13.12.2023 - 10:59

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

JR wrote:

Kommentti että sä vaan päätät, että näin nopeita nousuja on ollu jatkuvasti ennenkin, ei oikein ansaitse mitään tarkempia vastauksia.

Ei minun päätös vaan ihan tieteen pelisääntöjä. Nopeutin vaan sen ymmärtämistä kertomalla syyn.

Lisäys: eikö esim tuo 40-luvun jälkeinen nopea kylmeneminen ole yksi todiste siitä, että ihan luonnon mukaisesti lämpötila vaihtelee noita asteen kymmenyksiä? Vai aiheuttiko ihminen myös kylmenemisen?

0
-3
13.12.2023 - 11:48

zuluzza

+9
Liittynyt:
10.11.2020
Viestejä:
9

Kilppari wrote:

Lisäys: eikö esim tuo 40-luvun jälkeinen nopea kylmeneminen ole yksi todiste siitä, että ihan luonnon mukaisesti lämpötila vaihtelee noita asteen kymmenyksiä? Vai aiheuttiko ihminen myös kylmenemisen?

Asteen kymmenyksien vaihteluita vuosien ja vuosikymmenien välillä tuskin kukaan oli kiistämässä. Mutta jos katsot JR:n lisäämää kuvaajaa, näyttääkö 40-luvun jälkeinen kylmeneminen ja nykyinen lämpötilan nousu sinusta sekä vauhdilta että magnitudiltaan toisiinsa vertaituvilta?

0
0
13.12.2023 - 12:03

hauturi

+3122
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2291

Silmämääräisesti katsomalla nopein lämpeneminen kuvaajan historiassa on n. 0,4 astetta tuhannessa vuodessa, eli n. 0,1 astetta per 250v. Eli vain 25 kertaa hitaampaa kuin nyt.

1
-1
13.12.2023 - 12:34

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

zuluzza wrote:

Kilppari wrote:

Lisäys: eikö esim tuo 40-luvun jälkeinen nopea kylmeneminen ole yksi todiste siitä, että ihan luonnon mukaisesti lämpötila vaihtelee noita asteen kymmenyksiä? Vai aiheuttiko ihminen myös kylmenemisen?

Asteen kymmenyksien vaihteluita vuosien ja vuosikymmenien välillä tuskin kukaan oli kiistämässä. Mutta jos katsot JR:n lisäämää kuvaajaa, näyttääkö 40-luvun jälkeinen kylmeneminen ja nykyinen lämpötilan nousu sinusta sekä vauhdilta että magnitudiltaan toisiinsa vertaituvilta?

No minä juuri laitoinkin, että ei pidä katsoa JR:n kuvaa ja siihen syyt. Samoja käyriä on monissa paikoissa, mutta jos katsoo esim tuolla Nasan sivuilla:

Global Temperature | Vital Signs – Climate Change: Vital Signs of the Planet (nasa.gov)

...olevaa lämpötilakäyrää, niin sekä 1900-luvun alun, että 40-luvun kylmenemiset ovat minun silmiin ihan samaa vauhtia.

0
-1
13.12.2023 - 12:39

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

hauturi wrote:

Silmämääräisesti katsomalla nopein lämpeneminen kuvaajan historiassa on n. 0,4 astetta tuhannessa vuodessa, eli n. 0,1 astetta per 250v. Eli vain 25 kertaa hitaampaa kuin nyt.

Katsot tarkoituksella juuri kuvaajaa jossa historia on tasoitettu, tietenkin, kun silloin ei ollut mittareita. Tarkemmin sanottuna mittareita on ollut ja siitä on myös ihan kotimaisia puunsyytutkimuksia. Niiden perusteella ilmasto on vaihdellut aivan samoin kuin nykyisinkin. 

Mitenkäs sinä selität nuo Nasan mittaamat 0,2 asteen jäähtymiset vuosikymmenessä, jos sinun analyysin mukaan luonnollinen muutostahti olisi vain noin 0,4 astetta tuhannessa vuodessa?

0
-2
13.12.2023 - 12:43

hauturi

+3122
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2291

Kilppari wrote:

Mitenkäs sinä selität nuo Nasan mittaamat 0,2 asteen jäähtymiset vuosikymmenessä, jos sinun analyysin mukaan luonnollinen muutostahti olisi vain noin 0,4 astetta tuhannessa vuodessa?

Valitettavasti oma vähäinen tieteellinen osaamiseni keskittyy tuonne tietojenkäsittely-/tietojärjestelmätieteeseen, joten vaikka minulla olisikin hyviä teorioita, ne tuskin olisivat kovin relevantteja.

2
0
13.12.2023 - 12:52

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498

Kilppari wrote:

hauturi wrote:

Silmämääräisesti katsomalla nopein lämpeneminen kuvaajan historiassa on n. 0,4 astetta tuhannessa vuodessa, eli n. 0,1 astetta per 250v. Eli vain 25 kertaa hitaampaa kuin nyt.

Katsot tarkoituksella juuri kuvaajaa jossa historia on tasoitettu, tietenkin, kun silloin ei ollut mittareita. Tarkemmin sanottuna mittareita on ollut ja siitä on myös ihan kotimaisia puunsyytutkimuksia. Niiden perusteella ilmasto on vaihdellut aivan samoin kuin nykyisinkin. 

Mitenkäs sinä selität nuo Nasan mittaamat 0,2 asteen jäähtymiset vuosikymmenessä, jos sinun analyysin mukaan luonnollinen muutostahti olisi vain noin 0,4 astetta tuhannessa vuodessa?

