Casteliero kirjoitti:

Viimeksi, kun Rippleä seurasin, niin sen tarkoitus oli ainakin toimia pankkien välisissä rahasiirroissa ja XRP-tokenin tarkoitus oli toimia välivaluuttana, kun siirretään rahaa eri valuutoissa pankkien välillä ja ei ole suoria vaihtopareja. Eli jos pankki Usassa haluaa siirtää rahaa Ruotsalaiseen pankkiin, eikä suoraan ole dollari kruunu vaihtoparia tarjolla, niin XRP toimii välissä.

Ja XRP:tä menee ihan mitätön summa siirrossa, jonka tarkoitus on vaan estää verkon spämmäys. Mutta se on oikeasti ihan mitätön summa mitä per siirto menee.

Mutta sitä arvon muodostusta minä en tuossa yhtälössä ymmärrä, jos se XRP:n käyttö on edelleen tuo sama. Koska se XRP:n omistus tuossa siirrossa kestää 5sek. Pankki A ostaa dollareilla XRP:tä ja pankki B kun saa siirron, niin se välittömästi vaihtaa XRP:t kruunuiksi. Mistä se arvonnousu siihen tulee, jos se sama XRP kasa kiertää välittömästi takaisin markkinoille? Pankeillakaan ei ole mitään insentiiviä holdailla noita, kun voi aina tarpeen mukaan ostaa markkinoilta ja käytön jälkeen ne palautetaan markkinoille, ettei tule kurssiheilunnan takia tappioita.

Mä hahmotan tuon "arvonnousupaineen" (XRP:n nykyhintaan verrattuna) sitä kautta, että tuon bridge currency -käyttötapauksen laajassa mitassa ja isoillakin summilla toimimisen kannalta niissä pörsseissä, joissa konversiot tapahtuvat (esimerkkitapauksessa siis USD->XRP- ja XRP->SEK), tilauskirjojen on pakko olla hyvin paksut (likvidit), muuten slippagesta alkaa tulla kustannusten kannalta ongelma. Likvidit tilauskirjat kaikilla markkinoilla taas on sitä helpompi saavuttaa, mitä kalliimpi XRP on.

Samalla tämä likviditeettikysymykseen liittyvä muna/kana -ongelma on nähdäkseni se suurin haaste ja ehkä kohtalonkysymyskin. Eli XRP:n käyttö tuohon ajateltuun käyttötapaukseensa edellytää hyvää likviditeettiä, ja likviditeettiä taas ei synny tyhjästä, vaan käytön/tarpeen myötä. Itse kuitenkin haluaisin nähdä, että tässä vielä onnistutaan, koska olisihan tuo hienoa ja mullistavaa.

Tässä Osakkeelle linkki viimeisimpään (?) XRP-keskusteluun tässä ketjussa jossa mainitaan myös ODL (On-Demand Liquidity ~ RippleNet+XRP): https://www.sijoitustieto.fi/comment/64264#comment-64264

XRP ei kryptoskenessä ole koskaan erityisen suosittu ollut, pikemminkin sitä on vihattu "bankster-coinina". Teknisesti se on mielestäni erittäin riittävällä tasolla (ja kehitetäänhän sitä jatkuvasti eteenpäin hyvin toimivien amendment-käytänteiden turvin).

Kysymyksen vierestä mutta menköön: huomenna onkin SEC-Ripple -keississä jonkunlainen pretrial-sessio, tuskin mitään ihmeellistä mihinkään vaikuttaa mutta mielenkiintoista seurattavaa silti. Tuo oikeusjuttu tällä hetkellä painaa XRP:n hintaa varmaan aika paljon, varsinkin sitä kautta kun Jenkkikäyttäjille XRP-kaupankäynti on monissa pörsseissä estetty. Oman käsitykseni mukaan ihan turhaan -- olen ymmärtänyt, että SEC ei ole sinällään määrittelemässä XRP:tä arvopaperiksi, vaan juttu koskee tiettyjä myyntieriä (Ripplen, Chrisin ja Bradin tiettyjä myyntejä), jotka SEC:n mielestä ovat arvopaperilainsäädännön näkökulmasta laittomia. Mutta en ole ehtinyt tuohon kunnolla perehtyä. XRP:n hintakehityksen kannalta oli kyllä ehkä huonoin mahdollinen aika nostaa juttu härkämarkkinan alkumetreillä (jouluaatonaattonahan se julkistettiin). En yllättyisi jos vanha tuttu kuvio toistuu, eli että XRP:n hintakehitys ensin lagaa muihin verrattuna piiiitkään ja sitten ampuu ylös varoittamatta ja väkivaltaisesti.

