Olet täällä

Eurot poikimaan - miljonääriksi seitsemässä vuodessa

Sivu:

Sivut

19.4.2021, 11:18
+160
Liittynyt:
29.3.2015, 10:02
Viestejä:
256

Opiskeleva sijoittaja kirjoitti:

Onnittelut välietapin saavuttamisesta! Oletko miten ajatellut hyödyntää tuota Private Bankingia tulevaisuudessa?

Olen joskus miettinyt noita (ei sillä että olisi lähellekään tuohon vaadittavaa pääomaa) siltä kantilta, että antavatko useat sitten täyden valtakirjan asioiden hoitamiseen vai jatkavatko itse sijoittamista vai molempia?

Private Bankinghän ei käytännössä tee muuta kuin anna sulle paremman kulurakenteen ja ilmaisen Inderesin. Eiköhän kaikki jatka 'itse' sijoittamista.

2
+1
0
-1
2
0
19.4.2021, 11:20
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

Nordnetilla tuo private banking on erilainen kuin muilla, siellä ei ole mitään täyden valtakirjan palveluita. Sieltä relevantit edut itselle on halvemmat kaupankäyntikustannukset (0,08% / 5 euroa Pohjoismaat) ja ilmainen Inderesin analyysipalvelu. Ehkä parempi asiakaspalvelu ja lisää bileitä koronan jälkeen?

Eli business as usual mutta Inderesin analyyseista ja kaupankäyntimaksuista säästetään muutama satanen vrt. 2020 tilanteeseen. 

2
+1
0
-1
2
0
19.4.2021, 15:27
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

Private Banking hyväksyttiinkin jo samana päivänä. Hosuin ostojen ja myyntien kanssa.

Nyt vähän kosteammalla lenkillä. Tylsät kaverit töissä hyvänä rantaraitin terassipäivänä.

Muistetaan, 4000 askelta = yksi

Viime viikko: http://pokeriblog.blogspot.com/2021/04/painonpudotushaaste-road-to-74-kg...

1
+1
0
-1
1
0
19.4.2021, 16:02
+12
Liittynyt:
19.11.2020, 01:27
Viestejä:
61

Vaikka olit aluksi vahvasti liikuntaa vastaan ja kaikki liikuntaan liittyvä oli vaan paskaa, niin ulkopuolelle ainakin näyttää että yleinen fiiliksesi on nyt parempi kun olet liikkunut hieman enemmän. Ainakin postauksesi ovat paljon positiivisempia. Keep up the good work! 💪

1
+1
0
-1
1
0
4/21
19.4.2021, 17:00
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Vaikka olit aluksi vahvasti liikuntaa vastaan ja kaikki liikuntaan liittyvä oli vaan paskaa, niin ulkopuolelle ainakin näyttää että yleinen fiiliksesi on nyt parempi kun olet liikkunut hieman enemmän. Ainakin postauksesi ovat paljon positiivisempia. Keep up the good work! 💪

Heti alkoi jalkoja särkemään ihan perkeleesti laugh 12k askelta silti, kuittaa matkan alkoholijuomat.

Liikunnan suhteen fiilis on yhä aivan sama, mutta onhan se nyt fakta että 15-asteisessa kevätauringossa kevyillä tossuilla liikkuu ihan eri mielellä ulkona kuin pakkasella liukkailla keleillä maihareissa.

Idea on koittaa tehdä tästä mahdollisimman vähän liikuntaa ja enemmän elämyksiä (kamerakin on semiahkerassa käytössä). Kesäisin tykkään myös enemmän aurinkoisilla keleillä puistoissa juomisista ja kävellen siirtymisistä paikasta toiseen kuin taksilla baarista toiseen menemisestä. Juomavalikoima on pääsääntöisesti parempi ja säästyy paljon rahaakin!

Tuo lämpötilan ja aurinkoisuuden vaikutus on myös yksi merkittävimmistä syistä siihen miksi haluaisin kovasti asua puolet vuodesta jossain missä niitä on saatavilla myös marras-maaliskuun aikana. Ehkä se olisi ensi talvena parin kuukauden kokeilun paikka?