Meluisassa datassa joka on yhdistelmä todella eri pituisella syklillä tapahtuvia vaikuttimia on todella eri asia lämmetä 0,1 astetta 10 vuodessa kuin 1,0 astetta sadassa vuodessa. Vaikuttaa että "aina on käynyt tällaista kuin nytkin" väitteessäsi pidät näitä vastaavina ilmiöinä.

1
-2
13.12.2023 - 14:12

Druuge

+344
Liittynyt:
27.1.2020
Viestejä:
283

Kilppari wrote:

Ja Druugelle vielä tarkennuksena, että minun suurin kritiikki onkin siinä miten suuri ero on tutkijoiden tutkimuksissa ja median uutisoinnissa. En ole esimerkiksi tässä ketjussa kyseenalaistanut vielä yhtään tutkimusta.  Olen seurannut alaa ja ipcc:niin raportteja parikymmentä vuotta. Tiede on kehittynyt ja johtopäätökset maltillistuneet. Mediaan maltilliset johtopäätökset ei tietenkään pure.

Ilmasto on yksi monimutkaisimmista asioista, joiden kanssa ihminen puuhastelee. Valtaosalle tuntuu sää ja ilmasto tai  globaali keskiarvo ja takapihan havaintoarvo menevän iloisesti sekaisin. Vaikka olisi valmista havaintodataakin, niin senkin tulkinta ja siitä ilmastosuureiden lasku on ei-triviaali toimenpide, kun useimmat tilastolliset analyysimenetelmät lähtee siitä että datapisteet on riippumattomia kun taas vaikkapa peräkkäisten päivien lämpötila jossakin tietyssä paikassa ei ole. Vaatii oikeasti aika paljon perehtyneisyyttä tehdä analyysit oikein. Ei tavallisella toimittajalla ole mitään eväitä ymmärtää, onko kirjoittanut uutisensa oikein ja painottanut oikeita asioita. Edes populääritiedelehdet kuten Tiede tai vaikka Tekniikka & Talous eivät näitä välttämättä oikein saa (tosin herkemmin konsultoivat oikeita asiantuntijoita).  Toki pahimmat virheet korjataan jos joku uutisoinnista sellaisen huomaa ja raportoi. Ne sitten tulevat seuraavan päivän lehdessä tai myöhemmin ja jäänevät usein huomaamatta. Eli kyllä Hesarinkin ilmastouutisiin pitää suhtautua siten, ettei kirjoittaja ole asiantuntija vaan lainaa jonkun toisen tekstiä joko hyvin tai huonosti. Ja tosiaan muutaman youtube videon katsomisella ei kovin kummoista asiantuntemusta alaan saa. Jos riittävästi kiinnostaa, voi mennä Helsingin yliopiston fysiikan laitokselle opiskelemaan meteorologiaa. Perustutkinto viitisen vuotta, sitten väitöskirja ilmastoon liittyvästä aiheesta noin 4v päälle ja sitten alkaa jo vähän ymmärtää missä mennään. Parikymmentä vuotta alan tutkimusta päälle ja sitten voi jo pitää itseään asiantuntijana.

7
0
13.12.2023 - 15:38

zuluzza

+9
Liittynyt:
10.11.2020
Viestejä:
9

Kilppari wrote:

zuluzza wrote:

Kilppari wrote:

Lisäys: eikö esim tuo 40-luvun jälkeinen nopea kylmeneminen ole yksi todiste siitä, että ihan luonnon mukaisesti lämpötila vaihtelee noita asteen kymmenyksiä? Vai aiheuttiko ihminen myös kylmenemisen?

Asteen kymmenyksien vaihteluita vuosien ja vuosikymmenien välillä tuskin kukaan oli kiistämässä. Mutta jos katsot JR:n lisäämää kuvaajaa, näyttääkö 40-luvun jälkeinen kylmeneminen ja nykyinen lämpötilan nousu sinusta sekä vauhdilta että magnitudiltaan toisiinsa vertaituvilta?

No minä juuri laitoinkin, että ei pidä katsoa JR:n kuvaa ja siihen syyt. Samoja käyriä on monissa paikoissa, mutta jos katsoo esim tuolla Nasan sivuilla:

Ymmärrän kyllä pointtisi siitä ettei 8000 vuotta sitten ja nykypäivän lämpötilamittaukset ole samalla menetelmällä toteutettu ja siksi niitä ei välttämättä voi verrata toisiinsa. Kysymyksessä oli kuitenkin 1940-luku ja viimeiset vuosikymmenet, jolloin menetelmät ovat huomattavasti paremmin vertailukelposia kuin tuhansien vuosien taakse.

Global Temperature | Vital Signs – Climate Change: Vital Signs of the Planet (nasa.gov)

...olevaa lämpötilakäyrää, niin sekä 1900-luvun alun, että 40-luvun kylmenemiset ovat minun silmiin ihan samaa vauhtia.

Samaa vauhtia joo. Mutta sen sijaan että 1900-luvun alussa ja 40-luvulla sitä vauhtia mentiin yksi vuosikymmen, nyt ollaan menty viimeiset 5 vuosikymmentä (eli 1970 lähtien). Tämä rautalankavääntö siksi, että kysymys oli "sekä vauhdilta että magnitudiltaan toisiinsa vertaituvilta?"

