Olet täällä

Pankit, raha, valuutat

Käyttäjän Viltsu kuva
Liittynyt: 5.3.2017, 09:29
Viestejä: 51

Jensin blogissa tuli kommentoijien keskustelua rahasta ja pankeista. Kokoan tähän alkuunpostauksia tuosta keskustelusta

Viltsu kirjoitti:

Eiks kuitenkin voisi olla parempi jos pankeilla ei olisi oikeutta luoda rahaa tyhjästä (tai jos se olisi rajoitetumpaa, läpinäkyvämpää tai kouluissa paremmin opetettua)? Kun nyt tuntuu että aina kun joutuu laittamaan perinteistä valuuttaa pankkitileille niin se on heti yksityisten pankkien armoilla kun luovat uusia lainoja alentamalla ropostemme arvoa?

Viltsu kirjoitti:
Hesari kirjoitti:

Englannin keskuspankin tutkijan Michael Kumhofin mukaan pankkien toiminta on pitkään ymmärretty väärin. Se tarkoittaa, että pankkien aiheuttamiin riskeihin ei ole varauduttu riittävän hyvin. Kumhof sanoo, että hänen kehittämänsä taloustieteellinen malli kuvaa ensimmäistä kertaa totuudenmukaisesti pankkien rahanluontia.

...

Mitä tapahtuu, kun pankki myöntää lainan? Kysymys voi kuulostaa turhalta, mutta Kumhofin väitteitä on mahdoton ymmärtää pohtimatta sitä.

Jos avaa taloustieteen oppikirjan, törmää todennäköisesti kuvaukseen pankeista laitoksina, jotka ottavat talletuksia vastaan ja välittävät niitä eteenpäin lainoina. Teknisemmän version mukaan keskuspankki luo talouteen tietyn määrän siemenrahaa, jota pankit lainaavat eteenpäin ja ottavat vastaan talletuksina yhä uudelleen.

”Molemmat näkemykset ovat perustavanlaatuisen vääriä. Kun pankki myöntää uuden lainan, se luo samalla uutta rahaa talouteen”, Kumhof sanoo.

”Pankit eivät välitä talletuksia säästäjiltä lainaajille, ne luovat rahaa tyhjästä. Työskentelin itse Barclays-pankissa, olen luonut niitä talletuksia.”

”Yleisesti ottaen keskuspankeissa ymmärretään pankkien toimintaa hyvin. Ongelma on pikemminkin yliopistoissa ja suoraan koulun penkiltä tulevien keskuspankkien nuorten työntekijöiden parissa.”

"

https://www.hs.fi/talous/art-2000005195851.html

Yhdistyneen kuningaskunnan keskuspankki kirjoitti:

This article explains how the majority of money in the modern economy is created by commercial banks making loans.

  • Money creation in practice differs from some popular misconceptions — banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them, and nor do they ‘multiply up’ central bank money to create new loans and deposits.

https://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/quarterly-bulletin/201...

Millä koulukursseilla tai missä oppikirjoissa käsitellään yllä olevia aiheita?

Skagge kirjoitti:

Esimerkiksi Aallon kauppiksessa kurssilla Raha ja Pankkiteoria ja monella muulla jo perustason taloustieteen kurssilla. Niillä todellakin selvitetään, että liikepankit luovat rahaa. Oppikirjoja  joissa asiaa on selvitetty hyvinkin kattavasti ovat ainakin seuraavat Howells & Bain: The Economics of Money, Banking and Finance, Mishkin: The Economics of Money, Banking and Financial Markets ja Freixas-Rochet: Microeconomics of Banking. En tiedä yhtään taloustiedettä lukenutta joka väittäisi että liikepankit toimivat vain välikätenä keskuspankin "siemenrahalle". Prosessi mitä tapahtuu kun pankki myöntää lainan on selitetty varmaan kaikissa pankkeihin liittyvissä oppikirjoissa.  

Viltsu kirjoitti:

Minua kiinnostaisi kansantajuinen kuvaus lainan myöntämisestä ja sen kansantaloudellisista vaikutuksista; Mitä siinä tapahtuu kun poistetaan tekniset yksityiskohdat; Sellainen selvitys jonka voisi opettaa vaikka peruskouluissa.

Voisiko seuraavassa päättelyketjussa olla perää tai missä menee selkeiten vikaan; Monen kohdan teknisistä yksityiskohdista voitaisiin toki spekuloida ja todellisuus on paljon monimutkaisempi mutta jos tarkoitus on nimenomaan yksinkertaistaa (ja samalla yrittää nähdä metsää puilta):

1. Nordea myöntää Liisalle 100 000€ :n asuntolainan

2. Nordean työntekijä naputtelee lainasumman 100 000€ tietokoneen ruudulle

3. Liisan tilille ilmestyy 100 000€ (ja pankin kirjanpitoon saman verran saatavia Liisalta)

Eli

- Rahan kokonaismäärä kasvaa 100 000€:lla

- Yksittäisen euron arvo, tai sen ostovoima, alenee (suhteessa 100 000€ jaettuna eurojen kokonaismäärällä kansantaloudessa)

4. Liisa alkaa maksaa lainaa takaisin

- Jokainen takaisin maksettava euro "tuhoutuu" (se luotiin tietokoneen ruudulle ja kirjanpitoon, ja maksun jälkeen sitä ei enää ole)

- Jokainen tuhoutuva euro nostaa kansalaisten ostovoimaa takaisin (euro jaettuna eurojen kokonaismäärällä)

5. Lopulta kun laina on maksettu kokonaan takaisin, on alentunut ostovoima palautunut (paitsi korko josta hieman myöhemmin)

- Eikö voitaisi järkeillä, että koska laina alentaa kansalaisten ostovoimaa niin he toimivat lainaajina pankin myöntämissä lainoissa? Eivätkö kansalaiset myös jaa riskin pankin kanssa sillä mikäli Liisa ei pysty maksamaan asuntolainaansa takaisin ei ostovoima palaudu ennalleen (raha ei tuhoudu)? Mikäli lainaa ei makseta takaisin pankki kärsii tappion kirjanpidossaan ja myöntää lainan uudelle taholle (mikäli pankin kirjanpitoon kertyy liikaa luottotappioita voi se mennä konkurssiin tai päätetään bailoutista jossa kansalaiset auttavat pankin takaisin jaloilleen).

Korot: Liisan on maksettava korot pankille esimerkiksi työtä tekemällä. Tuo raha on myös peräisin pankkien myöntämistä lainoista. Kaikki yhteiskunnan raha on peräisin pankeista (eli pankin myöntämää velkaa). Korkojen takia kaikkea pankkien myöntämää velkaa ei koskaan voidakaan maksaa takaisin (mikä tuo bensaa liekkeihin salaliittoteoreetikoille mutta on ehkä oikeastikin kiinnostava ja tärkeä asia spekuloida ja jopa kyseenalaistaa?)

Eli voidaanko ajatella että

  • Yksityisten pankkien lainat ovat itse asiassa kansalaisten ja muiden valuutan haltijoiden myöntämiä
  • Kansalaiset jakavat riskit pankin kanssa
  • Korot maksetaan kokonaisuudessaan pankille

Onko joissain oppikirjoissa käyty tuota lainanantoa jollain tapaa kriittisesti tai miettien vaihtoehtoisia ratkaisuita?

Tai olenko ymmärtänyt jotain väärin (yksityiskohdista yllä kuten rahan arvon alenemisesta voidaan toki keskustella ja voidaan esimerkiksi väittää että eiväthän hinnat kohoa Liisan saaman asuntolainan takia - tai voitaisiin väittää että eihän tämä edes vaikuta inflaatioon kun eihän koko asuntojen hintoja edes lasketa inflaatioon)

Tai kärjistäen: Mikäli yksityisten pankkien myöntämien lainojen myöntäjinä ja riskin kantajina toimivat joka tapauksessa kansalaiset, niin miksei tulevaisuudessa voisi löytyä esimerkiksi hajautettuun kirjanpitoon perustuvaa ratkaisua jossa yksityiset pankit lainojen korkoineen napsittaisiin turhina välikäsinä pois?

Skagge kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:
Minua kiinnostaisi kansantajuinen kuvaus lainan myöntämisen kansantaloudellisista vaikutuksista; Mitä siinä tapahtuu kun poistetaan tekniset yksityiskohdat; Sellainen selvitys jonka voisi opettaa vaikka peruskoulutasolla matikan kurssien ohessa.

Voisiko seuraavassa päättelyketjussa olla perää tai missä menee selkeiten vikaan; Monen kohdan teknisistä yksityiskohdista voidaan spekuloida ja todellisuus on paljon monimutkaisempi mutta jos yritetään yksinkertaistaa (ja nähdä metsä puilta):

1. Nordea myöntää Liisalle 100 000€ :n asuntolainan (vaikka 30 vuoden takaisinmaksuajalla)

2. Nordean työntekijä naputtelee lainasumman 100 000€ tietokoneen ruudulle

3. Liisan tilille ilmestyy 100 000€

Voidaanko tämän ajatella tarkoittavan että

4. Rahan määrä yhteiskunnassa kasvaa 100 000€:lla

Itseasiassa lisääntyy paljon enemmän, koska asunnon myyjä saa nyt Liisalta 100 000€ tililleen, josta pankki lainaa taas reservisuhteen määrittämän summan eteenpäin jne jne (luotonlaajeneminen)

Viltsu kirjoitti:

5. Yksittäisen euron arvo, tai ostovoima, alenee suhteessa (100 000€ jaettuna eurojen kokonaismäärällä)

Rahaa yleensä lainataan investointeihin, jolloin rahalla "kulutettavaa" tuotetaan enemmän, eikä ostovoima ainakaan noin suoraviivaisesti alene

Viltsu kirjoitti:

Jokainen takaisin maksettava euro "tuhoutuu" lainaa maksettaessa, nostaen kansalaisten ostovoimaa hieman takaisin (tuhoutuessaan se vähentää valuutan määrää ja siten nostaa sen arvoa)

Lopulta kun laina on maksettu kokonaan takaisin, on alentunut ostovoima palautunut (paitsi koron osalta josta hieman myöhemmin lisää)

Rahataloudessa kaikki saatavat ovat jonkin velkaa. Setelit ovat keskuspankin velkaa yleisölle, pankkitalletukset liikepankin velkaa yleisölle, pankkivelat yleisön velkaa pankeille. Mikäli kaikki velat maksettaisiin (teoreettisesti) pois ei rahataloudesta jäisi mitään jäljelle

Viltsu kirjoitti:

Eikö tämä tarkoita että voidaan sanoa, että itse asiassa lainan myöntäjinä toimivat kansalaiset pankin ohessa? Mikäli Liisa ei pysty maksamaan asuntolainaansa takaisin ei kansalaisten ostovoima palaudu takaisin jolloin kansalaiset myös jakavat riskin pankin kanssa? (käytännössä tässä tilanteessa pankki voisi myöntää uuden lainan uudelle ostajalle mutta kärsisi kirjanpidossaan tappion joka toistuessaan voisi johtaa jopa pankin vararikkoon - tai kansalaisten suorittamaan bailouttiin)

Yllä olevan lisäksi voidaan olettaa että Liisan on haettava korkojen maksuun uutta lainaa pankista (tai tehtävä työtä tai muuten hankittava raha itselleen, ja tämä raha on myös peräisin pankkien myöntämistä lainoista sillä kaikki yhteiskunnan raha on peräisin pankeista; kaikki raha on lopulta pankkien myöntämää velkaa). Korkojen takia kaikkea pankkien myöntämää velkaa ei koskaan voida maksaa takaisin.

