5.1.2023 - 23:33

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
HumppaMaakari kirjoitti:

 

Innilator kirjoitti:

Viimeisen 30 vuoden aikana eivät asuntojen hinnat ole laskeneet pk-seudulla yli 9kk jaksoa vaikka matkalla ollut finanssikriisia ja koronaa. Inflaatio laskee tänä vuonna puoleen viime vuodesta ja korko-odotukset alkavat laskemaan vastaavasti. Samaan aikaan kun uudistuotanto on sakannut on pk-seudun väkiluvun kasvu jo palannut pre-korona-aikaan - mukana eivät ole vielä +80.000 ukrainalaista pakolaista.

 

Jää juuri sopivasti valitun aikaikkunan ulkopuolelle: vuosina 1989-1992 pääkaupunkiseudulla asuntojen hinnat laskivat noin 40%.

Jos korot nyt nousevat neljännekseen siitä mitä tuolloin oli huiput, niin eikö se pudotuskin voisi olla siitä neljännes? 

0
0
6.1.2023 - 09:09

Innilator

+70
Liittynyt:
17.9.2021
Viestejä:
304
Kilppari kirjoitti:

 

HumppaMaakari kirjoitti:

 

Innilator kirjoitti:

Viimeisen 30 vuoden aikana eivät asuntojen hinnat ole laskeneet pk-seudulla yli 9kk jaksoa vaikka matkalla ollut finanssikriisia ja koronaa. Inflaatio laskee tänä vuonna puoleen viime vuodesta ja korko-odotukset alkavat laskemaan vastaavasti. Samaan aikaan kun uudistuotanto on sakannut on pk-seudun väkiluvun kasvu jo palannut pre-korona-aikaan - mukana eivät ole vielä +80.000 ukrainalaista pakolaista.

 

Jää juuri sopivasti valitun aikaikkunan ulkopuolelle: vuosina 1989-1992 pääkaupunkiseudulla asuntojen hinnat laskivat noin 40%.

 

Jos korot nyt nousevat neljännekseen siitä mitä tuolloin oli huiput, niin eikö se pudotuskin voisi olla siitä neljännes? 

Korkovertailussa unohtuu, että 1990-luvun alussa asuntolainan korkeat korot olivat vähennyskelpoisia verotuksessa. Nythän niitä ei saa enää vähentää kuin sijoitusasunnoissa. 1990-luvun hintalaskuun vaikutti enemmän työttömyys sekä lainanannon niukkuus - nyt kumpaakaan ei ole tulppana ainakaan vielä.

0
0
2.3.2023 - 14:46

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Outokumpu toiminut ihan kivasti tänä vuonna, ostot:

4,807

4,850

4,460

5,726 (tänään)

P/E ei ole noususta huolimatta noussut, kun tulos on parantunut samaa tahtia. Se tätä kirjoittaessa nordnetissä 2,38. Jos ei muuta, niin itselle muistutukseksi, että jopa noin alas se voi vajota vaikka tuloksessa ei ole edes mitään syöksymistä nähtävissä. 

Mielenkiintoista seurata eri foorumeilla olevaa panikointia asuntolainojen korkoihin liittyen. Jostain syystä erilaisia laskelmia esittävät eivät ymmärrä mitä inflaatio tarkoittaa. Lasketaan jotain kassavirran mikkihiirirahoja samaan aikaan kun taustalla oleva satojen tuhansien laina todellisuudessa pienenee inflaation verran. Vaikka palkankorotukset hetkeksi vähän inflaation jälkeen jäävätkin, niin pitkällä juoksulla ne kirivät sen kiinni. Ja näyttäisi jo pelkät liittojen korotukset olevan korkojen luokkaa.

Edelliseen kappaleeseen pitää liittää pieni epäily: vaikuttaako itsellänikin toiveet siihen mitä luulen tapahtuvan. Tuommoisen biaksen olen huomannut yleistyneen jotenkin erityisen paljon viime aikoina. Esimerkkinä jossain kerroin euroviisut, oman jääkiekkojoukkueen menestys tai vaikka ukrainan sota. Tämän foorumin ukrainaketju hyvä esimerkki. Jotenkin toiveet näyttävät olevan sama kuin todellisuus. Eli muita vaihtoehtoja ei ole kuin Ukrainan voitto. Todellisuudessa antaisin itse tässä kohti vaikka tälle vuodelle suurin piirtein samat todennäköisyydet kuin viime syksynä eli:

- Jäätynyt konflikti 60%

- Venäjä valtaa alueita merkittävästi lisää 10%

- Ukraina valtaa alueita merkittävästi takaisin 10%

- Neuvotellaan rauha 10%

- Vallankaappaus ja sekasorto Venäjällä 5%

- Ydinisku tai joku muu radikaali eskaloituminen 5%

Todellisuudessahan tämän päättää käytännössä usa. Nyt sen tavoite on pitää yllä jäätynyttä konfliktia ja säätää tukea siten, että tilanne pysyy vakiona. Siten kuin tämä peli on nyt pelattu, niin tämä on varmasti myös Suomen etu.

Lännen tuessa mennään toisaalta kokoajan siinä rajoilla minkä Venäjä sietää provosoitumatta. Kukaan ei ole vastannut vielä minulle missä kohti voidaan tulkita, että ollaan julistettu sota. Kansanedustajan Finland-logolla lähettämä pommi tai panssarit eivät sitä kai vielä ole. 

Yksi pointti joka unohtuu muutamilta analysoijilta on, että Venäjä ei yleensä vastaa mihinkään provokaatioon suoraan. Se ilmeisesti näyttäytyisi heistä heikkoudelta. He esittävät aina kaikkeen pakotteista lähtien, ettei niillä ole vaikutusta. Vastaukset/vastaiskut tulevat sitten kuitenkin yhtä varmasti kuin lumi alkutalvena.

Pasifistille raskasta aikaa.