1
0
13.12.2023 - 17:34

Putler

+10
Liittynyt:
4.3.2022
Viestejä:
9

https://www.samharris.org/podcasts/making-sense-episodes/333-sanity-check-on-climate-change

"Sam Harris speaks with Chris Field about climate change and its consequences. They discuss skepticism about climate change, the accuracy of climate models, the magnitude of temperature increases, how global temperatures are measured, the historical record of climate variation, the range of possibilities in the coming decades, feedback mechanisms, wildfires, water vapor, air pollution, solar geo-engineering, the biggest challenge to taking action on climate change, the costs of transitioning to a carbon-neutral economy, renewable sources of energy, nuclear power, carbon capture, hydrogen, the developing world, China and India, carbon taxes and other incentives, and other topics."

"Chris Field is the Perry L. McCarty Director of the Stanford Woods Institute for the Environment and Melvin and Joan Lane Professor for Interdisciplinary Environmental Studies. His research focuses on climate change, especially solutions that improve lives now, decrease the amount of future warming, and support vibrant economies. Recent projects emphasize decreasing risks from coastal flooding and wildfires. Field was co-chair of Working Group II of the Intergovernmental Panel on Climate Change from 2008-2015. His widely cited work has earned many recognitions, including election to the US National Academy of Sciences, the Roger Revelle Medal, and the Japan Prize."

1
0
14.12.2023 - 01:30

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Meillä oli puhe muutoksen nopeudesta. Kun vastasin muutoksen olleen jopa nykymittausten aikana yhtä nopea ja kaksi kertaa toiseenkin suuntaan kymmenen vuoden ajan, niin sitten alettiinkin puhua taas jostain ihan muusta eli muutoksen kestosta. Mielenkiintoisesti maalitolpat siirtyivät.

Enhän siis lämpenemistä kiistänytkään. Vain sen, että kyse olisi millään muotoa erityisen nopeasta muutoksesta. Siitä, että kyse on jopa tavanomaista hitaammasta lämpenemisestä on todisteena historiallisella tarkastelulla erityisen pieni merenpinnan muutostahti. Mutta tästähän meillä oli jo puhe viimeksi niin ei siitä sen enempää.

0
-4
14.12.2023 - 10:48

Druuge

+344
Liittynyt:
27.1.2020
Viestejä:
283

Ottamatta kantaa kuka on sanonut mitäkin, niin tässä voidaan erottaa neljä skenaariota:

  1. Hidas ja lyhyt muutos: tästä seuraa minimaalinen dT (lämpötilan muutos) eikä vaadi luonnolta mukautumista, eli harmittomin vaihtoehto.
  2. Nopea mutta lyhyt muutos: nopeassa muutoksessa luonnon mukautuminen ei pysy mukana, mutta dT jää kuitenkin pieneksi koska lyhyt kesto. Mukautumisen tarve siis vähäinen. 
  3. Hidas mutta pitkä muutos: tästä saadaan isompi dT, mutta luonto ehtii hitauden ansiosta mukautumaan (kasvillisuusvyöhykkeet siirtyvät, mutta kasvit ennättävät leviämään uusille suotuisille alueille; jos riittävän hidas niin evoluutiokin ehtii mukaan).
  4. Nopea ja pitkä muutos: tällä saadaan suuri dT ja luonto ei ehdi mukautumaan. Haitat ylivoimaisesti suurimmat.

Olemme valitettavasti tuossa nelosskenaariossa nyt. Kaiken lisäksi luontoa rasittaa moni muukin asia, kuten saasteet, maankäyttö, jne.

Olen joskus miettinyt sellaista analogiaa, että matkustat avaruusaluksella, jonka energiantuotannosta osa menee elämän ylläpitotoimintoihin ja ylijäävä osa voidaan käyttää esimerkiksi viihdekäyttöön. Miehistö haluaa lisää viihdettä ja ottaa osan ylläpitotoimintojen vaatimasta energiasta viihdekäyttöön. Aluksen insinööri sanoo, että se on ehkä mahdollista, mutta on 10% mahdollisuus että koko järjestelmä pettää eikä sitä saada enää käyntiin. Kuinka moni miehistön jäsen äänestäisi, että kyllä viihde on niin tärkeää että otetaan riski? Fakta kuitenkin on, että planeettamme elossapitojärjestelmä on niin monimutkainen, ettemme sitä täysin ymmärrä ja kykene 100% luotettavasti mallintamaan. On olemassa erilaisia kauhuskenaarioita, miten ilmastonmuutos voisi pahimmillaan muuttaa maapallon jopa elinkelvottomaksi (esimerkki: jos tropopaussi heikkenee eikä enää estä vesihöyryn pääsyä ylempään ilmakehään, vesihöyryä alkaa nousemaan otsonikerroksen yläpuolelle missä auringon säteily pilkkoo sen vedyksi ja hapeksi. Vety karkaa ilmakehän yläosiin ja pikku hiljaa avaruuteen ja planeetta menettää pikku hiljaa vetensä). Todennäköisiä nämä ei ole, mutta voimmeko varmuudella sanoa ettei mikään niistä toteudu? Varsinkaan yksikään niistä skenaarioista, mitä emme ole vielä tulleet ajatelleeksi? Kyllä pitkässä juoksussa ihmiskunnan pitää pystyä toimimaan niissä rajoissa, joita planeetta kykenee ylläpitämään tai huonosti käy. Tällä hetkellä emme ole edes lähellä monien resurssien osalta. Ongelmaa pahentaa se, että valtaosalla maailman ihmisistä ei ole länsimaista elintasoa, joten resurssien tarpeella on potentiaalia vielä moninkertaistua. Tämä on myös poliittisesti erittäin kinkkinen ongelma ratkaista. Toivon mukaan teknologian kehitys tuo ratkaisun, koska en jaksa uskoa länsimaiden asukkaiden olevan valmiita kovin suureen elintason pudotukseen vapaaehtoisesti.