Eli voidaanko ajatella että

  • Yksityisten pankkien lainat ovat itse asiassa kansalaisten ja muiden valuutan haltijoiden myöntämiä
  • Kansalaiset jakavat riskit pankin kanssa

Korot maksetaan kuitenkin pankille

Onko joissain oppikirjoissa käyty tuota lainanantoa jollain tapaa kriittisesti tai miettien vaihtoehtoisia ratkaisuita?

(rahan arvon alenemisesta voidaan toki keskustella; voidaan väittää että eiväthän hinnat hyppää kattoon jonkun Liisan saaman asuntolainan myöntöhetkellä - tai joku voisi sanoa että eihän tämä edes vaikuta inflaatioon sillä asuntojen hintoja ei lasketa inflaatioon - mutta eikö ostovoiman kannalta ajateltuna tämä ole kuitenkin lähempänä totuutta kuin se että lainoilla ei olisi vaikutusta ostovoimaan tai valuutan arvoon?)

Kyllä kritiikkiä löytyy. Kannattanee lukea esim aiemmin mainitsemistani kirjoista teoriaa esim rahan kysyntä-tarjonta mallista. Luotonlaajenemisesta ja sen kertoimesta löytyy paljonkin kritiikkiä (enemmän ehkä syys-seuraus suhteista ja kertoimesta kuin itse mallista) Aihe on kumminkin melkoisen laaja, enkä itse osaa sitä tiivistetysti esittää mitenkään ymmärrettävästi. 

Oliver kirjoitti:

Viltsu:

https://helda.helsinki.fi/bof/bitstream/handle/123456789/8464/169229.pdf

Viltsu kirjoitti:
Skagge kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:
Minua kiinnostaisi kansantajuinen kuvaus lainan myöntämisen kansantaloudellisista vaikutuksista; Mitä siinä tapahtuu kun poistetaan tekniset yksityiskohdat; Sellainen selvitys jonka voisi opettaa vaikka peruskoulutasolla matikan kurssien ohessa.

Voisiko seuraavassa päättelyketjussa olla perää tai missä menee selkeiten vikaan; Monen kohdan teknisistä yksityiskohdista voidaan spekuloida ja todellisuus on paljon monimutkaisempi mutta jos yritetään yksinkertaistaa (ja nähdä metsä puilta):

1. Nordea myöntää Liisalle 100 000€ :n asuntolainan (vaikka 30 vuoden takaisinmaksuajalla)

2. Nordean työntekijä naputtelee lainasumman 100 000€ tietokoneen ruudulle

3. Liisan tilille ilmestyy 100 000€

Voidaanko tämän ajatella tarkoittavan että

4. Rahan määrä yhteiskunnassa kasvaa 100 000€:lla

Itseasiassa lisääntyy paljon enemmän, koska asunnon myyjä saa nyt Liisalta 100 000€ tililleen, josta pankki lainaa taas reservisuhteen määrittämän summan eteenpäin jne jne (luotonlaajeneminen)

100 000€:n lainalla voidaan ilmeisesti luoda vähimmäisvarantojärjestelmän kautta 1000 000€ uutta rahaa (melko yksinkertaistettu kuvaus esimerkiksi täällä https://youtu.be/2nBPN-MKefA?t=13m15s)? Mutta kun tuolle rahalle lasketaan korot (esimerkiksi Liisan 30 vuoden aikana asuntolainalle maksamat) ja korkojen maksuun lainatut uudet lainat joille edelleen maksetaan korkoja jne, niin eikö 100 000€:n laina kasvata rahan määrää lopulta aika paljon pitkällä aikavälillä?

Skagge kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

5. Yksittäisen euron arvo, tai ostovoima, alenee suhteessa (100 000€ jaettuna eurojen kokonaismäärällä)

Rahaa yleensä lainataan investointeihin, jolloin rahalla "kulutettavaa" tuotetaan enemmän, eikä ostovoima ainakaan noin suoraviivaisesti alene

Mikä olisi parempi mittari kuin 100 000€? Yllä mainittiin tetä rahaa syntyy käytännössä enemmän kuin lainan summan verran. Voitaisiinko tästä päätellä että ostovoiman aleneminen on myös mahdollisesti merkittävästi suurempi kuin lainasumma?

Viltsu kirjoitti:

Jokainen takaisin maksettava euro "tuhoutuu" lainaa maksettaessa, nostaen kansalaisten ostovoimaa hieman takaisin (tuhoutuessaan se vähentää valuutan määrää ja siten nostaa sen arvoa)

Lopulta kun laina on maksettu kokonaan takaisin, on alentunut ostovoima palautunut (paitsi koron osalta josta hieman myöhemmin lisää)

Skagge kirjoitti:

Rahataloudessa kaikki saatavat ovat jonkin velkaa. Setelit ovat keskuspankin velkaa yleisölle, pankkitalletukset liikepankin velkaa yleisölle, pankkivelat yleisön velkaa pankeille. Mikäli kaikki velat maksettaisiin (teoreettisesti) pois ei rahataloudesta jäisi mitään jäljelle

Jeps. Toisaalta eikö rahan määrä kasvaisi käytännössä äärettömästi mikäli nykyinen rahajärjestelmä jatkuisi ikuisesti, kun lainoja myönnetään nopeammin kun niitä ehditään maksaa takaisin :)

Skagge kirjoitti:

Kyllä kritiikkiä löytyy. Kannattanee lukea esim aiemmin mainitsemistani kirjoista teoriaa esim rahan kysyntä-tarjonta mallista. Luotonlaajenemisesta ja sen kertoimesta löytyy paljonkin kritiikkiä (enemmän ehkä syys-seuraus suhteista ja kertoimesta kuin itse mallista) Aihe on kumminkin melkoisen laaja, enkä itse osaa sitä tiivistetysti esittää mitenkään ymmärrettävästi. 

Mitkä olisivat mielestäsi hyviä lähteitä jossa asiaa olisi rakentavasti kritisoitu? Onkohan jossain laajasti referoituja aihetta kriittisesti käsitteleviä tieteellisiä julkaisuja tai oppikirjoja joissa rahajärjestelmää vastaan opetetaan kriittistä ajattelua?

Oliver kirjoitti:

https://helda.helsinki.fi/bof/bitstream/handle/123456789/8464/169229.pdf

Kiitti, toi vaikutti musta just aika helppolukuiselta. Vaikka melko positiiviseen ja kritiikittömään sävyyn siinä mielestäni asioista kirjoitettiin

Korkojen käsittely jäi ehkä hieman ontoksi, tämän lisäksi ei taidettu hirveästi asiasta mainita:

BOF Online kirjoitti:

"Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa. Lainan tullessa kuoletetuksi rahaa lakkasi olemasta, ja perittyjen korkojen vuoksi vieläpä hiukan enemmän kuin mitä lainaa myönnettäessä muodostui."

... kun kuitenkin koko maailma on käsittääkseni veloissa pankeille (https://www.youtube.com/watch?v=spYLcDlpOBQ) ja verorahoista taitaa mennä jenkkejä myöten melkoinen osa pelkkiin valtiolainojen korkoihin?

 

Kuinkakohan paljon maailma maksaa veloistaan korkoa yksityisille pankeille? Tässä artikkelissa kuvataan jenkkien osalta asiaa hieman: http://www.mygovcost.org/2016/06/09/the-major-owners-of-the-u-s-national... ja artikkelin mukaan jenkit olisivat velkaa:

$6 261 billion (32.5%) U.S. Individuals and institutions
$2 485 billion (12.9%) Fed
$6 300 billion (32.7%) Foreign Nations
$10 519 billion (45.4%) Other
$19 265 billion (100%) Total

Artikkelissa mainitaan että "In case you’re wondering, the category of “U.S. Individuals and Institutions” is dominated by insurance companies and banks." mutta jätetään mainitsematta että mikä on pankkien osuus.

Seuraavassa artikkelissa asiaa avataan hieman enemmän: https://www.thebalance.com/who-owns-the-u-s-national-debt-3306124

$888 billion: Office of personnel management retirement
$294 billion: Medicare (Federal Hospital Insurance Trust Fund, Federal Supplementary Medical Insurance Trust Fund)
$304 billion: All other retirement funds

Arvataan että "dominated by" tarkoittaa 76%, jolloin jenkit olisivat velkaa

$1 486 billion (24%) Agencies (listed in the article)
$1 486 billion (24%) Individuals
$3 289 billion (52%) Banks
$6 261 billion (100%): U.S. Individuals and institutions Total

ja

$3 289 billion (17%): Pankit - muut kuin Fed
$2 486 billion (12.9%): Fed
$13 490 billion (70.1%): Muut
$19 265 billion (100%): Total

Korkoja maksettaisiin 2.24%:lla

$74 billion (17%) Banks other than Fed
$56 billion (12.9%) Fed
$324 billion (70.1%) Muut
Other $462 billion (100%) Total

Onko laskuissa järkeä tai ovatkohan luvut suurin piirtein oikeassa suuruusluokassa?

Kuinka voitaisiin arvioida (yksityisen) pankkisektorin kokonaiskustannuksia yhteiskunnalle verrattuna ideaalitilanteeseen (jossa rahoitusjärjestelmä olisi yhteiskunnalle mahdollisimman edullinen)?

Kuinka yksityiset pankit saavat osansa valtioille jne maksetuista valtiolainojen koroista? Kuinka tätä osuutta voitaisiin arvioida? (en jotenkin osaa heti ajatella että kuinka tämän voisi laskea)

Mitä mieltä olette Jens tai kommentoijat seuraavasta videosta: videoon https://www.youtube.com/watch?v=gHuE-XHddFU? Pitääkö paikkansa vai onko propellihattuilua ja salaliittoteoriaa... Kun mikäli oletetaan että video pitää paikkansa (tai ei löydy valideja vasta-argumentteja) niin mitä tuo tarkoittaa Euroopan ja valtio-omisteisen EKP:mme kannalta? Toimiiko asia Euroopassa jotenkin tähän malliin:
1. valtiot myyvät yksityisille pankeille velkakirjojaan huutokaupoissa (eli myyvät lupauksia siitä että me tai jälkipolvemme tulemme maksamaan velat takaisin) korkoa vastaan
2. EKP ostaa velkakirjat yksityisiltä pankeilta korkoa vataan
3. Valtiot / kansalaiset maksavat korot EKP:lle
4. EKP maksaa korot yksityisille liikepankeille

... vai kuinka tuo menee. Tai missä opuksissa tuota korkojen virtaa yksityisen pankkien ja EKP:n välillä kuvattaisiin jotenkin selkeästi...

Oliver kirjoitti:

Mitä Viltsu tarkoitat sillä, että kirjoituksen sävy on positiviinen ja kritiikitön? Nähdäkseni kirjoituksessa on tarkoitus kuvailla seuraavia asioita:

(i) Mitä raha on?
(ii) Miten rahaa luodaan?
(iii) Paljonko rahaa voidaan luoda?
(iv) Mikä on keskuspankin rooli rahan luomisessa?