0
0
2.3.2023 - 15:02

GHearst

+441
Liittynyt:
28.12.2021
Viestejä:
508
Kilppari kirjoitti:

Yksi pointti joka unohtuu muutamilta analysoijilta on, että Venäjä ei yleensä vastaa mihinkään provokaatioon suoraan. Se ilmeisesti näyttäytyisi heistä heikkoudelta. He esittävät aina kaikkeen pakotteista lähtien, ettei niillä ole vaikutusta. Vastaukset/vastaiskut tulevat sitten kuitenkin yhtä varmasti kuin lumi alkutalvena.

Todennäköisemmin se, että Venäjä ei vastaa suoraan, on heikkouden merkki.

0
0
2.3.2023 - 16:06

Riki

+277
Liittynyt:
8.3.2018
Viestejä:
131
Kilppari kirjoitti:

Todellisuudessahan tämän päättää käytännössä usa. Nyt sen tavoite on pitää yllä jäätynyttä konfliktia ja säätää tukea siten, että tilanne pysyy vakiona.

Kilppari kirjoitti:

Lännen tuessa mennään toisaalta kokoajan siinä rajoilla minkä Venäjä sietää provosoitumatta.

Tuosta jälkimmäisestä lauseesta voisi tehdä myös sen johtopäätöksen, että USA:n tavoite on antaa niin paljon kuin heidän näkemyksensä mukaan voi Venäjän provosoitumatta.

Yleensäkin (ei siis tarkoita sinua) minua aina hiukan hämmästyttää erityisesti noiden salaliittoteoreetikoiden ajatusmalli, että USA jotenkin oikeasti näkisi hyötyvän jäätyneistä konflikteista (tässä tapauksessa Ukraina). Ymmärrän argumentin aseteollisuuden hyötymisestä, mutta eiköhän se ole tässä kuitenkin hyttysen pieraisu kokonaisuutta ajatellen. USA:n päähuomioi lienee nyt Kiinassa ja jäätynyt konflikti Ukrainassa palvelee kylläkin Kiinan etua.

Noista prosenteista sen verran, että täytyisi tietää mihin asti tulevaisuuteen siinä viittaat. Näkisin yhdeksi merkittäväksi tekijäksi suosikkisanasi resilienssin devil. Eli lännen resilienssi venäjän provosoitumisen pelkäämisessä on kasvanut koko ajan, eli Ukraina saa yhä parempia ja tehokkaampia aseita länneltä. Mikäli lännen tuki jatkuu, on lienee selvä että demokraattisten maiden kyky tuottaa tehokkaampaa ja parempaa aseistusta on ylivoimainen. Tällöin venäläisten sotilaiden ja kaluston tappiot kasvaa koko ajan ja jossain vaiheessa ylittää venäjän yhteiskunnan kestokyvyn. On esimerkiksi huomattava, että tähänastinen USA:n tuki Ukrainalle on ollut n. 5% USA:n vuotuisesta sotilasbudjetista ja sillä on kuitenkin tuhottu merkittävä osa venäjän nykyaikaisesta aseistuksesta.

0
0
2.3.2023 - 17:23

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Prosentit "tälle vuodelle" eli vuoden loppuun mennessä. 

Usakin hakee sitä tasapainoa pääosin siksi, että mikäli Venäjä alkaisi isosti hävitä, niin todennäköisyys kaikille taktisille pikkuydinaseille kasvaisi. Ja usa tietää tuon. Toisaalta sitten tuetaan Ukrainaa enemmän jos se näyttäisi häviävän. En itse osaa arvioida usan aseteollisuuden vaikutusvaltaa, voi kai sekin jotain vaikuttaa, mutta pidin tuota ylläolevaa merkittävämpänä.

0
0
2.3.2023 - 22:58

TL

+1136
Liittynyt:
31.7.2020
Viestejä:
879

Kysymys Outokummusta vähän eri kulmalta. En ole seurannut ko. putiikkia, joten ihan aidosti kysyn ilman haastamistarkoitusta.

Outokumpun kurssi on about kymmenen vuoden ajan ollut suurinpiirtein samalla tasolla (tosin melko jyrkästi ylös/alas sahaten). Joten mikä on muuttunut, jotta näkemyksesi on nyt positiivinen? Vai uskotko Outokummun pidemmässä juoksussa sahaavan edelleen +-5€ mutta ottavan nyt pompun ylös, jolloin rahastat voitot (tai onhan se jo pompannut ylös mutta ilmeisesti uskot nousun jatkuvan)

Ja mitä aikanaan mahtoi tapahtua, kun kurssi 2010-luvun alussa sukelsi? 2008 sukelluksen syyn kuvittelen arvaavani.

0
0
2.3.2023 - 23:58

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
TL kirjoitti:

Kysymys Outokummusta vähän eri kulmalta. En ole seurannut ko. putiikkia, joten ihan aidosti kysyn ilman haastamistarkoitusta.

Outokumpun kurssi on about kymmenen vuoden ajan ollut suurinpiirtein samalla tasolla (tosin melko jyrkästi ylös/alas sahaten). Joten mikä on muuttunut, jotta näkemyksesi on nyt positiivinen? Vai uskotko Outokummun pidemmässä juoksussa sahaavan edelleen +-5€ mutta ottavan nyt pompun ylös, jolloin rahastat voitot (tai onhan se jo pompannut ylös mutta ilmeisesti uskot nousun jatkuvan)

Ja mitä aikanaan mahtoi tapahtua, kun kurssi 2010-luvun alussa sukelsi? 2008 sukelluksen syyn kuvittelen arvaavani.

En nyt tarkkaan muista detaljeja, mutta noin 10 vuotta sitten Outokumpu osti Ixoniumin ja maksoi siitä markkinoiden mielestä liikaa. Lopputuloksena ylivoimainen markkina-asema ruostumattomissa, mutta toisaalta velkaa niin paljon, että taisivat jotkut epäillä jossain kohti konkurssiakin. Nyt on velat maksettu ja kassa pullistelee. 

