Olet täällä

  stdClass Object
(
    [vid] => 454
    [uid] => 1968
    [title] => Saga Furs Oyj
    [log] => 
    [status] => 1
    [comment] => 2
    [promote] => 0
    [sticky] => 0
    [vuuid] => 6fe26729-4944-4728-ba4d-8152d374a6e9
    [nid] => 454
    [type] => forum
    [language] => fi
    [created] => 1425385061
    [changed] => 1549463201
    [tnid] => 0
    [translate] => 0
    [uuid] => 41dbd141-434c-47ed-96d0-baf19b464ca3
    [revision_timestamp] => 1549463201
    [revision_uid] => 8
    [taxonomy_forums] => Array
        (
            [und] => Array
                (
                    [0] => Array
                        (
                            [tid] => 20
                            [taxonomy_term] => stdClass Object
                                (
                                    [tid] => 20
                                    [vid] => 2
                                    [name] => Osakkeet
                                    [description] => Keskustelua Helsingin pörssin OMXH-osakkeista ja myös ulkomaisten pörssien osakkeista.
                                    [format] => 
                                    [weight] => 5
                                    [uuid] => 1383e1a5-e34c-4b9f-9ce1-aba298c2bb17
                                    [vocabulary_machine_name] => sijoituskeskustelu
                                    [rdf_mapping] => Array
                                        (
                                            [rdftype] => Array
                                                (
                                                    [0] => skos:Concept
                                                )

                                            [name] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => rdfs:label
                                                            [1] => skos:prefLabel
                                                        )

                                                )

                                            [description] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:definition
                                                        )

                                                )

                                            [vid] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:inScheme
                                                        )

                                                    [type] => rel
                                                )

                                            [parent] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:broader
                                                        )

                                                    [type] => rel
                                                )

                                        )

                                    [status] => 1
                                )

                        )

                )

        )

    [body] => Array
        (
            [und] => Array
                (
                    [0] => Array
                        (
                            [value] => Saga saa pääosan tuloista 4 kertaa vuodessa Varistossa järjestettävistä huutokaupoista. Saa tietyn prosentin jokaisen myydyn nahan hinnasta. Turkisten ostajat ovat pääsääntöisesti Kiinalaisia. Jonkun verran myös myydään Eurooppaan, Venäjälle ja Hongkongiin. 

2014 Kiinalaiset ostajat jäivät kiinni veropetoksista Kiinassa, jonka takia hintataso ja myyntiprosentit romahtivat. Lisäksi Investoitiin huutokauppasalin laajennukseen, joka myös söi tulosta. Nyt Kiinalaiset ostajat ovat palanneet ja hinnat nousseet 2012 tasolle. Tanskassa helmikuussa järjestetyssä huutokaupassa nahat vietiin käsistä huippuhinnoilla myyntiprosentin ollessa lähes 100%. Sagan tämän vuoden päähuutokauppa alkaa 10.3.2015.

Osakekohtainen tulos
  
2014 = 0,41 
2013 = 6,20 
2012 = 4,69 
2011 = 3,84 
2010 = 2,17

Rahaa kassassa sen verran että pystyisi maksamaan 1€ osinkoa 16 vuotta tarvitsematta tehdä voittoa ollenkaan.

Huono puoli firmassa on se, että isoin omistaja (suomen turkisiseläinten kasvattajien liitto) omistaa reilu 70% osakkeista ja päättää varsinkin osingonjaot miten haluaa.
                            [summary] => 
                            [format] => plain_text
                            [safe_value] => 

Saga saa pääosan tuloista 4 kertaa vuodessa Varistossa järjestettävistä huutokaupoista. Saa tietyn prosentin jokaisen myydyn nahan hinnasta. Turkisten ostajat ovat pääsääntöisesti Kiinalaisia. Jonkun verran myös myydään Eurooppaan, Venäjälle ja Hongkongiin.

2014 Kiinalaiset ostajat jäivät kiinni veropetoksista Kiinassa, jonka takia hintataso ja myyntiprosentit romahtivat. Lisäksi Investoitiin huutokauppasalin laajennukseen, joka myös söi tulosta. Nyt Kiinalaiset ostajat ovat palanneet ja hinnat nousseet 2012 tasolle. Tanskassa helmikuussa järjestetyssä huutokaupassa nahat vietiin käsistä huippuhinnoilla myyntiprosentin ollessa lähes 100%. Sagan tämän vuoden päähuutokauppa alkaa 10.3.2015.

Osakekohtainen tulos

2014 = 0,41
2013 = 6,20
2012 = 4,69
2011 = 3,84
2010 = 2,17

Rahaa kassassa sen verran että pystyisi maksamaan 1€ osinkoa 16 vuotta tarvitsematta tehdä voittoa ollenkaan.

Huono puoli firmassa on se, että isoin omistaja (suomen turkisiseläinten kasvattajien liitto) omistaa reilu 70% osakkeista ja päättää varsinkin osingonjaot miten haluaa.

[safe_summary] => ) ) ) [metatags] => Array ( [fi] => Array ( [title] => Array ( [value] => Saga Furs | Osake | Keskustelu | Sijoitustieto ) [description] => Array ( [value] => Onko Saga Furs hyvä sijoituskohde? Miten entinen Turkistuottajat pärjää tulevaisuudessa? Onko yhtiö eettinen sijoituskohde? Keskustele ) ) ) [rdf_mapping] => Array ( [rdftype] => Array ( [0] => sioc:Post [1] => sioct:BoardPost ) [taxonomy_forums] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:has_container ) [type] => rel ) [title] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:title ) ) [created] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:date [1] => dc:created ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) [changed] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:modified ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) [body] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => content:encoded ) ) [uid] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:has_creator ) [type] => rel ) [name] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => foaf:name ) ) [comment_count] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:num_replies ) [datatype] => xsd:integer ) [last_activity] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:last_activity_date ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) ) [path] => Array ( [pathauto] => 1 ) [cid] => 29455 [last_comment_timestamp] => 1575455182 [last_comment_name] => [last_comment_uid] => 7984 [comment_count] => 445 [name] => V.R [picture] => 0 [data] => a:1:{s:7:"contact";i:1;} [forum_tid] => 20 [entity_view_prepared] => 1 [rate_thumbsup] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
Thumbsup
[#title] => Thumbsup [#type] => item ) [rate_numbersup] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
5
+1
1
-1
5
1
[#title] => numbersup [#type] => item ) [rate_bothnumbers] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
bothnumbers
  • ylös
    83%
  • down
    17%
[#title] => bothnumbers [#type] => item ) )

Saga Furs Oyj

Sivu:

Sivut

25.6.2015, 10:29
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
800

 

 

 

 

 

 

 

Kari kirjoitti:

Lukekaa nyt edes nuo omat lainaukset ajatuksella..