Mites olette käytännössä ilmoittaneet kryptoasiat verottajalle?

Vero-ohjeesta:

Koska virtuaalivaluuttoja ei pidetä verotuksessa arvopapereina, virtuaalivaluuttojen käytöstä aiheutuneet luovutusvoitot ja -tappiot ilmoitetaan erillisen virtuaalivaluuttoja koskevan ilmoituslomakkeen puuttuessa muun omaisuuden luovutusvoittona OmaVero -palvelussa (tai lomakkeella 9). Ilmoitus tulee antaa jokaisesta verotuksen realisoivasta tapahtumasta erikseen ilmoitustavasta riippumatta.

Itse olen treidailusta koittanut pidättäytyä, mutta viime vuonna pääsi erinäisistä syistä johtuen käymään niin, että jouduin vähän veivaamaan positioita, ja osto- ja myyntierittäin FIFO-periaatteella kun nuo täsmäilee niin suht' pienestäkin kauppamäärästä kertyy liki 150 verotuksen realisoivaa tapahtumaa. Noiden syöttäminen OmaVeroon yksitellen (tai lomakkeen 9 täyttäminen jokaisesta) tuntuu vähän yliampuvalta, kun säätöjen nettovoitto on muutaman huntin.

(Noita tapahtumia helposti kertyy, kun joku isompi ostotoimeksiantokin helposti pilkkoontuu useiksi pieniksi ostotransaktioiksi käytännössä, samoin myyntitoimeksiannot. Ja sitten kun nuo pilkkoontuneet ostot ja myynnit ei tietenkään mene koskaan tasan niin täsmätessä siivuuntuu vielä lisää.)

Merikarhu kirjoitti:

 

Hillomies kirjoitti:

Mites toi cryptovaluutan verokohtelu menee nykyään? onko tappiot kuitattavissa voitoista vai meneekö yksipuoleiseksi verokohtelu verottajalta?

Mites sitten jos treidaa vaikkapa futuuteita 5x onko niissäkin samat verokohtelut vai onko sama kuin CFD verotus.

 

https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48411/virtuaali...

Linkki pointtaa vanhaan versioon, nykyinen vero-ohje on täysin erilainen: https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48411/virtuaal…

Merikarhu kirjoitti:

Aivopieru kirjoitti:

Mitä tarkoitat tax trap -positiolla?

Treidaa nousu markkinassa isot tuotot/verot ja ajaa uudestaan sisään markkinaan, joka sit hakee ilmaa pois esim. seuraavana vuonna. Riskit ja vaarat kasvaa ainakin itselle, kun summat kasvaa niin nopeaa ettei aiempi varallisuustaso/tulot pysy perässä. Strategia on pitää homma simppelinä ja hodlaa pitkään, koska hyvä näkemys teknologiasta.

Staking on hyvä tapa suojata omaa positiota hetken mielijohteilta. 

https://ethereum.org/en/eth2/staking/

Edit: Ainakin omalla kohdalla siirtäisin heti tuotosta syntyneen veroseuraamusta vastaavan summan todella vähäriskiseen tuotteeseen, jonka voi sitten realisoida, kun verot tulee maksuun. Jokainen tietty pelaa oman kassan lainalaisuuksilla.

Kiitos selvennyksestä. Juu, jos treidaa, niin sitä kannattaa kyllä tehdä ajatuksen kanssa. Ihan minimi lienee se, että jos on kaikki voitot aina sijoittanut uudelleen, niin edes loppuvuodesta räknäilee vuoden aikana siihen mennessä syntyneet nettovoitot ja sitten markkinatilanteesta riippuen jompaa kumpaa (tarvittaessa):

1. Jos nykyiset positiot ovat pahasti punaisella, realisoi omistuksia vaikka niin paljon, että saa tappioilla kaikki vuoden aikana kertyneet nettovoitot kuitattua ja sijoittaa fyffet sitten ~heti uudelleen
2. Muussa tapauksessa realisoi omistuksia riittävästi ja pistää fyffet sivuun/turvaan veronmaksua odottamaan

Mutta vuoden ei kyllä kannata antaa vaihtua ilman, että on kartalla voitoista ja tappioista. Tuo kuvaamasi tapa on tietysti turvallisin (jokaisesta voitosta heti verot syrjään), mutta syö tuottoja, kun (netto)voitoista jää aina ~kolmasosa sijoittamatta.

