23.3.2023 - 14:27

JR

+5136
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1533
Kilppari kirjoitti:

Et JR vastaa kysymyksiin, mutta pyrit osoittelelemaan nippelivirheitä ja epäolennaisuuksia vastapuolen esityksissä. Tuohan onkin kypsä tapa. 

Kyse ei ole mistään nippeleistä ja epäolennaisuuksista, vaan aivan perustavanlaatuisista virhetulkinnoista.

Kilppari kirjoitti:

Sen sijaan, että kommentoisit laittamaan pidemmän ajan käyrää otat esiin käyrän jossa historian kylmeneminen on kokonaan poistettu ja näytetään pelkkää koillista.

No otin käyrän jossa näkyy selvästi rinnakkain jälkiteollisen ajan ilmastonmuutos ja sitä edeltäneet luonnolliset vaihtelut. Voidaan sitä janaa pidentää, viesti on aivan sama, tämä ei ole lähelläkään mitään luonnollista:

0
0
23.3.2023 - 14:34

Druuge

+348
Liittynyt:
27.1.2020
Viestejä:
289

Henk. koht. ei ole edes väliä, voivatko luonnolliset vaihtelut olla nopeita. Minulle riittää se, että tällä kertaa muutoksen takana on ainakin isolta osin ihminen ja kun olosuhteet muuttuvat nopeasti, biosfääri ei siihen ennätä mukautua. Todennäköisesti seuraa sukupuuttoaaltoja ja muuta kivaa. Minusta on ihan perusteltua yrittää estää tällaista tapahtumakulkua. Kun lisää soppaan sen, että fossiilisten poltto syytää ilmakehään myös hillittömän määrän pienhiukkasia, jotka aiheuttavat mm. syöpää ja verenkiertosairauksia, niin minusta olisi ihan jo tältä pohjalta hyvä jos saastumista vähän hillittäisiin. Ja kovasti toivoisin, ettei saastumisen hillintä rajoitu vain fossiilisten polttoon, vaan olisi ihan kiva jos saataisiin vähennettyä myös erilaisten kemiallisten yhdisteiden päästöjä (osa toimii hormoonien kaltaisesti), mikromuovien syntyä yms., vaikka näillä ei ole ilmastonmuutoksen kanssa mitään tekemistä.

 

0
0
23.3.2023 - 14:44

JiSe

+91
Liittynyt:
20.2.2016
Viestejä:
97

What if it's a big hoax and we create a better world for nothing.

Huumorilla tämä. Mutten myöskään oikein näe että näihin Kilpparin mainostamiin "muihin kohteisiin" oltaisiin saamassa rahaa vaikka ilmastonmuutokseen lopetettaisiin käyttämästä rahaa.

 

0
0
23.3.2023 - 15:05

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Druugelle: aste keskiarvossa sadassa vuodessa tarkoittaa 0,01 astetta vuodessa. Tuossa ei ole mitään nopeaa.

Jos nyt otetaan vaikka Suomen talvi. Peräkkäisten talvien keskilämpötilat voi vaihdella esim asteen. Joinakin talvina voi olla viikkoja -20, joinakin ollaan sama aika nollan tietämissä. Sama eri kesäkuukausina. Meidän eliöt tuntuvat olevan sopeutuneen vaihteluun, evoluutio jatkuu ja sopeutuminen jatkuu.

Mikä on se mekanismi tai millä eläimellä on niin tarkka mittaristo, että se kestää nuo luonnolliset vaihtelut, mutta ongelmat alkavat jos tulee 10 vuotta jona aikana keskiarvolämpötilat nousevat 0,1astetta?

Eläimien sukupuutto johtuu kyllä nykyään isoilta osin ihmisestä, mutta ei noin naurettavan pienen lämpötilamuutoksen takia.

0
-1
23.3.2023 - 15:15

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
JR kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

Et JR vastaa kysymyksiin, mutta pyrit osoittelelemaan nippelivirheitä ja epäolennaisuuksia vastapuolen esityksissä. Tuohan onkin kypsä tapa. 

 

Kyse ei ole mistään nippeleistä ja epäolennaisuuksista, vaan aivan perustavanlaatuisista virhetulkinnoista.

 

Kilppari kirjoitti:

Sen sijaan, että kommentoisit laittamaan pidemmän ajan käyrää otat esiin käyrän jossa historian kylmeneminen on kokonaan poistettu ja näytetään pelkkää koillista.