2
+1
0
-1
2
0
20.4.2021, 14:35
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

Heti lähdettiin pulkkamäkeen.

Ostelin Fondiaa 600 kpl á 7,40 (nyt 900 kpl). Rajattu downside, eikä koronakuopassakaan nykykurssia paljoa alempana ollut.

Totta puhuen houkutti isompikin siivu, osin sen takia että 2001 osakkeella pääsisi jo suurimpien omistajien top100-listalle. Kuitenkin pieni firma ja rajoitettu likviditeetti, niin ei aiempien päätösten perusteella ole niin helposti kuulu ostamalla salkun suurimpien sijoitusten joukkoon.

0
+1
0
-1
0
0
22.4.2021, 15:57
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

Jalat rakoilla lenkeistä mutta Wärtsilä nousussa. Pidemmistä lenkeistä loppuviikko varmaan taukoa.

Totta puhuen aiempi Wärtsilän arvostus on minulle ollut "aina" hieman hämärän peitossa (2017-2018 etenkin, mutta muistaakseni myös junnuna tyyliin yläasteella kun kaupallisissa aineissa ja sanomalehdistä tuli kursseja seurattua). Tuli sitten koronakuoppaan mentäessä ostettua liian nopeasti pieni erä, ja samankokoinen (mutta osakkeissa isompi) erä pohjilta. Olisi varmaan ilman järkytystä tullut napattua enemmän. Tällä nyt mennään varmaan aika pitkälle ilman kevennyksiä, kun kuitenkin kokonaisuutena kohtuuhintaan saatiin salkkuun keskisuuri positio napattua.

Kaikki muut rivit omistuksista (osin hämäävästi fifo:n takia varmaan) on plussalla, mutta Telia valahti taas punaiselle. Toki osingot huomioiden sekin vihreällä.

Tilillä on periaatteessa 30k käteistä, mutta toki efektiivisen velkavivun kannalta ollaan melkein samoissa missä vuoden alussa eli tuo on "pelikassaa". Tekisi kuitenkin mieli ostaa jotain koska 0% tuotto pitäisi olla biitattavissa tai 1%, jos mentäisiin (normaalitilanteessa) kultaluotolle. Toki vaihtoehtoiset ja pörssikursseista vähemmän riippuvaiset sijoituskohteet pitemmällä tähtäimellä kiinnostaisivat - etenkin sellaiset mitkä pörssikriisissä olisivat likvidoitavissa.

Cityconia ja Fondiaa on jo ostettu. Lisää? Jos mennään luotolle, niin Cityconin omistusosuudesta voi tulla nihkeätä. 2017-2018 oli paljon potentiaalisia ostokohteita, jos olisi ollut uskallusta ottaa enemmän näkemystä niin olisi hyvin menestynyt. Tosin reippaasti pienempi salkku tarkoitti sitä että jo (kulujen kannalta järkevä) pienikin ostos oli prosentteja salkusta.

Pitäisi tutustua yhtiöihin ja niiden näkymiin enemmän, että löytäisi uusia hyviä heppoja. Minua kiinnostaa eniten tutkan alla lentävän, suhteellisen stabiililla pohjalla olevan (ei siis oikein startupit) yhtiön potentiaali, mitä ei ole vielä hinnoiteltu osakkeeseen (sen takia esimerkiksi aiempi Lehto-positio alemmassa kurssissa). 

Jotain nyt mielessä ollutta:

Esimerkiksi riskitokmanni eli Stockmann saattaisi kiinnostaa, mutta se pitäisi purkaa kunnolla auki.

Investors House voisi olla mahdollisesti kohtuullisen hintainen.

Aallon Group on paperilla semihintava, mutta ala ja kasvu kiinnostaisivat.

HKScanin pikkuomistuksen lisäys voisi kiinnostaa, mutta onko käänne kestävällä pohjalla?

Telian lisäys (?) - ei pitäisi olla isoa riskiä, mutta onhan tuota omistusta kohtuullisen paljon ja firma ei varsinaisesti ole loistanut divestointien syödessä potentiaalia ja omaa pääomaa. 

