26.7.2022 - 13:51
#89055
+368
Liittynyt:
12.2.2019 - 08:05
Viestejä:
234
KokenutMies kirjoitti:

Länsi tekee juuri sitä ja moninkertaisesti mistä syyttää Venäjää.

Lännellä (puhutaan varmaan taas "lännestä" eli Yhdysvalloista) on käynnissä moninkertaisesti hyökkäyssotia, joilla pyritään liittämään alueita itseensä siviiliuhreista ja vahingoista piittaamatta?

Tuosta sodasta nyt kuitenkin on kysymys. Länsi (otan nyt tähän mukaan Euroopan valtiot) tukee Ukrainaa usealla tavalla, koska Ukrainasta apua on pyydetty ja pyyntöjen on nähty olevan aiheellisia johtuen siitä, että lännessä ei nähdä Venäjällä olleen oikeutusta sotaan. Eikä Venäjä oikeasti näe niin itsekään, siksi "erikoisoperaatio".

KokenutMies kirjoitti:

Ukraina ei ole mikään saarreke, joka itsenäisesti tekisi ratkaisuja, vaan se on geopoliittisen pelin nappula, jonka läheisyyttä ja riippuvuutta Venäjästä käytetään hyväksi.

Tuossa on aika iso rako siihen, miten suvereenin ja demokraattisen valtion oikeudet tehdä itsenäisiä ratkaisuja yleensä nähdään. Mearsheimerin realismi on sitä, että Venäjä näkee Ukrainan olevan kuin pala itseään ja sillä on tarpeeksi mahtia komentaa tuota läheistä valtiota poliittisissa ratkaisuissa. Se on siis käytännössä osa Venäjää ja sen ei siksi tule liittyä NATO:on tai lähentyä EU:n kanssa itsenäisesti.

Lännempänä ajatellaan yleisesti, että demokraattisten vaalien kautta valitut päättäjät voivat tuollaisia päätöksiä tehdä itsenäisesti, eikä käden ojentaminen Ukrainalle kelpaa vyöryttämään mitään osaa sodan syistä muualle kuin Venäjälle.

KokenutMies kirjoitti:

Kertokaa missä olen väärässä, niin voin hyvin muuttaa mielipidettäni, jos todistelu on riittävän hyvää.

Pääasiassa esität niin eriskummallisia väitteitä, ilman mitään todisteitä, että voidaan vahvasti epäillä sinun olevan väärässä... Otit esille Blackwaterin olevan mukana taisteluissa, vaikka Blackwaterin olemassaolo on päättynyt vuosikymmen sitten, kuten Bingo ehti kertoa. Puhut sisällissodasta, kun tuo vastapuoli on ollut Venäjä alusta saakka, tai sitten muistini pettää ja Krimille työntyneet "vihreät miehet" olivatkin avaruusolioita. Samaten aika kiemuralle saa mielen vetää jos uskoo, että Ukrainan armeija olisi tuolloin ollut köysissä aseistautuneita maanviljelijöitä vastaan, jotka separatisteina tunnetaan.

En kiistä etteivätkö tuolloin valloitetut alueet olleet tarpeeksi venäjämielisiä, että riittävän suuri osa siviileistä pystyi vallanvaihdon myös hyväksymään. Alueilla suoritettiin sittemmin myös äänestyksiä Ukrainasta irtautumisesta, mutta noiden vaalien puhtaudesta jäi täältä käsin katsottuna varteenotettavia epäilyjä. (Kuka muistaa Johan Bäckmanin valvomassa vaaleja? frown)

Lopputulemana Ukrainalla ei tuolloin ollut sotilaallista kykyä hakea alueita takaisin, eikä lännessä haluttu puuttua asiaan sotilaallisesti, sillä siviilit, infra, yms. pysyivät verrattain kunnossa. Toiveissa oli varmasti vielä neuvotteluratkaisu alueiden palauttamiseksi. Kuluvan vuoden yllätyshyökkäys muunsi asetelmia paitsi Ukrainan täyden liikekannallepanon osalta, myös länsimaiden suhtautumisen osalta paljon jyrkemmäksi.

26.7.2022 - 14:10
#89057
kgb
-299
Liittynyt:
8.5.2022 - 21:01
Viestejä:
64

Kyllä kokenut toveri kartalla on. Länsi, varsinkin USA näkee luonnollisesti oikeutuksen kaikille omille valloitussodille. Venäjän ongelma tai pitäisikö sanoa Putinin ongelma on että hän haikailee samanlaista suurvalta-asemaa itselleen. Toisin sanottunu katselee sivusta USA:n ristiretkiä ja hegemoniaa, kokien tilanteen epäreiluna ainakin itselleen.

Tämä kaikki ei tietenkään anna oikeutusta Putinille mihinkään, mutta kyllähän me täällä lännessä olemme jumalattoman tekopyhiä asioiden suhteen. Jos ei muuta selitystä keksitä niin tarkoituksemme on turvata edistyksellinen demokratia tai jotain. Aikanaan jenkit poistivat maailmasta kommunismia, esim. vietnam. No, se sota taidettiin hävitä, aivan kuin sota huumeita, köyhyyttä ja terrorismia vastaan.

Putin olisi jo siirretty syrjään ja venäjällä olisi lännen nukkehallitus, jos maalla ei olisi ydinaseita. Eli, Putiniin ei päde aivan samat lainalaisuudet kuin lähi-idän öljyvaltioiden diktaattoreihin. Kinkkinin tilanne tosiaan.