6
0
14.12.2023 - 12:25

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498

Kilppari wrote:

Meillä oli puhe muutoksen nopeudesta. Kun vastasin muutoksen olleen jopa nykymittausten aikana yhtä nopea ja kaksi kertaa toiseenkin suuntaan kymmenen vuoden ajan, niin sitten alettiinkin puhua taas jostain ihan muusta eli muutoksen kestosta. Mielenkiintoisesti maalitolpat siirtyivät.

Onko tää oikeesti se tapa jolla haluat julkisesti keskustella, ja jolla kuvittelet jonkun kykenevän ottamaan sut tosissaan?

0
-1
14.12.2023 - 15:22

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

JR wrote:

Kilppari wrote:

Meillä oli puhe muutoksen nopeudesta. Kun vastasin muutoksen olleen jopa nykymittausten aikana yhtä nopea ja kaksi kertaa toiseenkin suuntaan kymmenen vuoden ajan, niin sitten alettiinkin puhua taas jostain ihan muusta eli muutoksen kestosta. Mielenkiintoisesti maalitolpat siirtyivät.

Onko tää oikeesti se tapa jolla haluat julkisesti keskustella, ja jolla kuvittelet jonkun kykenevän ottamaan sut tosissaan?

Fysikaaliset suureet tarkoittavat tiettyjä asioita. Tämä vertailtuna urheiluun on, että tuossa kymmenen vuoden kylmenemisessä maratoonari juoksi maratonin kolmeen tuntiin. Lämpenemiskohdissa ultramaratoonari juoksi kolme maratonia peräkkäin yhdeksään tuntiin. Nopeus on sama. Enkä minä voi mitenkään arvata, että JR ei hyväksy yhden maratonin suoritusta vielä nopeuden osoitukseksi vaan vaatii kolme.

Sinä voisit myös kohottaa keskustelun tasoa vastaamalla myös kysymyksiin. Eli miksi vedenpinta nyt nousee noin hidasta vauhtia jos lämpeneminen on ennennäkemättömän nopeaa?

On siis huomioitavaa, että merenpinnasta meillä on huomattavasti tarkemmat historiadatat. Se ovat piirtyneet suoraan luontoon, kun lämpötilojen kohdalla tutkimusmenetelmien epätarkuudet ovat paljon suuremmat.

0
-5
14.12.2023 - 16:15

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498

Kilppari wrote:

JR wrote:

Kilppari wrote:

Meillä oli puhe muutoksen nopeudesta. Kun vastasin muutoksen olleen jopa nykymittausten aikana yhtä nopea ja kaksi kertaa toiseenkin suuntaan kymmenen vuoden ajan, niin sitten alettiinkin puhua taas jostain ihan muusta eli muutoksen kestosta. Mielenkiintoisesti maalitolpat siirtyivät.

Onko tää oikeesti se tapa jolla haluat julkisesti keskustella, ja jolla kuvittelet jonkun kykenevän ottamaan sut tosissaan?

Fysikaaliset suureet tarkoittavat tiettyjä asioita. Tämä vertailtuna urheiluun on, että tuossa kymmenen vuoden kylmenemisessä maratoonari juoksi maratonin kolmeen tuntiin. Lämpenemiskohdissa ultramaratoonari juoksi kolme maratonia peräkkäin yhdeksään tuntiin. Nopeus on sama. Enkä minä voi mitenkään arvata, että JR ei hyväksy yhden maratonin suoritusta vielä nopeuden osoitukseksi vaan vaatii kolme.

Oon tässä keskustelussa vaikka kuinka monta kertaa kirjoittanu auki miten puhun jälkiteollisen ajan kehityksestä, ja että se on täysin poikkeuksellista. Sä olet sanonut että ei ole poikkeuksellista, tämmöstä on käyny historiassa vaikka kuinka. Kun mä puhun siitä, mitä ilmastolle on tapahtunu jälkiteollisena aikana, niin kyse ei ole mistään niin yksinkertaisesta fysikaalisesta suureesta, kuin lämpötilan nousuvauhti millä tahansa aikavälillä. Eli ne sun 10 vuoden pätkät samaa vauhtia ei ole millään tavalla sama asia kuin 100 vuoden pätkä, ja semmosten vetäminen keskusteluun on koko homman lyömistä läskiksi, eikä tässä ole kyse mistään maalitolppien siirtelystä. Älä vetoa fysikaalisiin suureisiin, koska tällä tasolla on enemmän kyse tilastotieteestä, ja tää intuitiivisestikin itsestäänselvä asia on itsestäänselvä myös siitä näkökulmasta.

Kilppari wrote:

Sinä voisit myös kohottaa keskustelun tasoa vastaamalla myös kysymyksiin. Eli miksi vedenpinta nyt nousee noin hidasta vauhtia jos lämpeneminen on ennennäkemättömän nopeaa?

On siis huomioitavaa, että merenpinnasta meillä on huomattavasti tarkemmat historiadatat. Se ovat piirtyneet suoraan luontoon, kun lämpötilojen kohdalla tutkimusmenetelmien epätarkuudet ovat paljon suuremmat.