Saga on yksi "väärimmin" analysoiduista yhtiöistä ja Pyryn kopipaste taas kerran osoitti tämän:

Osinkona on jaettava vähintään puolet tilikauden voitosta, josta on vähennetty yhtiöjärjestyksen mukaan jakamatta jätettävät määrät, jos sitä varsinaisessa yhtiökokouksessa ennen voiton käyttämistä koskevan päätöksen tekemistä vaativat osakkeenomistajat, joilla on vähintään yksi kymmenesosa kaikista osakkeista.

Kenellä on vähintään kymmenesosa kaikista Sagan osakkeista poislukien Suomen turkiseläinkasvattajien liitto?

Vastaus: Ei kenelläkään. Viisi suurinta omistajaa ovat turkisliittoja joilla ei ole intressejä jakaa osinkoa enemmän mitä itse tarvitsevat.

 

Tästä tuli pitkä, kannattaa vilkaista viivan alle viestin loppuun jos ei kokonaan jaksa kahlata läpi. 

 

Olen tietoinen tuosta mainitsemastasi (viittasit Pyryyn mutta vastaan koska laitoin saman copy-pasten). En laittanut alkuperäiseen viestiin yksityiskohtaisemmin koska viestini ovat muutenkin pitkiä ja aikaavieviä (minulta ja lukijoilta). Laitan nyt tarkemman kelani asiasta:

Laki ei todellakaan Pakota Sagaa osingon nostoon. Juurikin mainitsemastasi syystä pääomistajat voivat diktatuurisesti päättää jakaa vähemmän. Kuitenkin, kuten aiemmin totesin, imo Saga ei ole Mafia ja vaikka kerran on hallituksen osinkoehdotusta pienennetty niin se ei tarkoita, että haluavat jatkossa jyrätä lakiminiminkin ja alleviivata Turkistuottajille mainetta "vittu me tehdään just mitä halutaan (koska voidaan)". Ei ne Turkistuottajissa välttämättä niin urpoja ole, etteikö laskisi 1+1 ja että tuollainen diktatuurin maksimaatio ei ole taloudellisesti heille järkevää koska näkevät kyllä, mikä vaikutus jo tuolla yhdellä osingonlaskulla on yhtiön ja Turkistuottajien arvostukseen ollut - vuosia kantava paska maine vaikka ko. vuonna Sagan osinko laskunkin jälkeen täytti lakiminimin. Risk-reward ei vain ole imo kohdallaan (omaisuutensa arvon laskuEV kurssireaktion takia > "ongelma" siitä, että maksetaan ainakin minimi). Luulen, että Turkistuottajissakin on luettu blogista https://www.nordnet.fi/mux/web/analys/experterna/expert/kommentar.html?e... kohta:

Osakkeen arvolla on tuskin kovin suurta merkitystä turkistuottajille, koska osakkeet eivät ole kaupan. Saga Fursin osakkeiden oikea arvostus ja se, että sen osake on mielenkiintoinen sijoituskohde on kuitenkin myös heidän etujensa mukaista. Oikea arvostus parantaa yhtiön mahdollisuuksia saada rahoitusta edullisin ehdoin ja sitä, että vanhojen osakkeenomistajien ei tarvitse luopua liian suuresta osuudesta yhtiöstään mahdollisen osakeannin yhteydessä. Lisäksi asiallinen osakaspolitiikka on edullinen keino saada myönteisesti turkistarhaukseen suhtautuvia henkilöitä toimimaan aktiivisesti alan puolesta. Tosiasia on, että kun oma lehmä on ojassa, kiinnostus toimia alan puolesta on paljon konkreettisempi kuin siinä tapauksessa, että sympatia on vain pinnallinen.

En kylläkään allekirjoita kaikkea tuossa lainauksessa, siinä on imo pointteja joiden arvo turkistuottajille noin nolla kuten "edullinen rahoitus" kun firma ui massissa. Olisin voinut muotoilla "reilumman käyttäytymisen motivaattorit" vaikka näin: "Vaikka turkistuottajat voisivat tehdä Sagalla ja sen osingolla mitä haluavat, onko kuitenkaan järkevää alan itse haalia vihamiehiä/badwill turkistuotannolle, jolla niitä on jo riittämiin? Ja vaikka Sagan kohtalo et Tuottajia juuri hetkauttaisi niin ehkäpä Turkistuotannon kohtalo jo hetkauttaa? Ja vaikka resultwise virhe tehtiin 2012/2013 vuodenvaihteessa niin tarkoittaako yksi pienempi virhe (= lakiminimiä noudatettiin) sitä, että jatkossa resultwise-viisaudesta huolimatta sama teko tehdään - mutta röyhkeämmin! (= lakiminimiä ei noudateta).

Vaikka rahaa ei tarvittaisi niin voi tulla aika, jolloin koko toiminta taas kaipaa kaiken tuen ja sympatian mikä on kokoon kaavittavissa ja silloin tuhannet kyrpiintyneet pienomistajat eivät varsinaisesti auta. Itseasiassa tärkein syy, minkä nykyoloissa nään Sagan pörssilistaukselle on juurikin turkistarhauksen juurruttaminen mahdollisimman syvälle yhteiskuntaan, pienomistajian avulla:

 

Miettikää skenaariota jossa Suomella menee taloudellisesti ok ja on punavihreä hallitus. Tällöin olisi varmaan aika kiva Turkistuottajilla olla omassa leirissä muutama tuhat turkistarhausalan ulkopuolista semityytyväistä pienomistajaa, valmiina kirjoittamaan vihaisia viestejä kansanedustajilleen kun turkistarhauksen tulevaisuutta miettivät, valmiina murehtimaan taloudellista tulevaisuuttaan televisiossa, pikkulapsi sylissä. Tässä "kriisiajan poliittisessa tukitulessa" on imo pörssin ja pienomistajien arvo Turkistuottajille ja siksi pienomistajia ei kannattaisi täysin kyrpiinnyttää.

