoilta kuin kaupallisilla toimijoilla. Monet käyttäjät voivat kuitenkin kokea keskuspankkirahan luotettavammaksi kuin yksityiset maksupalvelut, jotka usein ovat peräisin Euroopan unionin ulkopuolelta”, sanoo Grym.

Euroopan keskuspankki (EKP) avasi lokakuussa keskustelun digitaalisesta käteiseurosta. Keskustelun pohjaksi julkaistu raportti asettaa digieurolle joukon vaatimuksia: saavutettavuus, luotettavuus, turvallisuus, tehokkuus ja yksityisyys.

Eurooppalainen keskuspankkiraha on tarkoitettu perinteisen käteisen rinnalle.

”Käteinen ei häviä ihan kokonaan”, sanoo Grym.

”Käteisellä on muitakin tehtäviä kuin päivittäiset maksut. Talletusten arvot mitataan käteisrahassa. On tärkeää, että on oikeus nostaa rahat, vaikka niitä harvoin nostetaan.”

...........

Tutkimus- ja kehitystyötä tarvitaan vielä paljon. Aalto-yliopiston työelämäprofessori Pekka Nikander on tehnyt yli 30 vuotta ohjelmistokehitystä. Hän kuvailee uusia tehtäviä.

”Nyky-yhteiskunnassa ihmisten taloudellisesta ja muusta käyttäytymisestä kerättävä data on paljon laajempi ongelma kuin pelkän digitaalisen rahajärjestelmän ongelma”, Nikander sanoo.

”Pelkkä maksuliikenteen anonymisointi ei ratkaise mitään digitaalisessa kaupankäynnissä. Lisäksi tarvitaan muun muassa tunnisteita, jotka ovat sekä pseudonyymejä tai anonyymejä että tietoturvallisia.”

Uusia ratkaisuja etsitään muun muassa suomalaisten, sveitsiläisten ja espanjalaisten organisaa­tioiden ATARCA-tutkimushankkeessa, joka käynnistyy keväällä.

Tinggeli kirjoitti:

Näytin sinulle jo, että ETH:n siirto (eli kirjoittamasi lainatussa: se osa, tämä osuus) noilla tuhansilla tietokoneillasi maksaa alle taalan ja pankin "optimoiduilla konesaleilla" tehtynä kymppejä. Tästä oli kyse.

Muistin virkistämiseksi kirjoitit näin:

Ulkomaan valuuttamaksussa maksetaan kolme eri palvelumaksua: maksun lähettäjä (esim Nordea), maksun välittäjä (esim. joku Jenkkipankki koska kyseessä oli USD maksu) ja maksun vastaaonottaja (esim. jonku pankki  Aasiassa). Jos tuon voi tehdä lohkoketjulla ilman välikäsiä, niin melkoinen parannus!

 

Et kuitenkaan kertonut, miten ulkomaan valuuttamaksu tehdään lohkoketjulla ilman välikäsiä, emmekä edelleenkään tiedä sen hintaa.

Toivottavasti joku ketjun lukijoista tietää ja voi jakaa tiedon kanssamme.

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Ulkomaan valuuttamaksussa maksetaan kolme eri palvelumaksua: maksun lähettäjä (esim Nordea), maksun välittäjä (esim. joku Jenkkipankki koska kyseessä oli USD maksu) ja maksun vastaaonottaja (esim. jonku pankki  Aasiassa). Jos tuon voi tehdä lohkoketjulla ilman välikäsiä, niin melkoinen parannus!

 

Et kuitenkaan kertonut, miten ulkomaan valuuttamaksu tehdään lohkoketjulla ilman välikäsiä, emmekä edelleenkään tiedä sen hintaa.

Toivottavasti joku ketjun lukijoista tietää ja voi jakaa tiedon kanssamme.

Suomalaisia sanalaskuja:

"Ei kukaan ole kuurompi kuin se, joka ei tahdo kuulla." 

"Työ tekijäänsä kiittää." 

"Ahkeruus kovankin onnen voittaa." 

"Ajat muuttuvat ja me muutumme niiden mukana."

https://ethereum.org/fi/

Kryptonovi kirjoitti:

Mitäs mieltä raati on EKP:n pääjohtaja Lagarden kommenteista virtuaali Eurosta ja sen suhteesta kryptoihin?

EKP:n Lagarde uskoo digitaalisen euron tulevan viidessä vuodessa (msn.com)

Tarkempaa tietoa saa EKP:n raportista:

https://www.ecb.europa.eu/euro/html/digitaleuro.fi.html

https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/Report_on_a_digital_euro~4d7268…

Raportista noukittuja asioita:

Digitaalinen euro ei olisi anarkistinen kryptovaluutta, joka toimii riippumatta viranomaisista tai pankeista, vaan se olisi tämä sama fiat-euro kuin nytkin.