SRV - ehkä juna meni osin jo, mutta Redi-katastrofin jäljiltä tämä on edelleen syystäkin alhaalla. P/S-luvun ollessa lähellä 0,1 kiinnostaisi, mutta vaatisi tutustumista - etenkin taloudellisen tilanteen kestävyyden osalta.

Koronakriisin suuret kärsijät ovat Helsingin pörssissä mielestäni jo aika tappiin hinnoiteltuja, esimerkiksi NoHo, Tallink ja Finnair. Noiden kaikkien talous (tai ainakin NoHon ja Finnairin) alkaa olla äärirajoilla, mutta riskiä ei kurssissa oikein huomioida. Kurssista pitäisi lähteä puolet pois ennen kuin kiinnostaisi ennen tilanteen lopullista selkiytymistä.

2
+1
0
-1
2
0
22.4.2021, 16:20
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

Noh, ostin nyt Teliaa 1250 kpl á 3,535 (nyt 4750 kpl) . Arvoin 1000 kpl ja 1500 kpl lisäyksen välillä niin otin välistä. Ei varsinaisesti superhalpaa, mutta ei kallistakaan. Suhteessa markkinaan ja riskitasoon sanoisin kuitenkin että kokonaisuutena halpaa, mutta aika helposti nämä lähtevät jos kurssi nousee 10%.

1
+1
0
-1
1
0
8/21
22.4.2021, 17:20
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

Ja myin 400 kpl Altiaa (jäljelle jäi enää 500 kpl) á 11,46. Fuusioneuvottelujen takkuaminen Norjan kilpailuviranomaisiin ei ole hyvä merkki, ja kuten Altia-ketjussa on keskusteltu niin Arcus on reippaasti alemmin arvostettu joten usko fuusion toteutumiseen ainakaan ilman merkittävien tuotemerkkien myyntiä Norjassa ei liene kivikova.

Lukujen valossa Altia on mielestäni nykykurssiin nähden on täyteen hinnoiteltu, koitan ostaa alempaa.

0
+1
0
-1
0
0
27.4.2021, 11:13
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

Osakesäästötili avattu Nordnetiin ja Private Banking-hinnoittelua myös sinne pyydetty.

Ajattelin että jos ostokohteita tulee, niin voi vähitellen siirtää rahoja tuonne ja ostella sopivissa spoteissa. Myös Cityconin mahdollinen lisäys olisi järkevä laittaa tuonne, koska sitä on jo niin pirusti että ehkäisee Superluoton tehokkaan käytön joka tapauksessa. Negatiivinen ajuri on tosiaan tuo superluotto, koska ei osakesäästötiliä ei voi vieläkään käyttää yleisen superluoton vakuutena (hölmöä).

Fondiaa oon tässä aamun tutkinut kun mietin sitä ensimmäisenä osakesäästötililisäyksenä. Maksibear-casessa arvioisin että viiden vuoden tähtäimellä nykyisestä kurssista (7,76) voidaan tulla alas noin puolet. Tässä Ruotsi ja Baltia osoittautuisivat maksimaaliseksi harharetkeksi mitkä polttaisivat 5M kassan ja johtaisivat markkinoiden hylkäämisen eikä Suomessakaan kasvua ei tulisi yhtään.

Bull-casessa sen sijaan arvostus voi konservatiivisissakin arvioissa tuplata, mutta se vaatisi noiden kahden saamista plussalle, kasvua sekä nykyisten resurssien tehokkaampaa käyttöä. Neutraalit caset antavat suhteellisen neutraalia tulosta, mutta noihin pääseminen ei kauheasti vaatisi ja pitkällä tähtäimellä potentiaalia on huomattavasti enemmän koska markkinoilla on tapana yliarvioida tilannetta etenkin pienissä kasvuyhtiöissä.

Ärsyttävää että 7,76 hinnalla shotin ottaminen tuntuu hieman ahneelta. 10 pinnaa pois niin voisi 10k ammuksen heittää menemään.