 

En siis näe valoa sylkeä pienomistajia kasvoille vaan joko säällinen omistajapolitiikka tai osto omiin käsiin...valitettettavasti vaikka sattuisin olemaan oikeassa niin ei mitään takeita, että pää-omistajat tuon tajuaisivat..mutta ei se kuolluttakaan vedä, 2012/2013 osingonlaskun seurauksista on jotain jopa saatettu oppia. On huomioitava, että nyt yhtiökokouksessa meni läpi lisäosinko-optio (= Hallituksella on nyt pääomistajien valtuutus antaa lisäosinko = pää-omistajat siirsivät valtaa osinko-asiassa omalla päätöksellään itseltään hallitukselle) ja Sagan osinkohistoriasta voi muutenkin jokainen tehdä omat johtopäätöksensä, onko Turkistuottajien diktatuuria käytännössä toteutettu osinkominimin kumoamiseen. Historia onkin tässä imo vahvempi argumentti kuin minimin noudattamisen järkevyys pää-omistajien oman edun takia koska, you know it, ihmisten tai Pääomistajienkaan tyhmyyttä ei pidä koskaan aliarvioida. Tästä 2012/2013 osingonlasku-episodi oli hyvä esimerkki (mutta uskon, että casesta jotain on voitu jopa oppia ja tosiaan lain mukaista minimiä tuolloinkin noudatettiin).

 

Itseasiassa näen Sagan paskan maineen osakeenomistajien parissa samanlaisena asiana kuin Aki pari vuotta sitten näki Spondan TP heikomman täyttöasteen: Spondan 88%:sta voidaan mennä ylöspäinkin, TP 95% täyttöasteesta on lähinnä vain yksi suunta. Eli: Sagan maine piensijoittajien parissa on nyt ääripaska ja KL/ST/whatnot ruokkii mainetta ja Saga kyllä tietää maineensa. "Kaikki" forumeilla olettavat, että Sagan pää-omistajat suurinpiirtein painavat pienomistajia kakkoseen ja laajentavat sen jälkeen nahkavalikoimiaan. Olen sitä mieltä, että Sagan maine on pienomistajien parissa syystä huono mutta kun oletus on, että kusevat silmään ja painavat peppuun, samanaikaisesti, niin voivat tuon tehdä tai sitten saattavat jopa olla oppineet jotain 2012/2013 episodista...ja tekevät vaikkapa vain toisen.

 

Bottom line: osinko ei ole pää-omistajille kohtalonkysymys suuntaan tai toiseen, turkistarhauksen maine on. 

-------

Jotka ei jaksa edelliselle sivulle kahlata, kannattaa vilkaista KL päivitetyt 12kk juoksevat luvut. PE 29 -> alle 10 juuri tehtyssä päivityksessä. Seuraavaksi Saga piikkaa Balancen listalla ja q3 myötä molemmat statsit piikkaa uudelleen, juokseva 12kk PE 7-8 tasolle ja Balance:ssa nähdään äärinousu nykyiseltä sijalta 99 vuoden loppuun mennessä (= ensimmäinen balance-päivitys q3 jälkeen). 

Tammikuussa 2013 Saga nousi balancen listalla sijalta 38 suoraan sijalle 1. http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/tulostiedot/bvc_katsaus.jsp?oid=201... Ennen balancen listan muutosta Sagan kurssi oli noin 22e, marraskuuhun 2013 mennessä nousi ATH 49e tasolle - en toki väitä, että nyt käy niin.

Tilikausi 2015 muistuttaa aika paljon tilikautta 2012 (en odota 4,69e EPS nyt mutta jotain yli kolmen kylläkin odotan), imo Saga nousee Balancen top 10 joukkoon tänä vuonna mutta jopa top 1 ihan mahdollinen, PE 7 firmoja ei pilvin pimein Helsingin pörssistä nyt löydy.

Aika isoja juttuja tulossa firmalle, jota ei anaalit seuraa eikä rahastot ostele... Tästä viestistä tuli lopulta itselle semisti lisäanalyysi lafkasta enkä sen perusteella ole lähikuukausina keventämässä. Kurkkasen position kanssa saako PE 7-8 ja Balansen topsijoitus loppuvuodesta liikettä laitoihin. Jos ei saa, joutuu tyytymään osinkoihin. Jos ei saa niitäkään, saa kakkoseen. Ja silmään - koska massiivista tulosparannusta on todella vaikea Sagan enää 2015 tilikaudelta ryssiä.

 

0
+1
0
-1
0
0
25.6.2015, 00:12
Liittynyt:
29.6.2014, 00:45
Viestejä:
20
Kari kirjoitti:

Kenellä on vähintään kymmenesosa kaikista Sagan osakkeista poislukien Suomen turkiseläinkasvattajien liitto?

Vastaus: Ei kenelläkään. Viisi suurinta omistajaa ovat turkisliittoja joilla ei ole intressejä jakaa osinkoa enemmän mitä itse tarvitsevat.

Menee vähän vänkäämiseksi, kun historiallisestikkin Saga on aina vähintään sen minimin maksanut, mutta kun laissa puhutaan osakkeista eikä äänistä ja liitoilla on osakkeista alle 60%, niin saattaisi se 10% löytyä minimiä vaatimaan.

1
+1
0
-1
1
0
25.6.2015, 00:17
Liittynyt:
19.12.2014, 15:20
Viestejä:
35

 

Oliskohan tuo 0,30c tehty vain varmuuden vuoksi, jos liitoilla budjetit paukkuvat?