26.7.2022 - 14:25
#89060
+126
Liittynyt:
23.3.2015 - 19:28
Viestejä:
88
KokenutMies kirjoitti:
Lähteeni? Ne ovat ihan vapaasti etsittävissä, kun käyttää hieman vaivaa. 

No laitatko nyt esimerkin vuoksi vaikka lähteen aikasemmalle väitteellesi, että Ukrainan puolella sotii Blackwaterin palkkasotureita? 

"Lähteet ovat ihan vapaasti etsittävissä" ei ole validi lähdeviittaus, eikä tuon toteaminen tee tekstistäsi yhtään turhanpäiväistä trollilässytystä merkityksellisempää.

26.7.2022 - 14:31
#89062
+470
Liittynyt:
28.12.2020 - 12:56
Viestejä:
183

Miksi Venäjä otti näin suuret riskit ja hyökkäsi itsenäiseen valtioon, niin miksi?”

Kuten Riki edellä totesikin: koska pystyi. Tai ainakin uskoi kykenevänsä alistamaan Ukrainan. Samalla tavalla ja tyylillä Venäjä valtasi Krimin ja Donbasin 2014 sekä Abhasian ja Etelä-Ossetian 2008. Samoin kuin Afganistanin osia jo aikaisemmin.

Mauno Koiviston mukaan Venäjän idea on laajeneminen. Moskovan suurruhtinaskunta olisi voinut pysytellä mongolien vasallivaltiona aloillaan ja 1200-luvun sijoillaan. Mutta se laajentui kaikkiin ilmansuuntiin, aina kun kykeni (alkuperäiskansoja alistaen).

Nykyisin Venäjä laajenee etupiirimaittain. Ensin vasallivaltiosta tulee osa äiti-Venäjää. Sen jälkeen tarvitaan taas uusi etupiiri, ettei kuviteltua seuraavaa sotaa käytäisi Venäjän alueella. Ja sitten taas uusi kierros. Mikään maa-ala ei tunnu riittävän maailman laajimmalle valtiolle.

NATO on estänyt Venäjän laajenemisen. Venäjä ei voi tai uskalla hyökätä tuon puolustusliiton jäsenmaihin. Tämä tietysti harmittaa tsaaria, jonka elämäntehtävä on valtakuntansa laajentaminen.

26.7.2022 - 15:38
#89068
+2014
Liittynyt:
14.7.2016 - 14:27
Viestejä:
1867
KokenutMies kirjoitti:

 

JR kirjoitti:

Venäjä pommittaa koulut ja sairaalat, raiskaa ja kiduttaa siviilejä, mutta tämä on oikeastaan aika ymmärrettävää, koska aikaisemmin puolustusliitto, joka pyrkii estämään tämäntyyppisen toiminnan, on mennyt laajentumaan. Ja siitähän Venäjä ei tykkää.

Upeesti sä vedät, toivottavasti sulle maksetaan hyvin.

 

"NATO bombing of Yugoslavia

Mar 24, 1999 – Jun 10, 1999
 
The NATO bombing killed about 1,000 members of the Yugoslav security forces in addition to between 489 and 528 civilians."
 
Kyllä minä tiedän, että himoitset jo tilin poistamisella, koska et yksinkertaisesti pärjää minulle älyllisesti tässä asiassa.
 

Kyllä, kaikissa sodissa on ikävä kyllä sivullisia uhreja. Tässä sodassa Ukrainan siviilejä pommitetaan kuitenkin armotta ja silmittömästi. Venäjä on iskenyt moninkertaisesti siviilikohteisiin vs. Sotilaakohteet. Sä et älyllisesti selkeästi pärjää kenelläkään täällä, jos tässä on sun perustelut ja oikeutus venäjän toimille.

 

26.7.2022 - 16:02
#89072
KokenutMies
-435
Liittynyt:
18.11.2021 - 15:52
Viestejä:
62

Olen väärässä. En tiennyt, että Blackwater on vaihtanut nimeä, mutta sitä on käytetty yleisterminä, kun on puhuttu länsimaisista privaattiarmeijoista. Ilmeisesti sitä ei organisaationa enää ole, mutta on taatusti monia muita, jotka toimivat Ukrainassa, jotka ovat käytännössä Wagneriin rinnastettavia puolisotilaallisia ryhmiä ja joiden palveluksessa olevien ytimen muodastavat evp. Navy seals tyyppiset henkilöt. Tässä BBC:n jutussa puhutaan juuri valtavasta rekrytoinneista Ukrainan sodan alettua. Jutussa kyllä sanotaan, että nämä eivät osallistu suoraan taisteluun, mutta raja sotatilanteessa on häilyvä. Wagner joukot ilmeisesti osallistuvat ihan katutaistelutasolla ja tekevät iskuja. Länsimaiset privaattiarmeijat ovat lähinnä suojelleet kohteita ja kouluttaneet haluttua tahoa eri kriisipesäkkeissä.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-60669763

" Lännellä (puhutaan varmaan taas "lännestä" eli Yhdysvalloista) on käynnissä moninkertaisesti hyökkäyssotia, joilla pyritään liittämään alueita itseensä siviiliuhreista ja vahingoista piittaamatta? "

Irakin sodat nyt tulee päälimmäisenä mieleen, joiden perustelut oli valetta, joka syötettiin median kautta kansalle. Niissä kuoli satoja tuhansia ihmisiä. Kummasti vain nämä pienet sotarikokset unohtuvat, kun tapahtuu jossain kauempana. Sodan tarkoitus oli Irakin öljy ja yleisesti lähi-idän öljyteollisuuden turvaaminen, sekä alueen epävakautus, joka taas suojelee Israelin intressejä.

