NATO ja Suomen pörssikurssit

A kirjoitti:

Kyllä olen sitä mieltä, että Yhdysvallat pitäisi nähdä selvästi nykyistä negatiivisemmassa valossa eli toisin sanoen totuudenmukaisemmin. Oletko eri mieltä?

Mielipiteellä ei ole väliä koska pienen maan on pakko liittoutua. Siitä seuraa, että täällä pyörii joko puna- tai valkotähtisiä ulkomaalaisia sotakoneita. Molempien mukana tulee uudet vaalit, joissa saan äänestää. Ainoa ero on siinä, että valkotähtisten vaalikampanjassa valtion virkamiehet eivät pudottele opposition tukijoita ikkunasta, veneestä eikä muista kulkuvälineistä, eivätkä myrkytä heidän kalsareitaan eivätkä edes ammu näistä esivaalitoimista kirjoittavia toimittajia. Tämä monen mielestä vähäinen TODELLINEN ero kippaa minut valkotähtiseksi.

On minulla oma mielipidekin. Se perustuu allergisoitumiseen 1970-luvun opiskelijapoliitikoiden faktavapaalle Amerikkavastaiselle hurmoshengelle. Ei Saddam Suurta Saatanaa itse keksinyt, vaan hän kopioi sen meidän kouluneuvostomme muistiinpanoista. Olen joutunut kuulemaan näitä uskontunnustuksia niin paljon, että input on nyt täynnä ja sanoma leikkautuu vastaanottimen mennessä tukkoon.

A kirjoitti:

 Länsimaat ja niiden kulttuuri ja politiikka eivät ole mikään yksiselitteisen hyviä ja paras kehityskulku mille vaan valtiolle. Kiinankin uiguureista kuulee jatkuvalla soitolla, ikään kuin se olisi maailman isoin asia. Paljonko kuulet vaikka Las Vegasin rappiosta tai jenkkilän valtiotason toteuttamasta rasismista? Joko unohdettiin reservaatit?

Sinä pidät Kiinan uiguurien keskitysleireihin laittamista ja USAn toimia samanmitallisina?

Ja tämän jälkeen sinä selität, että muilla on bias.

Tämä sinun toimintasi vaikuttaa minusta perinteiseltä salaliittohörhöjen jutulta. Lähtökohtana, että on joku ylempi maailmanlaajuinen salaliitto jolla meitä ohjataan. Kaikki merkittävät tiedotusvälineet (siis länsimaiset) on ohjauttu noudattamaan jotain ylhäältä annettua agendaa. Tästä seuraa, että vain "valistuneet kansalaiset" havaitsevat tuon kusetuksen. Tämän jälkeen haetaan vasta-argumentteja vallitsevalle tilannekuvalle tilanteesta (jos toinen tekee etnistä puhdistusta niin esiintyyhän toisellakin rasismia tai voihan toisen puolen syntejä hakea vaikka 100-200 vuoden takaa). Tyypillisesti nämä salaliittohörhöt mörnivät luolastaan kun havaitsevat omasta (harhaisesta) mielestään sopivia argumentteja.

En siis väitä sinun olevan vastaava, mutta ehkä kannattaisi tarkastella myös omia biassejaan. Suhteutatko mielestäsi asioita oikein? Aikaisemmin sinun on mainittu perustelevan väitteitä salaliittoteorioilla. Tämä kaikella ystävällisyydellä.

Kilppari kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

Tänään uutsioitiin miten Wagnerin sotilaille sanottu että tappakaa mahdollisimman paljon nimenomaan lapsia.

 

Voiko kysyä miten varmana uutisena itse pidät tuota?

En 100% varmana. Mutta niin uutisoitiin. Jokainen voi itse päätellä millä todennäköisyydellä totta tai valetta.

Tarjak_e kirjoitti:

Hyvä NATO-ystävämme USA tuonut taas joukkojaan tänne oppimaan meiltä suomalaisilta kuinka soditaan :)

mutta ei nouse kurssit ei , mikä mättää ?

Vaikka ihan mesimäyränä mellestää, niin tuntuu Nato -jäsenyys harmittavan

Olen aina kannattanut nato jäsenyyttä. 30.3 - tähän päivään OMX Helsinki +1% , OMX Stockholm +3%

Tarjak_e kirjoitti:

Olen aina kannattanut nato jäsenyyttä. 30.3 - tähän päivään OMX Helsinki +1% , OMX Stockholm +3%

Eiks pikkuhiljaa bännien paikka? Ei mitään muuta kuin jatkuvaa täysin tyhjää spämmiä, viikkojen ajan.

JR kirjoitti:

 

Tarjak_e kirjoitti:

Olen aina kannattanut nato jäsenyyttä. 30.3 - tähän päivään OMX Helsinki +1% , OMX Stockholm +3%

 

Eiks pikkuhiljaa bännien paikka? Ei mitään muuta kuin jatkuvaa täysin tyhjää spämmiä, viikkojen ajan.

Nää bännijutut on tosi tyhmiä. Olen vaan yrittänyt keskustella miten NATO on näkynyt Suomen pörssikursseissa, nytkin laitoin tilannekatsauksen vrt. Ruotsi

Riki kirjoitti:

 

A kirjoitti:

 Länsimaat ja niiden kulttuuri ja politiikka eivät ole mikään yksiselitteisen hyviä ja paras kehityskulku mille vaan valtiolle. Kiinankin uiguureista kuulee jatkuvalla soitolla, ikään kuin se olisi maailman isoin asia. Paljonko kuulet vaikka Las Vegasin rappiosta tai jenkkilän valtiotason toteuttamasta rasismista? Joko unohdettiin reservaatit?

 

Sinä pidät Kiinan uiguurien keskitysleireihin laittamista ja USAn toimia samanmitallisina?

Ja tämän jälkeen sinä selität, että muilla on bias.