2016 saamme jälleen minimiosingon. :) 

 

0
+1
0
-1
0
0
25.6.2015, 10:14
Liittynyt:
26.6.2014, 09:36
Viestejä:
139

Kiitos PP kirjoituksista!!

**

Tästä foorumista voisi jopa vähän maksaa / kk.

1
+1
0
-1
1
0
25.6.2015, 10:40
Liittynyt:
25.6.2015, 10:10
Viestejä:
47

Tervehdys foorumilaisille!

Keskustelun painopiste on selkeästi siirretty aiemmasta EPS-keskustelusta tulevaan osinkoon ja siitä spekulointiin. Johtuuko tämä EPS pettymyksestä?

Mustakasi julkaisi oman laskelmansa taannoin, jolle naureskeltiin. Hänen laskelmansa oli alkuvuoden osalta toteutunutta parempi. En löydä perusteluja 4€:n EPS:lle tämän vuoden osalta. Etenkin kun Kiinan tulli aiheuttanee siihen jonkinlaisen kolhun.

Jäi fiilis ettei palstalla ehkä uskalleta ääneen sanoa tuloksen olleen pettymys, osakkeen likviditeetin ollessa niin heikko. Aiemminkin on huomattu, että pelkkä sijoitustiedon kannanotto heiluttaa kurssia suurestikin. KL:n foorumilla huudellaan palstan asiantuntijoilta kommentteja, itse odotan Akin mielipidettä tuloksesta. Tosin myyntilaidassa näyttää olevan isoja potteja, ostolaidan ollessa hiljaisempi. Ehkä kommentit tulee näiden laitojen tasaannuttua.

Itse tein näistä tulkinnan ja myin pienen pottini pois, vaikka tunnuslukuja tuijottamalla näytti järjettömältä.

Kiitos vielä ylläpidolle erittäin mielenkiintoisesta sivustosta!

2
+1
0
-1
2
0
25.6.2015, 12:15
Liittynyt:
16.12.2013, 13:51
Viestejä:
26

^^ Välikommenttina kiitettäköön kaikkia erittäin hedelmällisestä ja opettavaisesta keskustelusta. Yhteisön henki on pysynyt moitteettomana ja olen varmasti ylläpidon väestä lähtökuopissa vähiten sijoittamiseen perehtynyt. Voin kertoa, että olen oppinut viimeisen vuoden aikana erittäin paljon.

Kiitetään samalla myös minun ja muiden ylläpitäjien puolesta mieltä lämmittävästä palautteesta. Vaikka alkukesästä on ollut hieman hiljaisempaa, loppukesästä ja alkusyksystä on luvassa paljon uutta Sijoitustiedon lukijoille ja aktiiveille. Tiimiin on tulossa pari kovaa vahvistusta ja tavoitteena on parantaa kaikki parannettavissa oleva, foorumin toiminnallisuudesta ja ulkoasusta lähtien sivustollamme.

Järjestämme elokuussa myös ensimmäisen Sijoitustiedon käyttäjätapaamisen myöhemmin ilmoitettavana ajankohtana.

5
+1
0
-1
5
0
25.6.2015, 14:24
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
3365
Dronningholm kirjoitti:

Jäi fiilis ettei palstalla ehkä uskalleta ääneen sanoa tuloksen olleen pettymys, osakkeen likviditeetin ollessa niin heikko. Aiemminkin on huomattu, että pelkkä sijoitustiedon kannanotto heiluttaa kurssia suurestikin. KL:n foorumilla huudellaan palstan asiantuntijoilta kommentteja, itse odotan Akin mielipidettä tuloksesta. Tosin myyntilaidassa näyttää olevan isoja potteja, ostolaidan ollessa hiljaisempi. Ehkä kommentit tulee näiden laitojen tasaannuttua.

Mie olen roikkunut ostolaidoilla ilman juuri kalaa katiskassa, joten en ainakaan myynti-intressieni takia ole vaiennut.

Tulos oli odotettu, eli positiivinen. Kurssi ei ole reagoinut, mikä on aika business as usual. Siellä on lisäksi ostettava kurssikehitykseen pettyneiden sijoitustietolaisten laput pois, ennen kuin on tilaa liikkeellewink.

Syksyn huutokauppa on jännän äärellä, kun Kiinan tullien vaikutus näkyy. Q3 tulos ei ole niin kovin jännä.

Mie olen pohdiskellut asiaa, ja tullut tulokseen, että holdaan toistaiseksi tyytyväisenä. Kun kerran korrelaatio välitysmyynnin ja tuloksen kanssa toimii, ei tässä varsinaisesti piensijoittajaa kuseteta, kuten pelkäsin. Osinkoa voi jakaa sen verran kuin lystää tai laki vaatii, kunhan ei varsinaisesti kavalla/tuhlaa firman rahoja.

PP:llä hyvä pointti tuhansien piensijoittajien lobbausvoimasta.Rahansa hävinneet ovat todella sinnikkäitä spämmäreitä ja jaksavat sättiä pettymäänsä firmaa vuosia tai jopa vuosikymmeniä. Turkisalan täytyy olla tietoinen lobbauksen merkityksestä asialleen. Nyt ei kannata uskoa olevansa kettutytöiltä turvassa, koska 18 vuotta täyttää joka vuosi hyvin potentiaalisia kettutyttöjä ja joka vuosi Suomessa kuolee taas turkisten käyttäjiä enemmän kuin uusia syntyy.

Jos olisin nähnyt huutarit ja osarit etukäteen, olisin tankannut paljon raskaallammalla kädellä, ja luullut tekeväni megatilin. Juuri se toteutui suurinpiirtein mitä odotin, paitsi kurssinousu. Hit&run meni sitten strong holdiksi, maybe buy moreksi. Mutta näin on käynyt ennenkin, nyt täytyy sitten pureskella firmaa vähän huolellisemmin ennen lisätankkauksia.

3
+1
0
-1
3
0
25.6.2015, 16:22
Liittynyt:
22.3.2015, 02:24
Viestejä:
91

"Olemme myös valmiit tulemaan uudestaan mukaan Saga Fursiin osakkeenomistajiksi, kun voimme olla varmoja siitä, että yhtiö johdetaan kuten pörssiyhtiötä eikä kuten etujärjestöä."