Jos heiluntaa ei siedä, niin lappu on huono, sillä heiluu päivätasolla ehkä Helsingin lapuista eniten. 

Analyytikot kai ennustavat pientä tulospudotusta, mutta jos joku oikea P/E tasaisella tuloksella olisi vaikka 10 niin kurssilla on sen perusteella varaa vielä kolmikertaistua.

Itse tykkään myös tuotteesta siten, että se on rakentamisessa erityisen kiva. Rst:ssä ei ole oikein mitään vanhenemis- tai rapistumismalleja. Siitä voi rakentaa käytännössä ikuista. 

0
0
3.3.2023 - 09:49

Riki

+277
Liittynyt:
8.3.2018
Viestejä:
131
Kilppari kirjoitti:

Itse tykkään myös tuotteesta siten, että se on rakentamisessa erityisen kiva. Rst:ssä ei ole oikein mitään vanhenemis- tai rapistumismalleja. Siitä voi rakentaa käytännössä ikuista. 

Kuinka iso osuus tuolla rst -raudalla on rakentamispuolella. Tiedän, että se on pesu- ja keittiöpuolella kalusteissa talorakentamisessa? Teollisuusrakentamisessa säiliöt ja putkistot sekä erityisesti ainakin sellu ja elintarvikepuolella myös muut rakenteet ja pinnat ovat monesti rst.

Tarvitaanko sitä talo- ja toimistorakentamisessa muuhun?

Kattopellit, betonirauta ja paalutus ei käsittääkseni ole rst.

Toinen kysymys kun olet seurannut tuota Outokumpua. Kuinka iso osa tuotannosta menee rakennuspuolelle, eli voiko tuosta rakentamisen näkymistä Euroopassa ja USAssa vetää johtopäätöksiä jollain tasolla Outokummun tulokseen?

0
0
3.3.2023 - 12:32

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
Riki kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

Itse tykkään myös tuotteesta siten, että se on rakentamisessa erityisen kiva. Rst:ssä ei ole oikein mitään vanhenemis- tai rapistumismalleja. Siitä voi rakentaa käytännössä ikuista. 

 

Kuinka iso osuus tuolla rst -raudalla on rakentamispuolella. Tiedän, että se on pesu- ja keittiöpuolella kalusteissa talorakentamisessa? Teollisuusrakentamisessa säiliöt ja putkistot sekä erityisesti ainakin sellu ja elintarvikepuolella myös muut rakenteet ja pinnat ovat monesti rst.

Tarvitaanko sitä talo- ja toimistorakentamisessa muuhun?

Kattopellit, betonirauta ja paalutus ei käsittääkseni ole rst.

Toinen kysymys kun olet seurannut tuota Outokumpua. Kuinka iso osa tuotannosta menee rakennuspuolelle, eli voiko tuosta rakentamisen näkymistä Euroopassa ja USAssa vetää johtopäätöksiä jollain tasolla Outokummun tulokseen?

Minulla ei ole vastauksia kysymyksiisi osuuksista. Betonissa rst on kasvamassa koska sillä saadaan käytännössä huoltovapaa rakenne. Betonihan suojaa terästä alkaalisuuden vuoksi jolloin teräs ei ruostu. Betoni kuitenkin karbonatisoituu ilman hiilidioksidin vaikutuksesta ja se tarkoittaa, että se menettää emäksisyytensä eli suojaavan ominaisuutensa. Jos teräs sisällä on rst, niin se ei ruostu. Betonia rapauttava tekijä on ne laajenevat ruostumistuotteet. 

Minun näkemys on, että mitä enemmän rakentamisen laatuvaatimukset kasvavat, niin sitä enemmän lopulta rst:tä tarvitaan. Tämä on kuitenkin erittäin hidas trendi, eikä sillä voi nyt nähtävissä olevien normikiristysten suhteen mitään pörssikurssin nousemista perustella. 

 

0
0
3.3.2023 - 13:33

Riki

+277
Liittynyt:
8.3.2018
Viestejä:
131
Kilppari kirjoitti:

Minulla ei ole vastauksia kysymyksiisi osuuksista. Betonissa rst on kasvamassa koska sillä saadaan käytännössä huoltovapaa rakenne.

Aina oppii uutta. Luulisi siltojen betoniraudotukset ainakin olevan potentiaalisia kohteita. Siis autosiltojen, tiesuolauksesta johtuen.

0
0
14.3.2023 - 21:23

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Rakennusalalta vähän taas uutisia. Uusi rakennuslaki tulee voimaan vuoden myöhässä eli 1.1.2025. Eduskunta antoi vuoden jatkoaikaa. Käytännössä vaikutukset alkavat jo loppuvuodesta.

Vaikutukset täysin yllättäen nostavat rakentamisen kustannuksia. 

Tällä kertaa kustannusten nousu ei tule pelkästään laatuvaatimusten nostosta vaan väittäisin laadun todellisuudessa jopa joissain tapauksissa heikkenevän. Perusteena on, että suunnittelussa painopiste siirtyy perinteisistä tärkeistä asioista vähähiilisyyteen ja ympäristöasioihin. Kun ennen erilaisten rakenne-/teknisten ratkaisujen valintaperuste oli kustannustehokkuus, laatu jne niin nyt monet ratkaisut voidaan joutua tekemään vähähiilisyyden vuoksi. Ja tarkoittaen primäärivaiheen lukuja. 

Yksi esimerkki laadun heikkenemisestä on puukerrostalot. Niissä saavutetaan hyviä vähähiilisyyslukuja, mutta mitoituskäyttöikä 50 vuotta kun betonilla se on helposti 100 vuotta. 