Kirjoitus on deskriptiivinen; se kuvailee rahan ja pankkitoiminnan luonnetta. Se ei ota kantaa siihen, miten asioiden pitäisi olla. Mielestäni sävy on hyvin neutraali.

Korkotasoon keskuspankki voi vaikuttaa (pääosin) epäsuorasti pankkien välityksellä. Tätä vaikuttamista kutsutaan rahapolitiikaksi, jonka välineitä ovat: 

(i) Ohjauskorko
(ii) Avomarkkinaoperaatiot
(iii) Reservivaatimuksen muuttaminen
(iv) Muut

Tarkastelen tässä ainoastaan kohtaa (i). M0 (ns. keskuspankkiraha) määräytyy keskuspankin ja pankkien välisenä kysynnän ja tarjonnan seurauksena. Keskuspankilla voi olla määrä- tai korkotavoite; toinen määräytyy toisen funktiona. Tyypillisesti, ajanhetkellä t, keskuspankki asettaa korkotason, jolla se lainaa rahaa pankeille (tarjontakäyrä on vaakasuora). Tällöin rahamäärä (M0) on endogeeninen. Pankki voi kuitenkin nostaa korkotasoaan seuraavalle periodille (t+1). Ohjauskoron asettaminen on, kuten aiemmin mainitsin, osa rahapolitiikkaa, jolla pyritään vaikuttamaan mm. hintatasoon, talouskasvuun jne. Se voi määräytyä vaikkapa Taylorin säännön perusteella. Ohjauskoron noustessa pankit kysyvät vähemmän rahaa, ceteris paribus, joka vaikuttaa välillisesti korkoihin, hintatasoon jne.

Pankin ja lainanottajan (yritys, kotitalous, muu) välisen lainan syntymisen myötä talouteen syntyy rahaa. Korko on hinta, johon vaikuttaa kilpailutilanne, riskit* yms. Pankki ei voi kuitenkaan pidemmällä aikavälillä lainata rahaa edullisemmin kuin mitä se siitä itse maksaa. Kauko vastasi kirjoituksessa kysymykseen, miksi raha ei häviä (lopu), vaikka lainan maksussa maksetaan koron verran enemmän kuin mitä lainattiin. Vastasiko tämä kysymykseesi koroista?

*Pankkitoiminnan eräs ominaispiirre on ns. credit rationing, jolloin markkinoilla ei välttämättä saavuteta tasapainoa, jossa kysyntä ja tarjonta olisivat yhtä suuret annetulla korkotasolla, ts. kaikki halukkaat eivät saa lainaa. Tämä johtuu epäsymmetrisen informaation aiheuttamista ongelmista, tarkemmin haitallisesta valikoitumisesta. 

Yllä oleva kuvaus ei välttämättä ole täysin oikein, mutta tämän keskustelun vaatimalla tarkkuudella lienee riittävästi oikein. Postaamasi videoiden sijaan suosittelen perehtymään aiemmin mainittuihin kirjoihin, mikäli asia oikeasti kiinnostaa.

Oliver kirjoitti:
Oliver kirjoitti:

Mitä Viltsu tarkoitat sillä, että kirjoituksen sävy on positiviinen ja kritiikitön? Nähdäkseni kirjoituksessa on tarkoitus kuvailla seuraavia asioita:

(i) Mitä raha on?
(ii) Miten rahaa luodaan?
(iii) Paljonko rahaa voidaan luoda?
(iv) Mikä on keskuspankin rooli rahan luomisessa?

Kirjoitus on deskriptiivinen; se kuvailee rahan ja pankkitoiminnan luonnetta. Se ei ota kantaa siihen, miten asioiden pitäisi olla. Mielestäni sävy on hyvin neutraali.

Mielestäni kirjoitus oli positiivinen yllätys, helppolukuinen ja kiinnostava; muutamaa asiaa olisi kuitenkin voinut korostaa:

- M0-M3-rahojen suuruusluokka

- Rahojen, erityisesti M3-rahan todennäköinen merkittävä kasvu (FED lopetti M3:n julkaisun 2006)

- Kauko kyselee artikkelissa että miksei kaikki raha lopulta häviä, kun voisi olla myös aiheellista miettiä että miksi rahan määrä kasvaa niin nopeasti (toki myös rahan häviämisestä oli kiinnostavaa lukea)

- Korot: Korkojen ja rahanluonnin (yhteis)vaikutus olisi kaivannut mielestäni hieman enemmän avaamista - korkoja jo kommentoinkin ylempänä. Liikepankit ovat yksityisiä yrityksiä jotka pyrkivät osakkeenomistajiensa tuottojen maksimointiin pitkällä aikavälillä

 

Karlo Kauko kirjoitti:
Ja jos käteisestä on luovuttu, ei tarvitse pelätä asiakkaan nostavan lainaansa seteleinä. Yksikään pankki maailmassa ei taida olla tällaisessa asemassa.

Mitä tuolla käteisnostolla siis tarkoitetaan - onkohan pankeissa oikeasti varauduttu johonkin tuollaiseen?

Lisäksi kiinnostaisi maksukyvyttömyyden osalta että milläköhän tavalla maksukyvytön lainansaaja aiheuttaa tappioita pankkisektorille kokonaisuutena? Joko silloin kun löytyy ulosmitattavaa omaisuutta tarpeeksi, tai mikäli ei löydy. Olen ymmärtänyt että pankkisektorin tappio näkyy kirjanpidossa mutta kuinka esimerkiksi ostovoima siirtyy kansalaisten ja pankkisektorin välillä ts. minkälaisia kansantaloudellisia vaikutuksia tässä mielessä on?

Valtioiden tasolla kun mietitään vastaavaa:

1. Pankki luo nollakorolla rahaa

2. Valtio lainailee pankilta

3. Pankki nostaa korkoja

4. Valtio on pulassa. Kansallisomaisuutta myydään. Carunan sähköverkot kaupitellaan Commonwealth Bank of Australialle

Niin eikö tuossakin tapauksessa vaikutukset pankkien pitkän aikavälin kassavirralle (tai ostovoiman siirtymiselle) ole aika positiivisia?

Kuinka käytännössä btw valtioiden maksukyvyttömyys vaikuttaisi pankkisektorin ostovoimaan suhteessa muuhun väestöön? Eikö maksukyvyttömän valtion kansalaiset voisi vain pistää tekemään työtä pankkisektorille tarpeeksi kauan maksaen rahat esimerkiksi verojen kautta?

Oliver kirjoitti:

Yllä oleva kuvaus ei välttämättä ole täysin oikein, mutta tämän keskustelun vaatimalla tarkkuudella lienee riittävästi oikein. Postaamasi videoiden sijaan suosittelen perehtymään aiemmin mainittuihin kirjoihin, mikäli asia oikeasti kiinnostaa.

Miksi muuten käytit sanaa "sijaan" etkä "lisäksi"? Mitä mieltä olet btw että minkälaisia vaikutuksia kansantalouteen (tai keskusteluun) olisi jos osa kansasta muodostaisi mielipiteensä suurelta osin linkkaamani FED-videon kaltaisten perusteella ehkä ymmärtämättä täysin asiaa, ja sivuuttaen positiiviset jutut taloudesta? Olisivatko vaikutukset välttämättä negatiivisia vai voisivatko olla positiivisiakin jollain tavalla?

Jeans kirjoitti:

Puuh, sit oli mun International Economicsin ja samalla mun Hankenin tokavika tentti ohi. Ei nää taloustieteen kurssit mitään helppoja oo ollu. Jotenkin tuntunut jopa haastavammilta kuin rahoituksen kurssit. En sit tiiä voiko johtua siitä, että rahoitukseen on niin vahva pohja ja monta kurssia alla, kun sekä mikro- ja makrotaloustieteessä kaikki konseptit on ihan uusia. Esim. joutui kyl lukemaan monta kertaa läpi ja jäädä pohdiskelemaan miten mikäkin asia vaikuttaa valuuttakursseihin lyhyellä ja pitkällä aikavälillä.

Mietin pitkään jotain iisiä aihetta kandiin, jotta pääsisin vähän helpommalla, mutta ei taas onnistunut. Oon pitkään halunnut oppia backtestamaan eri strategioita pörssin historialliseen dataan ja muutenkin Value Investing -kurssin myötä kiinnostus arvosijoittamiseen lisääntyi entisestään. Päädyin valitsemaan aiheeksi arvosijoittamisen Euroopan markkinoilla: P/E, Quality ja Magic Formula. Backtestaan ~20 vuotta noita kolmea strategiaa Euroopan pörssin historialliseen dataan ja kerron vähän yleisesti niistä ja minkälaista previous researchia löytyy. Saa nähdä miten työlääksi menee. Yhellä frendillä on Bloombergin pääte ja sanoi, että noi datat saattaa hoitua helposti, ens viikolla selviää kun meen testaamaan.

Tästä pankki ja raha -keskustelusta on näköjään tulossa aika pitkä keskustelu ja ylläpito voisi perustaa sille oman ketjun, jossa sitä voi jatkaa ja siirtää täältä relevantit viestit siihen. Vaikuttaa siltä, että Sijoitustiedosta löytyy mua osaavampaa jengiä siihen aiheeseen. Ehdottomasti samaa mieltä Viltsun kanssa siitä, että asiaa pitäisi pyrkiä avamaan enemmän peruskoulussa. Tosin kuten näkyy niin on hyvin monimutkainen aihe, eli en tiiä miten helppoa se olisi. Muutenkin pitäisi löytyä pakollinen kansantaloustieteen kurssin viimeistään lukiossa. Jännä ettei sellaista oo. Sellainen saattaisi esim. muuttaa paljonkin nykypuolueiden kannatuseroja.

Kodakin shorttaus meni nappiin, mutta ei ilman mutkia matkassa. Mainitsin aiemmin myyneeni lyhyeksi siis @9,2$ ja otin shortin kiinni @6,6$. Näköjään liian aikaisin, kun se jatkoi romahtamista jenkkipörssin mukana 5,5 dollariin. Kodakin markkina-arvo yli triplaantui cryptohypen mukana 450 miljoonaan dollariin, kun ilmoittivat cryptoprojektista, digitaalisten kuvien lisensointisivustosta lohkoketjun päälle. En onnistu enää löytämään artikkelia, josta luin, mutta muistaakseni alan markkinajohtaja, jolla suuri osuus koko markkinasta oli hieman yli miljardin arvoinen, eli en nähnyt Kodakilla ihan liikaa nousuvaraa. Suurimmaksi osaksi betsi tosin vaan perustui kontraamaan cryptohypeä. Tässä alkoi kuitenkin tulla ongelmia, koska en tietty ollut ainoa tällä ajatuksella. Ensinnäkin IBllä oli vaikea löytää osakkeita lainaksi. Niitä ei ollut heti tarjolla, mutta kun laittoi orderin sisälle niin niitä löytyi kokoajan pikkuhiljaa. Sit tuli tällainen ilmoitus:

Eli, että osakkeen lainaamisesta on joutumassa maksamaan lähes prosentin päivässä korkoa. Jos yhtiö ei ole mennyt nollaan about sadan päivän sisällä, olet menettänyt pääomasi. Osake lähti saman päivänä nousuun, en tiiä liittyikö siihen, että shortit sulkivat positioitaan vai sattumaan, mutta se nousi 11,5 dollariin asti, jolloin mulla tuli margin call vastaan kun en ehtinyt siirtää lisää rahaa tilille ja noin 10% mun positiosta pakkorealisoitiin tolla kalliilla hinnalla. Tässä tiesin kuitenkin olevani smart moneyn puolella betsiä, jolloin oletin ton borrow feen päätyvän johonkin reiluun hintaan, kun tarpeeksi monta analysoi tilannetta ja päättää sulkea positionsa. Tän jälkeen tuli vielä ilmoitus, että osakkeita ei ole löytynyt lainaksi ja positioni pakkorealisoidaan ellei niitä löydy kohta.