1
+1
0
-1
1
0
27.4.2021, 15:15
-23
Liittynyt:
17.9.2020, 15:02
Viestejä:
64

Sivuhuomautuksena ihan oikeana PT ja urheilleena ympäri maailmaa niin jos se kävely on yhtä p...aa niin kokeile crossaria, itselläni on urheiluvammoja kroppa täysi niin tunti tai kaksi menee heittämällä aamulla ja samalla opiskelen näytöltä ja teen töitä. Etsi semmoinen sali missä crossareissa on näyttö.

0
+1
0
-1
0
0
29.4.2021, 21:13
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

Oon tällä viikolla lisäillyt kurssihälytyksiä Nordnetiin, lähinnä Inderesin aamukatsauksessa käsitellyistä yhtiöistä. Tsekkaillut luvut lävitse ja silmäillyt mielenkiintoisista mitä sieltä on kerrottu. Tavoitteena olisi lähikuukausina laittaa kaikista Helsingin pörssin yrityksistä kurssihälytys tuonne ja aina kun iskee niin tutustua yhtiöön tarkemmin / harkita ostoa/myyntiä. Toissijaisena tarkoituksena on olla tietynlainen palomuuri, että kun noi kurssihälytykset alkavat paukkumaan samana päivänä jonossa niin ollaan hereillä.

Joskus aiemmin heitin ideaa käsitellä kaikki Helsingin pörssin yhtiöt lyhyesti aakkosjärjestyksessä. No siinä tuskin on mitään järkeä ilman mitään ulkoista syytä, mutta katsotaan jos kiinnostus riittäisi kirjoittamaan silloin kun firmojen kurssit olisivat ostoharkinnassa. Toki kurssien takana on usein fundamenttien muutoksia, joten pitää koittaa välillä päivitellä noita vaikka neljännesvuosikatsauten tai tilinpäätösten yhteydessä.

Täytyy jossain välissä lisätä ja tarkistaa nuo vanhassa Nordnetissa olevat kurssihälytykset. Tuo listaus on muuten kätevä kun siinä voi aika helposti myös tarvittaessa muokata kurssihälytysten lukuja, mutta saisi näkyä samalla sivulla enemmän kuin 25 kurssihälytystä.

Tietääkö kukaan muuten mitään paikkaa mistä saisi tietoa pörssiyhtiöiden tilinpäätöstiedoista kootusti ennen vuotta 2018? Mieluusti tyyliin ajalta ennen finanssikriisiä myös. Kiinnostaisi kovasti nähdä miten firmat ovat menestyneet ja miten niiden kurssit ovat heiluneet samalla eri tilanteissa (mutta pelkkä kurssikäyrä ei kerro oikein mitään).

Tuolta listalta myyntiharkinnassa lienevät Eezy ja ehkä Aspire.

Ostoharkinnassa taas aika lähellä ollaan uusista Kemiran osalta. Jotain potentiaalista siellä on, mikä ei ole hirveän ylihinnoitellun oloista kuten ehkä TietoEVRY. Nykyhinnoilla en hypeosakkeisiin kuten Harviaan tai Musti&Mirriin koskemista edes harkitse.

2
+1
0
-1
2
0
12/21
8.5.2021, 20:50
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

Pikkuasiat etenevät, isot asiat eivät. Vaalikoneet tehty, ne on kyllä vielä karmeampaa tuubaa kuin runsaat 8 vuotta sitten.

2021 alkuvuosi on taas näitä "tavoitteet eivät toteudu, mutta voiko liikaa masennella kun pörssi +25k - verot, pelitkin +6k erittäin vähillä peleillä, muualtakin tullut jotain pientä -> rollit solidisti ATH, saitit tarjoo peräkkäisinä päivinä parit helpot 500€ freebetit, pikkuasiat edenneet, valtuustoon / lautakuntaan on solidi sauma". Vastaus on että toki voi, mutta hmm... etenkin kun fiilis ja olosuhteet on olleet aika heikot.

2
+1
0
-1
2
0
9.5.2021, 05:47
+21
Liittynyt:
7.6.2018, 14:40
Viestejä:
46

Varoitus. Ei liity sijoittamiseen.