Toi kalskahti kovaa korvaan ja aloin kelailee.

Minkälainen motivaatio pääomistajilla on jakaa suurempaa osinkoa, muuta kun PP:n mainitsema good will ja kiinnostaako heitä osakkeen kurssi jos ne ei oo käymässä kauppaa niillä? Voisko ne kelailla et kerätään tässä nyt fyrkkaa kassaholviin kun jossain vaiheessa tää homma kuitenkin loppuu, et olis sit siinä vaiheessa eläkerahat kasassa. Jos jaetaan nyt muuta kuin vähimmäisosinkoa niin se on meidän tulevista rahoista pois.

Tyyliin, nyt muuttu laki, puretaan firma ja jaetaan rahat.

 

Oon varmaan pihalla ku kettutyttö tarhalla näistä hommista, mut jostain se täytyy lähtee :D

1
+1
0
-1
1
0
25.6.2015, 18:01
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
3365
mustapörssi kirjoitti:

Minkälainen motivaatio pääomistajilla on jakaa suurempaa osinkoa, muuta kun PP:n mainitsema good will ja kiinnostaako heitä osakkeen kurssi jos ne ei oo käymässä kauppaa niillä? Voisko ne kelailla et kerätään tässä nyt fyrkkaa kassaholviin kun jossain vaiheessa tää homma kuitenkin loppuu, et olis sit siinä vaiheessa eläkerahat kasassa. Jos jaetaan nyt muuta kuin vähimmäisosinkoa niin se on meidän tulevista rahoista pois.

Tyyliin, nyt muuttu laki, puretaan firma ja jaetaan rahat.

Jos firma puretaan, joutuu maksamaan myös pienomistajille. Lisäksi kun osinkoa jaetaan, pääomistajat saavat rahaa tililleen, mikä useimpia ilahduttaa. Varmasti olisi muuten järkevämpää, jos jokainen turkistarhaaja hoitaisi omaa eläkekassaansa.

Lisäksi PP:n mainitsema good will tulee tähän päälle, eikä ainoana perusteena.

Yleensä yhtiö holdaavat rahoja, kun toimiva johto käsittelee niitä kuin omiaan ja niillä maksetaan ylisuuria palkkoja yms. etuisuuksia. EIvät siis pitääkseen kurjuudessa pienomistajia. Toinen relevantti syy on, jos yrittää kiristää pienomistajat myymään halvalla. Näistä ei kumpikaan vaikuttaisi täyttyvän.

Osakkeen kurssi kiinnostaa ilmeisesti melko vähän. Jos minä olisin turkistuottaja, ajaisin liitossa politiikkaa, jossa kurssi kiinnostaa, koska aina jonkun täytyy luovuttaa ja silloin on selkeästi kivempaa, jos osakkeista saa enemmän kuin vähemmän.

1
+1
0
-1
1
0
25.6.2015, 18:11
Liittynyt:
30.7.2014, 20:05
Viestejä:
54
Aki kirjoitti:
mustapörssi kirjoitti:

Minkälainen motivaatio pääomistajilla on jakaa suurempaa osinkoa, muuta kun PP:n mainitsema good will ja kiinnostaako heitä osakkeen kurssi jos ne ei oo käymässä kauppaa niillä? Voisko ne kelailla et kerätään tässä nyt fyrkkaa kassaholviin kun jossain vaiheessa tää homma kuitenkin loppuu, et olis sit siinä vaiheessa eläkerahat kasassa. Jos jaetaan nyt muuta kuin vähimmäisosinkoa niin se on meidän tulevista rahoista pois.

Tyyliin, nyt muuttu laki, puretaan firma ja jaetaan rahat.

Jos firma puretaan, joutuu maksamaan myös pienomistajille.

Nii eikös se ois vähän mustapörssin pointtikin, piensijottajille pettää hermo sitä odotellessa ja ne myyvät pois ns. alihintaan.

0
+1
0
-1
0
0
26.6.2015, 12:12
Liittynyt:
2.7.2014, 14:49
Viestejä:
62

Kyllä perinteisesti pääomistajan intresseissä ollut saada kurssi laskemaan ennemmin kuin nousemaan. Aiemmin yritys oli myös kuuluisa hämmentävistä tulosvaroituksista ilman sen suurempaa oikeaa syytä.

0
+1
1
-1
0
1
26.6.2015, 13:31
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
3365
jarree kirjoitti:
Aki kirjoitti:
mustapörssi kirjoitti:

Minkälainen motivaatio pääomistajilla on jakaa suurempaa osinkoa, muuta kun PP:n mainitsema good will ja kiinnostaako heitä osakkeen kurssi jos ne ei oo käymässä kauppaa niillä? Voisko ne kelailla et kerätään tässä nyt fyrkkaa kassaholviin kun jossain vaiheessa tää homma kuitenkin loppuu, et olis sit siinä vaiheessa eläkerahat kasassa. Jos jaetaan nyt muuta kuin vähimmäisosinkoa niin se on meidän tulevista rahoista pois.

Tyyliin, nyt muuttu laki, puretaan firma ja jaetaan rahat.

Jos firma puretaan, joutuu maksamaan myös pienomistajille.

Nii eikös se ois vähän mustapörssin pointtikin, piensijottajille pettää hermo sitä odotellessa ja ne myyvät pois ns. alihintaan.

Jos pääomistaja lisäisi omistustaan, tämä voisi hyvin olla case. Kun näin ei ole käynyt, täytyy olla kyseessä jotain muuta. Ymmärtämättömyys tulee ensimmäisenä mieleen. Toki skenaario "johto ostaa itselleen ulkomaisiin hallintarekistereihin" olisi yksi skenaario, mutta turkistuottajat?  En oikein jaksa uskoa.