Edit: 1-tapauksessa riittää toki, että vaihtaa kryptosta toiseen, sekin nykyisen vero-ohjeen mukaan on verotuksen realisoiva tapahtuma eli realisoi tappiot verotuksen kannalta. Ja räknäillessä kannattaa tietysti ottaa huomioon aikaisemmilta vuosilta vähentämättä jääneet tappiot myös.

Merukarhu kirjoitti:

En näe treidaamisessa mitään etua itselläni ja toiseksi en halua rakentaa tax trap positiota.

Mitä tarkoitat tax trap -positiolla?

Aivopieru kirjoitti:

Casteliero kirjoitti:

Ja pankkien välistä siirtoa ei tulla tekemään julkisilla kryptoilla. Tällä hetkellä Ripplen palvelua käytetään jonkin verran, mutta sekin tulee poistumaan jossain vaiheessa. R3-pankkikonsortio esim kehittää Corda alustaa itselleen, JP Morganilla on Quorum ja oli vielä jokin kolmas. Näistä todennäköisesti joistain tulee pankkien välisen liikenteen dominoiva alusta. Suomestakin OP ja Nordea ainakin ovat kuuluneet R3-konsortioon, todennäköisesti kuuluvat vieläkin.

Nämä on suljettuja lohkoketjuja tai he itse käyttävät distributed ledger nimitystä mielummin, ehkä ottamaan pesäeroa kryptoihin, mutta periaatteet on monella tavoin samat. Näissä suljetuissa ketjuissa toimitaan kuitenkin luotettavassa suljetussa ympyrässä, ja jokainen toimija luottaa toisiin. Tällöin ei tarvita virtuaalivaluuttaa pitämään ketjua turvallisena, eikä myöskään kaikkia siirtoja tarvitse kaikkien toimijoiden validoida. Riittää, että lähettäjä ja vastaanottaja hyväksyy siirron. Tämä teknologia on kustannustehokasta, koska siirrot ei maksa mitään ja ne tapahtuvat välittömästi.

 

En usko, että RippleNet (suljettu viestinvälitys ilman kryptoja) minnekään poistuu, maailmassa kuitenkin pankkeja riittää ja ratkaisulla on paikoitellen (esim. tuolla itämaissa) jo jalansijaa.

RippleNetissä tarjolla oleva ODL-ratkaisu (joka tuo XRP:n mukaan arvonvälitykseen) sen sijaan saattaa "poistua" jos huonosti käy, mutta epäilen sitäkin, koska sillä on suljettuihin lohkoketjuihin verrattuna selvä etu, eli nostro-/vostro-tilien tarpeettomaksi tekeminen ja niillä makaavan pääoman vapauttaminen. ODL:n laajamittainen käyttö kuitenkin edellyttää toimivaa, likvidiä ja ISOA kaupankäyntiympäristöä XRP:lle lähde- ja kohdevaluutassa, eikä tilanne nykyään sellainen toki ole. Joillakin valuuttapareilla ODL:ää on kuitenkin voitu menestyksellisesti jo käyttää pienehkössä mittakaavassa. 

Mielestäni XRP:llä on edelleen kaikki edellytykset Ripplen ison vision mukaiseksi IoV:n (internet of value) "keskus-assetiksi". Jos toimiva "avoin" IoV saadaan rakennettua (XRP:n tai jonkun ihan muun / muiden tekniikoiden varaan), niin ihmettelen, jos pankit eivät sitä hyödyntäisi. 

Mainittakoon sekin, että Cordallekin on olemassa Corda Settler, joka käyttää XRP:tä. (Siitä en ole perillä, missä laajuudessa sitä käytetään vai käytetäänkö ollenkaan.)