Luen säännöllisesti blogiasi. Joku aika sitten mainitsit lukeneesi kirjan Tykit, taudit ja teräs. Tartuin täkyyn. Kiitos nostosta!

0
+1
0
-1
0
0
9.5.2021, 19:50
+160
Liittynyt:
29.3.2015, 10:02
Viestejä:
256

Iku-Turso kirjoitti:

Varoitus. Ei liity sijoittamiseen.

Luen säännöllisesti blogiasi. Joku aika sitten mainitsit lukeneesi kirjan Tykit, taudit ja teräs. Tartuin täkyyn. Kiitos nostosta!

Kirja on sitten saanut historioitsijoilta aika täystyrmäysen, että kannattaa tutkia vähän mikä siinä monen mielestä on pielessä.

0
+1
0
-1
0
0
9.5.2021, 21:20
+581
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
593

Anssi A kirjoitti:

Varoitus. Ei liity sijoittamiseen.

Luen säännöllisesti blogiasi. Joku aika sitten mainitsit lukeneesi kirjan Tykit, taudit ja teräs. Tartuin täkyyn. Kiitos nostosta!

Kirja on sitten saanut historioitsijoilta aika täystyrmäysen, että kannattaa tutkia vähän mikä siinä monen mielestä on pielessä.

Hmm? Kritiikkiä on esitetty, mutta myös kirjaa on myös ylistetty hyväksi. Käsittääkseni mitään "historioitsijoiden täystyrmäystä" ei ole tullut, enkä sellaista googlen avullakaan löytänyt. Näin ollen uskon edelleen että kirjan faktat ja johtopäätökset ovat ihan valideja, vaikka historiaa voidaan toki tulkita myös toisin ja lopullista "totuutta" ei oikein voida löytää. 

1
+1
0
-1
1
0
16/21
9.5.2021, 21:45
+348
Liittynyt:
21.10.2018, 11:59
Viestejä:
355

Pysyykö tuo Nordnetin private banking-hinnottelu, jos sijoitusten arvo laskee alle 200ke? Riittäisikö siis, että hetkellisesti siirtää Nordnetiin 200ke? 

0
+1
0
-1
0
0
9.5.2021, 22:24
Käyttäjän onC kuva
+80
Liittynyt:
13.12.2019, 14:24
Viestejä:
42

Trolli kirjoitti:

Pysyykö tuo Nordnetin private banking-hinnottelu, jos sijoitusten arvo laskee alle 200ke? Riittäisikö siis, että hetkellisesti siirtää Nordnetiin 200ke? 

Ei riittäisi. Jos 200k€ alle mennään nostoilla (eli rahat pois Nordnet), lähtee PB. Jos omistusten arvonlaskun vuoksi menee <200k, ei tietääkseni vaikuta. 

1
+1
0
-1
1
0
10.5.2021, 09:34
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

En kyllä muista itse tuota kirjaa lukeneeni tai vinkanneeni, mutta voi olla hyväkin kirja. Historioitsijoista suuri osa on myös oman erittäin kapean aihealueensa asiantuntijoita ja suhtautuu kirjoihin ylikriittisesti, jos siellä on vaikka jokin yksittäinen kohta jota ei ole "aukottomasti todistettu" että en heidän kritiikistään mitään kirjaa roviolle heittäisi.

Ironisesti opiskeluaikana yliopistossa (vapaaehtoisesti) luetut kirjat historiasta ovat vähentyneet, mutta johtuu enemmän kiireestä kuin kiinnostuksen puutteesta. Ja usein tulee luettua historiaa nykyään netistä, kun on helppo tsekkailla erilaisia sivujuonteita vaikka wikipedian avulla.

Raha polttaa taskuissa (tai Nordnetin tilillä). Nollakorko ei ole kiva, mutta ei olisi nollakassalla kuoppaan menokaan. Kauheasti liikkuvia osia, kun pitää vielä miettiä ostaako (ja myöhemmin myykö) AOT vai OST. 