Vittu. No onneksi niitä löytyi sit taas lainaksi ja pääsin osaksi tätä viimeisintä laskua.

Eli tästä note to self: Liian itsestäänselvä shortti ei myöskään välttämättä ole hyvä shortti.

Vikaksi vielä pakko hypettää Daytraderin Sijoitustiedon blogia niille lukijoistani, jotka eivät ole vielä eksyneet sinne. Näin hyvää matskua ei löydy julkisesti mistään Suomessa, eikä varmaan hirveesti maailmaltakaan.

Skagge kirjoitti:
Jeans kirjoitti:

Puuh, sit oli mun International Economicsin ja samalla mun Hankenin tokavika tentti ohi. Ei nää taloustieteen kurssit mitään helppoja oo ollu. Jotenkin tuntunut jopa haastavammilta kuin rahoituksen kurssit. En sit tiiä voiko johtua siitä, että rahoitukseen on niin vahva pohja ja monta kurssia alla, kun sekä mikro- ja makrotaloustieteessä kaikki konseptit on ihan uusia. Esim. joutui kyl lukemaan monta kertaa läpi ja jäädä pohdiskelemaan miten mikäkin asia vaikuttaa valuuttakursseihin lyhyellä ja pitkällä aikavälillä.

Ihan mielenkiinnosta oletko miettinyt pääaineen vaihtamista rahiksesta taloustieteeseen maisterivaiheessa? Itse lähdin Aallon puolelle lukemaan rahoitusta vanhemmalla iällä, mutta lopulta taloustieteen opinnot alkoivat kiinnostamaan enemmän ja vaihdoin pääaineeni. Itselleni taloustieteen kurssit ovat olleet haastavampia mutta myös mielenkiintosempia verrattuna rahoitukseen.

Tässä vielä kirjavinkki joka itselleni vahvisti päätöstäni vaihtaa pääaine: Jean Tirole (2014 Nobel voittaja) Economics for the Common Good https://press.princeton.edu/titles/10919.html kirjaa suosittelen vaikkei vaihto olisikaan ajankohtainen.

Viltsu kirjoitti:
Jeans kirjoitti:

Esim. joutui kyl lukemaan monta kertaa läpi ja jäädä pohdiskelemaan miten mikäkin asia vaikuttaa valuuttakursseihin lyhyellä ja pitkällä aikavälillä.

Eikös Wahlroos taannoin sanonut että vain idiootti koettaa ennustaa valuuttakurssien kehitystä (tai tehdä rahaa sijoittamalla niihin)

Jeans kirjoitti:

Ehdottomasti samaa mieltä Viltsun kanssa siitä, että asiaa pitäisi pyrkiä avamaan enemmän peruskoulussa. Tosin kuten näkyy niin on hyvin monimutkainen aihe, eli en tiiä miten helppoa se olisi.

Puupalikoilla? Tally stickejä käytettiin rahan lainaamiseen käsittääkseni satoja vuosia onnistuneesti hallituksen ja kansalaisten välillä. Myöhemmin voisi opettaa miettimään hyviä ja huonoja puolia verrattuna nykyjärjestelmään

Toisaalta koulujärjestelmää kehitettäessä tuottavuus on tainnut olla kriittistä ajattelua suuremmassa roolissa. Rahajärjestelmän tunteminen ei välttämättä korreloisi vahvasti tuottavuuden kanssa (eikä parantaisi valtioiden maksukykyä tuloverojen kautta velkakirjojen omistajille / pankeille tai muille päätöksentekijöille).

Voisi argumentoida myös että on se matematiikkakin monimutkainen aihe mutta niin vain sitäkin ala-asteelta asti jo meille opetetaan :)

eke kirjoitti:

Onko salaliittoteoriointia jos väitän että rahajärjestelmä luotiin tahallaan monimutkaiseksi?

Oliver kirjoitti:

Joitain yksittäisiä huomioita. Ihan kaikkia asioita, kuten pankkien ostovoima, en ymmärtänyt. Totean aluksi, että esim. keskuspankkien harjoittamaa politiikkaa voi arvostella hyvinkin perustein. Tulokset nähdään vasta jälkeenpäin, silloinkaan ei nähdä sitä mitä vaihtoehtoisessa maailmassa olisi tapahtunut (kontrafaktuaalien puute). En myöskään väitä olevani raha- ja pankkiteorian asiantuntija. Tarkoitus ei myöskään ole vastata ilkeästi.

Rahamääriä(M0-M2) tilastoidaan ja ne löytyvät netistä. FED tosiaan lopetti M3:n julkaisemisen, perusteena taisi olla ettei sen julkaiseminen lisää informaatiota. Vähän ihmeellinen selitys IMO, mutta ei sen takana varmaan mitään salaliittoteoriaa ole cool

Rahamäärän kasvua kannattanee pohtia miettimällä, miten rahaa syntyy. Keskuspankit (FED, EKP) ovat pyrkineet vaikuttamaan talouteen omien tavoitteidensa mukaisesti. Kun nimelliskorot ovat olleet nollassa, niin mukaan on tullut epätavanomaisia rahapoliittisia keinoja. Vaikka keskuspankki tarjoaisi rahaa hyvin edullisesti pankeille, mutta mikäli yritykset tai yksityiset henkilöt eivät ole halukkaita velkaantumaan, niin rahapoliittisia tavoitteita on vaikea saavuttaa. Tästä syystähän ns. helikopterirahaa ehdotettiinkin. 

 

Mitä tuolla käteisnostolla siis tarkoitetaan - onkohan pankeissa oikeasti varauduttu johonkin tuollaiseen?

Käteisnostolla tarkoitetaan, että pankin asiakas haluaa nostaa tilitään rahaa. Pankista ei pysty lyhyellä aikavälillä nostamaan rahoaa niin paljon kun sinne on talletettu. Mikäli kaikki haluaisivat nostaa talletuksensa samalla hetkellä, niin pankki ajautuisi maksukyvyttömyyteen. Kuten Kauko toteaa, jo pelkkä huhu aiheuttaisi ongelmia pankille. Talletuspakoja pyritään estämään mm. talletussuojalla.

Yksittäinen maksukyvytön lainanottaja ei aiheuta pankille suuria ongelmia, mikäli kyseessä ei ole hyvin suuri laina. Pankki kattaa luottotappiot omasta pääomastaan. Ongelmat koko pankkijärjestelmälle voivat aiheutua esim. silloin kun iso pankki (vrt. Lehman Brothers) menisi nurin. Pankilla on kuitenkin kannustimet perehtyä lainanottajan tilanteeseen, valvoa lainanottajan toimintaa sekä asettaa mm. kovenantteja. Usein pankki myös vaatii reaalivakuuksia. Pankkisääntely myös asettaa ehtoja pankkien toiminnalle. 

Valtion korkomenot kasvavat korkojen noustessa (vaihtuvakorkoisten) lainojen osalta. Jälkimarkkinoilla velkakirjan arvo laskee korkotason noustessa. Pankki ei myöskään yksipuolisesti muuta tai sanele lainan korkoa. 

 

Miksi muuten käytit sanaa "sijaan" etkä "lisäksi"? Mitä mieltä olet btw että minkälaisia vaikutuksia kansantalouteen (tai keskusteluun) olisi jos osa 
kansasta muodostaisi mielipiteensä suurelta osin linkkaamani FED-videon kaltaisten perusteella ehkä ymmärtämättä täysin asiaa, ja sivuuttaen positiiviset 
jutut taloudesta? Olisivatko vaikutukset välttämättä negatiivisia vai voisivatko olla positiivisiakin jollain tavalla?

 

Siksi että nuo videot eivät tuo oikein mitään lisäarvoa. Ne asiat jotka youtube-videoissa on oikein ovat todennäköisesti oikein myös alan suosituimmissa oppikirjoissa.
En usko, että FED-videon katsominen peruskouluissa muuttaisi mitään. Miksi muuttaisi? Sen sijaan taloustiedettä, kriittistä ajattelua ja luotettavan tiedon etsimistä olisi syytä olla opetusohjelmassa enemmän. Ehkä silloin niitä vakavia sairauksiakin hoidettaisiin lääkärissä eikä millään poppamiehillä. 

Tässä ei edelleenkään ole kysymys mielipiteen muodostamisesta. Se miten raha- ja pankkijärjestelmä toimii, ei ole  mielipidekysymys. Jos olet sitä mieltä, että raha- ja pankkijärjestelmä toimii hyvin/huonosti/jotain, niin se on mielipidekysymys. Ainakin mikäli mitään mittaa sille toimivuudelle ei ole asetettu.

Viltsu kirjoitti:
Oliver kirjoitti:

Rahamääriä(M0-M2) tilastoidaan ja ne löytyvät netistä. FED tosiaan lopetti M3:n julkaisemisen, perusteena taisi olla ettei sen julkaiseminen lisää informaatiota. Vähän ihmeellinen selitys IMO, mutta ei sen takana varmaan mitään salaliittoteoriaa ole cool

Esimerkiksi babylontoday.com -sivustolla oli aiheesta kuvaaja

... ja jonkin sortin ennustus:

 

Oliver kirjoitti:

Keskuspankit (FED, EKP) ovat pyrkineet vaikuttamaan talouteen omien tavoitteidensa mukaisesti.

Yksityiset intressit vaikuttanevat myös päätöksentekoon

Oliver kirjoitti:

Mikäli kaikki haluaisivat nostaa talletuksensa samalla hetkellä, niin pankki ajautuisi maksukyvyttömyyteen. Kuten Kauko toteaa, jo pelkkä huhu aiheuttaisi ongelmia pankille. Talletuspakoja pyritään estämään mm. talletussuojalla.

Jääköhän pohdinta kuitenkin akateemiselle asteelle. M0-M4 taitaisi painaa printattuina $50 seteleinä painaisi pari miljoonaa tonnia (http://1000000-euro.de/how-much-does-a-million-dollars-weigh/index.php#w...)

Oliver kirjoitti:

Siksi että nuo videot eivät tuo oikein mitään lisäarvoa. Ne asiat jotka youtube-videoissa on oikein ovat todennäköisesti oikein myös alan suosituimmissa oppikirjoissa.
En usko, että FED-videon katsominen peruskouluissa muuttaisi mitään. Miksi muuttaisi? Sen sijaan taloustiedettä, kriittistä ajattelua ja luotettavan tiedon etsimistä olisi syytä olla opetusohjelmassa enemmän. Ehkä silloin niitä vakavia sairauksiakin hoidettaisiin lääkärissä eikä millään poppamiehillä. 