Miten vedepinnan nousu nyt liittyy mihinkään? Vedenpinta ei nouse sen takia, että lämpötila nousee, vaan sen takia, että maan päällä sijaitsevaa jäätä sulaa. Totta kai merenpinta nousee nopeasti jos ilmasto lämpenee jääkauden jälkeen, kun iso osa mantereista on aluksi jään peitossa, ja hitaammin jos alla on tuhansia vuosia vaihtelevan leutoa ilmastoa. Tääkin on asia jonka varmasti ymmärrät itsekin, mutta pitää vaan yrittää hukuttaa vastapuoli idioottimaisiin kysymyksiin.

Tässä on nyt kaksi aukiselitettyä esimerkkiä siitä miten keskustelu sun kanssa on käytännössä nykyään ihan sama kuin juttelis dharman kanssa, ja siksi kysyin että onko tää nyt oikeesti se tapa, millä haluat keskustella. Ja ilmeisesti siis on. 

2
-3
14.12.2023 - 16:26

Druuge

+344
Liittynyt:
27.1.2020
Viestejä:
283

Itse asiassa veden pinta nousee myös (merien) lämpenemisen johdosta, koska lämpölaajeneminen. Ja jotta asia ei menisi liian yksinkertaiseksi, siihen vaikuttaa esimerkiksi täällä pohjolassa maan kohoaminen jääkauden jäljiltä ja jäätiköiden sulaminen vaikuttaa myös maapallon painovoimakenttään, jolloin nousu ei ole tasaista kaikkialla. Esim. Grönlannin sulaminen nostaa merenpintaa enemmän Australiassa kuin Euroopassa, koska ennen sulamista Grönlannin jäätikkö veti Australian ympärillä olevia vesiä alaspäin painovoimallaan, sulamisen jälkeen ei vedä. Eli missään tapauksessa ei kannata ainakaan yksittäisen paikan merenpinnankorkeuksia katsoa ja vetää niistä mitään johtopäätöksiä.

5
0
14.12.2023 - 20:14

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

No tämä yksittäinen paikka josta vedetään johtopäätöksiä on maapallo. Sillä merenpinnan nousu on ollut suuruusluokassa 2-4mm viimeiset sata vuotta. Niitä mittauserojaykkösmillin tai millin kymmenyksien osalta on ja luettelitkin jotain syitä. Saksalaiset tarkkuusmittaukset ovat yleensä vähän nasan mittauksia pienempiä.

Pointti siis siinä, että kumpikin arvo 2 tai 4mm on jopa pienempi kuin jääkauden jälkeen keskimääräisesti. Tämä tarkoittaa, että ajoittain vauhti on ollut moninkertainen. Miksi? 

Lisäys: Luinkin nyt vasta JR:n ylemmän vastauksen. Selitys siis ilmeisesti se, että jääkausi on ollut joku erikoinen tapahtuma joka ei ollutkaan luonnollinen. Ja toisena, että JR:n mukaan merenpinta ei korreloikaan lämpenemisen kanssa. Itse olen ajatellut, että juuri se merenpinta on se pitkän aikavälin muuttuja joka "muistaa" niitä lämpötiloja ja siten ainoana toimii niiden keskiarvojen mukaan.

Noin siis oli asia noin 20vuotta sitten, mutta jos asiasta on tieteessä uusi näkemys, niin sekin on ymmärrettävää. Silloinhan koko ilmastonmuutoksen suurin uhka oli juuri merenpinnan nousun kautta. 

Mielenkiintoinen tuo JR:n jatkuca henkilöön meno, kun itse olen juuri puhunut kokoajan asiasta.

2
-5
14.12.2023 - 21:36

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498

Kilppari wrote:

Lisäys: Luinkin nyt vasta JR:n ylemmän vastauksen. Selitys siis ilmeisesti se, että jääkausi on ollut joku erikoinen tapahtuma joka ei ollutkaan luonnollinen. Ja toisena, että JR:n mukaan merenpinta ei korreloikaan lämpenemisen kanssa. Itse olen ajatellut, että juuri se merenpinta on se pitkän aikavälin muuttuja joka "muistaa" niitä lämpötiloja ja siten ainoana toimii niiden keskiarvojen mukaan.

En ole missään sanonut että jääkausi ei ole "luonnollinen". Selitin vain, miksi et voi merenpinnan noususta johtaa lämpötilan nousua, koska siihen vaikuttaa valtavasti muitakin asioita. Ja tämä on taas hyvä esimerkki siitä mistä puhuin - sotket väkisin keskustelua väittämällä, että olen sanonut jotain, mitä en ole sanonut, eli kulutat mun aikaa siihen, että joudun huomauttamaan sun valehtelusta.

"JR:n mukaan merenpinta ei korreloi lämpenemisen kanssa" on toinen härski väite. Totta vitussa se korreloi, mutta siihen vaikuttaa niin paljon muutakin, että ei ole hedelmällistä yrittää päätellä lämpötilamuutoksia merenpinnan noususta.

Kilppari wrote:

Mielenkiintoinen tuo JR:n jatkuca henkilöön meno, kun itse olen juuri puhunut kokoajan asiasta

Et puhu asiasta, vaan esität täysin älyllisesti epärehellisiä kantoja, eli vääristelet mun sanomisia, ja esität niin typeriä väitteitä ettet itsekään voi niihin uskoa, sekä niin hölmöjä kysymyksiä että varmasti tiedät itsekin niihin vastaukset.