Digitaalinen euro ei välttämättä toimisi lohkoketjussa. Toteutusvaihtoehtoja on 2: joko tilivaluutta (kuten pankkitili) tai kolikoiden ja seteleiden kaltainen "käteinen", token, joka siirtyy omistajalta toiselle offline.

Käytön kannalta digieurolla on 2 mahdollisuutta (molemmat mahdollisia yhtä aikaa): sitä voisi käyttää sekä verkon kautta että offline. Offline-käteinen olisi esimerkiksi sirukortilla tai puhelimessa.

Digitaalisesta eurosta halutaan ekologinen. Se ei voi toimia sellaisessa lohkoketjussa kuin bitcoin, joka vaatii valtavasti sähköä.

Digitaalinen euro ei välttämättä ole anonyymi, ja sen käyttöä euroalueen ulkopuolella voitaisiin rajoittaa.

Digieuroon voitaisiin ehkä liittää etheriumin tapaisia älysopimuksia, että rahat liikkuisivat ehdollisesti.

Mediassa bitcoinia kritisoinut Aleksi Grym on mukana digieurohankkeessa.

Tässä ketjussa on kyllä paljon avartavaa asiaa, toki myös perus vänkäämistä "väärin sijoitettu".
Itse yrittänyt pohtia tulevaa Ethereumin kannalta. Kansalainenhan sen laittaa suoraan yks yhteen virtuaalivaluutaksi, ja se näkyy aivan suoraan kurssissa. Menee samaa vauhtia ja samaan suuntaan kuin bitcoin. Ethereumiin sijoittaneet ovat todennäköisesti suurelta osin autuaan tietämättömiä mihin ovat sijoittaneet.

Missä vaiheessa ETH pääsee irti BIT kahleista ja mitä siinä vaiheessa tapahtuu? Tarvitaanko siihen ETH täydellinen romahdus BIT porskuttaessa, jolloin tuulari irtoaa ethereumista ja siirtyy muualle. Tällöin ETH pääsisi rakentumaan uudelle pohjalle niiden osalta jotka siitä ymmärtää ja siihen edelleen uskoo. Vai mennäänkö BIT peesissä ja ollaan tilanteeseen tyytyväisiä?

Lagardesta en osaa sanoa, mutta 

innovaatiosijoitustalo ARK invest, jonka ETF Disruptive Innovation esimerkiksi on noussut vuodessa 173 %, 3 vuodessa 266 % ja 5 vuodessa 706 %. on mukana ja paneutunut myös kryptoihin. ARK Invest näkee, että menossa on globaalien rahajärjestelmien taistelu, joka kryptovaluutoilla on potentiaalia voittaa.
 

”Since the emergence of Bitcoin, we have witnessed the rise of a global battle among monetary systems, both sovereign and non-sovereign. ARK believes cryptocurrencies governed by neutral, open source networks have the potential to win this battle. By unlocking a new mechanism to store and transfer value, cryptocurrencies have the opportunity to create an open foundation of strong assurances in wealth and monetary integrity. ”

Tässä heidän tuorein juttunsa: "On-Chain Data: A New Framework to Evaluate Bitcoin”

https://ark-invest.com/articles/analyst-research/on-chain-data-bitcoin/?utm_content=151242346&utm_medium=social&utm_source=twitter&hss_channel=tw-2398137084

Tämän viikon Rahapodi jakso käsitteli Bitcoinia ja vieraana kukapa mukaan kuin ”kryptoasiantuntija” Akseli. Yllättävää oli kuinka positiivinen lohkoketjuja kohtaan oli etenkin Martin. Suosittelut jaksolle täältä!

von Fyrckendahl kirjoitti:

Tinggeli kirjoitti:

Ulkomaan valuuttamaksussa maksetaan kolme eri palvelumaksua: maksun lähettäjä (esim Nordea), maksun välittäjä (esim. joku Jenkkipankki koska kyseessä oli USD maksu) ja maksun vastaaonottaja (esim. jonku pankki  Aasiassa). Jos tuon voi tehdä lohkoketjulla ilman välikäsiä, niin melkoinen parannus!

Et kuitenkaan kertonut, miten ulkomaan valuuttamaksu tehdään lohkoketjulla ilman välikäsiä, emmekä edelleenkään tiedä sen hintaa.

Toivottavasti joku ketjun lukijoista tietää ja voi jakaa tiedon kanssamme.