0
+1
1
-1
0
1
26.6.2015, 13:33
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
3365
Doggy kirjoitti:

Kyllä perinteisesti pääomistajan intresseissä ollut saada kurssi laskemaan ennemmin kuin nousemaan. Aiemmin yritys oli myös kuuluisa hämmentävistä tulosvaroituksista ilman sen suurempaa oikeaa syytä.​

Minun pääteoriani on, että kurssista ei ole vain välitetty. Ei siis niinkään yritetty polkea, vaan oltu välittämättä. Hätäiseen tulosvaroitukseen voi johtaa myös pelko pörssin sanktioista, jos ei varoita. Sitten huomataan, että hups, lähti vähän hätäisesti. Nämä siis teorioita ilman mitään tietoa.

0
+1
0
-1
0
0
26.6.2015, 14:01
Käyttäjän V.R kuva
OP
Liittynyt:
3.3.2015, 12:54
Viestejä:
40

Osinkokeskustelu lähtenyt käsistä. Tuntuu että jotkut luulevat että jos tulosta tehdään 4€ ja jaetaan osinkoina 1.7€ niin loput tuloksesta katoaa jonkun taskuun, vaikka se jää yrityksen sisälle. Viimeksi kun jaettiin minimiosinko perusteltiin huutokauppasalin laajennuksella, mikä maksoikin 7M€.

3
+1
0
-1
3
0
26.6.2015, 14:55
Käyttäjän V.R kuva
OP
Liittynyt:
3.3.2015, 12:54
Viestejä:
40

Osarihan oli kurssiin nähden loistava, mutta itselle aavistuksen pettymys. Odotin yli 3€ tulosta. Näköjään vielä tuli kuluja edellisvuonna myymättä jääneiden varastoinnista ja huutokauppasalin laajennuksesta, vaikka luulin että nämä olivat jo edellisessä osarissa.

Kurssihan on alempana kuin viimevuonna, vaikka alla oli vuosi sitten kaksi todella huonoa huutokauppaa. Kurssin tippumisen syynä on kahden ison hallintarekisterissä olevan jättimyynnit. Yhteensä noin 100000 osaketta myyty. Tuo on lyhyessä ajassa aivan järjetön määrä näin pienivaihtoisessa osakkeessa. Pikavoittojen havittelijat ovat ostaneet osan ja kun kurssi ei heti korjannutkaan on myyntilaidalla tungosta. Itse olen pilkkinyt kokoajan lisää ja näillä kursseilla jatkan samalla tyylillä. Toivottavasti hätäisimmät saavat osakkeensa myytyä, että päästään nousuun.

2
+1
0
-1
2
0
27.6.2015, 00:00
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
800

 

Ennen kuin floodaan taas positiivisella hypellä niin sanottakoon vielä kerran, että itsellä ja Vaimolla merkittävä Saga-positio eli kaikkea sanamaani positiivista voi opponoida/dissata tuolla pointilla. 

Niinkuin varmaan silläkin, että välitän jotain kryptisiä viestejä KL-trollilistalta mutta tuo "pojanmölkkerö" ilmeisen arvostettu Saga kirjoittaja ja onhan Akikin välillä ensilukemalta kryptinen ja beef täytyy kaivaa levelöinnin takaa. Lisäksi jos jonkun osakkeen kohdalla kannattaa forumeja seurata niin imo juurikin Saga: kukaan anaali ei seuraa ja aina voi joku tarhausta lähellä oleva kirjoittaa jotain jonka arvoa ei aina itsekään hahmota...tosin Pojanmölkkerö selvästi hahmotti:

Tuli tänään istuttua tarhaajien kanssa pöytään kaffeelle, ja yllätys, nyt eivät puhuneet naisista ... ... niinno, kettunaisista puhuttiin (ei kettutytöistä).
Kertoivat että on ollut tosi hyvä kevät, pentutolos hyvä ja ilmat kylmät, ei ole tullut pentumenetyksiä helteiden eikä sairauksien takia.
Kertoivat että tulevalla satokaudella on satoja tuhansia kettuja nahkottavana verrattuna kuluvaan kauteen. Noo, jos vähän siistitään juttua, nyt välitetään noin pari miljoonaa kettua. Tai no ... eihän pentutulos tarvitse kasvaa kuin kymmenen prosenttia niin se 200 tuhatta myytävää nahkaa lisää.

ÖT väittää tänään sitkeästi että Tanskan huutokaupassa hinnat laskivat noin kymmenen prosenttia huhtikuun kaupasta.
Kun kauppa loppui tänään katsoin basis-hinnan (kaikkien luokiteltujen nahkojen keskihinta); nyt 53,44 €, huhtikuussa 53,98 €.
Toki laskussa, peräti 54 senttiä : )
Myyntiprosentti käytännössä sata, kuten huhtikuussakin.
Vaikka ÖT;n väittämä pitäisi paikkansa pitää huomioida että juutit myyvät huonoimmat kesäkuussa, me taas syyskuussa.

Jos tuo auttaa sijoituspäätöksiinne niin hyvä.
 

Eli tuosta kaivoin pointin, joka ei ole käynyt mielessänikään ennen: kylmä Suomen kesä saattaa auttaa pentukasvatusta. V.R., näkemystä?

Toinen pointti toki se, että jos oikein ymmärsin niin Tanskassa meni hyvin vaikka muuta on väitetty (sama hinta vaikka laatu huonompi).

Laitetaan negat. vastapainona eli tuleva Kiinan tulli toki vaikeasti arvotettava mutta varmasti negatiivinen. Tämä tosin ketjun tiedossa varmaan jo olikin.

1
+1
0
-1
1
0
26.6.2015, 23:17
Liittynyt:
7.7.2014, 12:55
Viestejä:
7

Moro!

Taas pitää kysellä tyhmiä.

"Yhtiöllä on kaksi osakesarjaa, A ja C. Suomen Turkiseläinten Kasvattajain Liitto ry paikallisyhdistyksineen omistaa valtaosan yhtiön 12 äänen äänivallan antavista A-osakkeista. Yhden äänen C-osakkeita omistavat lisäksi institutionaaliset ja yksityiset sijoittajat.

Saga Furs Oyj on noteerattu NASDAQ OMX Helsinki Oy:n pienten yhtiöiden listalla (Small Cap) teollisuuden ja palveluiden sektorissa.Yhtiöstä tuli julkisesti noteerattu vuonna 1986, jolloin se listautui Helsingin arvopaperipörssin (HEX) I-listan edeltäjälle, meklarilistalle.