Tämä sinun toimintasi vaikuttaa minusta perinteiseltä salaliittohörhöjen jutulta. Lähtökohtana, että on joku ylempi maailmanlaajuinen salaliitto jolla meitä ohjataan. Kaikki merkittävät tiedotusvälineet (siis länsimaiset) on ohjauttu noudattamaan jotain ylhäältä annettua agendaa. Tästä seuraa, että vain "valistuneet kansalaiset" havaitsevat tuon kusetuksen. Tämän jälkeen haetaan vasta-argumentteja vallitsevalle tilannekuvalle tilanteesta (jos toinen tekee etnistä puhdistusta niin esiintyyhän toisellakin rasismia tai voihan toisen puolen syntejä hakea vaikka 100-200 vuoden takaa). Tyypillisesti nämä salaliittohörhöt mörnivät luolastaan kun havaitsevat omasta (harhaisesta) mielestään sopivia argumentteja.

En siis väitä sinun olevan vastaava, mutta ehkä kannattaisi tarkastella myös omia biassejaan. Suhteutatko mielestäsi asioita oikein? Aikaisemmin sinun on mainittu perustelevan väitteitä salaliittoteorioilla. Tämä kaikella ystävällisyydellä.

Hassua miten lokerointi toimii. Heti kun vähän sohaisee boksin ulkopuolelta, niin tulee tuo sama setti luokkaa "taidat uskoa maailmanlaajuiseen salaliittoon". 

En ole mielestäni millään muotoa selittänyt mistään maailmanlaajuisista salaliitoista -- tai salaliitoista ylipäätään --, saati mistään tiedotusvälineiden ohjaamisesta tietyn agendan mukaan.

Se, että joku väittää minun perustelevan väitteitä salaliittoteorioilla, ei tee siitä tosiasiaa. Voit itse sen tarkistaa lukemalla mitä olen kirjoittanut.

Jos jätät sivuun nuo salaliittöhörhöksi leimaamiset ja muun alentamisen, niin pystytkö näkemään mitä ajan takaa?

Mielestäni suhteutan asioita aika paljon paremmin kuin ne, jotka näkevät Venäjän täydellisenä pahana ja Yhdysvallat maailman pelastajana ja hyvänä, jota kohti kaikkien tulisi kulkea. Yhdysvallat on mielestäni yksi maailman ikävimmistä valtioista, Venäjän ja Kiinan ja monen muun ohella. En ymmärrä jenkkilän ihannointia. Koittakaa ymmärtää miten paljon tuskaa jenkit ovat maailmaan aiheuttaneet. Tuokin väite menenee salaliittohörhöyden piikkiin, tietysti 

A kirjoitti:

 ja Yhdysvallat maailman pelastajana ja hyvänä, jota kohti kaikkien tulisi kulkea.

Juu, juuri tätähän tässä on kaikki muut väittäny.

A kirjoitti:

Kiinankin uiguureista kuulee jatkuvalla soitolla, ikään kuin se olisi maailman isoin asia. Paljonko kuulet vaikka Las Vegasin rappiosta tai jenkkilän valtiotason toteuttamasta rasismista?

Vastauksessasi jäi epäselväksi pidätkö näitä yhteismitallisena?

Jos et pidä, mihin logiikkaan perustuu tuon esittäminen?

Entä vertailu nykyhetken Kiinaan versus 100-200 vuotta sitten olevan Yhdysvaltoihin?

Tuo uhriutuminen ei mielestäni ole peruste.

Pyrin tällä ymmärtämään sinun perustelujesi logiikkaa. Perustelusi jäävät jotenkin ilmaan ja ne konkreettiset osat muistuttavat näitä salaliittoteorioita. Selkeämmät ja tästä maailmasta olevat perustelut ehkä auttaisivat jäsentämään asiaa meidän molempien mielissä.

A, tuot keskusteluihin alati (myös tänne, Nato-keskusteluun) ei-sopivia asioita (Irak, uigurit, Las Vegas rappio, rasismi.).

Kannattaa varoa ei-sopivien asioiden esiintuomista tai rinnastamista, se on huono keskustelukeino. Huono vertailu/ rinnastaminen johtaa vain väärinkäsityksiin ja vihanpitoonkin.  Ketään et ehkä vakuuta näin. Ei-sopivien aiheiden esiinotto voi myös vähentää uskottavuuttasi, tai näin on ehkä jo käynyt.

Sama sun omalla kielellä: ei kandeis sohaista boxin ulkopuolelle, koska se on vaan tyhmää. Mäkin päätin jo, etten enää lue sun juttui.

A kirjoitti:

 

En ole mielestäni millään muotoa selittänyt mistään maailmanlaajuisista salaliitoista -- tai salaliitoista ylipäätään --

Boldatusta kyllä eri mieltä. Sanoit, että EU jäsenyys oli päätetty ennen kansanäänestystä. Sanoisin, että menee kategoriaan "salaliitot".

A kirjoitti:

Mielestäni suhteutan asioita aika paljon paremmin kuin ne, jotka näkevät Venäjän täydellisenä pahana

Täytyy myöntää että pidän nykyvenäjää pitkälti "täydellisenä pahana". Sielläkin voi olla hyviä yksilöitä, ja onkin, mutta sitä porukkaa, joka maata tällä hetkellä johtaa pidän äärimmäisenä pahuutena. Nyt voit kuvata mulle, koska en tiedä, mikä siellä on hyvää? 

JR kirjoitti:

 

A kirjoitti:

 ja Yhdysvallat maailman pelastajana ja hyvänä, jota kohti kaikkien tulisi kulkea.

 

Juu, juuri tätähän tässä on kaikki muut väittäny.

Retorinen tehokeinoni näemmä otettiin sanasta sanaan. Melko ruusuista kuvaa Irakin sodasta ainakin on esitetty:

mskomu kirjoitti:

Sotien oikeutuksista ja syistä aloittaa voi olla aina montaa mieltä. Mun mielestä Yhdysvalloilla ei ollut oikeutusta hyökätä Irakiin eikä mielestäni Venäjällä ollut sitä vähääkään oikeutusta hyökätä Ukrainaan. Asia, mistä ei voi olla mun nähdäkseni montaa mieltä on sodan kulku. Eli jos verrataan Irakia ja Ukrainaa, niin Yhdysvallat ei tehnyt järjestelmällisesti sotarikoksia isossa mittakaavassa - Venäjä on tehnyt. Yhdysvallat iski pääasiassa sotilaskohteisiin - Venäjä on pyrkinyt maksimoimaan siviileille tapahtuvan haitan ja tuhon. Yhdysvallat rankaisi sotilaita, jotka jäivät kiinni sotarikoksista - Venäjä on palkinnut näitä ja kannustanut tähän. Jne. Jne.