 

No otin käyrän jossa näkyy selvästi rinnakkain jälkiteollisen ajan ilmastonmuutos ja sitä edeltäneet luonnolliset vaihtelut. Voidaan sitä janaa pidentää, viesti on aivan sama, tämä ei ole lähelläkään mitään luonnollista:

Yksi monipolvinen keskustelu on siitä miten oikein tieteellisesti on yhdistää viimeaikojen mitattuja ja esimerkiksi lustomittauksista kerättyjä tietoja. Se on juuri se menetelmä jolla näitä lätkämailakuvioita muodostetaan. 

Tuon voi ajatella vaikka siten, että jos tuolla vaikka 8000 vuotta sitten olisi samanlaisia mittareita kuin nykyisin, niin siellä näkyisi samanlaisia tai suurempiakin piikkejä suuntaan jos toiseenkin.

0
-1
23.3.2023 - 15:20

JR

+5136
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1533
Kilppari kirjoitti:

Tuon voi ajatella vaikka siten, että jos tuolla vaikka 8000 vuotta sitten olisi samanlaisia mittareita kuin nykyisin, niin siellä näkyisi samanlaisia tai suurempiakin piikkejä suuntaan jos toiseenkin.

On käynyt selväksi, että ihan miten vaan voisi ajatella. Mutta puhdasta fantasiaahan se on - tohon on kivasti kuvattu virhemarginaalitkin, jotka ovat selvästi pienempiä kuin nykyinen muutos.

0
0
23.3.2023 - 15:29

hauturi

+3105
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2322
Kilppari kirjoitti:

Tuon voi ajatella vaikka siten, että jos tuolla vaikka 8000 vuotta sitten olisi samanlaisia mittareita kuin nykyisin, niin siellä näkyisi samanlaisia tai suurempiakin piikkejä suuntaan jos toiseenkin.

JOS nyt oletetaan, että näin on, niin mitä sitten? Onko tämä mielestäsi relevanttia koska

- jos se ei silloin haitannut, niin ei se haittaa nytkään?

- jos se ei silloin johtunut ihmisestä, niin ei se johdu nytkään?

- jostain muusta syystä?

0
0
23.3.2023 - 16:05

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
hauturi kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

Tuon voi ajatella vaikka siten, että jos tuolla vaikka 8000 vuotta sitten olisi samanlaisia mittareita kuin nykyisin, niin siellä näkyisi samanlaisia tai suurempiakin piikkejä suuntaan jos toiseenkin.

 

JOS nyt oletetaan, että näin on, niin mitä sitten? Onko tämä mielestäsi relevanttia koska

- jos se ei silloin haitannut, niin ei se haittaa nytkään?

- jos se ei silloin johtunut ihmisestä, niin ei se johdu nytkään?

- jostain muusta syystä?

Siitä syystä, että noin tehdyillä kuvioilla saadaan korostettua ja peloteltua ihmisiä. JR:n esimerkki ei ole edes lähellekään pahin. Esitystapa ei ole tieteen hyväksymä. Ja kai sinullekin tulisi asiasta hieman eri näkemys jos vaikka nähtäisiin jossain 5000 vuoden kohdalla vaikka parin asteen piikki ylöspäin kun nyt koko asteikko on jotain asteen kymmenyksiä.

Lisäys: Kyllä tuossa JR:nkin kuvassa näkyy tuo tässäkin kuvassa ennennäkemättömän suuri ja nopea jäähtyminen. Eikö kukaan todellakaan osaa sanoa mistä se johtuu?

0
-1
23.3.2023 - 18:15

GHearst

+444
Liittynyt:
28.12.2021
Viestejä:
513

Jonkinlaisia mielihyvähormoneja siinä varmasti erittyy, kun saa aseteltua itsensä poikkiteloin kaikkien kanssa.

1
0
12.12.2023 - 13:06

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Ylimääräiset vapaapäivät voi käyttää vaikka Kafkan lueskeluun tai sitten voi tutustua rakennusalan uuteen hiilidioksidijalanjälkilaskentaan ja tavoitteisiin. Näissä on loppujen lopuksi yllättävän paljon yhteistä.

Mennään jälkimmäiseen esimerkin kautta. Hyvin perustasoinen nykypäivän asuinrakennus jossa 213 pientä huoneistoa, huoneistoala 5510m2, suunniteltu "perinteisin menetelmin". Rakennuskustannus noin 23miljoonaa.

Hiilidioksidilaskenta tulee pakolliseksi vuoden 2025 alusta ja tässä hankkeessa harjoiteltiin ja tehtiin jo nyt tulevan mallin mukaiset laskelmat. Vaadittavia raja-arvoja ym ei ole vielä lyöty lukkoon ja lopullinen laki ja vaatimukset eivät ole siis täysin selvillä. Helsingin kaupunki on käyttänyt jonkinlaisena raja-arvona 16 kgCO2e/m2/a (lausutaan hiilidioksidiekvalienttitonnia neliöä kohti viidenkymmenen vuoden laskenta-ajalla).