A-osakkeiden määrä on 900.000 kappaletta, C-osakkeiden 2.700.000 kappaletta. Osakkeen nimellisarvo on kaksi (2) euroa. Yhtiön osakepääoman suuruus on 7.200.000 euroa."

Toi on kopioitu suoraan sagan sivuilta eli jos esim. piensijoittajat haluaisi kasata sen 10% kannatuksen isomman osingon maksulle niin kuinka monta osaketta tarvittaisiin?

1. (A 900.000 + C 2.700.000) x0,10= 360.000 osaketta vai

2. ({A900.000x12} +C 2,700.000) x0,10= 1350000 osaketta? 

En tiedä kuinka vaikeaa tollasen määrän valtakirjojen kerääminen yhtiökokoukseen olis, mutta ainakin näin nettiaikana tollanen vois olla mahdollista. Olisko tossa Sijotustiedon foorumille semmonen pieni kiva haaste :D

 

1
+1
0
-1
1
0
27.6.2015, 12:38
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
3365
Nuppi kirjoitti:

Moro!

Taas pitää kysellä tyhmiä.

"Yhtiöllä on kaksi osakesarjaa, A ja C. Suomen Turkiseläinten Kasvattajain Liitto ry paikallisyhdistyksineen omistaa valtaosan yhtiön 12 äänen äänivallan antavista A-osakkeista. Yhden äänen C-osakkeita omistavat lisäksi institutionaaliset ja yksityiset sijoittajat.

Saga Furs Oyj on noteerattu NASDAQ OMX Helsinki Oy:n pienten yhtiöiden listalla (Small Cap) teollisuuden ja palveluiden sektorissa.Yhtiöstä tuli julkisesti noteerattu vuonna 1986, jolloin se listautui Helsingin arvopaperipörssin (HEX) I-listan edeltäjälle, meklarilistalle.

A-osakkeiden määrä on 900.000 kappaletta, C-osakkeiden 2.700.000 kappaletta. Osakkeen nimellisarvo on kaksi (2) euroa. Yhtiön osakepääoman suuruus on 7.200.000 euroa."

Toi on kopioitu suoraan sagan sivuilta eli jos esim. piensijoittajat haluaisi kasata sen 10% kannatuksen isomman osingon maksulle niin kuinka monta osaketta tarvittaisiin?

1. (A 900.000 + C 2.700.000) x0,10= 360.000 osaketta vai

2. ({A900.000x12} +C 2,700.000) x0,10= 1350000 osaketta? 

En tiedä kuinka vaikeaa tollasen määrän valtakirjojen kerääminen yhtiökokoukseen olis, mutta ainakin näin nettiaikana tollanen vois olla mahdollista. Olisko tossa Sijotustiedon foorumille semmonen pieni kiva haaste :D

360.000 osaketta. Kysymys on hyvä, jos ei tiedä vastausta ja konkreettinen vastaus on olemassa.

En usko, että Sijoitustiedon ja Kauppalehden yhdistetytkään rahkeet riittäisivät, mutta jos nyt tulisi tyyliin nollaosinkoesitys, sitä voisi hyvinkin yrittää. Ja luultavasti yrittäisinkin. Tosin ensin soittelisin yhtiön hallitukselle, että oikeastiko haluatte piensijoittajien tulevan Pohjanmaalle mekkaloimaan.

0
+1
1
-1
0
1
27.6.2015, 20:16
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
800
Aki kirjoitti:

En usko, että Sijoitustiedon ja Kauppalehden yhdistetytkään rahkeet riittäisivät, mutta jos nyt tulisi tyyliin nollaosinkoesitys, sitä voisi hyvinkin yrittää. Ja luultavasti yrittäisinkin. 

 

En todellakaan usko, että mistään nolla-osingoista on pelkoa (ei toki Akikaan, näin uskallan sanoa). Mutta jos nyt oman tuen antaisi "katastrofikohkaukselle" niin messissä kyllä +7k kpl kanssa ja ehkä astetta toiveikkaampi että nettiaikana pinnat kokoon saataisiin. Joka tapauksessa jo tämän mahdollisuus tekee entistä uskomattomammaksi, että jotain noin käsittämätöntä ja älyvapaata hallitus/pää-omistajat keksisi yrittää (viittaan kaikella aiempaan pitkään entryyni teemasta). 

Lainaan V.R. 26.6., täysin samaa mieltä: Osinkokeskustelu lähtenyt käsistä. Tuntuu että jotkut luulevat että jos tulosta tehdään 4€ ja jaetaan osinkoina 1.7€ niin loput tuloksesta katoaa jonkun taskuun, vaikka se jää yrityksen sisälle. Viimeksi kun jaettiin minimiosinko perusteltiin huutokauppasalin laajennuksella, mikä maksoikin 7M€.

Keskustelun käsistä lähdöstä forumeilla on hyväkin puoli: se perustuu erityisesti tammikuun 2013 tapahtumiin joten kynnys pää-omistajien tehdä edes tuollaista jatkossa on noussut.

1
+1
0
-1
1
0
10.7.2015, 23:09
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
800

Toki negatiivinen kehitys tuo Kiinan kurssien rommailu. Turkikset kumminkin ylellisyystuote joihin nimenomaan painetaan vasta kun piltit on jo kaapissa. Toisaalta noustu aivan helvetisti ja nopeasti ennen tuota 30% laskua ja tultiinhan Suomessakin alas varmaan joku 15% tässä KesäKreikka-kuopassa.

Seurailtava asia Sagan kohdalla kuitenkin, imo.

1
+1
0
-1
1
0
12.7.2015, 22:08
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
800

Syvällinen reportterinne taas copy-pasteaa KL listaa (lol) ...ilmeisesti syyskuun nahkamäärät huomattavasti viime vuotta suuremmat.

PS. vikan viestin lisäksi kannattaa vilkaista edelliseltä sivulta Koti-Isän 25.6. kirjoittama. Itseasiassa luotan heidän tietojen oikeasuuntaisuuteen nahkamäärien osalta:

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=171...