Muitakin hurjalta kuulostavia uudistuksia on tulossa. Nyt EU:ssa oli hyväksytty esitys joka pakottaa vanhatkin talot energiaremontteihin viimeistään 2030 tai 2033. Tuo koskee arviolta 20% suomen asuntokantaa. Käytännössä noitakaan remontteja ei kannata monissa maakuntien lähes arvottomissa rakennuksissa tehdä, joten noin 10% rakennuskannasta menee seuraavan kymmenen vuoden sisällä uusiksi. Onneksi ne saadaan rakentaa paremmille paikoille. 

Kovin mielenkiintoinen tilanne vaan tavallisen asunnonostajan kannalta. Rakentamisen hinta kovassa nousussa lähivuodetkin samaan aikaan kun rakentaminen hiljentynyt ja kysyntä tulee jossain kohti patoutumaan. Aiempi ennustukseni siitä, että syksyllä on paras mahdollinen paikka ostaa asunto pitää. Hintojen lasku huipuista lienee siinä 5-10% luokkaa. Isompia alennuksia haluavien kannattaa laskea niitä PP:n reaalihintoja niin tulee parempi mieli.

Konkreettinen vinkki viimepäivien perusteella. Kun ostat asuntoa, niin katso, että se kuuluu luokkaan E tai parempaan (A-D) niin ei tarvitse heti alkaa rempata.

0
0
15.3.2023 - 09:17

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Unohtui yksi pointti:

Tuo puurakentamisen pakottaminenhan on puhdas poliittinen päätös ja puu itseisarvo. En osaa nimetä yksittäistä syyllistä. Suurin osa päättäjistä kulkee massan mukana.

Mielenkiintoinen on kuitenkin sekin ajatusmalli, että katsotaan suomalaisen asunnonostajan olevan ihan ok maksaa talostaan esim 300e enemmän neliöltä, jotta se sitoo hiiltä.

Vaihtoehtoisesti saman vaikutuksen saisi murto-osan sen hinnalla, kun sitä öljyä ei alunperin pumppaisi maasta. 

Lupaan laskea seuraavan oman kohteeni osalta kuinka monesta litrasta on kyse. Jos alustavia arvauksia saa antaa, niin veikkaan, että yhden neliön osalta ollaan jossain muutaman litran suuruusluokassa ja öljyn pumppaamatta jättäminen olisi noin 100x edullisempaa.

 

0
0
15.3.2023 - 20:14

esavainen

+72
Liittynyt:
26.8.2014
Viestejä:
60

Jos haluaa konkreettista evidenssiä hiilensidonnasta, voisi myös kohtuukustannuksin hankkia pihalleen katetun halkopinon, jossa on sama määrä puuta kuin hirsitalon rakenteisiin menee. Lisähyötynä se, että jos lämmitysenergian saanti estyisi jonkin kriisin takia, halot pitäisivät talon lämpimänä pitkään. Tosin energian varastointi isännän keskivartalon seutuville vaarantuisi vähäksi aikaa.

0
0
15.3.2023 - 21:25

Alfil

+59
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
45
Kilppari kirjoitti:

Mielenkiintoinen on kuitenkin sekin ajatusmalli, että katsotaan suomalaisen asunnonostajan olevan ihan ok maksaa talostaan esim 300e enemmän neliöltä, jotta se sitoo hiiltä.

Vaihtoehtoisesti saman vaikutuksen saisi murto-osan sen hinnalla, kun sitä öljyä ei alunperin pumppaisi maasta. 

esavainen kirjoitti:

Jos haluaa konkreettista evidenssiä hiilensidonnasta, voisi myös kohtuukustannuksin hankkia pihalleen katetun halkopinon, jossa on sama määrä puuta kuin hirsitalon rakenteisiin menee. 

"Hieman" on laitettu mutkia suoriksi näissä kommenteissa. Puurakentamisen etu ei varsinaisesti ole hiilen sitominen, parhaitenhan tuo puu sitoisi hiiltä metsässä kasvamassa. Puurakentamisen suurin hyöty on se, että sillä voidaan jossain määrin korvata betonirakentamista. Tämän jutun mukaan maailmassa viidestä kymmeneen prosenttia kaikista hiilidioksidipäästöistä syntyy sementin valmistuksesta. En liikaa silti halua moittia betonia, onhan se monessa paikasa ylivoimainen rakennusmateriaali, mutta on myös erittäin hyvä että kehitetään puurakentamista, toteutetaan CLT-runkoja ja betonista pyritään kehittämään vähähiilisempää.

0
0
15.3.2023 - 22:14

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
Alfil kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

Mielenkiintoinen on kuitenkin sekin ajatusmalli, että katsotaan suomalaisen asunnonostajan olevan ihan ok maksaa talostaan esim 300e enemmän neliöltä, jotta se sitoo hiiltä.

Vaihtoehtoisesti saman vaikutuksen saisi murto-osan sen hinnalla, kun sitä öljyä ei alunperin pumppaisi maasta. 

 

 

esavainen kirjoitti:

Jos haluaa konkreettista evidenssiä hiilensidonnasta, voisi myös kohtuukustannuksin hankkia pihalleen katetun halkopinon, jossa on sama määrä puuta kuin hirsitalon rakenteisiin menee. 

 

"Hieman" on laitettu mutkia suoriksi näissä kommenteissa. Puurakentamisen etu ei varsinaisesti ole hiilen sitominen, parhaitenhan tuo puu sitoisi hiiltä metsässä kasvamassa. Puurakentamisen suurin hyöty on se, että sillä voidaan jossain määrin korvata betonirakentamista. Tämän jutun mukaan maailmassa viidestä kymmeneen prosenttia kaikista hiilidioksidipäästöistä syntyy sementin valmistuksesta. En liikaa silti halua moittia betonia, onhan se monessa paikasa ylivoimainen rakennusmateriaali, mutta on myös erittäin hyvä että kehitetään puurakentamista, toteutetaan CLT-runkoja ja betonista pyritään kehittämään vähähiilisempää.