Esimerkkikohteen lopputulokseksi tuli 16,44 kgCO2e/m2/a. Päädyttiin siis tutkimaan miten hiilidioksiditaso saataisiin Helsingin tavoitteisiin. Tässä vertailtiin useaa eri konstia ja edullisimmaksi tavaksi alentaa tasoja oli valita vähähiilidioksidisesta betonista tehdyt ontelolaatat. Näiden kustannus tässä kohteessa oli 405 000€. Tällä valinnalla raja-arvo saatiin alemaan lukemaan 15,88 kgCO2e/m2/a.

Yhtenä lisäkustannuksena hiilidioksidilaskenta nostaa kaikkien suunnittelualojen kustannuksia. Lisäksi tarvitaan erillinen elinkaarikonsultti/hiilijalanjälkilaskija. Tässä hankkeessa tehtävää kilpailuttaessa asia on vielä melko uusi ja tarjoukset erityisen kalliita, mutta kun asia tulee tutummaksi, niin hinnat silloin hieman halpenevat. Arvioin, että jatkossa lisäkustannus suunnittelun osalta on noin 100 000€.

Yhteensä hiilidioksiasia nostaa siis kustannuksia tämänkaltaisessa hankkeessa noin 500 000€. Eli näillä raja-arvoilla 2,2%. Pahoin kuitenkin pelkään, että ainakin jollain aikavälillä raja-arvot tiukkenevat ja kustannukset nousevat vielä tätä enemmän.

Koska matikka on kivaa laskin vielä säästetyn hiilidioksidin kokonaismäärän: (16,44-15,88)*50*5510 = 154280 kgCO2e

Kustannus säästettyä tonnia kohti on täten 500000/154280 = 3,2€

Koko hiilidioksitonni yksikkönä tuntuu monesta varmasti vaikeasti hahmotettavalta joten voi vaikea arvioida onko tuo paljon vai vähän. Otetaan esimerkiksi keskipitkä ulkomaanmatka lentokoneella. Sen laskennallinen hiilidioksidijalanjälki on 800 kgCO2e. Tuosta voimme laskea, että jos saisimme (154280/800)= 192 matkaa peruutettua niin sen ilmastovaikutus olisi sama. Jokaiselle matkustajalle kannattaisi siis maksaa 500000/192= 2593€ jotta jättäisi matkan väliin ja samaan aikaan voisimme toisaalla rakentaa normaalisti.

Tai sitten voidaan ajatella toisinpäin niin, että jokaista lentoa pitäisi verottaa yhtä paljon lisää.

Jotta kafkamaisuutta saataisiin lisää, voi olla, että kehittämällä itse hiilidioksilaskentaa lisää saadaan numeroita oikeaan suuntaan tekemättä mitään todellisia muutoksia mihinkään. Ensi vuoden aikana tai sen jälkeen olemme viisaampia.

Siitä olen kuitenkin melko vakuuttunut, että yksikään päättävä poliitikko ei todennäköisesti tule ylläolevaa lukemaan tai jos lukee, niin ei ymmärrä. Tähän toki syynä vain oma huono ulosantini.

4
-1
12.12.2023 - 13:36

Artsipappa

+2059
Liittynyt:
14.7.2016
Viestejä:
1915

Siis 50 vuodessa säästöä 192 keskipitkan matkan verran? Eli kun yksi lentokoneellinen jätetään lentämättä kanarialle 50 vuoden välein niin saadaan sama säästö? Yksi keskipitkä lento saastuttaa siis saman verran kun mitä tällä säästetään 50 vuoden aikajänteellä?

0
-1
12.12.2023 - 13:39

hauturi

+3105
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2322

Ihan puhtaasta uteliaisuudesta, onko mahdollista että vähähiilidioksiidisesta betonista tehdyt ontelolaatat halpenevat kun niiden kysyntä lisääntyy?

0
0
12.12.2023 - 13:55

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

hauturi wrote:

Ihan puhtaasta uteliaisuudesta, onko mahdollista että vähähiilidioksiidisesta betonista tehdyt ontelolaatat halpenevat kun niiden kysyntä lisääntyy?

Varmaan tämmöistäkin tapahtuu. Jos siis noita oikeasti aletaan käyttää. Toistaiseksi tuo on ollut vaan valkopesua yksittäisissä kohteissa. 