Tässä ei edelleenkään ole kysymys mielipiteen muodostamisesta. Se miten raha- ja pankkijärjestelmä toimii, ei ole  mielipidekysymys. Jos olet sitä mieltä, että raha- ja pankkijärjestelmä toimii hyvin/huonosti/jotain, niin se on mielipidekysymys. Ainakin mikäli mitään mittaa sille toimivuudelle ei ole asetettu.

Musta kriittisen ajattelun tuomitseminen saattaa johtaa just "Neuvostoliitto on ikuinen" -tyyliseen konsensukseen

On hyvä tietää kuinka järjestelmät toimivat mutta ihmiset niitä päätöksiä kuitenkin tekevät. Hyvä opus ihmisen ajatteluun liittyen on btw Kahnemanin Thinking Fast and Slow - Jens varmastikin diggaisi ja kaikki muutkin joita matikka ja logiikka sekä ajattelun (epä)rationaalisuus kiinnostaa!

Mitkäköhän Daytraderin joulukuun kirjaostoksista olisi parasta selata https://www.sijoitustieto.fi/sijoituskeskustelu/sijoitusblogit/daytrader... jos joku on lueskellut

Daytrader kirjoitti:

Jens: Kiitokset kehuista, arvostan! Paljon itselläni on vielä parannettavaa, luettavaa ja tehtävää, ennen kuin voi yhtään alkaa leijumaan markkinoiden ymmärtämisellä. 

Viltsu & al.: Jenssin blogi on varmasti Akin kolumnin kanssa Sijoitustiedon seuratuin osa. Koitetaan kunnioittaa sitä ja perustaa kullekin asialle omat otsikot. Avatkaa nyt vaan se rahajärjestelmään liittyvät keskustelu muualle, itsekin voin osallistua. Tänne tullaan lukemaan etupäässä Jenssistä, eikä rahajärjestelmän perusteista. Ja mun kirjoituksiin liittyvät kysymykset kannattaa laittaa mun blogin puolelle.

 

Käyttäjän Viltsu kuva
Liittynyt: 5.3.2017, 09:29
Viestejä: 51

Yhteenvetona edellisistä kysymyksistä:

- Kuinka voitaisiin arvioida raha- ja pankkijärjestelmämme hintaa kansalaisten näkökulmasta? Paljonko yksityiset pankit ikään kuin vetävät välistä? Kuinka paljon korkoihin mahtaa mennä rahaa? Yllä olin yrittänyt laskeskella että US maksaisi korkoja 2.24%:lla 74 miljardia muille pankeille kuin fedille, 56 miljardia fedille ja 324 miljardia muille kuin pankeille. Jos tätä jatkaa että paljonko tuloveroista menisi yksityisille pankeille niin sain tulokseksi 4%; Vuoden 2016 $1 836 miljardin tuloveroilla (https://www.thebalance.com/current-u-s-federal-government-tax-revenue-3305762)
- 4% tuloveroista ( $74 billion) --> Korkoa US:n velasta pankeille, muut kuin FED
- 0.15% tuloveroista ( $56 billion) --> Korkoa US:n veloista FED:lle (3% ennen 95%:n takaisinmaksua hallitukselle)
- 17% tuloveroista ($324 billion) --> Korkoa US:n veloista muille
- 25% tuloveroista ($462 billion) --> Korkoa US:n veloista yhteensä
Eli tuloveroista 25% menisi korkojen maksuun mutta vain 4% suoraan yksityisille pankeille. Onkohan luvuissa perää ja kuinka tuo yksityisten pankkien osuus pitäisi laskea? Korkoja maksetaan muille valtioille, tai kun muut valtiot ovat velkaa jenkeille? Onko tätä avattu jossain tai mitä ajatuksia on asiasta?

- Olisiko loogista että koroista osa kuuluisi kansalaisille kun liikepankit alentavat kansalaisten valuutan arvoa myöntäessään lainoja?

- Kansallisomaisuuden myynti: Onko niin että nousu- ja laskukausia vuorottelemalla kansallisomaisuudet päätyvät hiljalleen pankeille? Onko tässä salaliittoteorialta kalskahtavassa ajatuksessa perää? Maalaisjärjellä ajateltuna tuntuisi että mikäli pankeilla on yksinoikeus rahan painamiseen (ja suurin osa rahasta syntyy yksityisten pankkien toimesta) vs valtiot niin kansallisomaisuudet välttämättä valuvat pankeille tai niiden rahoittamille tahoille (yksityisille pelureille). Ajatuksia?

- Puhutaan usein että politiikka on vain kulissia ja teatteria mutta kuka päätöksiä oikeasti tekee ja naruja taustalla vetelee? Intuitiivisesti ajatellen Suomen valtion velkojat, mutta mitä mieltä olette? Kuinka paljon velkojilla on sananvaltaa valtiomme asioihin ja kansakuntien tulevaisuuteen yleensä?

- Daytrader oli maininnut keskusteluissaan Jensin kanssa että " Valta on valtaapitävien saavutettu etu, siitä ei luovuta – oli se ansaittua tai ei." Tämä on mielenkiintoinen pointti erityisesti kun mietitään esimerkiksi mahdollisia rahajärjestelmän mullistuksia; kun uudet teknologiat (hajautetut kirjanpidot, uudet innovaatiot valuutoissa jne) mahdollisesti syrjäyttävät rahajärjestelmän niin kuin sen tunnemme niin kuinka tämä vaikuttaa valtarakenteisiin (vai vaikuttaako). Millä menetelmillä esimerkiksi hajautetulla kirjanpidolla, ja kiinteällä rahamäärällä pankkiirit voisivat pitää meitä yhtä kovassa otteessa kuin nyt rahaa painamalla ja koroilla? Nykyinen järjestelmä, jossa inflaatiolla jne voidaan verottaa kansakuntaa vaivihkaa perustallaajien asiaa ymmärtämättä (?) vaikuttaa erittäin tehokkaalta ja pitkään hiotulta menetelmältä. Pitääkö kaikki rakentaa alusta asti uusiksi uusin innovaatioin vai kuinka voimasuhteet saadaan säilytettyä suurin piirtein ennallaan? (tätä voisi myös ehkä verrata IT-megatrendiin jossa uudet disruptiiviset liiketoimintamallit syrjäyttivät vallanpitäjiä keikuttaen vallan tasapainoa mutta eikö kaikki tämä ole aika pientä piiperrystä (ajallisesti ja rahallisesti) verrattuna rahan luontiin liittyvään valtaan)?

 

 

Käyttäjän Aki Pyysing kuva
Liittynyt: 16.12.2013, 13:48
Viestejä: 2416
Viltsu kirjoitti:

- Olisiko loogista että koroista osa kuuluisi kansalaisille kun liikepankit alentavat kansalaisten valuutan arvoa myöntäessään lainoja?

Ei

Viltsu kirjoitti:
- Kansallisomaisuuden myynti: Onko niin että nousu- ja laskukausia vuorottelemalla kansallisomaisuudet päätyvät hiljalleen pankeille? Onko tässä salaliittoteorialta kalskahtavassa ajatuksessa perää?

Ei

Viltsu kirjoitti:
- Puhutaan usein että politiikka on vain kulissia ja teatteria mutta kuka päätöksiä oikeasti tekee ja naruja taustalla vetelee? Intuitiivisesti ajatellen Suomen valtion velkojat, mutta mitä mieltä olette? Kuinka paljon velkojilla on sananvaltaa valtiomme asioihin ja kansakuntien tulevaisuuteen yleensä?

Ei mitään sananvaltaa niin kauan kuin velkaantuminen ei nouse liian korkealle tasolle, eli rahoitusta on saatavissa hyvin. Poliitikot tekevvät ihan itse paljon päätöksiä, toki kuunnellen avustajiaan ja intressipiirejään. Yleensä lähinnä salaliittoteoreetikot puhuvat, että politiikka on vain kulissia ja taustalla joku Lucifer vetelee naruista.

Käyttäjän Viltsu kuva
Liittynyt: 5.3.2017, 09:29
Viestejä: 51
Aki Pyysing kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

- Olisiko loogista että koroista osa kuuluisi kansalaisille kun liikepankit alentavat kansalaisten valuutan arvoa myöntäessään lainoja?

Ei

Jaahas, vastaus on lyhyt ja ytimekäs kuin taisi olla urasi pankkimaailmassa taannoin smiley Mitä mieltä olet seuraavista vai kannattaako siirtyä muihin aiheisiin:

  • Minkälaisia vaikutuksia pankkien lainanannolla on mielestäsi kansalaisten ostovoimaan?
  • Mitä tapahtuu ostovoimalle kun lainaa ei pystytä maksamaan takaisin?
Aki Pyysing kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

- Kansallisomaisuuden myynti: Onko niin että nousu- ja laskukausia vuorottelemalla kansallisomaisuudet päätyvät hiljalleen pankeille? Onko tässä salaliittoteorialta kalskahtavassa ajatuksessa perää?

Ei

Ok :)

Viltsu kirjoitti:

- Puhutaan usein että politiikka on vain kulissia ja teatteria mutta kuka päätöksiä oikeasti tekee ja naruja taustalla vetelee? Intuitiivisesti ajatellen Suomen valtion velkojat, mutta mitä mieltä olette? Kuinka paljon velkojilla on sananvaltaa valtiomme asioihin ja kansakuntien tulevaisuuteen yleensä?

Ei mitään sananvaltaa niin kauan kuin velkaantuminen ei nouse liian korkealle tasolle, eli rahoitusta on saatavissa hyvin. Poliitikot tekevvät ihan itse paljon päätöksiä, toki kuunnellen avustajiaan ja intressipiirejään. Yleensä lähinnä salaliittoteoreetikot puhuvat, että politiikka on vain kulissia ja taustalla joku Lucifer vetelee naruista.

OK

Käyttäjän Aki Pyysing kuva
Liittynyt: 16.12.2013, 13:48
Viestejä: 2416
Viltsu kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

- Olisiko loogista että koroista osa kuuluisi kansalaisille kun liikepankit alentavat kansalaisten valuutan arvoa myöntäessään lainoja?

Ei

Jaahas, vastaus on lyhyt ja ytimekäs kuin taisi olla urasi pankkimaailmassa taannoin smiley Mut minkälaisia vaikutuksia pankkien lainanannolla on mielestäsi kansalaisten ostovoimaan vai ei minkäänlaisia? Miksi korot eivät kuuluisi kansalaisille?

Olin pankissa töissä neljä vuotta ja pyöritin omaa omaisuudenhoitoyhtiötä kolme. Omiani olen sijoittanut yli kolmekymmentä vuotta ja maksanut aika paljon korkoja, mutta en vaadi palautuksia. Totta kai lainananto nostaa kansalaisten ostovoimaa. Miksi korkoja ei ole syytä sosialisoida, on liian monimutkainen aihe kunnolla perusteltavaksi. Lyhyenä perusteluna kuitenkin: sosialisointi toimii empiiristen havaintojen mukaan korkeintaan luonnollisissa monopoleissa. Rahoitusmarkkinat ei ole sellainen.