Mitähän tarkoitat mutkien oikomisella? Nyt ollaan standardoimassa laskelmia joilla voidaan laskea yksiselitteinen neliön rakentamiseen menevä CO2e määrä. Lisäksi tässä väliajalla on tarkoitus määrittää raja-arvot minne on päästävä. Se, että puurakentamisessa päästään alhaisempaan CO2e-lukuun on käytännössä ainoa sen etu. Pointtini on, että tuo ero on pieni, mutta maksaa 300e/m2 ja antaa lopputuloksena huonomman lopputuloksen. Sama kuviteltu ilmastovaikutus voidaan tehdä monella muulla tavalla edullisemmin ja järkevämmin.

Hauskintahan koko hiilidioksidilaskennassa on nykyään se, että päästöjä voidaan kompensoida. Nykyään kompensointirahoja lähetetään esim puiden istuttajille. Seuraava kehitysaskel saattaa helposti olla, että aletaan kompensoimaan lähettämällä rahaa jonnekin lähi-itään jotta he eivät pumppaa sitä öljyä. Tämä koko malli on melkoinen vitsi. Ainoa ongelma on, ettei tuo oikein naurata niitä joilta näitä rahoja kerätään.

 

0
0
16.3.2023 - 07:20

esavainen

+72
Liittynyt:
26.8.2014
Viestejä:
60
Alfil kirjoitti:

"Hieman" on laitettu mutkia suoriksi näissä kommenteissa. Puurakentamisen etu ei varsinaisesti ole hiilen sitominen, parhaitenhan tuo puu sitoisi hiiltä metsässä kasvamassa.

Kirjoitin omassa kommentissani huolimattomasti hiilen sitomisesta. Puurakentamisen etu ei kuitenkaan ole hiilen sitominen vaan puuaineeseen jo sidotun hiilen varastointi. 

On totta, että puu sitoo hiiltä vain jos se jätetään metsään. Kansallisen hiilitaseen näkökulmasta on kuitenkin yhdentekevää, mihin puuyksilöön hiili metsässä sitoutuu. Oleellista on, kuinka paljon metsään sitoutuu hiiltä pinta-alayksikköä kohden. Tälle  toimii hyvänä proksina runkopuun kasvu (kuutiometriä hehtaaria kohden vuodessa). 

Hirsirakentamiseen käytettävät tukkipuut kasvavat varttuneessa metsässä, jonka hehtaarikohtainen kasvu on jo alentunut merkittävästi siitä, mitä nuoren metsän kasvu voi nopeimmillaan olla. Jos jätämme sen edelleen hakkaamatta, kasvu heikkenee jatkuvasti, kunnes saavutetaan tilanne, jossa vanhoja puita kuolee ja lahoaa (vapauttaen hiiltä) saman verran kuin elävät puut kasvavat. Jos sen sijaan isoja tukkipuita hakataan, ja niiden varastoima hiili sijoitetaan pitkäikäiseen hirsirakennukseen, metsään jääneiden pienempien puiden kasvu kiihtyy. Näin siksi, että niiden käytettävissä on enemmän valoa, vettä ja maaperän ravinteita. Metsä siis kasvaa edelleen, paljon enemmän kuin jos se olisi jätetty hakkaamatta. Aiemmin sidottu hiili on varastoitu pitkiksi ajoiksi muualle. Se ei vapaudu nopeasti, kuten tapahtuisi, jos puu poltettaisiin tai keitettäisiin selluksi.  Tämä on hirsirakentamisen anti hiilitaseen näkökulmasta.

(Teksti kuvaa tilannetta eri-ikäisrakenteisen metsän tapauksessa. Jos vanha metsä avohakataan, se ei paljoa kasva 10-15 vuoteen avohakkuun jälkeen.  Sitten on kuitenkin vuorossa erittäin nopean kasvun vaihe, jossa alkuvaiheen vähäinen kasvu - ja hiilensidonta - kompensoituvat.)

0
0
16.3.2023 - 08:28

TGNA

+4
Liittynyt:
13.3.2023
Viestejä:
14

Kiinan per capita CO2-päästötkin ovat jo ohittaneet EU:n. Mutta Taivaan portilla toki on käypää valuuttaa marttyyripassi.

Suomeksi: kaikki ilmastonmuutoksen vastaiset toimet ovat täysin hyödyttömiä ellei Kiina ja muu Aasia ala toimia asian suhteen.

Mutta eihän se hukkaan mene se 21 mrd euroa, joka menee asuntojen energiaremontteihin ja 20 mrd euroa, joka menee kuntien rakennusten energiaremontteihin. Se vain vaihtaa taskua.

0
0
16.3.2023 - 09:11

hauturi

+3118
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2288

Onko tosiaan niin, ettei energiaremontin tekeminen mitenkään pienennä energiankulutusta?

Luulin että ihmiset ovat ihan ilman pakkoakin tehneet lisäeristyksiä, asentaneet aurinkopaneeleita ja erilaisia lämpöpumppuja saadakseen tulevaisuudessa säästöä. Osa investoinneista jopa melko lyhyillä takaisinmaksuajoilla. Ovatko nämä olleet täysin harhaanjohdettuja?

0
0
16.3.2023 - 09:34

TGNA

+4
Liittynyt:
13.3.2023
Viestejä:
14
hauturi kirjoitti:

Onko tosiaan niin, ettei energiaremontin tekeminen mitenkään pienennä energiankulutusta?

Luulin että ihmiset ovat ihan ilman pakkoakin tehneet lisäeristyksiä, asentaneet aurinkopaneeleita ja erilaisia lämpöpumppuja saadakseen tulevaisuudessa säästöä. Osa investoinneista jopa melko lyhyillä takaisinmaksuajoilla. Ovatko nämä olleet täysin harhaanjohdettuja?