2
-1
14.12.2023 - 21:58

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

JR wrote:

Tää ei tietenkään ole mun kanta. Mutta minkä vaan toimen saa näyttämään naurettavalta jos vertaa sen tehokkuutta lentoliikenteeseen välittämättä realiteeteista. Lentoliikenne on valtavan tuhoisaa hintaansa nähden, mutta siihen on myös hirvittävän hankala puuttua sen globaalin luonteen takia.

Eli kun ilmastotekoja aletaan verrata siihen, niin se on vähän sama kuin budjettiongelmien ratkaisu "harmaaseen talouteen puuttumalla".

Lainaan, etten vääristelisi. 

Kirjoitukseni on parissakin paikassa ja tuo on ehkä ainoa vakavasti otettava kritiikki siihen. Poimin lentoliikenteen siksi, että se näytti minun silmiin helpoimmalta vaihtoehtotavalta. Tai minun silmiin oikeastaan ainoalta millä tuntuu olevan mitään merkitystä.

Vastustan tässäkin ketjussa esitettyjä näkemyksiä, että asiat ovat niin vaikeita, ettei niitä ymmärrä ilman tohtorien tutkintoa. Ensinnäkin parhaat tutkimukset sisältävät kyllä selitysosion ja oleellista aina kaikessa on se, että tietää mitä tietää ja mitä ei tiedä. Esimerkiksi termodynamiikan laskelmat olen ohittanut kun niitä ei omassa koulutuksessani ole pitkälle viety.

Mutta esimerkiksi nämä hiilidioksidilaskelmat minun on pakko opetella eivätkä ne ole mitään ydinfysiikkaa. Vuoden sisään tulee lisäksi vielä viralliset ohjeet miten asiat lasketaan. On mielenkiintoinen ajatus, että laitetaan vaan ihmiset tekemään jotain ilman, että he ymmrätävät mitä mikäkin vaikuttaa. Eri asioiden suuruusluokkien ymmärtäminen on minusta ensiarvoisen tärkeää. 

Kun siis ainoana kritisoit, niin kerrotko mikä on sitten edullisempi tai järkevämpi tapa pienentää hiilidioksidimääriä jos ja kun siihen ollaan väistämättä menossa uskoin minä tuohon teoriaan tai en?

Itse olen tehnyt jossain koulutuksessa muistiinpanoja (lukemat eivät ole ehdottomia totuuksia vaan yhdestä lähteestä sanelusta kirjoitettuja, niin jollain voi olla muitakin näkemyksiä) tähän avuksi. Tai voit tietenkin käyttää myös omia lukujasi kerta sinulla oli asia jo hallussa.

"

Hiilijalanjälki keskimäärin suomalaisella 6 900kg Co2e

Ulkomaanmatka keskimäärin 800 kg Co2e

100km autoilua 7L bensaa,  20kg Co2e

Vuoden autoilut 20000km, 3 800kg Co2e

Omakotitalo öljylämmitys 2500L, 8 000kg Co2e

Kasvisruokaa 2000e, 1 200kg Co2e

Liharuokaa 1000e, 1 100kg Co2e

Erilaiset nettiliittymät, tv- ja suoratoistopalvelut 600e/v, 120 kg Co2e

Kodin tavarat 2200e/vuosi, 1000 kg Co2e

Kertakäyttötavarat 240e/vuosi 100 kg Co2e

Vaatteet 1000e/vuosi, 270 kg Co2e

Hygienia 100e/vuosi, 20 kg Co2e

Lääkäri 120e/vuosi, 20 kg Co2e

Julkinen liikenne 600e/vuosi, 420 kg Co2e

Sähkö vuosikulutus 2400e, 1900 kg Co2e

Vuokra-asuminen yksiö, 8400e/vuosi, 700 kg Co2e

Neliön hiilijalanjälki perinteinen rakentaminen 16kg Co2e (vuotta kohti)

Yrityksen X:n menetelmin mahdollista päästä 12-13kg Co2e (vuotta kohti)

"

0
-2
14.12.2023 - 22:35

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498

Kilppari wrote:

Kun siis ainoana kritisoit, niin kerrotko mikä on sitten edullisempi tai järkevämpi tapa pienentää hiilidioksidimääriä jos ja kun siihen ollaan väistämättä menossa uskoin minä tuohon teoriaan tai en?

Selvennyksenä, tämä on täysin eri keskustelu, kuin se mihin olen osallistunut. Ilmastonmuutos on todella vaikea aihe - varmaan muuten oltaisiin jo pidemmällä ongelman ratkaisussa ja se, että kritisoin siihen liittyvää loogisesti kestämätöntä kritiikkiä ei tarkoita, että itse tietäisin mitkä olisivat optimaaliset ratkaisut.

Mutta kun kysyt, niin tässä nyt mun nopeat ajatukset että missä voitaisiin käytännössä vaikuttaa tehokkaimmin. Ja en esitä näitä ollenkaan samalla itsevarmuudella, kuin millä puutun puhtaisiin logiikkavirheisiin...

Maatalous on paikallista, ja merkittävä kasvihuonepäästöjen lähde. Ja nimenomaan lihantuotannon (noh, kaiken eläimiin liittyvän, eli myös munat ja maito) osalta. Eli olisi ehkä mahdollista vaatia lihantuotannolta hiilineutraaliutta, tai verottaa sitä sen puutteesta, ja vastaavasti vaatia samaa ulkomailta tuodulta lihalta, korvaten verotus tullauksella. Tämä vaatisi vähintään EU:n tason yhteistyötä, mutta se on realistisempi tavoite kuin täysin globaali yhteistyö. Parhaassa tapauksessa hiilineutraalius olisi todellista, jolloin ei olisi väliä miten paljon rahaa tuotteisiin yhä käytetään, mutta vaikka työskentelisimme nykyisen täysin vuotavan päästökaupan kanssa, niin hintojen nousu laskisi päästöjä.