Toisaalta pokerilehdet polttavat olohuoneen pöydällä. Jos tänään saisi 2010 lehdet luettua ja muistiinpanot kirjoitettua loppuun niin jepa.

Lenkillekin tosin pitäisi mennä. Kelit olleet aika kehnoja niin jäänyt vähälle, tällä viikolla voisi kävellä kaupunkiin hakemaan opiskelijastatuksen -> matkakortille opiskelijastatus ja kesäksi taas aikaa kortille niin tulee lähdettyä liikkeelle. Syksyn jälkeen en ole juuri missään liikkunut, niin ei ole ollut tarvetta tuohon.

Tein jo yhden kasinobonarin aamulla kun deadline oli aamuysiltä. Iso kuoppa. Tee työtä millä on tarkoitus. 

Positiivisena puolena peleissä yhdeltä saitilta on nyt kahdesti tullut erittäin valuekas promo: betsaa 500€ saat 500€ ilmaisvedon (valueta noin 400 euroa). Eka meni puoliksi huti, mutta toinen ilmaisveto on vielä (seiftaan varmaan puoliksi taas). Tuollaista valueta ei missata (olisi vituttanut jos en olisi mailia lukenut, kun oli vain alle 12 tuntia aikaa mailista suorittaa).

0
+1
0
-1
0
0
10.5.2021, 10:34
+107
Liittynyt:
23.8.2018, 13:57
Viestejä:
198

Farseer kirjoitti:

Positiivisena puolena peleissä yhdeltä saitilta on nyt kahdesti tullut erittäin valuekas promo: betsaa 500€ saat 500€ ilmaisvedon (valueta noin 400 euroa). Eka meni puoliksi huti, mutta toinen ilmaisveto on vielä (seiftaan varmaan puoliksi taas). Tuollaista valueta ei missata (olisi vituttanut jos en olisi mailia lukenut, kun oli vain alle 12 tuntia aikaa mailista suorittaa).

Halutko joskus hieman avata näitä vetoja? Mistä löydät ja millä sivustoilla tarjotaan noin muhkeita bonuksia?

0
+1
0
-1
0
0
10.5.2021, 10:47
+34
Liittynyt:
20.5.2020, 12:15
Viestejä:
21

Ainakin Partylta tulee usein just tollasia vetotarjouksia.

0
+1
0
-1
0
0
10.5.2021, 10:57
Käyttäjän Farseer kuva
OP
+722
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
725

Ekat OST-ostokset. Ei mitään kauhean hehkeätä, mutta loppujen lopuksi lienee isompi riski pitää rahaa tilillä kuin näissä osakkeissa.

Lyyrikko kirjoitti:

Halutko joskus hieman avata näitä vetoja? Mistä löydät ja millä sivustoilla tarjotaan noin muhkeita bonuksia?

Minä en ole mikään vetoguru, minä vain haen (laiskasti) bonuksia ja arbitraaseja. Toki hyvä osata, koska usein tuollaisia bonuksia tarjotaan kun koitetaan saada pokerinpelaajaa tai varsinkin kasinopelaajaa kokeilemaan uusia huumeita.

Profeetta kirjoitti:

Ainakin Partylta tulee usein just tollasia vetotarjouksia.

Joo tää oli eka kerta koskaan kun oon Partylta vetobonuksia saanut ja tosiaan customoitu, kuten promot nykyään usein ovat. Ja olen pelannut siellä jotain 5+ vuotta kuitenkin. Paras bonus mitä olen varmaan koskaan vedonlyöntiin saanut.

Eli aika randomilla menevät. Oon siellä toki aiemmin pelannut pokeria ja kasinoita paljon, ja alkuvuonna ollut huono tuuri niin jälkimmäisiin hävinnyt vaikka +EV-promoja pelannut. 

Jos slotit / pokerit / vedot kiinnostavat niin tulkaa ihmeessä meidän discord-kanavalle. Bloggailen siellä ite laiskahkosti peleistä, mutta helpompi tulla kyselemään minulta tai muilta. Keskimäärin ainakin itse olen tuolla käydystä keskustelusta hyötynyt suuresti.

 

2
+1
0
-1
2
0

Sivut