26.7.2022 - 16:31
#89074
+11449
Liittynyt:
16.12.2013 - 13:48
Viestejä:
6474
KokenutMies kirjoitti:

 

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-60669763

" Lännellä (puhutaan varmaan taas "lännestä" eli Yhdysvalloista) on käynnissä moninkertaisesti hyökkäyssotia, joilla pyritään liittämään alueita itseensä siviiliuhreista ja vahingoista piittaamatta? "

Lainausmerkkien käyttö BBC:n uutisen yhteydessä, kun on kysymys omasta vankasta mielipiteestä eikä lainasta, ei ole kovin kosher. Missäs muuten niitä lännen moninkertaisia hyökkäyssotia, joissa pyritään liittamään itseensä alueita käydään? On se rivoa, miten meidän media ei näitä uutisia välitä.

26.7.2022 - 16:42
#89076
+126
Liittynyt:
23.3.2015 - 19:28
Viestejä:
88
KokenutMies kirjoitti:

Olen väärässä. 

Tästä voidaan varmaan kaikki olla yhtä mieltä.

Eli BW -heittosi, kuten suurella todennäköisyydellä kaikki muutkin juttusi, oli ihan täyttä ilmaa vailla mitään totuuspohjaa. Linkkasit varmuuden vuoksi vielä lähteen, jossa väitteesi kumotaan.

26.7.2022 - 16:43
#89077
+4988
Liittynyt:
30.6.2014 - 14:42
Viestejä:
1458
Aki Pyysing kirjoitti:

Lainausmerkkien käyttö BBC:n uutisen yhteydessä, kun on kysymys omasta vankasta mielipiteestä eikä lainasta, ei ole kovin kosher. Missäs muuten niitä lännen moninkertaisia hyökkäyssotia, joissa pyritään liittamään itseensä alueita käydään? On se rivoa, miten meidän media ei näitä uutisia välitä.

Lainausmerkit viittaa tässä lainaan JP:n viestistä. Kokenutmies ei vain osaa käyttää foorumin lainaustoimintoa.

26.7.2022 - 16:50
#89078
+3011
Liittynyt:
30.1.2020 - 19:23
Viestejä:
1939
KokenutMies kirjoitti:
Kertokaa missä olen väärässä, niin voin hyvin muuttaa mielipidettäni, jos todistelu on riittävän hyvää.

Koko kirjoituksessasi oli pieniä osatotuuksia ja paljon Venäjän propagandaa (muunneltua totuutta, taktinen totuus). Olen tässä Ukraina-säikeessä jo kirjoittanut vastaväitteet todisteluineen noista useista kohdista mitä nyt kirjoitat, palaa lukemaan esim. helmi-maaliskuussa kirjoitettuja juttuja tässä ja Venäjä-säikeessä.

Kahteen asiaan haluan tässä lyhyesti kuitenkin kiinnittää huomion.

 

KokenutMies kirjoitti:
Venäjä kuvitteli, että heillä on suusanallinen sopimus siitä ettei Nato laajene itäblokin maihin. Se laajeni ja Venäjä ei tehnyt mitään (syyt tälle olivat silloinen lähentyminen lännen kanssa terroristisen sodan aikoina. Tilanne, jota länsi käytti hyväkseen itäblokin Nato liittoutumisessa). Venäjä ei voi sallia sen rajalle tulevaa ja sitä vastaan suunnattua sotilasliittoa.
  1. Nato ei ole Venäjää vastaan suunnattu sotilasliitto. Se on puolustusliitto. Ja jos se on Venäjää vastaan suunnattu puolustusliitto, niin syynä siihen on yksin Venäjä ja Neuvostoliitto. Tässä kohtaa pitää ymmärtää mitä on tapahtunut viimeisten 300 vuoden aikana. Tsaarin Venäjän 1600-luvun lopusta Neuvostoliiton ja sen seuraajan Venäjän toimiin. 1700-luku oli melko pitkälle vastaavaa aikaa kuin 2022, Ukrainan sijaan pitää laittaa vaan mm. Suomi (isoviha).
  2. Lansi ei ole mitenkään "käyttänyt tilannetta" hyväksi. Tämä on Venäjän propagandaa. Kun ex Tsaarien Venäjän ja Neuvostoliiton miehittämät maat (mm. Viro, Latvia, Liettua, Puola) halustivat turvaa etteivät ne ikinä enää joudu Venäjän (Neuvostoliiton) miehityksen kohteeksi, ne itsenäisesti hakivat omalla pätöksellä turvaa Natosta. Liittyminen oli vuosien projekti. Jos se olisi ollut "lännen" projekti, liittyminen olisi ollut nopea prosessi. Nyt muut Nato-maat vaativat, että näiden maiden tulee täyttää tietyt Nato-kriteerit ennen liittymistä ja tähän meni vuosia.
  3. Täytyy huomioida vuosien 1938-1939 tapahtumat. Miten Venäjä halusi puskurivyöhykkeitä (mm. Suomi, Viro ja Puola). Kun Venäjä jatkaa tällä samalla tyylillä, täytyy naapurien hakea jostain turvaa. Vaihtoehtona on joutua Venäjän satelliittivaltioksi tai jopa miehittämäksi.
  4. Esim. Viro liittyi Natoon omasta vapaasta tahdosta ilman painostusta, koska sillä ei ollut käytänössä muuta mahdollisuutta. Ilman Nato-jäsenyyttä Viro tuskin olisi itsenäinen enään.
  5. Venäjä ei voi sanella naapurialueelleen mitään turvavyöhykkeitä. Tätä teki Venäjä jo 1700-luvulla ja Neuvostolitto jatkoi sitä aivan uudella tasolla miehittämällä naapurinsa. Neuvostoliiton romahdettua naapurit hakivat turvaa esim. Natosta. Tämä estää Venäjän kyvyn puuttua naapureiden itsenäisyyteen ja esim. politiikkaan, joten onhan se kauhistus 2000-luvun Venäläisille.