En osaa sanoa kuin  kerrostalojen osalta, mutta tyypillisessä vanhassa kerrostalossa energialuokitus on jotain E tai F ja lämmitys maksaa 1,3 e/m2/kk nyt kun kaukolämmön hinta on noussut voimakkaasti ja todennäköisesti nousee jatkossa. Tästä voidaan sitten laskea, millaista hyötyä energiansäästöstä saadaan:

Jos esimerkiksi energialuokituksen nosto EU:n vaatimalle alimmalle tasolle D tuottaisi hypoteettisesti 20 %:n säästön lämmitykseen, niin hyöty olisi nykyhinnoilla 0,2*1,3 e/kk/m2 =0,26 e/m2/kk eli vuodessa 3,12 e/m2/v. Otetaan 3 % korkokanta, niin saadaan tälle arvoksi 104 e/m2. Valitettavasti vain energialuokan nosto E- tai F-tasolta D-tasolle maksaa helposti 5-10 kertaa tuon. 

Tuokin laskelma on turhan optimistinen, koska kaukolämmön hinnassa merkittävä komponentti on kiinteä, joten 20 % energiakulutuksen lasku ei tuota 20 % rahallista säästöä.

0
0
16.3.2023 - 10:15

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
TGNA kirjoitti:

 

hauturi kirjoitti:

Onko tosiaan niin, ettei energiaremontin tekeminen mitenkään pienennä energiankulutusta?

Luulin että ihmiset ovat ihan ilman pakkoakin tehneet lisäeristyksiä, asentaneet aurinkopaneeleita ja erilaisia lämpöpumppuja saadakseen tulevaisuudessa säästöä. Osa investoinneista jopa melko lyhyillä takaisinmaksuajoilla. Ovatko nämä olleet täysin harhaanjohdettuja?

 

En osaa sanoa kuin  kerrostalojen osalta, mutta tyypillisessä vanhassa kerrostalossa energialuokitus on jotain E tai F ja lämmitys maksaa 1,3 e/m2/kk nyt kun kaukolämmön hinta on noussut voimakkaasti ja todennäköisesti nousee jatkossa. Tästä voidaan sitten laskea, millaista hyötyä energiansäästöstä saadaan:

Jos esimerkiksi energialuokituksen nosto EU:n vaatimalle alimmalle tasolle D tuottaisi hypoteettisesti 20 %:n säästön lämmitykseen, niin hyöty olisi nykyhinnoilla 0,2*1,3 e/kk/m2 =0,26 e/m2/kk eli vuodessa 3,12 e/m2/v. Otetaan 3 % korkokanta, niin saadaan tälle arvoksi 104 e/m2. Valitettavasti vain energialuokan nosto E- tai F-tasolta D-tasolle maksaa helposti 5-10 kertaa tuon. 

Tuokin laskelma on turhan optimistinen, koska kaukolämmön hinnassa merkittävä komponentti on kiinteä, joten 20 % energiakulutuksen lasku ei tuota 20 % rahallista säästöä.

Uudiskohteissa esimerkiksi ollaan jo pitkään oltu tilanteessa, että eristeen lisääminen maksaa suurinpiirtein saman verran kuin itse eriste. Tuo siis tilanteessa jossa lasketaan vain pelkkä eriste. Sitten kun ollaan erillisessä remontissa jota ei muuten tarvita, niin itse eristeen osuus kustannuksesta on suuruusluokassa 10% tai vähemmän. 

Nopeasti ajateltuna keksin yhden remppatilanteen jossa on hyvä kustannus/hyötysuhde: yläpohjatila jonne voi lisätä eristettä joko itse tai puhaltamalla. Siinä on eristeen osuus helposti yli 50% hankkeen kustannuksista jos jotain osaa itse organisoida.

Aurinkopaneelit on mielenkiintoinen ala. Jonkin aikaa olen seurannut faceryhmää aiheesta. Siinä ongelma on ennakoitavuus. Viime syksynä näytti, että nuohan on todella kannattavia värkkejä ja takaisinmaksuajat 5-10v mutta nyt kun sähkön hinta on taas laskenut, niin vähän harrastamiselta se vaikuttaa. 

Ilmalämpöpumput on tietenkin kannattavia jos sähkön hinta on korkea ja sillä lämmitetään.

0
0
16.3.2023 - 10:18

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
TGNA kirjoitti:

Kiinan per capita CO2-päästötkin ovat jo ohittaneet EU:n. Mutta Taivaan portilla toki on käypää valuuttaa marttyyripassi.

Suomeksi: kaikki ilmastonmuutoksen vastaiset toimet ovat täysin hyödyttömiä ellei Kiina ja muu Aasia ala toimia asian suhteen.

Mutta eihän se hukkaan mene se 21 mrd euroa, joka menee asuntojen energiaremontteihin ja 20 mrd euroa, joka menee kuntien rakennusten energiaremontteihin. Se vain vaihtaa taskua.

Tykkään muuten tekstistäsi ja 100% samaa mieltä, mutta kyllä sillä ylikorjaamisella rahaa ihan hukkaankin osa saadaan. 

Ja ylikorjaaminen tarkoittaa siis sitä, että korjataan ennenaikaisesti jotain rakennetta jolla olisi vielä käyttöikää jäljellä.

0
0
16.3.2023 - 10:31

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
esavainen kirjoitti:

 

Alfil kirjoitti:

"Hieman" on laitettu mutkia suoriksi näissä kommenteissa. Puurakentamisen etu ei varsinaisesti ole hiilen sitominen, parhaitenhan tuo puu sitoisi hiiltä metsässä kasvamassa.

 

Kirjoitin omassa kommentissani huolimattomasti hiilen sitomisesta. Puurakentamisen etu ei kuitenkaan ole hiilen sitominen vaan puuaineeseen jo sidotun hiilen varastointi. 



On totta, että puu sitoo hiiltä vain jos se jätetään metsään. Kansallisen hiilitaseen näkökulmasta on kuitenkin yhdentekevää, mihin puuyksilöön hiili metsässä sitoutuu. Oleellista on, kuinka paljon metsään sitoutuu hiiltä pinta-alayksikköä kohden. Tälle  toimii hyvänä proksina runkopuun kasvu (kuutiometriä hehtaaria kohden vuodessa). 