Ihan turha väittää Yhdysvaltoja miksikään enkeliksi tai kieltää heidän rikoksiaan, mutta on täydellistä älyllistä epärehellisyyttä verrata ihmistä, joka lyö kadulla satunnaista vastaantulijaa turpaan ja pyytää myöhemmin anteeksi, sekä tyyppiä, joka tappaa kirveellä 20 ihmistä kadulle. Molemmat on väärin, mutta ei silti ole vertailukelpoista.

Tästä on hyvä lähteä perkaamaan mitä siellä irakissa oikeasti tapahtui: https://www.counterpunch.org/2013/03/18/iraq-war-among-worlds-worst-eve…

Tai vaikka Wikipediasta: https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

The IBC project, reported that by the end of the major combat phase of the invasion period up to April 30, 2003, 7,419 civilians had been killed, primarily by U.S. air-and-ground forces.[8][86]

The IBC project released a report detailing the deaths it recorded between March 2003 and March 2005[86] in which it recorded 24,865 civilian deaths. The report says the U.S. and its allies were responsible for the largest share (37%) with 9,270 deaths. The remaining deaths were attributed to anti-occupation forces (9%), crime (36%) and unknown agents (11%). It also lists the primary sources used by the media – mortuaries, medics, Iraqi officials, eyewitnesses, police, relatives, U.S.-coalition, journalists, non-governmental organizations (NGOs), friends/associates and other.

...

According to a 2010 assessment by John Sloboda, director of Iraq Body Count, 150,000 people including 122,000 civilians were killed in the Iraq War with U.S. and Coalition forces responsible for at least 22,668 insurgents as well as 13,807 civilians, with the rest of the civilians killed by insurgents, militias, or terrorists.[89]

The IBC project has been criticized by some, including scholars, who believe it counts only a small percentage of the number of actual deaths because of its reliance on media sources.[30][90][91][92][93] The IBC project's director, John Sloboda, has stated, "We've always said our work is an undercount, you can't possibly expect that a media-based analysis will get all the deaths."[94] However, the IBC project rejects many of these criticisms as exaggerated or misinformed.[95]

The 2003 invasion included 29,200 air strikes, followed by another 3,900 over the next eight years. The U.S. military targeted civilians, journalists, hospitals, and ambulances  It also made use of what some might call “weapons of mass destruction,” using cluster bombs, white phosphorous, depleted uranium, and a new kind of napalm in densely settled urban areas.

Birth defects, cancer rates, and infant mortality are through the roof. Water supplies, sewage treatment plants, hospitals, bridges, and electricity supplies have been devastated, and not repaired. Healthcare and nutrition and education are nothing like they were before the war. And we should remember that healthcare and nutrition had already deteriorated during years of economic warfare waged through the most comprehensive economic sanctions ever imposed in modern history.

Riki kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Kiinankin uiguureista kuulee jatkuvalla soitolla, ikään kuin se olisi maailman isoin asia. Paljonko kuulet vaikka Las Vegasin rappiosta tai jenkkilän valtiotason toteuttamasta rasismista?

 

Vastauksessasi jäi epäselväksi pidätkö näitä yhteismitallisena?

Jos et pidä, mihin logiikkaan perustuu tuon esittäminen?

Entä vertailu nykyhetken Kiinaan versus 100-200 vuotta sitten olevan Yhdysvaltoihin?

Tuo uhriutuminen ei mielestäni ole peruste.

Pyrin tällä ymmärtämään sinun perustelujesi logiikkaa. Perustelusi jäävät jotenkin ilmaan ja ne konkreettiset osat muistuttavat näitä salaliittoteorioita. Selkeämmät ja tästä maailmasta olevat perustelut ehkä auttaisivat jäsentämään asiaa meidän molempien mielissä.

Oman valistumattoman näkemykseni mukaan Kiina tulee monissa asioissa jenkkien perässä, toistaen samat virheet ja törkeydet omalla tavallaan. Kulttuuri kehittyy sillä tavalla vaiheittain. Ongelmien alkulähde on mielestäni vahva valtio.

Kiinan uiguurien tilannetta pidän tietysti valitettavana. Mutta vaikea on lähteä mittaamaan ja vertaamaan mikä on pahempaa tai enemmän väärin kuin toinen.

Jenkkilän valtiotason nykyajan rasismista nähtiin häivähdys BLM-liikkeen liikkeellepanijana. Keskityn nyt siis nimenomaan valtion tekemään vääryyteen, en kansalaisten.

Artsipappa kirjoitti:

 

A kirjoitti:

 

En ole mielestäni millään muotoa selittänyt mistään maailmanlaajuisista salaliitoista -- tai salaliitoista ylipäätään --

 

Boldatusta kyllä eri mieltä. Sanoit, että EU jäsenyys oli päätetty ennen kansanäänestystä. Sanoisin, että menee kategoriaan "salaliitot".

Fair enough. Tuo heittoni "EU-jäsenyys oli päätetty ennen kansanäänestystä" voidaan varmaan mieltää "salaliittoteoriaksi". Mielestäni se on aika selvää, että jos valtaan on äänestetty EU-jäsenyyttä kannattavat puolueet ja henkilöt, niin silloin se toteutuu ja sitä tavoitetta kohti tehdään töitä. Tosin sanoin myös että sitähän ei voi todistaa suuntaan tai toiseen. Kansanäänestykselle ei mielestäni kyllä edes lupailtu mitään merkittävyyttä, vaan ainahan nämä tällaiset ovat "suuntaa antavaksi" tarkoitettuja. Kyllä Suomessa on jonkin verran ihmisiä, jotka tietävät miten tuo keissi todellisuudessa meni. Siihen on syynsä, miksi mm. perustuslakia haluttiin jännästi tulkita aivan erityisellä tavalla aikanaan (josta onkin kritisoitu myöhemmin, mutta asialle ei enää mitään voi) jne. Onko valtiotason (tai julkisen vallan) suhmurointi sitten salaliittoa vai ei, sitä voipi kysellä vaikkapa Vantaan tai Kittilän kunnan tuomituilta päättäjiltä.