Käyttäjän Aykazu kuva
Liittynyt: 25.11.2015, 13:53
Viestejä: 184

Korkojen sosialisoinnin yleinen ongelma on sen aiheuttama valuuttavarantojen yleinen imbalanssi suhde joka yleisesti johtaa korkeaan inflaatioon ja sitä kautta valtaviin korkotasojen heittoihin. Tästä tuoreena esimerkkinä toimii melko hyvin Venezuela

Käyttäjän Vilho kuva
Liittynyt: 8.11.2017, 12:36
Viestejä: 21

Vastaan sulle Viltsu tänne keskusteluun mihin viestin sopinevat paremmin.

 

Viltsu kirjoitti:

Vilho kirjoitti:

... luin kyseisen pointin enemmän viestiesi rivien välistä kuin oikeasti auki kirjoitettuna.

Minkäköhän viestien? Ehkä sen ensimmäisen joka oli todennäköisesti aika epäselvä monille, ja loi JTK:n vastauksen kanssa aika huonon (foliohattumaisen) ensivaikutelman? Tai jos oli jotain muita vastaavia kommentteja niin olisi kiva oppia kirjoittelemaan selkeämmin

 

Foliohattumainen ensivaikutelma taisi olla minun ennakkoluuloni aihepiirin perusteella, älä anna sen vaivata itseäsi. 

Viltsu kirjoitti:

Vilho kirjoitti:

Eli pidin sinua foliohattuilijana, joka uskoo että pankkiirit kusettavat kansalaisten rahat itselleen. Tämä oletus taisi olla väärä

 

Kuinka määrittelisit sanan "kusettavat"? Jos siis lähdetään kuitenkin siitä että liikepankit toimivat laillisesti niin mitä meinaat? Että he ylihinnoittelevat palveluitaan asiakkailleen, vai ehkä rahan luontiin liittyviä mahdollisia inflatorisia vaikutuksia tms?

Vilho kirjoitti:

ja olet oikeasti kiinnostunut pohtimaan rahajärjestelmää ja mahdollista vaihtoehtoista järjestelmää sen tilalle mikäli nykyinen järjestelmä on huono?

 

Kuinka 'huono' määritellään? Musta on hyvä miettiä näitä asioita hieman pidemmällä tähtäimellä. Ehkä niin että miltä nykyinen rahajärjestelmä vaikuttaa kun nykyaikaa tullaan tarkastelemaan vuonna 2050 - 2100

Vilho kirjoitti:

Tällainen pohdinta on tietenkin erittäin jees, koska mikään järjestelmä ei ole täydellinen. Monesti tällainen pohdinta menee pankkiirien syyttelyyn varsinaisen ongelman ratkaisun sijaan, joten minulle syntyi heti ennakkoluuloja, sori siitä.

Mitenköhän 'syyttely' määritellään? Pankkiirit toiminevat rationaalisesti ja miksikäs ei. Mutta kaipa heitä ja järjestelmää voi myös kritisoida. Ehkä jos rahajärjestelmää opetettaisiin enemmän kouluissa niin syyttely tapahtuisi keskimäärin korkeammalla tasolla, mutta hyvä se on asioita haastaa ja saada keskustelua aikaan. Eivät pankkiirit kai ole mitenkään 'syyttelyn' yläpuolella kuten eivät muutkaan liiketoiminnat?

Määrittelen kusettamisen niin, että pankit loisivat rahaa suoraan omistajilleen. Jotkut ovat tässä käsityksessä vaikka asiahan ei niin ole. 

Huonon määrittelisin esimerkiksi viestiisi viitaten niin, että kun 2050-2100 tarkastellaan nykyajan rahajärjestelmää, niin ajatellaan, että oltiimpas tuohon aikaan kujalla ja järjestelmä on korvattu paremmalla. 

Eivät pankkiirit tietenkään ole syyttelyn yläpuolella, mutta ei heitä oikein voi syyttää mistään kun tekevät liiketoimintaa annetussa liiketoimintaympäristössä. Voidaan siis keskittyä keskustelemaan tästä liiketoimintaympäristöstä eli nykyisestä rahajärjestelmästä. 

Viltsu kirjoitti:

Vilho kirjoitti:

Saatat olla sitä mieltä, että yksityiset liikepankit eivät saisi enää luoda rahaa vaan se valtuutus olisi pelkästään keskuspankilla? Kaunis ajatus, mutta mielestäni suurimmat ongelmat on: miten oikea lainoituksen määrä voitaisiin päättää keskusohjatusti. En usko keskuspankin pystyvän tekemään näin isoja päätöksiä tarpeeksi fiksusti. Taloudesta tulisi keskusohjattua rahajärjestelmän kautta - ja keskusohjattu talous on todettu historiassa toimimattomaksi. Nykyinen järjestelmä missä keskuspankki säätelee omin välinein yksityispankkien lainoitushaluja on mielestäni loistava kompromissi.

Miksiköhän ajattelisin että valtuutuksen pitäisi olla pelkästään keskuspankeilla? Kun mietitään pitkän ajan rahajärjestelmän evoluutiota (mahdollisia kehityssuuntia) niin voisiko yksi ydinkysymys olla nykyisen järjestelmän hinta yhteiskunnalle? Kuinka paljon esimerkiksi korkojen muodossa valuuttaa päätyy yksityisten liikepankkien omistajille. Siis kun verrataan vaikka yhteiskuntaa aikaan ennen IT:n kehitystä 1950-luvulle niin meillä oli paljon kaiken sortin yrityksiä kuluttajien ja niiden palveluiden välissä joihin pääsee nykyään paljon helpommin, nopeammin ja vähemmin kustannuksin.

On se varmasti yksi ydinkysymyksistä. Korko on korvaus rahan lainaajalle siitä, että suostuu ylipäätään lainaamaan rahaa. Uskoakseni sellainen järjestelmä ei tule koskaan olemaan vallassa, missä lainaajalle ei makseta korvausta siitä, että lykkää omaa kulutustaan ja ottaa vielä vastapuoliriskin siitä, että lainoitettava ei maksakaan lainaa takaisin. On varmasti vaikea luoda rahajärjestelmä missä rahalla ei ole aika-arvoa. 

Viltsu kirjoitti:

Mitä tarkoitat tuolla että lainoittaminen "syö rahojesi arvoa" tarkalleen? Siis mun mielestä on loogista ajatella että pankin luoma laina laskee kyseisen valuutan arvoa luodun lainan verran, ainakin kun asiaa halutaan teoreettisesti tarkastella. Suuressa mittakaavassa ehkä vaikutus olisi käytännössäkin samanlainen, vaikka sitä olisi hankalaa / mahdotonta arvioida. Mielestäni tuo on erittäin kiinnostava kysymys puntaroida. Sillä jos pitää paikkansa niin musta voi loogisesti päätellä että ihmiset toimivat riskin ottajina ja rahan lainaajina pankkien myöntämissä lainoissa. Voin toki olla väärässä. Haluaisin oppia tästä lisää, löytää materiaalia.

Käsittääkseni lainoittaminen lisää inflaatiopaineita taloudessa, koska lähtökohtaisesti lainoittaminen lisää talouden aktiviteettia eikä niinkään hidasta taloutta. Rahamäärän kasvu itsessään syö valuutan arvoa, mutta unohdat tuossa taskastelussa sen, että lainoitus itsessään luo edellytyksiä talouden aktiivisuudelle, joka taas nostaa valuutan arvoa. Mikäli liika lainoittaminen sallitaan inflaatio kiihtyy liiaksi. Sen takia intensiivejä lainoittamiseen säädellään.

Viltsu kirjoitti:

Millä perusteella inflaatio olisi edellytys talouden kehittymiselle uusissa mahdollisissa rahajärjestelmissä? Onkohan tuo sitten ei-inflatoristen kryptojen hinnoissa mukana, että eivät tarjoa edellytyksiä talouden kehittymiselle? Tai toisaalta jos mietitään että kehitetään uusi inflatorinen FIAT-krypto jonka luonti tapahtuu nykyjärjestelmän  mukaisesti niin minkälaisen suosion saisi tai olisiko perusteita uskoa että sillä olisi nyky-kryptoja paremmat edellytykset uudessa rahajärjestelmässä?

Tää on tosi hyvä kysymys johon kaipaisin itsekin viisaampien mielipiteitä. Mielestäni nykyisen paperirahan korvaaminen kryptovaluuttajärjestelmällä edellyttää, että se "lasketaan liikkeelle" keskuspankin toimesta. Jotta rahajärjestelmä toimii, täytyy mielestäni jonkun pystyä säätelemään inflaatio/deflaatiopaineita. Nykyiset kryptot on asetettu ilmeisesti vakioiseen kasvuvauhtiin, jolloin inflaatiota syntyisi kokonaistaloudellisella tasolla heti jos reaalitalouden kasvu on hitaampaa kun sisäänrakennettu rahamäärän kasvuvauhti. Samaten, jos talous kasvaakin nopeampaa kuin rahamäärän kasvuvauhti, on rahajärjestelmässä deflaatiopaineita mikä on huonoksi reaalitalouden kasvulle.

Tämän takia en näe mahdollisena sitä, että nykykryptot, joiden järjestelmissä rahamäärä kasvaa vakioista kasvuvauhtia tai eivät kasva välttämättä ollenkaan, tulisivat laajaan käyttöön koskaan. Mielestäni rahajärjestelmä, jossa rahamäärä muodostuu vakioksi, ei voi mitenkään toimia epävakioista kasvuvauhtia kasvavassa taloudessa. 

Viltsu kirjoitti:

Tuosta että mitä mieltä olen siitä että lainoittaminen syö rahojeni arvoa, niin en tiedä kuinka relevanttia mun mielipide on. En pitä itseäni minään alan eksperttinä, kunhan olen kiinnostunut ja luen ja yritän ymmärtää + esitän kysymyksiä sekä yritän saada keskustelua aikaan. Js vaikka sanoisin että "uskon 80 prosentin todennäköisyydellä että lainoittaminen syö rahojeni arvoa" niin pitäisi kai vielä miettiä varianssia jne. Ehkä hyvä argumentoida asiasta eikä miettiä ihmisiä...

En usko, että lainoittaminen syö rahojesi arvoa pitkällä aikavälillä, koska ilman lainoittamista talouden kehitys olisi naurettavan hidasta, jonka myötä sinäkin häviäisit. 

Viltsu kirjoitti:

Itse asiassa tässä voi olla että menen hakoteille (ei ole mukana siinä betsissä kun on niin nopea ajatus) mutta korjatkaa jos olen väärässä: Vertaat inflaatiota nollaan. Eli 2% on kaksi prosenttiyksikköä nollaa suurempi. Mutta miksi nolla olisi paras vertailukohde? Kyse on kuitenkin ostovoimasta. Miksi oletuksena rahalla saa tänään saman verran kuin huomenna? Teknologia kuitenkin kehittyy vauhdilla. Eikö rahalla pitäisi saada enemmän oletuksena? Eli oletus olisi vaikka n prosentin deflaatio, johon verrattaisiin? Mutta tosiaan tästä haluaisin kuulla asiallisia kommentteja

Mitä mieltä olet asuntojen hinnoista? Niitä ei käsittääkseni lasketa inflaatioon? Ja eivätkö ne ole yksi suurimmista asioista joiden hintoihin liikepankkien lainananto vaikuttaa?