Hirsirakentamiseen käytettävät tukkipuut kasvavat varttuneessa metsässä, jonka hehtaarikohtainen kasvu on jo alentunut merkittävästi siitä, mitä nuoren metsän kasvu voi nopeimmillaan olla. Jos jätämme sen edelleen hakkaamatta, kasvu heikkenee jatkuvasti, kunnes saavutetaan tilanne, jossa vanhoja puita kuolee ja lahoaa (vapauttaen hiiltä) saman verran kuin elävät puut kasvavat. Jos sen sijaan isoja tukkipuita hakataan, ja niiden varastoima hiili sijoitetaan pitkäikäiseen hirsirakennukseen, metsään jääneiden pienempien puiden kasvu kiihtyy. Näin siksi, että niiden käytettävissä on enemmän valoa, vettä ja maaperän ravinteita. Metsä siis kasvaa edelleen, paljon enemmän kuin jos se olisi jätetty hakkaamatta. Aiemmin sidottu hiili on varastoitu pitkiksi ajoiksi muualle. Se ei vapaudu nopeasti, kuten tapahtuisi, jos puu poltettaisiin tai keitettäisiin selluksi.  Tämä on hirsirakentamisen anti hiilitaseen näkökulmasta.



(Teksti kuvaa tilannetta eri-ikäisrakenteisen metsän tapauksessa. Jos vanha metsä avohakataan, se ei paljoa kasva 10-15 vuoteen avohakkuun jälkeen.  Sitten on kuitenkin vuorossa erittäin nopean kasvun vaihe, jossa alkuvaiheen vähäinen kasvu - ja hiilensidonta - kompensoituvat.)

Olet teoriassa oikeassa. Ihan eri asia on sitten se miten asioita virallisesti kulloinkin lasketaan. Esim Suomen metsäthän muuttuivat laskutavan vaihdoksen myötä yhdessä yössä hiilinielusta hiilidioksilähteeksi. 

Ja tuossa varastointinäkökulmassa on vielä se pointti, että sitä varastointia voi tehdä moniin eri kohteisiin. Myös rakentamisessa. Esimerkiksi pientaloissa puu onkin aivan loistava ja jopa edullinen materiaali. Virhe tehdään siinä kohti, kun sitä aletaan väkisin sotkea esimerkiksi kerrostalojen runkomateriaaliksi.

0
0
16.3.2023 - 11:22

hauturi

+3118
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2288
TGNA kirjoitti:

Jos esimerkiksi energialuokituksen nosto EU:n vaatimalle alimmalle tasolle D tuottaisi hypoteettisesti 20 %:n säästön lämmitykseen

Mitenkäs nuo luokkien perusteena olevat vertailuluvut suhtautuvat lämmitysenergian todelliseen kulutukseen?

F on kai 376-445, E on 246-375 ja D on 166-245. Toki E->D voi tarkoittaa 246->245 jolloin luokka vaihtuu vaikka parannus on mitätön, mutta jos otetaan noista keskimmäiset arvot saadaan 

F: 410, E: 310, D: 205. F->D tarkoittaisi n. 50% (35% - 63%) pudotusta vertailuluvussa ja E->D n. 34% (0% - 56%) pudotusta. Ilmeisesti nuo eivät sitten kovin suoraan vertaudu lämmitysenergian kulutukseen, jos se tippuisi vain 20%.

0
0
16.3.2023 - 11:24

TGNA

+4
Liittynyt:
13.3.2023
Viestejä:
14
Kilppari kirjoitti:

 

TGNA kirjoitti:

Kiinan per capita CO2-päästötkin ovat jo ohittaneet EU:n. Mutta Taivaan portilla toki on käypää valuuttaa marttyyripassi.

Suomeksi: kaikki ilmastonmuutoksen vastaiset toimet ovat täysin hyödyttömiä ellei Kiina ja muu Aasia ala toimia asian suhteen.

Mutta eihän se hukkaan mene se 21 mrd euroa, joka menee asuntojen energiaremontteihin ja 20 mrd euroa, joka menee kuntien rakennusten energiaremontteihin. Se vain vaihtaa taskua.

 

Tykkään muuten tekstistäsi ja 100% samaa mieltä, mutta kyllä sillä ylikorjaamisella rahaa ihan hukkaankin osa saadaan. 

Ja ylikorjaaminen tarkoittaa siis sitä, että korjataan ennenaikaisesti jotain rakennetta jolla olisi vielä käyttöikää jäljellä.

Suurin osa CO2-päästövähennystoimista on "ylikorjaamista" eli korvataan olemassa olevaa ja toimivaa tekniikkaa uudella vain, jotta CO2-päästöt vähenevät. Tätä kutsutaan muuten "investoinniksi" sitten...

Paraatiesimerkkinä entinen Helsingin Energia eli nykyinen Helen. Se sulkee toisen hiilivoimalansa ensi kuussa ja toisen vuoden päästä. Tähän asti helsinkiläiset ovat nauttineet erittäin halvasta sähköstä ja kaukolämmöstä, koska Helsingin mittakaavassa hiilivoimaan perustuva sähkön ja lämmön yhteistuotanto on erittäin halpaa. 

Peruina menneistä hyvistä vuosista Helenin taseessa on peräti 1,3 mrd euroa jakokelpoisia voittovaroja. Niitä ei suinkaan jaeta voittoina, vaan käytetään korvaus"investointeihin", joilla em. erittäin kannattava yhteistuotanto korvataan erittäin kalliilla yksittäistuotannolla. Jatkossa Helen ei enää tuota sivutuotteena sähköä, vaan sähköllä jopa lämmitetään kaukolämpövettä. Se sähkö sitten saadaan tuulivoimasta ja ydinvoimasta.

Kaikki uskonnot ovat aina tulleet maksamaan suurille väestönjoukoille valtavasti. Googlatkaapa vaikka pyradimit tai katedraalit. Tai CO2-neutraalisuus.