Artsipappa kirjoitti:

A kirjoitti:

Mielestäni suhteutan asioita aika paljon paremmin kuin ne, jotka näkevät Venäjän täydellisenä pahana

 

Täytyy myöntää että pidän nykyvenäjää pitkälti "täydellisenä pahana". Sielläkin voi olla hyviä yksilöitä, ja onkin, mutta sitä porukkaa, joka maata tällä hetkellä johtaa pidän äärimmäisenä pahuutena. Nyt voit kuvata mulle, koska en tiedä, mikä siellä on hyvää? 

Venäjällä on elintaso noussut merkittävästi viimeiset vuosikymmenet. Onko se sitten Putinin ansiota vai ei, vaikea sanoa. Onko Putin jopa jarruttanut kehitystä parempaan suuntaan? Todella vaikea arvioida, paitsi luvuista voidaan jotain päätellä. Idän suuntaan luvut ovat hyvät, joka heijastuu Venäjän valtion taloudellisena menestyksenä. No helppohan se on kun on luonnonvaroja.

Ihan mutulla veikkaan, että ihmiset Venäjällä voivat paremmin kuin jenkkilässä. Tätä on äärimmäisen vaikea mitata ja saa olla eri mieltä! Kaikkien valtioiden kohdalla korostuvat aina tietyt asiat, kuten Venäjällä sananvapausasiat & tippumiset ikkunoista. Jenkkilästä voisi nostaa vaikka vangit keskusteluun (quote Wikipediasta): 

While the United States represents about 4.2 percent of the world's population,[3] it houses around 20 percent of the world's prisoners.

Virginie kirjoitti:

A, tuot keskusteluihin alati (myös tänne, Nato-keskusteluun) ei-sopivia asioita (Irak, uigurit, Las Vegas rappio, rasismi.).



Kannattaa varoa ei-sopivien asioiden esiintuomista tai rinnastamista, se on huono keskustelukeino. Huono vertailu/ rinnastaminen johtaa vain väärinkäsityksiin ja vihanpitoonkin.  Ketään et ehkä vakuuta näin. Ei-sopivien aiheiden esiinotto voi myös vähentää uskottavuuttasi, tai näin on ehkä jo käynyt.



Sama sun omalla kielellä: ei kandeis sohaista boxin ulkopuolelle, koska se on vaan tyhmää. Mäkin päätin jo, etten enää lue sun juttui.

Jooh. No ehkä joku muu sai jutuistani kipinää ajatella hieman kriittisemmin ja mahdollisesti uusista näkökulmista näitä asioita, kuten Natoa. Itselleni ainakin ihan mielenkiintoista ja saan uusia näkökulmia mietittäväksi. Sille en voi mitään, että jotkut lukevat ja tulkitsevat suoraviivaisemmin kuin toiset, ensisijainen tarkoitukseni ei ole kirjoittaa suoraviivaisimmat ajattelijat huomioiden.

Nostan vielä jo aiemmin kirjoittamani tähän, onkos kellään tähän mitään kommentoitavaa?

A kirjoitti:

Yksi mielenkiintoinen ajatusleikki tähän Natoon liittyen on seuraava: Mitä mieltä olisit, jos Suomi olisikin liittoutunut Naton kaltaiseen aseelliseen puolustusliittoon jonka suurimpana jäsenenä olisikin Kiina? Haluaisitko Suomen olevan puolustusliitossa Kiinan kanssa? Miksi, miksi et? (Sehän on puolustusliitto, niin mitä väliä?) Mitä riskejä tähän mahdollisesti liittyisi? Ovatko samat riskit millä tasolla Naton kanssa?

Ketjun aihe NATO ja Suomen pörssikurssit, taidan olla ainut joka on kommentoinut aihetta. Ja nyt jotkut pölvästit vaativat minulle bännejä.

odotetusti pörssikursseilla ja Natolla ei ole mitään tekemistä keskenään, ja sehän se joitakin kismittää, heh !

Tarjak_e kirjoitti:

odotetusti pörssikursseilla ja Natolla ei ole mitään tekemistä keskenään, ja sehän se joitakin kismittää, heh !

Ketä se kismittää?

Vastauksena A:lle. En ymmärrä, miten linkkaamasi juttu osuu väitteeseeni tai aikaisempiin puheisiisi. Väitin (tai ainakin yritin), että Yhdysvallat ei ole puhtaita pulmusia, vaan esim. Irakin sota oli virhe. Väitin myös, että Yhdysvallat ei tehnyt samanlaisia järjestelmällisiä sotarikoksia ja lahdannut siviileitä, kuin Venäjä. Ja että Venäjä on palkinnut sotarikollisiaan siinä, missä Yhdysvallat tuomitsi.

Vastasit tähän linkkauksella, missä kerrotaan, että Yhdysvallat ei ole täydellinen ja sota oli vikatikki - kyllä, aivan kuten sanoin. Ja että Irakin sodassa kuoli siviileitä murto-osa suhteessa sodan kestoon siitä, mitä Venäjä on tehnyt Ukrainassa - kyllä, täysin linjassa sanomani kanssa. Linkkaamastasi tekstistä puuttui se, miten sotarikollisia on kohdeltu.

Eli siis edelleen, skaala merkkaa. On eri asia vetää vastaantulijaa turpaan ja murhata hänet ja 20 muuta kirveellä. Nämä ovat eri asia jopa siitä huolimatta, että molemmat ovat väärin.

varatonnit kirjoitti:

 

Tarjak_e kirjoitti:

odotetusti pörssikursseilla ja Natolla ei ole mitään tekemistä keskenään, ja sehän se joitakin kismittää, heh !

 

Ketä se kismittää?

sanoisin että niitä amatöörejä jotka kuvittelivat että NATO nostaa heidän Suomisalkun arvoa naps naps heti 10-15%, katso ketjua ja ketkä bännejä vaatii, heh heh !



Käyttäjä bännätty. -yp

Tarjak_e kirjoitti:

 

varatonnit kirjoitti:

 

Tarjak_e kirjoitti:

odotetusti pörssikursseilla ja Natolla ei ole mitään tekemistä keskenään, ja sehän se joitakin kismittää, heh !

 

Ketä se kismittää?