Tässä Natoon liittymisessä pitää nimenomaan peilata tätä tilannetta viimeisen 300 vuoden historiaan eli lähes niin kauan kun Moskovan Venäjä on ollut olemassa. Viimeistään Pietarin perustaminen muutti tilanteen. 1600-luvun lopun ja 1700-luvun alun sodat, jotka kestivät kymmeniä vuosia. Mitkä olivat syyt. Vielä enemmän pitää kiinnittää huomiota Neuvostoliiton toimintaan varsinkin vuonna 1939. Tiedän, ettei sinulle opetettu koulussa näitä oikein, mutta ehkä nyt voisit lukea sen ajan historiasta ihan faktaakin.

KokenutMies kirjoitti:
Menemällä vuoden tai kaksi taaksepäin ja katsomalla miten Ukrainasta kirjoitettiin länsimediassa, niin takapajuinen ja korruptoitunut maa, jonka demokratian tilaa ei pidetä kaikin puolin onnistuneena. Nyt kun sota on syttynyt, niin Ukrainasta on tullut täysin ongelma vapaa ja länsimainen demokratia.

Missä näin on väitetty? Kyllä on väitetty ihan muuta. Ukraina on toki hyväksytty ehdolle EU:n jäsenmaaksi, mutta tie on pitkä johtuen juuri Ukrainan tilanteesta mm. korruption ja demikratian suhteen.

Mutta tämä edellinen on taas esimerkki tästä taktisesta totuudesta jota jatkuvasti kirjoitat.

26.7.2022 - 16:48
#89079
+754
Liittynyt:
26.11.2018 - 18:55
Viestejä:
847

On melko absurdia Venäjän perustella hyökkäystään Naton aiheuttamalla uhalla. Yksinkertaisesti ketään ei kiinnosta hyökätä Venäjälle. Ei edes Ukrainalaisia vaikka käyvät ankaraa sotaa maahansa hyökännyttä Venäjää vastaan.

Venäjältä on paennut melkoinen määrä kansalaisia sodan aloittamisen jälkeen. Ainoat venäjälle tulleet ovat venäläisten pakkosiirtämät Ukrainalaiset.

Oikeasti Putinilla ei taida olla muita kavereita kuin ne, joille hän maksaa tai ehkä enemmänkin uhkaa tappaa elleivät muista mielistellä häntä riittävästi.

26.7.2022 - 19:33
#89085
+33
Liittynyt:
9.8.2014 - 13:39
Viestejä:
106
kgb kirjoitti:

Kyllä kokenut toveri kartalla on. Länsi, varsinkin USA näkee luonnollisesti oikeutuksen kaikille omille valloitussodille. Venäjän ongelma tai pitäisikö sanoa Putinin ongelma on että hän haikailee samanlaista suurvalta-asemaa itselleen. Toisin sanottunu katselee sivusta USA:n ristiretkiä ja hegemoniaa, kokien tilanteen epäreiluna ainakin itselleen.

Tämä kaikki ei tietenkään anna oikeutusta Putinille mihinkään, mutta kyllähän me täällä lännessä olemme jumalattoman tekopyhiä asioiden suhteen. Jos ei muuta selitystä keksitä niin tarkoituksemme on turvata edistyksellinen demokratia tai jotain. Aikanaan jenkit poistivat maailmasta kommunismia, esim. vietnam. No, se sota taidettiin hävitä, aivan kuin sota huumeita, köyhyyttä ja terrorismia vastaan.

Putin olisi jo siirretty syrjään ja venäjällä olisi lännen nukkehallitus, jos maalla ei olisi ydinaseita. Eli, Putiniin ei päde aivan samat lainalaisuudet kuin lähi-idän öljyvaltioiden diktaattoreihin. Kinkkinin tilanne tosiaan.

Mulla on varmaan jotain mennyt ohi. Mitä valtioita USA on valloittanut viime aikoina?

26.7.2022 - 20:30
#89089
+683
Liittynyt:
16.3.2020 - 13:27
Viestejä:
429

KokenutMies kirjoitti:
Blackwater on esimerkki siitä, että länsi nostaa Wagner ryhmän kuin se olisi jotenkin ihmeellistä, kun samaan aikaan Yhdysvalloilla on lukuisia yksityisarmeijoita, joita liike-elämän lisäksi maan virastot käyttävät erinäisissä operaatioissa. Ihan sama homma kuin sen Venäjän info vaikuttamisen kanssa.