Energiantuotantoa on turha edes mainita, koska kaikkialla ymmärretään se valtavaksi ongelmaksi, ja siitä ollaan siirtymässä pois. Jopa siellä usein parjatussa kiinassa.

Liikenne on myös iso asia, mutta senkin suhteen kaikki on jo valmiiksi kehittymässä oikeaan suuntaan Suomessa. Meillä on keskuksissa hyvä joukkoliikenne, jota monet käyttävät vapaaehtoisesti. Autoja käytetään eniten maaseudulla, mutta onneksi sekä maaseutu että keskustapuolue ovat kuolemassa luonnolliseen sukupuuttoon, ilman että yksilöitä siihen tarvitsee pakottaa.

JK: Mun mielestä olisi tosi positiivista, jos jokainen lentomatka maksaisi vähintään 3000 euroa, ja ulkomaille lentämisestä tulisi keskiluokalle taas sellainen "harvoin elämässä kohokohta" mitä se oli joskus 80-luvulla. En vain näe poliittisesti realistista tietä siihen.

3
0
14.12.2023 - 23:00

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Ihan järkeviä kommentteja. En väitä vastaan. 

Jos vielä jälkikäteen yritän miettiä mitä minun epäloogisuuksia tarkoitat, niin veikkaan meidän eron näkemyseron olevan siinä, että sinä pidät tuota asteen muutosta sadassa vuodessa jotenkin todistetusti poikkeuksellisena, kun minusta kaikki tutkimani aikasarjat ja muut todisteet viittaavat siihen, että kyseessä on täysin tavanomainen tapahtuma ja kun miljoonan vuoden päästä piirretään nykyhetkestä samanlaista tuhannen vuoden liukuvaa keskiarvoköyrää, niin tilanne näyttää silloin täysin samanlaiselta tasaiselta sydänkäyrältä kuin muutkin nykyiset käppyrät.

Semmoinen ero meihin vielä jää, että minä ymmärrän syyn miksi sinä et ymmärrä asiaa mutta sinä et ymmärrä miksi minä muka en.

Pahoittelen, että on kulunut yli kymmenen vuotta siitä kun luin viimeksi puunsyytutkimuksista enkä muista enää edes suuruusluokkia niistä lämpötilamuutoksista mistä niissä puhuttiin. 

1
-4
14.12.2023 - 23:11

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498

Kilppari wrote:

Jos vielä jälkikäteen yritän miettiä mitä minun epäloogisuuksia tarkoitat, niin veikkaan meidän eron näkemyseron olevan siinä, että sinä pidät tuota asteen muutosta sadassa vuodessa jotenkin todistetusti poikkeuksellisena, kun minusta kaikki tutkimani aikasarjat ja muut todisteet viittaavat siihen, että kyseessä on täysin tavanomainen tapahtuma ja kun miljoonan vuoden päästä piirretään nykyhetkestä samanlaista tuhannen vuoden liukuvaa keskiarvoköyrää, niin tilanne näyttää silloin täysin samanlaiselta tasaiselta sydänkäyrältä kuin muutkin nykyiset käppyrät.

Ei sun tarttis edes hirveesti miettiä, koska olen selittänyt auki sun kaikkein järjettömimpiä kommentteja.

Ja jos kyseessä olis tavanomainen tapahtuma, niin olisit voinut laittaa siitä jotain dataa, sen sijaan että sanot mun siirtävän maalitolppia kun pidän tarkastelujakson kestoa merkittävänä parametrina.

On myös hirvittävän helppoa laukoa luottavaisia arvauksia käyristä jotka täydentyvät miljoona vuotta sun kuoleman jälkeen.

4
-1
14.12.2023 - 23:50

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498

Ilmastonmuutos on hirvittävän monimutkainen asia, mutta siinä on osia jotka on niin selkeän tieteellisesti perusteltuja, että vastaanväittäminen ilman jotain aivan tajunnanräjäyttävää argumenttia kertovat joko syvästä typeryydestä tai väkinäisestä silmienummistamisesta.

Lämpötilan raju kohoaminen jälkiteollisena aikana on fakta. Et kiellä sitä, mutta listaan sen tässä.

Ihmisen merkittävä vaikutus siihen on fakta. Et ole samaa mieltä, joten perustelen: Ei ole olemassa toimivaa tiettynä hetkenä lämpötilaa selittävää mallia, jonka syötteenä ei ole kasvihuonekaasuja. Sen sijaan on hyvin osuvia malleja, joissa kasvihuonekaasut ovat osa syötettä. Poikkeuksetta näissä malleissa kasvihuonekaasut nostavat odotettua lämpötilaa. Ei myöskään liene kiistaa siinä, että jälkiteollinen ihminen on lisännyt kasvihuonekaasujen osuutta ilmakehässä.

Tulevaisuuden ennusteet ovat jo todella paljon epävarmempia. Niihin liittyy epätarkkoja oletuksia takaisinkytkennöistä - on esitettävissä uskottavia selityksiä siitä, miksi joidenkin raja-arvojen ylittäminen globaalissa lämpötilassa saattaa esim vapauttaa paljon lisää kasvihuonekaasuja, mutta tällaisissa arvioissa epätarkkuus alkaa olla suurta. En tosin ole kuullut negatiivisista takaisinkytkennöistä, joten voidaan pitää erittäin todennäköisenä, että kasvihuonekaasupäästöjen lisääminen lämmittää maapalloa ainakin yksinkertaisen, nykytilannetta tarkastelevan mallin verran.