 

sanoisin että niitä amatöörejä jotka kuvittelivat että NATO nostaa heidän Suomisalkun arvoa naps naps heti 10-15%, katso ketjua ja ketkä bännejä vaatii, heh heh !

Se, että sinä vertaat vakuumissa Suomeen ja Ruotsin osakemarkkinoiden kehitystä kuukauden ajanjaksolta toisiinsa ja toteat siitä, että NATO-jäsenyys ei vaikuttanut, kertoo paljon sinun älykkyydestäsi ja talousosaamisestasi. Todennäköisesti myös koulutustasostasi. Nolla makrotalousymmärrys ja vähä-älyisyys on viesteistäsi muutenkin ilmiselvää, vaikka yrität esittää trollaavasi. 

mskomu kirjoitti:

Vastauksena A:lle. En ymmärrä, miten linkkaamasi juttu osuu väitteeseeni tai aikaisempiin puheisiisi. Väitin (tai ainakin yritin), että Yhdysvallat ei ole puhtaita pulmusia, vaan esim. Irakin sota oli virhe. Väitin myös, että Yhdysvallat ei tehnyt samanlaisia järjestelmällisiä sotarikoksia ja lahdannut siviileitä, kuin Venäjä. Ja että Venäjä on palkinnut sotarikollisiaan siinä, missä Yhdysvallat tuomitsi.

Vastasit tähän linkkauksella, missä kerrotaan, että Yhdysvallat ei ole täydellinen ja sota oli vikatikki - kyllä, aivan kuten sanoin. Ja että Irakin sodassa kuoli siviileitä murto-osa suhteessa sodan kestoon siitä, mitä Venäjä on tehnyt Ukrainassa - kyllä, täysin linjassa sanomani kanssa. Linkkaamastasi tekstistä puuttui se, miten sotarikollisia on kohdeltu.

Eli siis edelleen, skaala merkkaa. On eri asia vetää vastaantulijaa turpaan ja murhata hänet ja 20 muuta kirveellä. Nämä ovat eri asia jopa siitä huolimatta, että molemmat ovat väärin.

Yhdysvallat kyllä tekivät sotarikoksia (tai ennemminkin siviileihin kohdistuneita toimia) Irakissa ihan merkittävästi. Noita juttuja lukemalla asia aukeaa paremmin. Näkemykseni mukaan Venäjä tulee tässäkin perässä, ja toimivat vähän kuten jenkit Vietnamin sodan aikana. Eli tekevät sotarikoksia monta magnitudia törkeämmin ja laajemmin.

Venäjän hyökkäys Ukrainaan on siinäkin mielessä erikoinen, että Ukrainassa on paljon venäläisiä ja Venäjällä ukrainalaisia. Olen suht vahvasti sitä mieltä, että uutisoinnit törkeyksistä ovat vähintäänkin liioittelevia. Vähän kuten Irakin sodan aikana uutisoinnit olivat jenkkejä kaunistelevia ja Irakin pahuutta liioittelevia. Sotaintoa ei ole ihan niin paljon kuin väitetään, eikä Ukrainan puolellakaan asetuta automaattisesti. Vaikea sanoa tällä hetkellä muuta kuin, että Venäjä runtelee Ukrainaa pahasti. Todisteet tulee sitten aikanaan, kun asioita saadaan paremmalla varmuudella selvitettyä, aivan kuten Irakinkin kohdalla. Uutisissa harvemmin kuvataan sotaa totuudenmukaisesti eli siis luomatta övereitä mielikuvia.

A kirjoitti:

Venäjällä on elintaso noussut merkittävästi viimeiset vuosikymmenet. Onko se sitten Putinin ansiota vai ei, vaikea sanoa. Onko Putin jopa jarruttanut kehitystä parempaan suuntaan? Todella vaikea arvioida, paitsi luvuista voidaan jotain päätellä. Idän suuntaan luvut ovat hyvät, joka heijastuu Venäjän valtion taloudellisena menestyksenä. No helppohan se on kun on luonnonvaroja.

Ihan mutulla veikkaan, että ihmiset Venäjällä voivat paremmin kuin jenkkilässä. Tätä on äärimmäisen vaikea mitata ja saa olla eri mieltä! Kaikkien valtioiden kohdalla korostuvat aina tietyt asiat, kuten Venäjällä sananvapausasiat & tippumiset ikkunoista. Jenkkilästä voisi nostaa vaikka vangit keskusteluun (quote Wikipediasta): 

Elintaso on kaikkialla maailmassa noussut merkittävästi viime vuosikymmeninä. Jos venäjä olisi onnistunut heikentämään kokonaiselintasoa, niin se olisikin ollut suoritus. Varsinkin sellaisilla luonnonvaroilla mitä venäjällä on. 

Uskaltaisin väittää, että venäjän johto täydellisesti epäonnistunut, ja se kasvu mitä on tullut jakautuu hyvin hyvin pienelle porukalle. Ja käytännössä vain kahteen suurempaan kaupunkiin, koko muu venäjä näivettyy.

"In rural Russia, almost two-thirds have no access to indoor toilets, 48.1 percent of whom use outhouses and 18.4 percent do not have a sewage system." Jumaliste että menee hyvin!

Olisi myös kiva kuulla mistä päättelet että venäjällä ihmiset voivat paremmin kun Yhdysvalloissa? Vaikea mitata joo, mutta johonkin sä tämän varmaan perustat? Vai onko se mutu ja trust me bro?

Ei nämä toki kaikkea välttmättä kuvaa, mutta varmaan jotain kertoo (Erot on niin valtavia)

"Quality of life index"

• Yhdysvallat: 163,6
• venäjä:  97,91.

Ero on niin suuri, että uskaltaisin väittää Yhdysvaltalaisten voivan paremmin.

GDP per capita:

• Yhdysvallat: $70 248 (Purchahing power parity: $69 287)
• venäjä: $12 195 (Purchahing power parity: $32 966)

Elinikä:

• Yhdysvallat: 77,28v
• Venäjä: 71,34v

Mielestäni niin raflaava väite, että nyt taas toivoisin jotain perusteluja. Tossa olin mun perustelut miksi väitän että Yhdysvalloissa ihmiset voivat paremmin. 