Tilanne on vähän sama kuin jos kaupassa on tarjolla tavallista kahvia ja sitten vieressä eettisesti tuotettua kahvia 20% kalliimmalla. 99% ihmisistä ei osaa/viitsi ottaa selvää mitä ja miten paljon se eettisyys tässä tarkoittaa. Yllä kirjoittamani esimerkki aukeaa joillekin samoin kuin minulle, että koko laskennassa ei tässä muodossa ole suhteellisuuden hiventä.

Lopultahan tuo koko laskenta viedään läpi kaikissa materiaalivalinnoissa ja siinä kohti kun valintaperusteena on vähähiilisyys, niin tämä voi usein olla jopa vastakohta laadulle. Esimerkiksi noissa onteloissa betonin käyttöikä ei varmaan tule vastaan, mutta sitten kun aletaan puhua esimerkiksi julkisivuista, niin parhaimmissa tapauksissa lyhennetään ilmaston nimissä käyttöikää.

0
-1
12.12.2023 - 14:34

Heikin Ashi

+2472
Liittynyt:
9.2.2019
Viestejä:
855

Ilmastonmuutoskeskustelu käytiin olennaisilta  osin jo vuonna 1958 Bell Labsin toimesta ja valistettiin kansaa.  Putiikki on muuten saanut 10 Nobel-palkintoa, 5 Emmyä   ja yhden Oscarin. Nykyisin nimeltään Nokia Bell Labs eli kuuluu Nokialle.

Valitettavasti ennusteet ovat toteutuneet, ns. elintasolla on kääntöpuolensa. No, USA:n ranta-alueet (Florida ym.) eivät ole vielä veden alla, mutta odotellaas....  Tässä lyhyt versio:

https://www.youtube.com/watch?v=0lgzz-L7GFg&t=5s

2
0
12.12.2023 - 16:06

Tince111

+92
Liittynyt:
27.6.2014
Viestejä:
42

En ole kovinkaan hyvin perillä yksiköistä, mutta onko Kilpparin tekstissä kyse hiilidioksidiekvivalenttikiloista eikä -tonneista? Lähinnä jäin ihmettelemään noinkin edullista hintaa suhteessa päästökauppaan, jossa hiilidioksiditonni maksaa luokkaa 80 euroa, mutta onko tässä esimerkissä säästetyn hiilidioksiditonnin hinta siis 3200e, vai missaanko jotain muuta?

Noin lähtökohtaisesti jos päästövähennyksiin halutaan sitoutua, niin nähdäkseni se kannattaa tehdä ensisijaisesti päästökaupan tyylisellä mekanismilla, jossa markkinatalous huolehtii päästövähenemän sieltä, mistä se on edullisimmin saatavissa. Nyt esimerkiksi liikennesektorilla ollaan toteuttamassa päästövähennystoimenpiteitä, jotka ovat järkyttävän kalliita suhteessa päästökaupan hintaan, kun ollaan sitouduttu vähentämään nimenomaan liikenteen päästöjä tiettyyn pisteeseen. Luulisi paremman lopputuloksen tulevan sillä, että vähennetään päästöjä sieltä, missä se on järkevintä, eikä kategorisesti poliittisin päätöksin tietyistä sektoreista. 

3
-1
12.12.2023 - 16:31

hauturi

+3105
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2322

Heikin Ashi wrote:

Ilmastonmuutoskeskustelu käytiin olennaisilta  osin jo vuonna 1958 Bell Labsin toimesta ja valistettiin kansaa.  Putiikki on muuten saanut 10 Nobel-palkintoa, 5 Emmyä   ja yhden Oscarin. Nykyisin nimeltään Nokia Bell Labs eli kuuluu Nokialle.

Eikös 3 Emmyä ja 2 Grammyä? Mutta onhan putiikilla (tai enimmäkseen putiikissa työskennelleillä) varsin mittava lista tunnustuksia: https://www.bell-labs.com/about/awards/

0
0
12.12.2023 - 16:38

Riki

+282
Liittynyt:
8.3.2018
Viestejä:
135

Riki wrote:

Kilppari wrote:

 Helsingin kaupunki on käyttänyt jonkinlaisena raja-arvona 16 kgCO2e/m2/a (lausutaan hiilidioksidiekvalienttitonnia neliöä kohti viidenkymmenen vuoden laskenta-ajalla).

Eikö tuossa yksikössä puhuta ekvivalentti kilogrammasta hiilidioksidia neliömetriä kohti vuodessa?