Kuten itsekin myöhemmin ketjussa totesit, Wagner-sotilaita käytetään sotatoimissa siviilejä vastaan, Blackwateria taas käytettiin USA:n armeijan palkkaamana pelkästään henkivartija- ja suojelutehtävissä. Wagnerin käyttö suorissa sotatoimissa rikkoo Haagin sopimuksia sodankäynnistä, Blackwaterin ja muiden käyttö suojelutehtävissä taas ei. Siinä syy kohuun länsimediassa.

Keskusteluun infovaikuttamisen samankaltaisuuksista ja eroavaisuuksista, sekä moraalisista ja eettisistä puolista, osapuolten välillä en lähde nyt mukaan jos ei ole ihan pakko.

Noin yleisesti ottaen USA:n ja Venäjän tapaa sotia ei todellakaan voi rinnastaa keskenään, koska USA ei anna sotilailleen ohjeistusta tappaa systemaattisesti siviilejä, lanata tykistötulella siviilikohteita jne.

KokenutMies]Geopolitiikassa tärkein lähteeni on John J. Mearsheimer[/quote kirjoitti:

Arvostan realismia ajattelutapana. Ainakin enemmän kuin idealismia.

Sen sijaan Mearsheimerissä on närästänyt se, että hän liian innokkaasti syyttää USA:ta Ukrainan sodasta ja Venäjän aggressioista, aivan kuin USA:lla olisi jokin mielenhallintasäde jota Venäjän oma mielenhallintasäde ei ole pystynyt torjumaan, mikä on sitten johtanut Ukrainan täysin vastentahtoiseen lipumiseen länsileiriin. Vaikka oikeasti se on kyllä niin, että USA ja Venäjä ovat parhaansa mukaan lobanneet omaa asiaansa ja sitten Ukraina on tehnyt omat päätöksensä joka on valitettavasti johtanut aggressiiviseen reaktioon Venäjän taholta. Ja aggressio olisi luultavasti tapahtunut USA:n tekemisistä riippumatta, koska se on kuitenkin Ukraina joka on päättänyt politiikastaan, ja olisi valinnut Venäjän vaikutusvallasta eroamisen tavalla tai toisella joka tapauksessa. Jos USA:lla olisi oikeasti niin suuri valta, että heitä voisi syyttää jonkin kansakunnan tekemistä poliittisista päätöksistä, niin Suomi olisi liittynyt NATO:on jo paljon aikaisemmin.

KokenutMies kirjoitti:
Venäjä kuvitteli, että heillä on suusanallinen sopimus siitä ettei Nato laajene itäblokin maihin. Se laajeni ja Venäjä ei tehnyt mitään (syyt tälle olivat silloinen lähentyminen lännen kanssa terroristisen sodan aikoina. Tilanne, jota länsi käytti hyväkseen itäblokin Nato liittoutumisessa). Venäjä ei voi sallia sen rajalle tulevaa ja sitä vastaan suunnattua sotilasliittoa. Eteenkin Ukraina on sille kipupiste ylläolevan Petterin hyvän kuvauksen johdosta.

En osaa sanoa, yrittääkö tuo kuvata miten Venäjä näkee asian, missä tapauksessa saamasi paskamyrsky on epäoikeutettua. Mutta jos tuo "tilanne, jota länsi käytti hyväkseen..." on miten juuri sinä näet asian, niin sitten joudun sanomaan että paskapuhetta. Mutta noin muuten täytyy sanoa, etten näe kirjoituksessasi suoranaista Venäjän tekojen puolustelua, kannatusta tai oikeuttamista, mistä sinua on kuluneet pari kolme sivua tässä threadissa syytetty. Vain yritystä selittää mitä on tapahtunut ja miksi.

JP kirjoitti:
Tuossa on aika iso rako siihen, miten suvereenin ja demokraattisen valtion oikeudet tehdä itsenäisiä ratkaisuja yleensä nähdään. Mearsheimerin realismi on sitä, että Venäjä näkee Ukrainan olevan kuin pala itseään ja sillä on tarpeeksi mahtia komentaa tuota läheistä valtiota poliittisissa ratkaisuissa. Se on siis käytännössä osa Venäjää ja sen ei siksi tule liittyä NATO:on tai lähentyä EU:n kanssa itsenäisesti.

Tärkeä huomioda, että (netistä lukemani perusteella) Mearsheimer ei sano että Venäjällä (tai kenelläkään) on oikeus tehdä tai ajatella näin. Hän vain sanoo, että Venäjä tekee ja ajattelee näin oikeuskäsityksistä välittämättä. Hänen koko pointtinsa on vain kertoa miten maailma toimii, pidimme siitä tai emme. Kun hän ehdotti 2014 Ukrainan suomettumista ratkaisuksi, hän valitsi ei-ukrainalaisena näkemästään kahdesta pahasta pienemmän. Oletan hänen ajatelleen että koko hyökkäyksen taustalla oli Venäjän pelko etupiirien menetyksestä, eikä Putinin haaveet elintilasta, joten etupiirien luominen suosiolla mahdollistaisi paitsi rauhan Euroopassa niin myös (YYA-ajan Suomen tasoisen) itsenäisyyden Ukrainassa vs. täysi sota, miehitys ja kansanmurha. Luulen, että ei olisi toiminut koska Putin ei ole Politbyroo.