Tämän lisäksi tietty venäjällä saa 25v linnaa jos sanoo että hyökkäyssota Ukrainaan on väärin. 

A kirjoitti:

Olen suht vahvasti sitä mieltä, että uutisoinnit törkeyksistä ovat vähintäänkin liioittelevia. Vähän kuten Irakin sodan aikana uutisoinnit olivat jenkkejä kaunistelevia ja Irakin pahuutta liioittelevia. Sotaintoa ei ole ihan niin paljon kuin väitetään, eikä Ukrainan puolellakaan asetuta automaattisesti. Vaikea sanoa tällä hetkellä muuta kuin, että Venäjä runtelee Ukrainaa pahasti...

Ja tähän taas jotain kättä pidempää? Koska johonkin sun mielipide varmaan perustuu?

Vai oliko "trust me bro"?

Artsipappa kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Olen suht vahvasti sitä mieltä, että uutisoinnit törkeyksistä ovat vähintäänkin liioittelevia. Vähän kuten Irakin sodan aikana uutisoinnit olivat jenkkejä kaunistelevia ja Irakin pahuutta liioittelevia. Sotaintoa ei ole ihan niin paljon kuin väitetään, eikä Ukrainan puolellakaan asetuta automaattisesti. Vaikea sanoa tällä hetkellä muuta kuin, että Venäjä runtelee Ukrainaa pahasti...

 

Ja tähän taas jotain kättä pidempää? Koska johonkin sun mielipide varmaan perustuu?

 

Vai oliko "trust me bro"?

Voit googlata noi uutiset Irakin sodan ajalta (jenkkimediat) ja muodostaa mielipiteesi sen aikaisen uutisoinnin totuudenmukaisuudesta. Vaikka tästä pointteria: https://en.wikipedia.org/wiki/Media_coverage_of_the_Iraq_War 

The most popular cable network in the United States for news on the war was Fox News, and had begun influencing other media outlets' coverage.[1] Fox News is owned by Rupert Murdoch, a strong supporter of the war.[2] On-screen during all live war coverage by Fox News was a waving flag animation in the upper left corner and the headline "Operation Iraqi Freedom" along the bottom.[3] The network has shown the American flag animation in the upper-left corner since the September 11, 2001 terrorist attacks.[3][needs update] A study conducted in 2003 by Fairness & Accuracy in Reporting (FAIR) tracking the frequencies of pro-war and antiwar commentators on the major networks found that pro-war views were overwhelmingly more frequent. The FAIR study found that the two networks notably least likely to present critical commentary were Fox and CBS.[3]

Ja kuten sanoin, oma mutuveikkaukseni on, että vastaava ilmiö toteutuu nyt Ukrainaan hyökkäyksen uutisoinneissa. Venäjällä & venäjämielisissä maissa hehkutetaan menestystä ja muualla päinvastoin. 

Artsipappa kirjoitti:

Olisi myös kiva kuulla mistä päättelet että venäjällä ihmiset voivat paremmin kun Yhdysvalloissa? Vaikea mitata joo, mutta johonkin sä tämän varmaan perustat? Vai onko se mutu ja trust me bro?

Ei nämä toki kaikkea välttmättä kuvaa, mutta varmaan jotain kertoo (Erot on niin valtavia)

"Quality of life index"

• Yhdysvallat: 163,6
• venäjä:  97,91.

Ero on niin suuri, että uskaltaisin väittää Yhdysvaltalaisten voivan paremmin.

GDP per capita:

• Yhdysvallat: $70 248 (Purchahing power parity: $69 287)
• venäjä: $12 195 (Purchahing power parity: $32 966)

 

Elinikä:

• Yhdysvallat: 77,28v
• Venäjä: 71,34v

Mielestäni niin raflaava väite, että nyt taas toivoisin jotain perusteluja. Tossa olin mun perustelut miksi väitän että Yhdysvalloissa ihmiset voivat paremmin. 

Tämän lisäksi tietty venäjällä saa 25v linnaa jos sanoo että hyökkäyssota Ukrainaan on väärin. 

Kuten sanoin, "ihan mutulla veikkaan" ja saa olla eri mieltä. Kiitos!

Jos vaikka lähdet mittaamaan esimerkiksi Intian elintasoa noilla vastaavilla mittareilla, tai vaikka Kroatian, niin kertovatko nuo mittarit miten kuvaavasti asioiden todellista tilaa?

Suomikin on kuulemma maailman onnellisin maa, kuitenkin täällä yli puoli miljoona kansalaista vetää mielialalääkkeitä (muistaakseni v. 2018 tilaston mukaan). Tässä uudempaa, en jaksanut perata mutta taitaa olla jotain 15 % noussut viidessä vuodessa lukema. https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/145776/Suomen_laaketilast…

Onnellisuus ja hyvinvointi ovat vaikeita mitata. Arvelen, että tuolla itäisissa maissa ei mittaroida samalla tavalla elämänlaatua kuin mitä nostit esiin.

Noniin. En tiedä miksi edes yritän. Sieltä tulee pelkkää mutua, ja jotain 20v vanhaa uutista täysin eri sodasta, missä ei ole yhtään samaa osapuolta.. ja siitä suoraan päätellään nyt käyvästä sodasta uutisoinnin luotettavuus? Nyt on paljon muitakin lähteitä kun ne valtamediat. Joka paikassa on uutisoitu saman tyylistä, ja johan wagner itsekin postaa videoita omista sotarikoksistaan. Eihän venäjä edes yritä pitää niitä piilossa.

Ja sinäkö uskot mieluummin siis venäjämielisissä maissa tapahtuvan uutisoinnin jossa hehkutetaan että hyvin menee? Siis onko sun aivot sulanut? Katso nyt hiukan miten tämä sota on mennyt, piti olla kolmen päivän rykäsy, pitkälti toista vuotta mennyt ja venäjä menettänyt uskomattoman määrän kalustoa ja miehiä. Ihan todennettujakin tuhottua kalustoa vaktavasti. Jotenkin venäjä antoi Ukrainan upottaa se ykkös sotalaivakin sukellusveneeksi. Siis maan, jolla ei käytännössä ole laivastoa (jotain pientä toki löytyy). 