Esimerkkirakennuksesi rakennuskustannukset olivat 4174 Euroa/neliö. Onko tuo kustannus ilman tonttia (entä maatyöt)? Tuohan on kuitenkin toimistorakennus (26 m2 huoneiston keskikoko), joten on se rakentaminen kallista. Minä luulin, että konttorien tekeminen on halpaa asuntorakentamiseen verrattuna.

0
-1
12.12.2023 - 18:01

JR

+5136
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1533

Kilppari wrote:

 Tuosta voimme laskea, että jos saisimme (154280/800)= 192 matkaa peruutettua niin sen ilmastovaikutus olisi sama. Jokaiselle matkustajalle kannattaisi siis maksaa 500000/192= 2593€ jotta jättäisi matkan väliin ja samaan aikaan voisimme toisaalla rakentaa normaalisti.

Leikitään, että tämä olisi mahdollista - olisi oikeasti mahdollista löytää ihminen joka tosissaan on ostamassa lentomatkan, ja saada hänet perumaan aikeensa. Noh, idea on toimimaton, koska hän säästäisi lentoon varatut rahat, ja saisi vielä 2,6k rahapalkkion päälle, ja kuluttaisi molemmat summat jollain muulla tavalla, jolla todennäköisesti on myös hiilijalanjälki.

Kilppari wrote:

Tai sitten voidaan ajatella toisinpäin niin, että jokaista lentoa pitäisi verottaa yhtä paljon lisää.

Tämä sen sijaan toimisi, jos raha sitten ohjautuisi vielä jollain tavalla laskemaan hiilipäästöjä jossain. Nykyinen päästökauppa toki ei toimi. Sen sijaan se on käytännössä mahdoton toteuttaa, koska lentoliikenne on kansainvälistä toimintaa - on hyvin tärkeää että siihen suuntautuvat verot, säännökset ym olisivat globaalisti mahdollisimman yhdenmukaisia, tai kaikki vain toimii löysimpien vaatimusten lipun alla, koneet lentäis typeriä reittejä halpojen tankkausten perässä yms. Eli pitäisi saada suuri osa maista sopimaan yhdessä säännöistä, jotka romauttais turistiliikenteen, merkittävän tulonlähteen osalle niistä maista.

Kasvihuonepäästöjen merkittävä vähentäminen nyt vaan on aika kallista ja vaikeata.

Toki jos ei usko koko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, niin on helppo leimata kaikki yritykset naurettaviksi, ja ehdotettujen korvikkeiden ei tarvitse oikeastaan olla loogisia tai toteutuskelpoisia.

2
0
12.12.2023 - 23:18

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Heikin Ashi wrote:

No, USA:n ranta-alueet (Florida ym.) eivät ole vielä veden alla, mutta odotellaas....  

Jos merenpinta on koko teollisen ajan, jona mittareita ja mittauksia on ollut noussut tasaisesti 2-4mm vuodessa, niin milloin oikeasti alkaa se katastrofaalinen nousu? Viimeiset 20 vuotta sen on pitänyt alkaa juuri nyt. Kun olen väittänyt, että siitä ei ole merkkejä on minua väitetty tieteen kieltäjäksi. Tosiasiassa edes ipcc ei nykyisin enää mitään kiihtymistä ennusta. Ainostaan pelotteluun erikoistuneet mediat.

Kaupan päälle mediassa vähän vastaan uivaa uutisointia:

https://www.vantaansanomat.fi/paikalliset/6379331?fbclid=IwAR3VWb8jr0CbSaNLYNcE9GRBv5wzIRThB8GTpJYk7yNmXvL2cWuaaUVFVb8

0
-1
12.12.2023 - 23:49

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

JR wrote:

Toki jos ei usko koko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, niin on helppo leimata kaikki yritykset naurettaviksi, ja ehdotettujen korvikkeiden ei tarvitse oikeastaan olla loogisia tai toteutuskelpoisia.

Tai jos haluaa väkisin uskoa iltalehtiuutisointia, niin mikään hinta pelastuksesta ei ole liian suuri. Eikä tarvitse miettiä, mikä on järkevää tai edullisinta. Odotin kyllä sinulta vähän enemmän.

Yksikkökommentoijille lainaus: "Hiilidioksidiekvivalentti (CO2 ekv) on verrannaisyksikkö, joka suhteutuu yhteen tonniin hiilidioksidia (tCO2). Hiilidioksidiekvivalentti-termiä käytetään eri kasvihuonekaasujen vaikutuksen vahvuuden vertailun helpottamiseksi."