JP kirjoitti:
En kiistä etteivätkö tuolloin valloitetut alueet olleet tarpeeksi venäjämielisiä, että riittävän suuri osa siviileistä pystyi vallanvaihdon myös hyväksymään. Alueilla suoritettiin sittemmin myös äänestyksiä Ukrainasta irtautumisesta, mutta noiden vaalien puhtaudesta jäi täältä käsin katsottuna varteenotettavia epäilyjä.

Muistan, että Krimin alueen väestöltä oli kyselty ennen vuoden 2014 myllerrystä kannattaisivatko nämä itsenäistä Krimiä ja kannatus oli melko runsasta. Venäjään liittyminen ei muistaakseni kiinnostanut. Vuoden 2014 poliittinen epävakaus, pari venäläisvastaista puoluetta parlamenttiin, ja muistaakseni ainakin yksi ministeri näistä puolueista, sekä uuden hallituksen ensitöikseen hyväksymä kielilaki sitten säikäytti ukrainanvenäläiset niin, että siinä tarjoutui Putinille hyvä pohja toteuttaa erikoisoperaationsa. Sen jälkeen olikin sitten myöhäistä valittaa, että Ukrainasta irtautumisäänestyksessä ei kysytty kuin halua liittyä Venäjään. Kahdeksan vuotta myöhemmin viimeisetkin haaveet ukrainanvenäläisillä päästä Äiti-Venäjän hellään huomaan olivat ehtineet rapista kun näkivät mitä se mielikuvitustasavalloissa tarkoitti...

kgb kirjoitti:
Länsi, varsinkin USA näkee luonnollisesti oikeutuksen kaikille omille valloitussodille.

Nimeä yksi 1800-luvun jälkeen USA:n toteuttama valloitussota.

26.7.2022 - 20:27
#89091
kgb
-299
Liittynyt:
8.5.2022 - 21:01
Viestejä:
64

Niin, ehkä täällä valloitussota käsitetään erilailla, mutta kyllä pidän aivan yhtä röyhkeänä hyökätä Irakiin omien intressien takia vaikka maata ei olisi tarkoitus varsinaisesti liittää mihinkään. Omien intressien takia USA siellä hääräsi, se "virallinen" demokratia / joukkotuhoase höpinä on bullshitia.

26.7.2022 - 20:52
#89092
+683
Liittynyt:
16.3.2020 - 13:27
Viestejä:
429

Fair enough. George W. Bush Juniorin Irakin operaatio onkin USA:lta viime vuosikymmenten räikein perusteeton sota selkeällä pesäerolla kaikkiin muihin operaatioihin. Vaikka se johtikin Saddamista eroonpääsyyn.

Näin äkkisältään muistellen kaikki muut ovat olleet valmiita konflikteja joihin USA on osallistunut joko puolustavana liittolaisena tai YK:n tyylisellä mandaatilla. En oikein koe että joku Jugoslavian sota olisi pitänyt jättää omaan rauhaansa, oli motiivit sekaantua mitkä tahansa.

Muoks: Okei... 80-luku oli aika villiä aikaa jolloin USA oli tosiaankin se ensiaggression tekijä (julkisesti, taustalla oli toki kylmä sota koko maailman kattavine manöövereineen).

26.7.2022 - 20:52
#89094
kgb
-299
Liittynyt:
8.5.2022 - 21:01
Viestejä:
64

Selitättekö te itsellenne asiat parhain päin tyyliin, no kun tämä sota, pommitus, siviilien lahtaus oli "hyvän asian puolesta" niin se on oikeutettu? Mutta koska tuo sota tuolla ei ole samalla tavalla oikeutettu, niin siviiliuhrit ovat väärin.

26.7.2022 - 20:54
#89095
+683
Liittynyt:
16.3.2020 - 13:27
Viestejä:
429

Puhutko jostain tietystä sodasta? Vai tarkoitatko yleisesti että olisi pitänyt antaa bosnien ja serbien rauhassa teurastaa toisensa?

26.7.2022 - 20:55
#89096
+754
Liittynyt:
26.11.2018 - 18:55
Viestejä:
847
kgb kirjoitti:

Niin, ehkä täällä valloitussota käsitetään erilailla, mutta kyllä pidän aivan yhtä röyhkeänä hyökätä Irakiin omien intressien takia vaikka maata ei olisi tarkoitus varsinaisesti liittää mihinkään. Omien intressien takia USA siellä hääräsi, se "virallinen" demokratia / joukkotuhoase höpinä on bullshitia.

Taitaa länsimaissa olla tästä yleisesti samankaltainen näkemys. Mielestäni USA teki tässä virheen, joka on maksanut paljon. 

Jenkit sekosi heihin kohdistetusta terrori-iskusta ja sen seurauksena tuli tehtyä virheitä. Virheistä olisi kuitenkin parempi ottaa mieluummin oppia kuin käyttää niitä oikeutuksena omien virheiden tekemiseen.

 

26.7.2022 - 20:58
#89097
kgb
-299
Liittynyt:
8.5.2022 - 21:01
Viestejä:
64
TuuriTuuli kirjoitti:

Puhutko jostain tietystä sodasta? Vai tarkoitatko yleisesti että olisi pitänyt antaa bosnien ja serbien rauhassa teurastaa toisensa?