Mä tiedän (tai eihän fiat-fiat -lähetystä kokonaan ilman välikäsiä pysty tekemään, molemmissa päissä joutuu käyttämään pankkia/pankkeja), ja siihen ei kyllä mun mielestä Ethereumia kannata käyttää. Itse käyttäisin XRP:tä, koska tämä on oikeastaan sen pääasiallinen käyttötarkoitus. 

Loppupäässä itse käyttäisin suomalaisen sijaan muuta eurooppalaista kryptopörssiä ja SEPA-siirtoa, josta aiheutuu ärsyttävää viivettä, mutta minulla on se käsitys, että Suomessa ei oikein järkevällä vaihtokululla toimivia pörssejä ole. Jenkkilän kryptopörssejä taas en kovin hyvin tunne, mutta katsoin nyt yhden pörssin hinnastosta tiedot. Siellä talletuspäässäkin käsittelyajat ovat ilmeisesti pitkiä (0-1 pankkipäivää).

(edit: kyseessä siis 1000 $ siirto)

Vaiheet:
1) Taalojen siirto jenkkitililtä Krakeniin (FedWire ja sopiva pankki): 0,00 $
2) Taalojen vaihto XRP:ksi Krakenissa: 0,00 $
3) XRP-lähetys Bitstampiin (vaihtelee, harvoin tätä enempää): 0.001 XRP (0.00025 €)
4) XRP:n vaihto euroiksi Bitstampissa (0,25 %): 2,04 €
5) Eurojen siirto Bitstampista SEPA-siirtona suomalaiselle tilille: 3 €

Kulut yhteensä 5,04025 € ja aikaa kuluu yhteensä pari pankkipäivää.

Tosiasiassa kuluja koituu myös spreadista, koska pörsseissä osto- ja myyntihinnoissa on aina pieni ero, jos siis oletetaan, että hinta ei siirron aikana elä kumpaankaan suuntaan ja hintataso on tasan sama molemmissa pörsseissä. XRP:n kanssa nämä ovat sinänsä melko toimivia oletuksia, koska siirtotransaktio kestää alle 10 sekuntia (toki pörssien omat prosessit voivat viedä minuutin-pari lisäksi, mutta se ei ole XRP:n syy) ja isoja heittoja pörssien välillä ei hintatasossa ole. Spreadikin on tosiasiassa pieni, esim. Bitstampissa nyt kirjoitushetkellä XRP/EUR-parilla alle promillen (ja syvyyttäkin tarjouskirjoista löytyy, eli 1000 taalan edestä saa myytyä ihan siihen laitaan, eli slippagea ei tästä synny).

XRP:tä ihan oikeasti käytetään tähän tarkoitukseen rahalähetysbisneksessä joissakin muuten tehottomissa maksukäytävissä (esim. Moneygram on käyttänyt ja säästänyt selvää rahaa). Ripple on pitkään pyrkinyt Swiftin apajille pankkien välisessä (ulkomaan)maksuliikenteessä, joskin läpilyöntiä on odoteltu jo aika kauan. Ripplen RippleNet tarjoaa "perustasolla" Swiftiä paremman viestinvälityksen (Swift on hidas, kallis ja virheprosentti on järkyttävän korkea), mutta jos asiakas uskaltautuu käyttämään ODL-ratkaisua (On Demand Liquidity), niin arvon välitys tapahtuu XRP:tä käyttämällä suunnilleen yllä kuvatulla tavalla (mutta toki automatisoidusti). Suurin hyöty ODL:stä on se, että nostro-/vostro-tilit jäävät tarpeettomiksi ja niihin ei tartte lukita varoja, eli arvo siirtyy ihan oikeasti paikasta toiseen (IoV). ODL:n käyttöönottoa hidastaa eniten varmaan lainsäädännön epäselvyys, minkä takia pankit ja muut eivät vielä uskalla käyttää sitä. Joulun alla Jenkkilän arvopaperi- ja pörssikomission (SEC) Rippleä (sekä sen toimitusjohtajaa ja yhtä sen perustajaa) vastaan nostama oikeusjuttu parhaassa tapauksessa tuo lainsäädännöllistä selvyyttä XRP:lle ja koko kryptoalalle, ainakin Jenkeissä.

Teknisesti XRP eroaa merkittävästi sekä Bitcoinista että Ethereumista, XRP-ledgerissä ei käytetä louhintaa eikä steikkausta vaan verkon validaattorit kommunikoivat keskenään konsensus-protokollan avulla ja pitävät siten yllä yhteistä tilannekuvaa ja transaktiohistoriaa. XRPL päristelee uusia tilikirjan versioita pihalle 4 sekunnin välein ja sekuntitasolla se pystyy prosessoimaan noin 1000 transaktiota, joten näiltä tunnusluvuiltaan tekniikka on ylivoimainen edellä mainittuihin verrattuna. Sähkönkulutuskin on mitätön. (Toki ongelmiakin joidenkin mielestä on, mutta niistä tuskin jaksan ruveta vänkäämään :-).)