Tuossa kohteessa laskennan tehnyt yritys lyhentää tuon ekv:n pelkäksi e:ksi. Samaa yksikköä on käytetty muissakin viime aikoina näkemissäni koulutuksissa. 

0
-1
13.12.2023 - 00:45

TL

+1200
Liittynyt:
31.7.2020
Viestejä:
944

Kilppari wrote:

Heikin Ashi wrote:

No, USA:n ranta-alueet (Florida ym.) eivät ole vielä veden alla, mutta odotellaas....  

Jos merenpinta on koko teollisen ajan, jona mittareita ja mittauksia on ollut noussut tasaisesti 2-4mm vuodessa, niin milloin oikeasti alkaa se katastrofaalinen nousu? Viimeiset 20 vuotta sen on pitänyt alkaa juuri nyt. Kun olen väittänyt, että siitä ei ole merkkejä on minua väitetty tieteen kieltäjäksi. Tosiasiassa edes ipcc ei nykyisin enää mitään kiihtymistä ennusta. Ainostaan pelotteluun erikoistuneet mediat.

Kaupan päälle mediassa vähän vastaan uivaa uutisointia:

https://www.vantaansanomat.fi/paikalliset/6379331?fbclid=IwAR3VWb8jr0CbSaNLYNcE9GRBv5wzIRThB8GTpJYk7yNmXvL2cWuaaUVFVb8

En tiedä luimmeko samaa juttua mutta minusta jutussa todettiin ilmaston aikoina ammoisina olleen aiempaa lämpimämpi ja lisäksi jutussa kerrottiin että,

Samaan aikaan merenpinta sijaitsi nykyistä korkeammalla ja Jokiniemen asukkaat saivat elellä hiekkarannalla meren äärellä.

Joten mikä tässä oli sitä vastavirtaa??

0
0
13.12.2023 - 01:07

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Joten mikä tässä oli sitä vastavirtaa??

Tarjoan ananaslonkeron kun löydät yle, mtv3, hs tai vaikka iltalehdestä jutun jossa kerrotaan tutkimuksista joiden mukaan jääkauden jälkeen olisi ollut nykyistä lämpimämpiä kausia. Ne kun ei sovi narratiiviin jonka mukaan nyt on kuumempaa kuin koskaan. 

Samoja tuloksia ovat antaneet myös Lapissa tehdyt puunsyytutkimukset. Ipcc:n lämpökäyrissä ne ei näy. 

"Meidän on päästävä eroon lämpimästä keskiajasta" oli yksi vuotaneiden Mannin sähköpostien sisällöistä. Keskiaika oli 1000 vuotta sitten. Tämän lisäksi pitäisi päästä vielä eroon lämpimästä kaudesta 5000 vuotta sitten. Tai sitten olisi tunnustettava, että se lämpötila ja ilmasto nyt vaan vaihtelee ihan luonnollisista planetaarisista syistä paljon nykyistä nopeammin. 

0
-1
13.12.2023 - 01:15

Druuge

+348
Liittynyt:
27.1.2020
Viestejä:
289

Onko tässä nyt oletuksena, että jos joskus on ollut lämpimämpää kuin nyt, niin samanlaisiin lämpötiloihin nousu nyt ei ole mitenkään haitallista? Vaikka aikaisemmin vastaavaan muutokseen olisi mennyt tuhansia vuosia ja nyt lämpötila nousee sellaista vauhtia, että kasvillisuusvyöhykkeet siirtyvät leveytensä verran napoja kohti yhden kasvisukupolven aikana? Tämä esimerkki voi sitten sisältää vaikka kuinka monta asiavirhettä, en jaksa tarkistaa kun se olisi luultavasti turhaa työtä kuitenkin, eli tässä siis vain esimerkkinä siitä ettei se saavutettavat lämpötilat ole ainoa tärkeä asia. Jos halutaan pohtia mahdollisia vaikutuksia, pitää huomioida keskilämpötilan lisäksi sen jakauma, samaten kaikki muutkin tärkeät meteorologiset suureet ja niiden jakaumat. Hyvä jos harrastuneisuutta riittää ruveta näiden kaikkien kanssa vääntämään, itse jätän sen niille joille siitä maksetaan. Monimutkainen tutkimusala ja vaikka kuinka hyvää työtä tekisit, ei siitä yleensä saa kuin kakkaa niskaansa kun tuloksista raportoi.