Teknologian kehitys pyritään ottamaan inflaation mittaamisessa huomioon. Keskuspankin mittaama inflaatio kiteytyy siis rahan määrään taloudessa (mikäli teknologian kehitys ja muutokset tuotekoreissa on huomioitu oikein) ja pyrkii säätelemään tätä rahan määrää päästäkseen inflaatiotavoitteeseen. Mikäli pyrittäisiin n prosentin deflaatioon niin se ei juurikaan kannustaisi kuluttamaan kun odoteltaisiin vain hintojen laskua --> taantuma. 

Viltsu kirjoitti:

Vilho kirjoitti:

Tosiasia kuitenkin on, että paperirahaan perustuvassa systeemissä on aina paineita joko deflaatioon tai inflaatioon. Mikäli emme hyväksy tätä voimme palata takaisin oravannahkoihin.

Nyt en ihan ymmärtänyt, siis kontekstina on nimenomaan rahajärjestelmän evoluutio ja nykytietämyksen mukaan näyttäisi todennäköiseltä että lohkoketjut ja kryptot olisivat se todennäköisin vaihtoehto?

Joo kyllä, mutta mielestäni lohkoketjuihin perustuvassakin järjestelmässä tulee olla mahdollisuus puuttua kierrossa olevan rahan määrään taloudessa. Muuten ei ole oikeastaan mitään mahdollisuutta puuttua suhdannevaihteluihin. 

Käyttäjän Viltsu kuva
Liittynyt: 5.3.2017, 09:29
Viestejä: 51

 

Vilho kirjoitti:

Eivät pankkiirit tietenkään ole syyttelyn yläpuolella, mutta ei heitä oikein voi syyttää mistään kun tekevät liiketoimintaa annetussa liiketoimintaympäristössä. Voidaan siis keskittyä keskustelemaan tästä liiketoimintaympäristöstä eli nykyisestä rahajärjestelmästä. 

Joo täst oon samaa mieltä että on hyvä keskittyä keskustelemaan ympäristöstä eikä ihmisistä. Ympäristö luo puitteet joissa ihmiset toimii. Vai oliks se niin et ihmiset luo sen ympäristön :D anyways, parempi välttää ihmisistä keskustelua joka usein ei oikein johda mihinkään. Jens taisi joskus postata Joeingramin videon jossa tällä oli ruudun taustakuvana sellainen jossa mainittiin että successful people "talk about ideas" kun taas unsuccessful people "talk about people" ja musta toi on just hyvä. (en saanut kopattua linkkiä tähän mut jos googlaa kuvahaulla 'read every day watch tv every day' niin löytyy, sen voi vaik pistää taustakuvaksi jokskin aikaa vaikka yhdessä Daytraderin linkkaaman kognitiivia vinoumia käsittelevän kuvan http://www.visualcapitalist.com/18-cognitive-bias-examples-mental-mistakes/ kanssa)

Vilho kirjoitti:

On se varmasti yksi ydinkysymyksistä. Korko on korvaus rahan lainaajalle siitä, että suostuu ylipäätään lainaamaan rahaa. Uskoakseni sellainen järjestelmä ei tule koskaan olemaan vallassa, missä lainaajalle ei makseta korvausta siitä, että lykkää omaa kulutustaan ja ottaa vielä vastapuoliriskin siitä, että lainoitettava ei maksakaan lainaa takaisin. On varmasti vaikea luoda rahajärjestelmä missä rahalla ei ole aika-arvoa. 

Ymmärsitköhän sitä mun kysymystä korosta, että mikäli pankki myöntää Liisalle asuntolainan niin itse asiassa onko loogista päätellä että meidän valuuttamme arvo alenee siinä samalla kuin pankinkin valuutan arvo? Eli eikö voitaisi päätellä että optimaalisessa järjestelmässä kansalaisillekin kuuluisi osanen näistä koroista sen sijaan että ne menisivät kokonaisuudessaan liikepankeille? En ole löytänyt tästä mitään tietoa ja on vähän omaa mutua mutta musta tämä olisi tosi kiinnostava asia miettiä.

Taas täysin mutua mutta fiilis on että optimaalisessa utopistisessa yhteiskunnassa, jossa IT on nykyistä kehittyneempi, niin rahan lainaukseen voisi kehittää pilvipalveluita jotka hajautetulla kirjanpidolla / lohkoketjulla antaisivat mahdollisuuden lainata rahaa eri tahoille; Riski voitaisiin ehkä jotenkin laskea myös suurilla datamäärillä. Onkohan tämän tyyppisestä ratkaisusta kirjoitettu jossain? Muistaakseni näin jossain lohkoketjuihin perustuvaan lainaukseen keskittyvän startupin jolla ei ole vielä tuotantosovelluksia.

... mutta eikö pankeilla olisi tällaista vastaan suuri etulyöntiasema koska voivat luoda uutta rahaa / velkaa printtaamalla ja alentamalla valuutan arvoa? Eli vähän kuin Akin osakkeiden splittausta koskevassa kommentissa niin yksittäisen osakkeen arvohan alenee, ja samoin olisi loogista miettiä että splittaamalla valuuttaa lainojen muodossa valuutan arvo alenee (laina-ajaksi) Eli jos meillä olisi joku lohkoketjuihin perustuva hajautettu lainausjärjestelmä (joka älykkäästi osaisi laskea riskit) niin kuinka se voisi tarjota pankkeja paremman koron lainanhakijalle esimerkiksi asuntolainanmuodossa pitkällä tähtäimellä kun sillä ei olisi mahdollisuuksia luoda rahaa / lainaa tyhjästä tavallaan osittain muiden kustannuksella?

Vilho kirjoitti:

Käsittääkseni lainoittaminen lisää inflaatiopaineita taloudessa, koska lähtökohtaisesti lainoittaminen lisää talouden aktiviteettia eikä niinkään hidasta taloutta. Rahamäärän kasvu itsessään syö valuutan arvoa, mutta unohdat tuossa taskastelussa sen, että lainoitus itsessään luo edellytyksiä talouden aktiivisuudelle, joka taas nostaa valuutan arvoa. Mikäli liika lainoittaminen sallitaan inflaatio kiihtyy liiaksi. Sen takia intensiivejä lainoittamiseen säädellään.

Kuinka veikkaisit että yksityisen liikepankin intressit palvelevat yhteiskunnan intressejä? Eli sanotaan että olisit liikepankin johdossa ja vastaisit toiminnastasi osakkeenomistajille niin minkälaisia päätöksiä tekisit, mitä tahoja rahoittaisit ja minkälaisia edellytyksiä talouden aktiivisuudelle loisit? Käytännössä varmaan sellaisia jotka palvelisivat sun (ja työnantajan) intressejä. Eli kun puhutaan yksityisten pankkien lainoista niin ne tapahtuvat käsittääkseni yksityisten pankkien ehdolla, yksityisten pankkien voitot maksimoiden. Mikäli johto toimii oikein (palvellen siis omistajia parhaansa mukaan) niin rahaa tulisi ohjata niille tahoille jotka palvelevat pankin osakkeenomistajien etua parhaalla mahdollisella tavalla.

Vilho kirjoitti:

Tää on tosi hyvä kysymys johon kaipaisin itsekin viisaampien mielipiteitä. Mielestäni nykyisen paperirahan korvaaminen kryptovaluuttajärjestelmällä edellyttää, että se "lasketaan liikkeelle" keskuspankin toimesta. Jotta rahajärjestelmä toimii, täytyy mielestäni jonkun pystyä säätelemään inflaatio/deflaatiopaineita. Nykyiset kryptot on asetettu ilmeisesti vakioiseen kasvuvauhtiin, jolloin inflaatiota syntyisi kokonaistaloudellisella tasolla heti jos reaalitalouden kasvu on hitaampaa kun sisäänrakennettu rahamäärän kasvuvauhti. Samaten, jos talous kasvaakin nopeampaa kuin rahamäärän kasvuvauhti, on rahajärjestelmässä deflaatiopaineita mikä on huonoksi reaalitalouden kasvulle.

Tämän takia en näe mahdollisena sitä, että nykykryptot, joiden järjestelmissä rahamäärä kasvaa vakioista kasvuvauhtia tai eivät kasva välttämättä ollenkaan, tulisivat laajaan käyttöön koskaan. Mielestäni rahajärjestelmä, jossa rahamäärä muodostuu vakioksi, ei voi mitenkään toimia epävakioista kasvuvauhtia kasvavassa taloudessa. 

Kaipaisin myös (lisää) itseäni fiksumpien mielipiteitä, mutta mutu on että ajattelemalla out-of-box voitaisiin IT:n ja pilvipalveluiden ja avointen rahapintojen sekä lohkoketjujen ja uusien vielä tuntemattomien teknologioiden ympärille kehitellä jotain sellaista jossa valtuuksia rahamäärän kasvattamiselle ei tarvitse antaa (nykyisessä määrin) yksittäisen tahon haltuun tai yksityisiin käsiin (jossa korot myös menevät yksityisille tahoille). Siis kun oikein mietittäisiin niin uskoisin että tähän löytyisi hyvin suurella todennäköisyydellä yhteiskunnan kannalta nykyistä parempia ratkaisuja

Vilho kirjoitti:

En usko, että lainoittaminen syö rahojesi arvoa pitkällä aikavälillä, koska ilman lainoittamista talouden kehitys olisi naurettavan hidasta, jonka myötä sinäkin häviäisit. 

Ehkä tässä voisi myös suhteuttaa asioita siten, että mitä jos velkarahan printtauksen sijaan lainoitettaisiin jakamalla talletuksia edelleen, tai just vaikka jotenkin tulevaisuudessa hajautetulla kirjanpidolla, tai ehkä siten että korot maksettaisiin kansalaisille tai valtioille. Eli yksi vertailukohta voisi olla

A) Minkälainen vaikutus talouteen on mikäli korot maksetaan liikepankeille ja heidän osakkeenomistajilleen

B) versus että ne maksettaisiin (jotain reittiä) kansalaisille tai valtion infrahankkeisiin jne suoraan (ilman yksityisiä liikepankkeja välikäsinä)

ja kuinka optimaalisia nuo olisivat (yhteiskunnan kannalta). Ei varmasti yksiselitteistä vastausta mutta mielestäni olisi kiinnostavaa spekuloida (mitenköhän tästä btw ajateltaisiin jos asiaa käsiteltäisiin jo peruskoulusta lähtien selkein esimerkein...)

Vilho kirjoitti:

Teknologian kehitys pyritään ottamaan inflaation mittaamisessa huomioon. Keskuspankin mittaama inflaatio kiteytyy siis rahan määrään taloudessa (mikäli teknologian kehitys ja muutokset tuotekoreissa on huomioitu oikein) ja pyrkii säätelemään tätä rahan määrää päästäkseen inflaatiotavoitteeseen. Mikäli pyrittäisiin n prosentin deflaatioon niin se ei juurikaan kannustaisi kuluttamaan kun odoteltaisiin vain hintojen laskua --> taantuma. 