Puhun kaikista sodista. Uskotteko todella että on pahoja ja hyviä ja länsi on hyvin puolella mitä tulee sotimiseen.

26.7.2022 - 21:04
#89098
+683
Liittynyt:
16.3.2020 - 13:27
Viestejä:
429

Ainakaan minä en läheskään kaikissa tapauksissa, muista en mene vannomaan. Mutta uskon, että bosnien ja serbien ei tulisi antaa rauhassa teurastaa toisiaan, eikä vallanhimoisten diktaattoreiden pitäisi antaa hyökkäillä naapureidensa kimppuun rangaistuksetta. On vain sääli, että joskus noille tapauksille ei tehdä mitään ilman jotain taloudellista tai voimapoliittista syytä.

26.7.2022 - 21:09
#89099
+126
Liittynyt:
23.3.2015 - 19:28
Viestejä:
88

No sellainen pieni ero noissa USAn käynnistämissä konflikteissa venäjän toimintaan Ukrainassa ainakin on, että Jenkkien tavoitteena ei ole ollut siviilien joukkoteurastus, kansanmurha ja kulttuurin hävittäminen, toisin kuin raiskaaja-natsiryssien Ukrainassa.

Länsimaiden toimintaa ohjaa tietyt kansainväliset lait ja säännöt, sekä moraalikäsitys. Kaikki edellä oleva tuntuu olevan putlerin rosvojoukoille tuntemattomia käsitteitä.

26.7.2022 - 21:19
#89100
+384
Liittynyt:
14.7.2014 - 12:46
Viestejä:
860

Usan parikymmentä vuotta kestänyt operaatio jossa pommitettiin Afganistan takaisin kivikaudelle tappoi eri lähteiden mukaan noin 20k siviiliä. Minulla on mennyt jotenkin ohi tuon oikeutus, mutta kun sitä ei tuossa keskustelussa edes mainittu, niin täällä se varmasti minulle kerrataan.

26.7.2022 - 21:35
#89101
kgb
-299
Liittynyt:
8.5.2022 - 21:01
Viestejä:
64
Arsi kirjoitti:

Länsimaiden toimintaa ohjaa tietyt kansainväliset lait ja säännöt, sekä moraalikäsitys. Kaikki edellä oleva tuntuu olevan putlerin rosvojoukoille tuntemattomia käsitteitä.

Kerrotko Guantanamo Bayn vankileirin oikeutuksen? Kerrotko miten vankileirin asukkaat saavat oikeutta ja kuinka heitä kohdellaan kansainvälisten sääntöjen ja moraalin mukaisesti?

26.7.2022 - 21:47
#89103
+368
Liittynyt:
12.2.2019 - 08:05
Viestejä:
234
TuuriTuuli kirjoitti:

JP kirjoitti:

Tuossa on aika iso rako siihen, miten suvereenin ja demokraattisen valtion oikeudet tehdä itsenäisiä ratkaisuja yleensä nähdään. Mearsheimerin realismi on sitä, että Venäjä näkee Ukrainan olevan kuin pala itseään ja sillä on tarpeeksi mahtia komentaa tuota läheistä valtiota poliittisissa ratkaisuissa. Se on siis käytännössä osa Venäjää ja sen ei siksi tule liittyä NATO:on tai lähentyä EU:n kanssa itsenäisesti.

Tärkeä huomioda, että (netistä lukemani perusteella) Mearsheimer ei sano että Venäjällä (tai kenelläkään) on oikeus tehdä tai ajatella näin. Hän vain sanoo, että Venäjä tekee ja ajattelee näin oikeuskäsityksistä välittämättä. Hänen koko pointtinsa on vain kertoa miten maailma toimii, pidimme siitä tai emme.

Olemme tässä pitkälti saman lähteen eli netistä luetun äärellä smiley

Näille Venäjän liikehdinnöille löytyy höysteeksi aina jokin uhittelu, oli se sitten vastalauseena NATO-liitoksille, EU-lähentymiselle tai millekin Ukrainan tekemisille. Lukemani perusteella Mearsheimer näkee länsimaiden syyllisyyttä siinä, ettei näitä uhkauksia ole otettu vakavasti ja lähdetty kääntämään laivan kurssia niiden tautta. Vaikeaksi tuon näkökulman hyväksymisen tekee se, ettei kyseisellä rosvovaltiolla pohjimmiltaan ole ollut paljoakaan sananvaltaa noihin asioihin.

Samantyylisiä uhittelevia lausuntoja on saanut lukea Suomen mediassa milloin mistäkin vääryydestä Venäjää kohden on ne sitten Putinin, Lavrovin tai Peskovin suulla sanottuja. Mielestäni ongelmissa oltaisiin myös silloin, jos uhkailut otettaisiin todesta ja keisarille annettaisiin aina kaikki mitä ilkeää vaatia.

Toki realismia on myös se, että kun kiusaaja uhkaa antaa turpaan, niin se ei aina jää pelkästään uhkauksen tasolle.

26.7.2022 - 21:52
#89104
+266
Liittynyt:
8.3.2018 - 15:48
Viestejä:
127
kgb kirjoitti:

Selitättekö te itsellenne asiat parhain päin tyyliin, no kun tämä sota, pommitus, siviilien lahtaus oli "hyvän asian puolesta" niin se on oikeutettu? Mutta koska tuo sota tuolla ei ole samalla tavalla oikeutettu, niin siviiliuhrit ovat väärin.