Jos seuraa sotabloggareita ihan molemmilta puolilta niin mun on vaikea ymmärtää miten joku voi niistä vetää johtopäätöksen, että hyvinhän tämä menee. Ja venäjämielisissä maissa uutisointi kohdillaan. Siis täysin käsittämätöntä. 

En muuten yllättynyt ettei väitteeseen 'venäläiset on Yhdysvaltalaisia tyytyväisempiä elämäänsä' tullut muuta kun "musta tuntuu". On se komiaa kun voi kovalla itseluottamuksella mutulla vetää tollasia väitteitä, varsinkin kun katsoo miten orjuutettu kansa venäjä on, ja silti. Ja vaikka kaikki mittarit millä elintasoa/tyytyväisyyttä/onnellisuutta mitataan näyttää päinvastaista, niin selitys löytyy 'väärin mitattu' ja syy x y tai z.

Gg

Artsipappa kirjoitti:

Ja sinäkö uskot mieluummin siis venäjämielisissä maissa tapahtuvan uutisoinnin jossa hehkutetaan että hyvin menee? Siis onko sun aivot sulanut? Katso nyt hiukan miten tämä sota on mennyt, piti olla kolmen päivän rykäsy, pitkälti toista vuotta mennyt ja venäjä menettänyt uskomattoman määrän kalustoa ja miehiä. Ihan todennettujakin tuhottua kalustoa vaktavasti. Jotenkin venäjä antoi Ukrainan upottaa se ykkös sotalaivakin sukellusveneeksi. Siis maan, jolla ei käytännössä ole laivastoa (jotain pientä toki löytyy). 

Jos seuraa sotabloggareita ihan molemmilta puolilta niin mun on vaikea ymmärtää miten joku voi niistä vetää johtopäätöksen, että hyvinhän tämä menee. Ja venäjämielisissä maissa uutisointi kohdillaan. Siis täysin käsittämätöntä. 

Olen kanssasi samaa mieltä, enkä ole väittänyt tai mielestäni vihjannut olevani eri mieltä. Käydään väitteet läpi yksi kerrallaan, että varmasti on selvää.

Ja sinäkö uskot mieluummin siis venäjämielisissä maissa tapahtuvan uutisoinnin jossa hehkutetaan että hyvin menee?

En, vaan uskon että uutisointi on puolin ja toisin värittynyttä. En usko sekuntiakaan, että länsimaisessa mediassa kirjoitettaisiin täyttä totta. En ymmärrä niitä, jotka vielä uskovat iltalehtien jutut kaiken bullshitin jälkeen.

Jos seuraa sotabloggareita ihan molemmilta puolilta niin mun on vaikea ymmärtää miten joku voi niistä vetää johtopäätöksen, että hyvinhän tämä menee.

En ole vetänyt johtopäätöstä tai väittänyt, että Venäjällä menisi sota mitenkään hyvin. Pikemminkin päinvastoin: olen myös nostanut esiin (en muista oliko tässä ketjussa vai missä ylipäätään) nuo Venäjän kuva- ja videomatskuilla todistetut kalustotappiot ja omat päätelmäni niistä.

Ja venäjämielisissä maissa uutisointi kohdillaan.

Kirjaimellisesti sanoin, että venäjämielisissä maissa uutisoidaan päinvastoin kuin täällä ja kerrotaan venäjänmielistä propagandaa. En missään nimessä ole väittänyt venäjämielisten maiden uutisoinnin olevan kohdallaan. Jälleen kerran, pikemminkin päinvastoin, sillä Venäjällä ja venäjänmielisissä maissa mediakontrolli on ihan eri tasolla kuin täällä vaikkapa Suomessa.

Et taida olla kovin hyvä lukemaan tekstiä, kun noin pieleen meni.

Artsipappa kirjoitti:

En muuten yllättynyt ettei väitteeseen 'venäläiset on Yhdysvaltalaisia tyytyväisempiä elämäänsä' tullut muuta kun "musta tuntuu". On se komiaa kun voi kovalla itseluottamuksella mutulla vetää tollasia väitteitä, varsinkin kun katsoo miten orjuutettu kansa venäjä on, ja silti. Ja vaikka kaikki mittarit millä elintasoa/tyytyväisyyttä/onnellisuutta mitataan näyttää päinvastaista, niin selitys löytyy 'väärin mitattu' ja syy x y tai z.

Gg

En nyt jaksa ottaa noita mielestäni vajavaisia mittareita yhtä merkittäväksi omaan pohdintaan kuin sinä. Se on semmoista, en yritä vakuuttaa sua! Länsimainen hyvinvointikäsitys nyt vaan mielestäni poikkeaa aika radikaalisti monesta muusta hyvinvointikäsityksestä. Kaikkialla maapallolla hyvinvointi ei tarkoita 8-16 työtä ja grindausta työuralla eläkeikään saakka, jne...

Lopetan nyt tästä postaamisen tänne, niin saa varsinainen aihe eli Nato tilaa.

Artsipappa kirjoitti:

Ja sinäkö uskot mieluummin siis venäjämielisissä maissa tapahtuvan uutisoinnin jossa hehkutetaan että hyvin menee? Siis onko sun aivot sulanut? Katso nyt hiukan miten tämä sota on mennyt, piti olla kolmen päivän rykäsy, pitkälti toista vuotta mennyt ja venäjä menettänyt uskomattoman määrän kalustoa ja miehiä. Ihan todennettujakin tuhottua kalustoa vaktavasti. Jotenkin venäjä antoi Ukrainan upottaa se ykkös sotalaivakin sukellusveneeksi. Siis maan, jolla ei käytännössä ole laivastoa (jotain pientä toki löytyy).

Tämän voi hyvin kääntää myös toistepäin. Paljon on länsimediassa toitotettu kuinka venäjän armeija on aivan finaalissa ja miehistä/kalusto tappiot sietämättömät. Mutta niin kuin itse toteat sota se vain jatkuu. Sotapropagandaa ei tulisi koskaan aliarvioida.