2
+1
0
-1
2
0
13.7.2015, 17:59
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
3365

Minä sitten näistä kasvaneista nahkamääristä lämmenneenä vähän täydentelin positioitani ja otin säätiöllekin holdiin eilen ja tänään. Paljon on kyllä jollain myynnissä, joten ei tämä ihan pienellä rahalla lennä.

1
+1
0
-1
1
0
13.7.2015, 20:24
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
800

Tulee muuten aika eeppinen Balancen listan nousu Sagalle kun ehtivät päivitellä. Nyt Saga sijalla 99 ja kun q2 jälkeen 12kk juokseva PE tippui 29 -> 9 niin voi vaikka jokusen sijan nousta sieltä... q3 kohdalla sitten lisää, mahdollisesti loput eli kärkipaikka ei imo mahdoton q3 jälkeen (kosahtaa toki piikkipaikka jos lappu ehtii nousta ennen).

Balancen lista merkkaa tällaisessa nakkikiskassa (n. 30m euroa aktiivisen kaupankaäynnin alaisia lappuja kun loput parkkeerattu tarhaajille) hieman enemmän kuin vaikka UPM kohdalla. Sagaahan seuraa pitkälti vain Balance, KL forum ja Sijoitustieto. (:

0
+1
0
-1
0
0
15.7.2015, 11:32
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
3365

Honkasen Artsi jäi näköjään eläkkeelle. Kun sitä ei näkynyt Sagan tiedotteessa johtoryhmässä tarkistin Sagan sivuilta johtoryhmän, ja siellä se on edelleen päivittämättä. Arto teki pitkän uran Turkistuottajissa 1977-2015:  varastopäällikkö 1984, tuotantopäällikkö 1991, tuotantojohtaja 1998 ja myyntijohtaja 2009.

Artsi ei päässyt kasinon ranking-finaalimatkalle joskus männävuosina, kun sattui huutokaupat samaan aikaan. Seurue menetti tässä, koska tunnen miehen herrasmieheksi pelipöydässä ja ulkopuolella. Antoisia eläkepäiviä!

Joku muuten yrittää tyrkkiä kurssia vähän ylöspäin. Reippaampaan nousuun tarvitaan kyllä enemmän rahaa, eikä pelkkää kaukaisten laitojen merkkailua. Vai treidaako joku tätä käppyrällä? Itse asiassa kyllä varmaan ainakin joku, kun asiaa 15 sek mietin, teknisen analyysin uskovaisia on riittänyt maailman sivu.

0
+1
0
-1
0
0
16.7.2015, 13:00
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
3365

Mie tutkin pitkästä aikaa Saga Fursin osakkeenomistajalistaa. Hauskaa oli, että sadan joukossa nolla rahastoa. Joten rahastolunastuksiin tämä ei romahda. Miulla on visio, että kunhan jo tehdyt tulokset on paperilla ja syyshuutari paketissa, joku instituution tapainenkin uskaltaa ottaa päälleen syntistä turkista. Tämä toki lähinnä enemmän unelmointia kuin visiointia.

0
+1
0
-1
0
0
16.7.2015, 14:44
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
800

 

Aki kirjoitti:

Mie tutkin pitkästä aikaa Saga Fursin osakkeenomistajalistaa. Hauskaa oli, että sadan joukossa nolla rahastoa. Joten rahastolunastuksiin tämä ei romahda. Miulla on visio, että kunhan jo tehdyt tulokset on paperilla ja syyshuutari paketissa, joku instituution tapainenkin uskaltaa ottaa päälleen syntistä turkista. Tämä toki lähinnä enemmän unelmointia kuin visiointia.

Elä unohda balancen listasijoituksen rommausta. Nykyistä sijaa numero 99 on hieman vaikea ylläpitää...tosin ei tämä mitään sataa sijaa nouse. (kauas ei kylläkään jää q3 jälkeen).

0
+1
0
-1
0
0
17.7.2015, 02:01
Liittynyt:
22.3.2015, 02:24
Viestejä:
91

Tuleeks mieleen about vastaavaa keissii missä yhtiö on noussu aimo harppauksen Balancen listalla, niin osais vähä arvioida sen vaikutusta. Kuuklea en osannu tarpeeks hyvin käyttää.

 

Hämmentynyt olin siitä et toissa aamuna ostin 95kpl Sagaa ja tiputin sen piikkipaikalta Kauppalehden päivän nousija-listalta, olo on kuin Kummelin Keijolla korttipöydässä :D

 

Onks nyt niin et tää osake sahaa 20-30 välillä, nousten sillä et alkaa saamaan lehtiaikaa, laskee sillä et tarhuri tarvii uuden 100k€ traktorin ja myy pakolla osakkeet veke?

0
+1
0
-1
0
0
17.7.2015, 08:22
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
800

 

mustapörssi kirjoitti:

Tuleeks mieleen about vastaavaa keissii missä yhtiö on noussu aimo harppauksen Balancen listalla, niin osais vähä arvioida sen vaikutusta. 

Tulee: Saga Furs itse. http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/tulostiedot/bvc_katsaus.jsp?oid=201... Tuona vuonna Sagan kurssi tuplaantui pian piikkisijoituksen jälkeen. En sano/väitä että nyt niin tekee mutta on kohteliasta vastata kun kysytään. Sen kuitenkin sanon, että tänä vuonna Saga menee Balancen kärkisijoillle (koska massit siihen on jo tehty, päivitykset vaan puuttuu) TAI kurssi nousee (koska jos kurssi nousee, niin sijoitus ei nouse yhtä jyrkästi kuin jos pysytään nykykurssitasolla).

 

0
+1
1
-1
0
1
1.9.2015, 18:49
Liittynyt:
22.3.2015, 02:24
Viestejä:
91

Olikse niin et tällä viikolla tulee Balancen uusi lista ja voi alkaa ihmettelee mitä tän kanssa käy?

0
+1
1
-1
0
1
2.9.2015, 16:45
Liittynyt:
22.3.2015, 02:24
Viestejä:
91

82. Ylös (99.)Saga Furs Oyj 

17 sijaa oli listalla noussu tänään.

0
+1
0
-1
0
0

Sivut