Tyypilliseen trollin tapaan "mutta tuo toinenkin"-tekniikka.

Ethän sinä oikeasti voi verrata Venäjän suorittamaa siviilien teurastusta esimerkiksi USAn Irakin sotiin.Venäjä tappaa ja raiskaa järjestelmällisesti siviilejä. Onko sinulla jotain evidenssiä missä USA olisi tehnyt samaa. Se että hyökkäyksessä tulee siviiliuhreja ei tarkoita samaa, että niitä tehdään tietoisesti ja pyritään kansanmurhalla tuhoamaan kokonainen kansa. 

Tosin minä luulen, että sinä itsekin tiedät tämän ja olet joko maksettu tai aatteellinen trolli joka pyrkii vain toistamalla saamaan valheensa läpi.

26.7.2022 - 22:00
#89105
+266
Liittynyt:
8.3.2018 - 15:48
Viestejä:
127
kgb kirjoitti:

 

Arsi kirjoitti:

Länsimaiden toimintaa ohjaa tietyt kansainväliset lait ja säännöt, sekä moraalikäsitys. Kaikki edellä oleva tuntuu olevan putlerin rosvojoukoille tuntemattomia käsitteitä.

 

Kerrotko Guantanamo Bayn vankileirin oikeutuksen? Kerrotko miten vankileirin asukkaat saavat oikeutta ja kuinka heitä kohdellaan kansainvälisten sääntöjen ja moraalin mukaisesti?

Väitätkö, että Guantamo Baylla raiskattiin tyttäriä vanhempien silmien edessä tai ammuttiin summittaisesti kadulle tai Silvottiin. Eikö sinusta todella ole eroa Venäjän teurastuksella tähän. Ihan tosissaanko? 

Jotenkin tuntuu, että sinä esität tyhmempiä kuin olet.

26.7.2022 - 22:04
#89106
+266
Liittynyt:
8.3.2018 - 15:48
Viestejä:
127
Kilppari kirjoitti:

Usan parikymmentä vuotta kestänyt operaatio jossa pommitettiin Afganistan takaisin kivikaudelle tappoi eri lähteiden mukaan noin 20k siviiliä. Minulla on mennyt jotenkin ohi tuon oikeutus, mutta kun sitä ei tuossa keskustelussa edes mainittu, niin täällä se varmasti minulle kerrataan.

Onko tuo toiminta sinusta saman mitallista kuin Venäjän teurastus? Sinut minä uskon tietäväni, ettet ole trolli.

26.7.2022 - 22:15
#89107
+126
Liittynyt:
23.3.2015 - 19:28
Viestejä:
88

Sodissa tuppaa kuolemaan myös siviilejä, mikä on valitettavaa, mutta "normaalia". Sillä on kuitenkin hiuksen hieno ero, kuoleeko siviili "collateral damagena" jossain risteilyohjuksin sotilaskohteeseen tehdyssä iskussa, vai ammuttuna rynnäkkökiväärillä selkään 5 metrin päästä tai pistoolilla niskaan kädet selän taakse sidottuina. Jälkimmäisiä esimerkkejä löytyy Ukrainasta, ensimmäisiä Irakista, Afganistanista yms.

Oma lukunsa ovat sitten nämä vaimojen/lasten raiskaukset omaisten katsoessa vieressä, lapsien ryöstöt venäjälle, "suodatuskeskukset" siviileille, historiankirjojen polttaminen, viljapeltojen polttaminen jne.. Nämä eivät ole enää sitä "no mutta teki länsikin" -settiä. Taino, jos Hitlerin Saksan laskee länneksi, niin sitten...

26.7.2022 - 22:17
#89108
kgb
-299
Liittynyt:
8.5.2022 - 21:01
Viestejä:
64
Riki kirjoitti:

 

kgb kirjoitti:

 

Arsi kirjoitti:

Länsimaiden toimintaa ohjaa tietyt kansainväliset lait ja säännöt, sekä moraalikäsitys. Kaikki edellä oleva tuntuu olevan putlerin rosvojoukoille tuntemattomia käsitteitä.

 

Kerrotko Guantanamo Bayn vankileirin oikeutuksen? Kerrotko miten vankileirin asukkaat saavat oikeutta ja kuinka heitä kohdellaan kansainvälisten sääntöjen ja moraalin mukaisesti?

 

Väitätkö, että Guantamo Baylla raiskattiin tyttäriä vanhempien silmien edessä tai ammuttiin summittaisesti kadulle tai Silvottiin. Eikö sinusta todella ole eroa Venäjän teurastuksella tähän. Ihan tosissaanko? 

Jotenkin tuntuu, että sinä esität tyhmempiä kuin olet.

Väitätkö sinä ettei Guantanamon vankileirillä pidetä vankeja ilman oikeudenkäyntiä ja syyllistytä kidutuksiin?

Minä en pisteytä ihmisten kidutusta, tappamista, raiskausta jne. Minun kykyni ei siihen riitä. Hulluus on hulluutta teki sen kuka tahansa. Te voitte keskenänne saivarrella siitä kuka tekee eniten pahaa ja mikä tappaminen on oikeutettua. Minä lopetan tämän tähän.