 

Casteliero kirjoitti:

Tämän tapaiset pankkien väliset, yhteiset, lohkoketjut poistavat myös Ripplen palveluiden tarpeen. Ripple on ulkopuolinen toimija, joka lisää kustannuksia ja tuo ylimääräisen toimijan mukaan, eli sille on intressit poistaa yhtälöstä.

 

Eikös RippleNet ole juuri pankkien välinen, RippleNetissä olevien pankkien yhteinen, viestinvälitysratkaisu. Ja samalla tavalla joku nuo muutkin ratkaisut pankkien järjestelmiin integroi eikä se ilman kustannuksia tapahdu.

Palaanpa vielä tähän, vaikka vähän keskusteluryhmän otsikon ohi meneekin. (Tai ei siinä mielessä mene, että minun mielestäni pitkällä tähtäimellä kaikkien kannattaisi XRP:täkin omistaa. Nythän sitä halvalla saa, kun markkina on ilmeisesti SEC:n oikeusjutun takia vähän jäässä. Johon siihenkin, siis oikeusjuttuun, liittyy niin paljon kummallisia piirteitä, että rauhallisemmallakin kaverilla meinaa välillä mielikuvitus ruveta laukkaamaan.)

Asheesh Birlan (RippleNetin GM) mukaan RN (RippleNet) voi ainakin tietyissä maailmankolkissa paksusti ja ODL (On Demand Liquidity, arvon välittäminen XRP:n avulla) ym. "kryptojutut" ovat edelleen fokuksessa. Alla linkki Birlan tuoreeseen twiittiketjuun ja twiittien sisältö copy-pastettuna. Lukijan kannattaa toki huomioida, että on "Ripplen omaa" tekstiä, mutta "pankkien väliset lohkoketjut poistavat myös Ripplen palveluiden tarpeen"-väitettä vastaan tämäkin argumentoi mun mielestä ihan hyvin.

https://twitter.com/ashgoblue/status/1353804919992504323

[quote]

All things considered, Ripple had a pretty incredible year in 2020. In my 7+ years at Ripple, I remain insanely proud of what this team has achieved, and I’m bullish on where we’re going. Diving deeper specifically on RippleNet. 

We processed ~3M transactions on RN in 2020, and ODL is rapidly growing. ODL transactions accounted for $2.4B in notional value. We planted the RN flag in 18 new countries and signed 15 deals AFTER the SEC complaint was made public.

APAC is still our busiest region for customer demand and transaction growth. In India, we’re working with 3/5 of the biggest banks, and the MENA-India corridor (one of the biggest in the world for remittances) is rapidly growing - could be our largest soon!

Every customer and partner joins RN with the same base service and a crypto wallet - RN is designed to seamlessly upgrade and add new services when ready. We are evolving from strictly payments into a platform with tokenized services.

We purposefully built RippleNet to get FI’s comfortable with using a blockchain-based network for fiat transactions and when they’re ready - flip the switch for ODL, Line of Credit, and soon to come new products ;) 

As RN evolves, so do the types of txns we process. We started with remittances because they have the highest friction. These still make up a majority of RN txns, but we’re continuing to expand further into B2B and e-commerce payments in 2021.

The world is becoming more digital - consumers expect convenience, low cost, secure and scalable services from their financial providers - whether traditional FI or nimble fintech. Our customers are delivering the next gen of financial solutions through RippleNet.

RN is enabling FIs to deliver solutions that were previously offered only by multinational banks w/out the cost and overhead of legacy systems. If you want to build the future of financial services, come join us!

Casteliero kirjoitti:

Aivopieru kirjoitti:

Arbitraasiin liittyy tarve siirtää fyffeä keskitettyjen pörssien välillä, jotta niistä pörssien välisistä hintaeroista saisi revittyä tuottoa.

Olisit nyt lainannut sen koko tekstin. Siinähän minä sanoin, että XRP varmasti hyvä valinta pörssien välille.

Joo nyt tuli kyllä luettua huonosti, pahoittelut!

Kiiruhdin kai vastaamaan, kun ajattelin arbitraasia varsinaisesti mahdollisena vain pörssien välillä.

Casteliero kirjoitti:

DeFi-markkinat jne on Ethereum ketjussa pääosin, niin hankala siihen yhtälöön on saada tehokkaasti XRP:tä mahtumaan.

Flare tätä taitaa yrittää. Saa nähdä, kuinka paljon DeFi-projektit vaihtavat ketjua jos Flare visioitaan alkaa lunastaa.