Mitä seuraavaksi? Katsellaan youtubesta miten tehdään aivokirurgiaa, ettei tarvitse yliopistokoulutuksen saaneen puoskarin leikattavaksi mennä. Paremmin osaa kuka tahansa vähänkin googlea käyttänyt tehdä. En ymmärrä mikä maailmaan on mennyt. Luulisi, että sijoittamisesta kiinnostneet ihmiset nyt ainakin ymmärtäisivät, että väestöstä saadaan enemmän irti kun väki erikoistuu, ilman että kaikkien pitää olla kaikkien alojen asiantuntijoita.   

5
-1
13.12.2023 - 01:23

TL

+1200
Liittynyt:
31.7.2020
Viestejä:
944

Kilppari wrote:

Joten mikä tässä oli sitä vasta8virtaa??

Tarjoan ananaslonkeron kun löydät yle, mtv3, hs tai vaikka iltalehdestä jutun jossa...

Yöks. Olisit luvannut edes normilonkeron niin olisin saattanut innostua etsimään. 😄

Olematta tämän alueen asiantuntija uskaltaisin väittää ilmaston kuitenkaan tuskin koskaan lämmenneen näin nopeasti.

Minusta tosi paljon ilmastonmuutosta surullisempaa on menossa oleva massasukupuutto. Ihmisiä keskimäärin paljon miellyttäviä lajeja häviää aivan käsittämätöntä vauhtia. 😭 Jostain syystä ilmastonmuutos on vaan paljon enemmän pop. Ilmastonmuutosteeman trendikkyydestä lienen kanssasi about samaa mieltä vaikka itse asiasta taidan olla eri linjalla.

Eikä tarvitse linkittää aiempaa vastaavia joukkosukupuuttoja. Isona erona aiempaan on se että, ihminen on onnistunut kiihtymään tämän prosessin miljoonien vuosien sijasta sadoissa vuosissa tapahtuvaksi. Eikä tarvitse myöskään huomauttaa ilmastonmuutoksen liittyvän tähänkin. Niin se eittämättä jossain määrin tekeekin vaikkapa jääkarhujen kohdalla mutta kyllä juurisyy on muualla.

1
0
13.12.2023 - 01:37

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Molemmille edellisille, että nyt lämpenemisvauhti esimerkiksi vähän yli sadan vuoden tarkastelujaksolla teollistumisajan alusta on 1,1 astetta. Tuo on keskimäärin 0,1 astetta vuosikymmenessä. Vauhti ei todellakaan ole millään mittareilla erityisen nopeaa. 

Se näyttää nopealta vain silloin kun tasoitetaan historiakäyristä nuo tutkimustulokset joihin äskenkin viittasin.

Ja Druugelle vielä tarkennuksena, että minun suurin kritiikki onkin siinä miten suuri ero on tutkijoiden tutkimuksissa ja median uutisoinnissa. En ole esimerkiksi tässä ketjussa kyseenalaistanut vielä yhtään tutkimusta.  Olen seurannut alaa ja ipcc:niin raportteja parikymmentä vuotta. Tiede on kehittynyt ja johtopäätökset maltillistuneet. Mediaan maltilliset johtopäätökset ei tietenkään pure.

0
-1
13.12.2023 - 03:10

JR

+5136
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1533

JR wrote:

Lainaan tähän taas tämän käyrän. Ei kukaan normaalijärkinen ihminen tietenkään väitä, että ikinä ei olisi ollut lämpimämpää kuin nyt. Ympäristölle tuhoisaa on nimenomaan hirvittävän nopea muutostahti, johon lajit eivät ehdi sopeutua.

Kilppari wrote:

Molemmille edellisille, että nyt lämpenemisvauhti esimerkiksi vähän yli sadan vuoden tarkastelujaksolla teollistumisajan alusta on 1,1 astetta. Tuo on keskimäärin 0,1 astetta vuosikymmenessä. Vauhti ei todellakaan ole millään mittareilla erityisen nopeaa.

Juu. Uunin tai saunan lämpenemisnopeudeksi tämä ei olisi kummoinen. Tuosta 10k vuoden käyrästä voi arvioida, onko mahdollisesti olemassa joku mittari, jolla se olisi sittenkin aika nopeaa.

5
0
13.12.2023 - 10:44

JR

+5136
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1533

Kilppari wrote:

JR wrote:

Toki jos ei usko koko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, niin on helppo leimata kaikki yritykset naurettaviksi, ja ehdotettujen korvikkeiden ei tarvitse oikeastaan olla loogisia tai toteutuskelpoisia.

Tai jos haluaa väkisin uskoa iltalehtiuutisointia, niin mikään hinta pelastuksesta ei ole liian suuri. Eikä tarvitse miettiä, mikä on järkevää tai edullisinta. Odotin kyllä sinulta vähän enemmän.