No joo, viimeiset pari kappalette menivät jo vähän ohi aiheesta, sorit siitä.

(edit: korjailtu sekoilua spread- ja slippage-termien käytössä) 

THAIMING kirjoitti:

Tämän viikon Rahapodi jakso käsitteli Bitcoinia ja vieraana kukapa mukaan kuin ”kryptoasiantuntija” Akseli. Yllättävää oli kuinka positiivinen lohkoketjuja kohtaan oli etenkin Martin. Suosittelut jaksolle täältä!

Täältä myös suositus Rahapodi jaksolle. 

https://youtu.be/T0KaEbzRFtA

Oli erittäin mielenkiintoista päästä kuulemaan mitä Suomen Pankissa ajatellaan kryptoista ja lohkoketjuteknologiasta. Henkilökohtaisesti jäi vähän sellainen fiilis, että selvitellään onko pallo hukassa ja jos on niin mitä pitäisi tehdä asialle? Lähinnä toivotaan/uskotaan, että ns. kupla puhkeaa ja mahdollinen asia johon pitäisi kiinnittää huomiota katoaa omalla painollaan, aivan kuten viime kerrallakin.

Antoi myös ymmärtää, että lohkoketjuteknologia on hyvin rajallinen eikä skaalaudu mitenkään transaktio volyymiin. En kuitenkaan jaksa uskoa, että Suomen Pankissa ei olisi tietoa lohkoketju teknologian tämän hetkisestä tasosta tuota enempää. Jos näin on, niin se on erittäin huolestuttavaa. Kyse on kuitenkin Suomen Pankista ja toivon, että asiantuntijat jotka esittelee heille teknologian ja mahdolliset skenaariot on maailman tai ainakin Euroopan huippuasiantuntijoita.

Hypoteettisesti ajateltuna tällainen väheksyvä suhtautuminen on aivan loogista tilanteessa, jossa on ymmärretty todellinen uhka/mahdollisuus. Ei ainakaan tule mieleen mitään muuta teknologiaa, jota virkamiehet ja EKP pomot vähättelee tai reagoi näin vahvasti, jos kaikki olis fine?

Aivopieru kirjoitti:

Kulut yhteensä 5,04025 € ja aikaa kuluu yhteensä pari pankkipäivää.

Kiitos! Juuri tällaista käytännönläheistä tietoa toivoin.

TransferWisella 6,50 € sisältäen kaikki kulut, siirto USD-tililtä eurotilille fiat-rahalla. Rahat menevät pankkitililtä pankkitilille eikä vastaanottajan tarvitse tietää, että välissä oli TransferWise. 

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Aivopieru kirjoitti:

Kulut yhteensä 5,04025 € ja aikaa kuluu yhteensä pari pankkipäivää.

 

Kiitos! Juuri tällaista käytännönläheistä tietoa toivoin.

TransferWisella 6,50 € sisältäen kaikki kulut, siirto USD-tililtä eurotilille fiat-rahalla. Rahat menevät pankkitililtä pankkitilille eikä vastaanottajan tarvitse tietää, että välissä oli TransferWise. 

Ole hyvä.

Kirjoitapas piilokulutkin auki kuten minä :-). Veikkaan, että vaihtokurssi ei sulla ole (läheskään) yhtä hyvä kuin mulla.

Lisäksi mulla oli vähän ylimääräisenä se 3 euron SEPA-maksu, mutta senkin kanssa säästyy kuluissa melkein 30%. Jos paljon siirtelee rahaa, niin kannattaahan tuokin säästö jo kummasti.

Taas paljon tekstiä yhdestä aiheesta, jään vähän hämmennyksiin...

Onko näissä lohkoketjupohjaisissa rahansiirron esimerkeissä nyt krypto mukana sen takia, että ei ole vielä vastaavaa halpaa ratkaisua suoraan dollari-euro siirtoon? Vai onko tekniikka ja logiikka sellainen että siihen väliin vaaditaan vielä joku kolmas (krypto)valuutta, esim. joksikin kansainväliseksi standardiksi tai vertailukohdaksi?

Kyllä tai ei vastauskin riittää, olen huomannut että tekniset selitykset tuntuvat vain sotkevan ja jättävän uusia yksityiskohtia ihmeteltäväksi.