Casteliero kirjoitti:

Aivopieru kirjoitti:

Nopeuden puolestahan esim. XRP (alapeukkua varmaan tulee taas ) olisi paljon tehokkaampi tuossa arbitraasissa, mutta sen ongelmana on toistaiseksi se, että sitä ei saa missään suoraan vaihdettua kuin muutamaan tokeniin (stablecoinit/BTC lähinnä ja fiat).

 

Ongelmana on se, että keskitetyt pörssit toimivat omilla järjestelmillään keskitetysti, eivätkä tarvitse XRP:n nopeutta.

Arbitraasiin liittyy tarve siirtää fyffeä keskitettyjen pörssien välillä, jotta niistä pörssien välisistä hintaeroista saisi revittyä tuottoa. Ja tuossa kohtaa "aika on rahaa".

Tuossa linkittämässäni artikkelissa oli lopussa mainittu, että Tetheriäkin siirrellään monesti omien lompakkojen kautta pörssien välillä, jotta saadaan tehtyä se nopeammin (ehkä jää jotain lähettävän ja vastaanottavan pörssin sisäistäkin hidastelua välistä, mutta etenkin voidaan määritellä siirroille korkeampi fee ja saada siirto mahdollisimman nopeasti perille lohkoketjun läpi).

Artsipappa kirjoitti:

Tetherin volume on ylivoimaisesti isoin koko markkinalla, ~4x market capin verran käydään kauppaa Tetherillä joka päivä. Bitcoinin volume ollut nyt 59 miljardia, Tetherin 104 miljardia. Jostain syystä Tether on se käytetyin stable coin.

Olen ymmärtänyt, että Tetherin pääasiallinen käyttötarkoitus on arbitraasi eli pörssien välisistä hintaeroista hyötyminen. Ilmeisesti arbitraasimahdollisuuksia on hurjasti, joten volumea kertyy (?). Syy sille, miksi juuri Tether on käytetyin, selittyy varmaan sillä, että sille löytyy hyvin suoria vaihtopareja (tietyistä) pörsseistä.

Tässä joku epämääräinen lähde, joka ensin googlaamalla osui haaviin: https://www.cryptoglobe.com/latest/2020/05/most-of-tether-is-used-on-ce…

Nopeuden puolestahan esim. XRP (alapeukkua varmaan tulee taas ) olisi paljon tehokkaampi tuossa arbitraasissa, mutta sen ongelmana on toistaiseksi se, että sitä ei saa missään suoraan vaihdettua kuin muutamaan tokeniin (stablecoinit/BTC lähinnä ja fiat).

Artsipappa kirjoitti:

Jos Tether osoittautuu kusetukseksi niin eiköhän sillä ole valtava vaikutus ainakin hetkellisesti markkinaan. Otsikot on aikamoisia ja taas maalataan kuvaa hämärästä rikollisten puuhastelusta. "Tuhansien miljardien kryptopuhallus!" voisi olla iltalehden otsikko. 

Joku sanoo että miten se nyt niin vaikuttaa kun vain ~3,5% on Tetherin market cap koko markkinasta. Mä sanon että niin järjetön osuus kryptokaupoista käydään Tetherillä niin sillä on iso vaikutus ja tietysti alaspäin. Jos Tether todetaan kusetukseksi niin alkaakin aikamoinen ralli kun kaikki yrittää samaan aikaan päästä eroon omista Tethereistä ja vaihtaa ne melkein mihin tahansa tokeniin. Toki tetherin arvo laskee, mutta toisaalta bitcoinin ja etherin kysyntä räjähtää käsiin.. Eli voi toki tehdä hetkellisen hintapiikin. Mutta olisi niin kaoottinen tilanne että mahdoton sanoa kyllä.

Lyhyellä aikavälillä vaikutuksia on kyllä vaikea arvata. Mutta jos tosiaan kyseessä on kusetus ja esim. Bitcoinin arvonnousu selittyy merkittävässä määrin sillä, että Tetherin kautta on pumpattu sinne ilmaa, niin häviäähän Tetherin myötä sitten yksi arvoa kannatteleva komponentti. Eli pidemmällä aikavälillä vaikutus muiden kryptojen arvostustasoon olisi negatiivinen tätä kautta.