Jännä juttu muuten, että NATO myönsi Jens Stoltenbergin suulla että Ukrainaa on tuettu sotilaallisesti 2014 alkaen.

ps. täytyy toivoa että ei tule takatalvea niin Ukrainan joukotkin pääsevät hyökkäämään.

pps.vaikka venäjän joukot ovatkin finaalissa niin venäjän trollit ovat edelleen vahvoja.

abdullah kirjoitti:

Tämän voi hyvin kääntää myös toistepäin. Paljon on länsimediassa toitotettu kuinka venäjän armeija on aivan finaalissa ja miehistä/kalusto tappiot sietämättömät. Mutta niin kuin itse toteat sota se vain jatkuu.

Onko tässä joku bias. En ole kuullut tuota argumenttia käyttävien ihmettelevän kun "länsimedia" kertoo Tukiaisen (tms. julkimon) mitä ihmeellisimmistä seikkailuista tai ufojen kohtaamisista. Eikö nekin herätä epäilyjä.

On huomattava, että "länsimedia" ei ole yhtenäinen ylhäältä johdettu toimitus. Länsimedian ominaisuuteen liittyy nimenomaan moninaisuus. Siellä on näitä iltapäivälehtiä, vaihtoehtolehtiä (myös äärioikealta, äärivasemmalta ja äärihörhöiltä). Joten varmasti sieltä löytyy myös tätä venäjän finaalissa olemista kuin venäjän voittoista armeijaa. 

Jos kuitenkin katsotaan länsimaista laatulehdistöä, siellä minun lukemani mukaan on kuitenkin pyritty faktapohjaiseen uutisointiin. Onhan sielläkin annettu palstatilaa asiantuntijoille joilla voi olla melko voimakaskin näkemys puoleen sun toiseen mutta niissä on tuotu esille kyseessä olevan asiantuntijan näkemys. Yleensä asiantuntijat kuitenkin pyrkivät tuomaan myös sen tiedon epävarmuuden esiin (sodan sumu). On varmasti niinkin, että Ukraina myös pyrkii vaikuttamaan tiedottamiseen ja saa osaltaan tietoa läpi. Väittäisin kuitenkin, että jos on seurannut länsimaista laatulehdistöä, on melko hyvin perillä sodan todellisesta kulusta ja siitä mitä tilanteesta julkisesti on saatavissa.

Jotenkin minusta ei kyllä ihan ole kartalla, jos vertaa venäläistä tiedotusvälineitä versus länsimaisiin ja väittää niiden olevan puolueettomuudeltaan tai muulla laatukriteerillä mitenkään vertailtavissa. Jotenkin tuo argumentointi kertoo enempi esittäjästään kuin ilmiöstä.

Onko venäläinen media sinusta jotenkin vertailtavissa länsimediaan esimerkiksi puolueettomuudessa? Onko mielestäsi suhteellisuuden taju väitteissäsi kohdallaan?

Suuruusluokat taas erittäin pahasti hukassa. Jotenkin tuo ajattelu tuntuu jumittuvan siihen, että (iso) bias = (pieni) bias ja (suuri) vääryys = (pieni) vääryys. En usko, että löydät kovin montaa ihmistä, joka ei myöntäisi, että vaikka Hesarilla ei olisi biasta. Mutta onko Pravdaksikin leikkisästi haukutun Hesarin bias yhtä suuri, kuin sen ihan oikean Pravdan bias? Jos väittää, että kyllä, niin tähän ei kelpaa perusteluksi se, että Hesarilla on biasta ja että osoittaa jonkun yksittäisen jutun, jossa sitä on ollut. Pitäisi kyetä osoittamaan, että biaksen suuruus on samaa luokkaa ja että artikkeleista yhtä suuri osuus on niin pahasti biasoituneita.

Niin, minulla ei ole mitään käsitystä sodan kulusta koska olen täysin riippuvainen siitä mitä media kirjoittaa. En pysty sanomaan mitään Venäjän tai Ukrainan tappioista. Ainoa asia mistä voi olla varma on että sota jatkuu edelleen.

Henkilökohtaisesti en luota minkään maan mediaan.

Riki kirjoitti:

 Jotenkin tuo argumentointi kertoo enempi esittäjästään kuin ilmiöstä.

Kerrotko vielä mitä argumenttini kertoo minusta, ettei tarvitse arvailla?

Länsimaissa lehdistöä taitaa ohjata lähinnä raha, siinä missä itärajan takana sanellaan ilmeisesti se mitä saa sanoa ylhäältäpäin. Rahan ohjauskaan ei mene niin, että rikkaat päättäisivät mitä saa kirjoittaa, vaan siten että kopioidaan toisten uutisia ja muilla tavoilla yritetään tehdä sisältöä mahdollisimman halvalla. Ei kaikkea sisältöä, mutta iso osa kuitenkin. Ja luonnollisesti useimmat "länsimediat" käyttävät uutisten lähteinä samoja uutistoimistoja, kuten Reuters tai kotimainen SST.

Ja tietenkin tehdään toimituksellisia valintoja siitä mitkä uutiset päätyvät levitykseen ja mitkä ei. Tämä luo sitä biasta. Ja monet lehdet esimerkiksi ovat joiden puolueiden asialla (ihan julkisesti eikä salassa) ja tämä vaikuttaa linjanvetoon. Aika vähän varmaankin ainakaan laadukkaissa "länsimedioissa" syyllistytään ihan puhtaaseen satuiluun. Henk. Kohtaisena mielipiteenä näitä laadukkaita länsimedioita on lähinnä Euroopassa, USA:n osalta tilanne näyttää synkemmältä. On sielläkin varmaan vielä hyviä joukossa, mutta väittäisin että ennen oli tilanne siltä osin paljon parempi.

abdullah kirjoitti:

Niin, minulla ei ole mitään käsitystä sodan kulusta koska olen täysin riippuvainen siitä mitä media kirjoittaa. En pysty sanomaan mitään Venäjän tai Ukrainan tappioista. Ainoa asia mistä voi olla varma on että sota jatkuu edelleen.

Henkilökohtaisesti en luota minkään maan mediaan.

 

Riki kirjoitti:

 Jotenkin tuo argumentointi kertoo enempi esittäjästään kuin ilmiöstä.

 

Kerrotko vielä mitä argumenttini kertoo minusta, ettei tarvitse arvailla?

Ensin odottaisin vastausta kysymyksiini.

Tuo " en luota minkään maan mediaa" on tyypillinen väistölause jolla sivuutetaan kysymykset.