Eduskunta kriminalisoi hiilen polton 1.1.30 alkaen, mutta ilmastohätätilan mukaisesti Helsingin kaupunginvaltuusto päätti toteuttaa asian 7 vuotta etuajassa. Kustannus tästä noin 1 mrd euroa samalla, kun Helsingin koulut ovat mitä ovat ja niin edelleen.

Laskun aika on tullut. Ihme itkua, kun saa laskun tilauksestaan.

0
0
16.3.2023 - 11:53

TGNA

+4
Liittynyt:
13.3.2023
Viestejä:
14

Pahkasian juhlanumeroon sopiva todellisuuspalanen:

Samaan aikaan, kun EU velvoittanee Suomenkin nostamaan asuntojen energialuokitusta myös vanhassa asuntokannassa, Helen käyttää miljardi euroa muuttuakseen CO2-neutraaliksi. 

Siis: 2030 Helsinkiläisten pitää rempata asuntonsa tiiviimmiksi hintaan 500-1000 e/m2 samaan aikaan, kun asunnot lämpiävät CO2-neutraalisti.

Asuntojen energialuokitusta ei voida sitoa lämmityksen CO2-päästöihin, koska sähkölämmitteiset talot voivat aina vaihtaa toimittajaa. 

Siksipä tällainen 1 mrd euron virhe hesalaisille. Eikä ainoa.

 

0
0
16.3.2023 - 13:04

TGNA

+4
Liittynyt:
13.3.2023
Viestejä:
14
hauturi kirjoitti:

 

TGNA kirjoitti:

Jos esimerkiksi energialuokituksen nosto EU:n vaatimalle alimmalle tasolle D tuottaisi hypoteettisesti 20 %:n säästön lämmitykseen

 

Mitenkäs nuo luokkien perusteena olevat vertailuluvut suhtautuvat lämmitysenergian todelliseen kulutukseen?

F on kai 376-445, E on 246-375 ja D on 166-245. Toki E->D voi tarkoittaa 246->245 jolloin luokka vaihtuu vaikka parannus on mitätön, mutta jos otetaan noista keskimmäiset arvot saadaan 

F: 410, E: 310, D: 205. F->D tarkoittaisi n. 50% (35% - 63%) pudotusta vertailuluvussa ja E->D n. 34% (0% - 56%) pudotusta. Ilmeisesti nuo eivät sitten kovin suoraan vertaudu lämmitysenergian kulutukseen, jos se tippuisi vain 20%.

Kaukolämmössä käytettiin ennen kerrointa 0,7, joka on voimassa olemassa oleviin rakennuksiin. Tämä jo leikkaa 30 % kaikesta saavutetusta hyödystä. Uusissa kerroin on 0,5.

Kirjoitin "hypoteettisesti 20 %". Luvun paikalle voi laittaa perustellusti muunkin arvon.

Vaikka käyttäisi suurempiakin lukuja, niin hyötysuhde säästetyn energianhinnan suhteen on jokatapauksessa muutamia kymmeniä prosentteja. Todella vaikea arvioida energiaremontin hintaa, mutta olen itse arvioinut sitä käyttäen julkisivu-, ikkuna-, katto- ja ilmanvaihtoremonttien nykyisiä hintoja.

Tietysti nostamalla kaukolämmönhinta 3-4-kertaiseksi Helsingissä, saadaan energiaremonteista nykyhinnoin kannattavia. Tällöin tosin vastikkeetkin nousevat 4-5 e/m2/kk. Tästä saadaan suurusluokka (yläraja) energiaremonttien hinnalle eli noin 4-5 e/m2/kk ad infinitum. 

Mitä omakotitaloihin tulee, niin sanotaan, että Veikko Vastuullinen on asentanut maalämmön, jonka sähköpumppu toimii aurinkovoimalla ja tuulisähköllä. No nyt EU määrää, että Veikon täytyy rempata talonsa vähintään energialuokkaan D ilmastonmuutoksen takia, vaikka Veikon talon CO2-päästöt ovat 0.

0
0
16.3.2023 - 13:11

hauturi

+3118
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2288
TGNA kirjoitti:

Mitä omakotitaloihin tulee, niin sanotaan, että Veikko Vastuullinen on asentanut maalämmön, jonka sähköpumppu toimii aurinkovoimalla ja tuulisähköllä. No nyt EU määrää, että Veikon täytyy rempata talonsa vähintään energialuokkaan D ilmastonmuutoksen takia, vaikka Veikon talon CO2-päästöt ovat 0.

Ei liene mahdollista, että talo toimisi ilman ostoenergiaa ja sen energialuokka olisi huonompi kuin D. 

0
0
16.3.2023 - 13:18

hauturi

+3118
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2288
TGNA kirjoitti:

Kaukolämmössä käytettiin ennen kerrointa 0,7, joka on voimassa olemassa oleviin rakennuksiin. Tämä jo leikkaa 30 % kaikesta saavutetusta hyödystä. Uusissa kerroin on 0,5.

Oletetaan että talo on luokassa F, ja sen vertailuluku on 410. Jos se käyttää kaukolämpöä (kerroin 0,5), se käyttää energiaa 820 kWh/m2/a. Nyt jos se rempataan luokkaan D ja saadaan vertailuluvuksi 205 (ja se lämpiää edelleen kaukolämmöllä), se käyttää energiaa enää 410 kWh/m2/a. Pudotus on siis edelleen se 50%, vaikka kerroin onkin 0,5

Sitten jos muutetaan lämmitysmuotoa niin että kerroin muuttuu, vaikuttaa se tuohon lämmitysenergian määrän muutokseen. Jos siirryttäisiin vaikka sähkölämmitykseen (kerroin 1,2), tarkoittaisi vertailuluku 205 vain 171 kWh/m2/a kulutusta, joilloin säästö olisikin jo 79%.

 

0
0