TuuriTuuli kirjoitti:

Taas paljon tekstiä yhdestä aiheesta, jään vähän hämmennyksiin...

Onko näissä lohkoketjupohjaisissa rahansiirron esimerkeissä nyt krypto mukana sen takia, että ei ole vielä vastaavaa halpaa ratkaisua suoraan dollari-euro siirtoon? Vai onko tekniikka ja logiikka sellainen että siihen väliin vaaditaan vielä joku kolmas (krypto)valuutta, esim. joksikin kansainväliseksi standardiksi tai vertailukohdaksi?

Kyllä tai ei vastauskin riittää, olen huomannut että tekniset selitykset tuntuvat vain sotkevan ja jättävän uusia yksityiskohtia ihmeteltäväksi.

$ -> € on varmaan huonoin mahdollinen esimerkki, koska siihen on olemassa kohtuuhintaisia vaihtoehtoja muutenkin. Monilla harvinaisemmilla valuuttapareilla rahasiirrot ovat paljon kalliimpia perinteisin menetelmin. Mutta juu, kustannusten säästämiseksihän ne kryptot siinä välissä ovat.

Ja jos perinteisen $ -> € -siirron tekniset yksityiskohdat kirjoittaisi auki, niin kuvio olisi varmasti paljon monimutkaisempi ja sekavampi kuin tämä kryptoilla toteutettu (sisältäen mm. sitä tileille etukäteen tankattua pääomaa, joka voisi muualla olla tuottavammassa käytössä).

Toinen syy kryptojen käyttöön on nopeus, joka ei kyllä esimerkissäni toteudu. Jos Jenkeissä voisi siirtää rahaa johonkin pörssiin (esim. Krakeniin) verkkomaksuna melkein reaaliajassa (kuten Suomessa esim. Coinmotioniin voi) ja Suomessa olisi kohtuuhintainen pörssi (Coinmotion ei ole, ottavat törkeän 1-2% komission kaupoista), jolla tilit kaikissa suomalaisissa pankeissa ja prosessoisi rahanostot heti, niin XRP:tä välissä käyttämällä jenkkiläiseltä tililtä saisi taalat euroina mille tahansa suomalaiselle tilille muutamassa minuutissa. Toki tilanne ei ole nykyään sellainen, että tämä onnistuisi.

Aivopieru kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Aivopieru kirjoitti:

Kulut yhteensä 5,04025 € ja aikaa kuluu yhteensä pari pankkipäivää.

 

Kiitos! Juuri tällaista käytännönläheistä tietoa toivoin.

TransferWisella 6,50 € sisältäen kaikki kulut, siirto USD-tililtä eurotilille fiat-rahalla. Rahat menevät pankkitililtä pankkitilille eikä vastaanottajan tarvitse tietää, että välissä oli TransferWise. 

 

Kirjoitapas piilokulutkin auki kuten minä :-). Veikkaan, että vaihtokurssi ei sulla ole (läheskään) yhtä hyvä kuin mulla.

Tuo summa sisälsi kaikki kulut. Rahan siirto USD-tililtä ACH:lla, valuutanvaihto ja siirtäminen eurotilille. Eurotilillä saapuvan maksun kulu on 0 € niin kuin sinunkin esimerkissäsi. Voit kokeilla itse etusivulla transferwise.com. Valitse 1000 USD => EUR. Siihen alle ilmestyy kulut ja euromäärä. Vertaa sitten valuutan keskikurssiin ja laske, montako euroa 1000 taalalla saa perille. Tämän hetken kurssilla TransferWisen kautta saisi perille 819,84 €, kun xe.comin mukaan 1000 USD = 826,63 €. Erotus 6,79 € (0,82 %). 

Toiseen suuntaan siirto on vähän halvempi. Jos haluaa siirtää 1000 USD, euroissa pitää maksaa 831,03 €. Kulut 4,40 € (0,53 %).

Vaikuttaako sinun esimerkissäsi XRP:n kurssivaihtelu siihen, montako euroa lopulta saadaan perille? TransferWisella lopullinen kurssi lukittuu ja perille menevän summan tietää tarkasti heti.

TuuriTuuli kirjoitti:

Onko näissä lohkoketjupohjaisissa rahansiirron esimerkeissä nyt krypto mukana sen takia, että ei ole vielä vastaavaa halpaa ratkaisua suoraan dollari-euro siirtoon? 

Kyllä. Havaintona oli SWIFT-valuuttamaksujen (ulkomaan pankkisiirto) kalleus ja tavoitteena edullisempi valuuttamaksu kryptoilla.

TransferWise on fintech-valuuttapalvelu ilman kryptoja.