Samoin lämpötilamuutoksen vaikutusten arvioiminen on epäeksaktia. Itse edustan koulukuntaa, jossa ollaan suhteellisen kauhuissaan - uskon että nopeat lämpötilamuutokset voivat siirtää monien lajien optimiolosuhteita liian nopeasti kahdella tavalla: Lajien katoaminen nopeasti voi romahduttaa kokonaisia niiden päälle rakentuneita ekosysteemejä, samalla lajien leviäminen liian nopeasti niille suotuisaksi muuttuneelle alueelle voi olla tuhoisaa - lajilla voi olla ekosysteemiin nopeasti liittyessään jokin kilpailuetu, joka tekee siitä dominantin, ja taas romauttaa ekosysteemejä jotka ovat pohjautuneet vanhaan lajistoon. Mutta tässä on todella paljon arvailua. Jälkiteollisena aikana lajien sukupuutto on ollut valtavaa, mutta ilmastonmuutoksen erottelu saasteista, torjunta-aineista ja maanviljelystä ei ole realistisesti mahdollista.

Jos sulla oikeasti olisi jotain loogisesti kestävää todistusaineistoa nykyisen tasoisesta lämpötilanmuutoksesta historiassa, joka ei olisi liittynyt lajien joukkosukupuuttoon, niin olisin hirvittävän iloinen. Mutta en pidä sitä kovin todennäköisenä, koska luultavasti jos sellainen olisi, niin joku tieteellisesti uskottava taho olisi jo nostanut sen esiin ja olisin törmännyt siihen.

4
0
15.12.2023 - 00:05

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Se, ettet ole edes kuullut negatiivisista takaisinkytkennöistä osoittaa, että olet vasta raapaissut aiheen pintaa. No sekin on hyvä, mutta kannattaisi lähestyä hieman avoimemmin.

Hiilidioksidi itsessään on ensimmäinen jolla on negatiivinen takaisinkytkentä. Kun sen määrä lisääntyy, niin kasveilla sekä noiden kasvunopeus, tiheys että koko kasvavat. Ja kasvithan siis käyttävät sitä joten isompi biomassa käyttää enemmän. Kasvihuoneissa lisätään hiilidioksidia ja tyypillinen taso on 1500 ppm kun normaalitasoa ilmassa on 400ppm.

Toinen negatiivisen takaisinkytkentä tapahtuu itse lämpötilassa. Siinä sama vaikutus kasveihin. Tässä toki muitakin muuttujia ja jossain lämpö menee myös yli. Kylmä kasveille kuitenkin isompi ongelma.

Ihmisen vaikutuksesta luontoon kirjoitin muutama viesti sitten. Ihminen on vaikuttanut, mutta vaikutus on valtaosin muutoin kuin hiilidioksidin kautta. 

Muu viestisi on lähinnä ihan akuankkaa ja suoranaista vittuilua, niin en oikein jaksa opettaa sinua enempää.

1
-10
15.12.2023 - 08:53

GHearst

+441
Liittynyt:
28.12.2021
Viestejä:
508

Kilppari wrote:

Se, ettet ole edes kuullut negatiivisista takaisinkytkennöistä osoittaa, että olet vasta raapaissut aiheen pintaa. No sekin on hyvä, mutta kannattaisi lähestyä hieman avoimemmin.

Tarpeen syvälle kun sukeltaa, niin avoimuus tuntuu totta tosiaan lisääntyvän eksponentiaalisesti. On auki kaikelle mahdolliselle paskalle, ja suukin koko ajan auki.

0
-3
15.12.2023 - 10:33

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498

Juu, epäilemättä löytyy paikallisia muutoksia, jotka on rajumpia kuin nykyinen globaali muutos. Taas rinnastat aivan erilaisia asioita.

0
0
15.12.2023 - 10:49

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

JR wrote:

Juu, epäilemättä löytyy paikallisia muutoksia, jotka on rajumpia kuin nykyinen globaali muutos. Taas rinnastat aivan erilaisia asioita.

Nuo "paikalliset muutokset" näkyvät myös tuossa käyrässä joka kuvaa globaalia lämpötilaa. Hyviin väittelytapoihin kuuluu myös tunnustaa jos oli jossain väärässä.

Siitä onko joko arvostettu taho ollut kanssasi eri mieltä kirjoittaa esim Ossi Tiihonen:

Yli 30.000 amerikkalaista tiedemiestä: Ihminen ei syyllinen ilmastonmuutokseen – Ossi Tiihonen

0
-1
15.12.2023 - 10:50

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498

Kilppari wrote:

JR wrote:

Juu, epäilemättä löytyy paikallisia muutoksia, jotka on rajumpia kuin nykyinen globaali muutos. Taas rinnastat aivan erilaisia asioita.

Nuo "paikalliset muutokset" näkyvät myös tuossa käyrässä joka kuvaa globaalia lämpötilaa. Hyviin väittelytapoihin kuuluu myös tunnustaa jos oli jossain väärässä.

Jep, ja siinä näkyy että nää paikalliset rajut muutokset on globaalisti aika loivia. Eli miten mä nyt olin väärässä ja missä?

0
0