Tää ei tietenkään ole mun kanta. Mutta minkä vaan toimen saa näyttämään naurettavalta jos vertaa sen tehokkuutta lentoliikenteeseen välittämättä realiteeteista. Lentoliikenne on valtavan tuhoisaa hintaansa nähden, mutta siihen on myös hirvittävän hankala puuttua sen globaalin luonteen takia.

Eli kun ilmastotekoja aletaan verrata siihen, niin se on vähän sama kuin budjettiongelmien ratkaisu "harmaaseen talouteen puuttumalla".

2
0
13.12.2023 - 10:48

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

JR wrote:

Lainaan tähän taas tämän käyrän. Ei kukaan normaalijärkinen ihminen tietenkään väitä, että ikinä ei olisi ollut lämpimämpää kuin nyt. Ympäristölle tuhoisaa on nimenomaan hirvittävän nopea muutostahti, johon lajit eivät ehdi sopeutua.

Kommentoin jo viimeksi, että tuo käyrä on tieteenvastainen tai tarkoituksellinen. Eihän eri aikavälin mittauksia noin saisi yhdistää. Mutta tuokin taisi valahtaa kuin hanhen selkään.

Kuvioiden tuijottelu voi tehdä sokeaksi ja kuten yllä mainittu voi niissä joutua myös huijatuksi. Esim suomalaiset eläimet saavat totutella elämään -30 ja +30 välisellä maastolla mikäli meinaavat sukua jatkaa. Peräkkäisten vuosien keskilämpötilat voivat heitellä lähes asteella. Peräkkäisten vuosikymmenienkin keskilämpötilat voivat olla useita asteen kymmenyksiä toisiaan lämpimämpiä tai kylmempiä. Esimerkiksi 40-luku oli erityisen lämmin ja kun silloin ilmasto pitkään kylmeni, niin kylmeneminen oli se pelottelun aihe. 

Lajien sukupuutosta:

Ihminen on jo ennen teollistumista raivannut itselleen tilaa, käyttänyt suoraan ravinnoksi, raivannut peltoa, kaskea, tehometsää ja lopulta rakentanut sivilisaatioita. Ihminen on sitä kautta todellakin syyllinen lukemattomien lajien sukupuuttoon ja hankaluuksiin. Nykytietämyksen mukaan väestö kasvaa jonnekin 11miljardin tietämille ja eliöstö tulee vielä jonkin aikaa tästä kärsimään vaikka asian suhteen kuinka paljon tehtäisiinkin.

On lähes huvittavaa miten tähän toimintaan viitsitään edes verrata vaikka ihminen olisikin syynä johonkin 0,1 asteen vuosikymmen-tahtiseen lämpenemiseen. Taas kyse aivan eri suuruusluokista.

Itse olen päässyt maailman pelastamisessa konkreettiselle tasolle siten, että minut kutsuttiin kesällä toimikuntaan joka valmistelee ensi kesänä valmistuvaa RT-korttia nimeltä "Luonnon monimuotoisuus rakentamisessa". Kyseessä on kaavoittajille ja toivottavasti vähän laajemmin muullekin rakennusalalle tuleva työkalu luonnon monimuotoisuuden huomioinnissa. Maailman pelastaminen tuon osa-alueen kautta vaatii myös uskomattomia summia rahaa. Oma väitteeni on, että sitä kautta rahat menevät tuhansia kertoja tehokkaammin kuin hiilidioksihössötyksen kautta. 

0
-2
13.12.2023 - 10:54

JR

+5136
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1533

Kilppari wrote:

JR wrote:

Lainaan tähän taas tämän käyrän. Ei kukaan normaalijärkinen ihminen tietenkään väitä, että ikinä ei olisi ollut lämpimämpää kuin nyt. Ympäristölle tuhoisaa on nimenomaan hirvittävän nopea muutostahti, johon lajit eivät ehdi sopeutua.

Kommentoin jo viimeksi, että tuo käyrä on tieteenvastainen tai tarkoituksellinen. Eihän eri aikavälin mittauksia noin saisi yhdistää. Mutta tuokin taisi valahtaa kuin hanhen selkään.

Kyllä mä sun kommentin muistan. Se meni suunnilleen niin, että tuolla vanhemmassa kaudessa on varmasti paljon yhtä rajuja nousuja ja laskuja, mutta ne ei näy tossa käyrässä. Tietysti ilman mitään lähdettä.

Kommentti että sä vaan päätät, että näin nopeita nousuja on ollu jatkuvasti ennenkin, ei oikein ansaitse mitään tarkempia vastauksia.

 

0
0