Mä en kyllä laittaisi mitään 100% todennäköisyyttä sille että deflaatio on aivan absoluuttisesti pahasta. Jos vaikka kansalainen pitää oletuksena rahat osakkeissa ja koroissa ja muissa sijoituskohteissa joiden arvo kohoaa määrän x suhteessa valuutan y arvoon niin kuinka käytännön toiminta muuttuisi. Toki voi olla että multa on mennyt vain ohi kun en ole tätäkään kouluissa oppinut... Että onko tästä jotain tutkimuksia ja konkreettisia esimerkkejä?

Vilho kirjoitti:

Joo kyllä, mutta mielestäni lohkoketjuihin perustuvassakin järjestelmässä tulee olla mahdollisuus puuttua kierrossa olevan rahan määrään taloudessa. Muuten ei ole oikeastaan mitään mahdollisuutta puuttua suhdannevaihteluihin. 

Joo toi on ihan kiinnostava pointti. Ehkä asiaa voisi pohtia siten että mihin ongelmiin törmättäisiin jos ei voitaisi puuttua keskitetysti, ja toisaalta kuinka kyseiset ongelmat voitaisiin uusin innovaatioin ratkaista.

Meidän ymmärrys erilaisista uusista mahdollisuuksia rahajärjestelmien osalta lienee hataraa ja alkuvaiheessa; Mietitään vaikka rahajärjestelmien kehitystä viimeisen 5000 vuoden aikana versus IT:n kehitystä viimeisen 50 vuoden aikana, ja fintecin ja virtuaalivaluuttojen jne kehitystä viimeisen 10 vuoden aikana. Mitä on mahdollista seuraavien 10 tai 100 vuoden tai miksei voisi spekuloita muutamaakin sataa vuotta eteenpäin ettei mene liian kvartaaliajatteluksi :)

Käyttäjän Vilho kuva
Liittynyt: 8.11.2017, 12:36
Viestejä: 21
Viltsu kirjoitti:

Ymmärsitköhän sitä mun kysymystä korosta, että mikäli pankki myöntää Liisalle asuntolainan niin itse asiassa onko loogista päätellä että meidän valuuttamme arvo alenee siinä samalla kuin pankinkin valuutan arvo? Eli eikö voitaisi päätellä että optimaalisessa järjestelmässä kansalaisillekin kuuluisi osanen näistä koroista sen sijaan että ne menisivät kokonaisuudessaan liikepankeille? En ole löytänyt tästä mitään tietoa ja on vähän omaa mutua mutta musta tämä olisi tosi kiinnostava asia miettiä.

En kyllä tainnut ymmärtää. En näkisi, että valuutan arvo heikkenee lainoituksen myötä, koska lainoituksella on taloutta piristävä vaikutus. Samalla kun rahamäärä taloudessa nousee niin Liisa pystyy kuluttamaan tässä hetkessä enemmän kuin ilman asuntolainaa. Vaihtoehtona asuntolainan luonnille on siis kärjistettynä esimerkiksi se, että Liisa ostaa 1Ke läävän jonka jälkeen hänelle jää 0 euroa kuluttamiseen. Mikäli rahamäärällä ei olisi mitään vaikutusta reaalitalouteen niin sitten varmaan voitaisiin ajatella suoraan noin että "valuuttamme arvo alenee."

Korko kuuluu sille, joka sen lainan myöntää. Jos rahanluontioikeus on joskus tulevaisuudessa keskitetty esimerkiksi valtiolle, niin kai se korko silloin kansalle kuuluu sitä kautta. Onko sun agendasi nyt kuitenkin se, että liikepankit eivät saa tehdä rahaa lainanannolla vaan korot tulisi sosialisoida? 

Viltsu kirjoitti:

Kuinka veikkaisit että yksityisen liikepankin intressit palvelevat yhteiskunnan intressejä? Eli sanotaan että olisit liikepankin johdossa ja vastaisit toiminnastasi osakkeenomistajille niin minkälaisia päätöksiä tekisit, mitä tahoja rahoittaisit ja minkälaisia edellytyksiä talouden aktiivisuudelle loisit? Käytännössä varmaan sellaisia jotka palvelisivat sun (ja työnantajan) intressejä. Eli kun puhutaan yksityisten pankkien lainoista niin ne tapahtuvat käsittääkseni yksityisten pankkien ehdolla, yksityisten pankkien voitot maksimoiden. Mikäli johto toimii oikein (palvellen siis omistajia parhaansa mukaan) niin rahaa tulisi ohjata niille tahoille jotka palvelevat pankin osakkeenomistajien etua parhaalla mahdollisella tavalla.

Tämä on ihan totta. Jos olisin liikepankin johdossa niin koittaisin tehdä mahdollisimman paljon rahaa osakkeenomistajille. Maksimoisin voittoa niin kuin itseään arvostavan osakeyhtiön kuuluu. Rahoittaisin siis tahoja, jotka mahdollistaisivat pitkäaikaisen ja tuottoisan bisneksen teon.

Mutta se on ihan totta, että tällaisessa toiminnassa on omat riskinsä. Siinä mielessä lainoituksesta päättämisen mandaatti olisi syytä ottaa pois liikepankeilta. En vain oikein ymmärrä miten julkinen laitos voidaan järjestää siten, että se osaa tehdä optimaalisempia päätöksiä lainoitukseen liittyen kuin yksityinen sektori ja vielä halvemmalla kuin yksityinen sektori. 

 

Viltsu kirjoitti:

Ehkä tässä voisi myös suhteuttaa asioita siten, että mitä jos velkarahan printtauksen sijaan lainoitettaisiin jakamalla talletuksia edelleen, tai just vaikka jotenkin tulevaisuudessa hajautetulla kirjanpidolla, tai ehkä siten että korot maksettaisiin kansalaisille tai valtioille. Eli yksi vertailukohta voisi olla

A) Minkälainen vaikutus talouteen on mikäli korot maksetaan liikepankeille ja heidän osakkeenomistajilleen

B) versus että ne maksettaisiin (jotain reittiä) kansalaisille tai valtion infrahankkeisiin jne suoraan (ilman yksityisiä liikepankkeja välikäsinä)

ja kuinka optimaalisia nuo olisivat (yhteiskunnan kannalta). Ei varmasti yksiselitteistä vastausta mutta mielestäni olisi kiinnostavaa spekuloida (mitenköhän tästä btw ajateltaisiin jos asiaa käsiteltäisiin jo peruskoulusta lähtien selkein esimerkein...)

Jos korot maksetaan valtiolle niin se edellyttää sen, että myös valtio itse hoitaa lainoittamisen. Ei yksityiset liikepankit kovin kauaa jaksa hoitaa lainoitusta jos eivät saa siitä korvaukseksi korkoja itselleen. Eli myös kustannukset lainoituksesta tulisi valtion piikkiin. Uskoisin tämän näkyvän lähinnä veroprosentin nousuna, koska valtiollinen taho hoitaisi lainoituksen tehottomammin kuin yksityinen sektori, jolloin viivan alle ei jäisikään enää yhtä paljon korkotuottoja.  

Viltsu kirjoitti:

Mä en kyllä laittaisi mitään 100% todennäköisyyttä sille että deflaatio on aivan absoluuttisesti pahasta. Jos vaikka kansalainen pitää oletuksena rahat osakkeissa ja koroissa ja muissa sijoituskohteissa joiden arvo kohoaa määrän x suhteessa valuutan y arvoon niin kuinka käytännön toiminta muuttuisi. Toki voi olla että multa on mennyt vain ohi kun en ole tätäkään kouluissa oppinut... Että onko tästä jotain tutkimuksia ja konkreettisia esimerkkejä?

Itse laittaisin sille 110 prosenttia. 

Viltsu kirjoitti:
 

Meidän ymmärrys erilaisista uusista mahdollisuuksia rahajärjestelmien osalta lienee hataraa ja alkuvaiheessa; Mietitään vaikka rahajärjestelmien kehitystä viimeisen 5000 vuoden aikana versus IT:n kehitystä viimeisen 50 vuoden aikana, ja fintecin ja virtuaalivaluuttojen jne kehitystä viimeisen 10 vuoden aikana. Mitä on mahdollista seuraavien 10 tai 100 vuoden tai miksei voisi spekuloita muutamaakin sataa vuotta eteenpäin ettei mene liian kvartaaliajatteluksi :)

Totta! 

Käyttäjän Aki Pyysing kuva
Liittynyt: 16.12.2013, 13:48
Viestejä: 2416

Vilholle voisi antaa viikon postaaja -palkinnon, jos sellaisia jaettaisiin. Lähinnä allekirjoittelen tässä Vilhon kärsivällisesti postaamia taloustieteen perusteita.

Korkojen sosialisointi on ihan yhtä hyvä idea kuin muukin sosialisointi. Ei toimi käytännössä.

Deflaatio tappaa talossa ja puutarhassa. Talous pysähtyy ja persut nousee valtaan.

Sitten huomautan, että taloustiede ei ole pseudotiede, vaikka Li Andersson ja Antti Rinne niin väittävät. Kahdesta ylemmästä ei vallitse mitään erimielisyyttä talustieteilijöiden kesken, ja ne ovat ihan oikeita tiedemiehiä. Voihan sitä saunanlauteilla tai Rukan hangilla hiihdellessä saada kaikenlaisia ideoita tyyliin "korot kuuluu kaikille", mutta kyseessä on taloustieteen alkeiden kyseenalaistaminen. Sama kuin kyseenalaistaisi Arkhimedeen tai Newtonin lait. 

Taloustieteen perusteiden selittäminen on aina ansiokasta toimintaa, joskaan se ei välttämättä ole kovin palkitsevaa. Harvat haluavat luopua harhaisista käsityksistään, koska ovat niitä huolella pohtineet ja pitäneet itseään neroina keksiessään tai sitten ne on esittänyt Trumpin tai Huhtasaaren tapainen Messias.

Viltsun väitteitä toisesta ketjusta:

"pankki-/yhteiskuntakriittinen keskustelu toisi negatiivista lisäarvoa Sijoitustiedon omistajille mahdollisten mainostajien näkökulmasta"

"Myös lienee mahdollista että Fiat-rahan luonti tuli myös sulle (=mie) yllätyksenä etkä kehtaa myöntää sitä"

Mie nyt vastaan kuitenkin, vaikka yleensä vain sivuutan törkeät loukkaukset.

Idea siitä, että pankkikriittinen keskustelu toisi negatiivista lisäarvoa on hivenen vastoin sitä, että minun perusteesini sijoittamiseen ovat suorat osakesijoitukset, joka iskee suoraan suonta pankkien varainhoidolta. Nämä ovat näitä syytöksiä, joita heitellään ilman mitään perusteita, mutta valitettavasti osa lukijoista ottaa ne todesta. Kun sisukkaasti joku vakuuttaa, että maa on litteä, niin kyllä jotkut vaan uskovat, että litteähän se on.

Fiat-rahan luonti ei tullut miulle yllätyksenä, koska suoritin Kansantaloustieteen perusteet -kurssin vuonna 1986. Ja tällaista kurssia suosittelisin Viltsullekin.

Käyttäjän korppuleipa kuva
Liittynyt: 26.6.2014, 08:00
Viestejä: 27
Vilho kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

Mä en kyllä laittaisi mitään 100% todennäköisyyttä sille että deflaatio on aivan absoluuttisesti pahasta. Jos vaikka kansalainen pitää oletuksena rahat osakkeissa ja koroissa ja muissa sijoituskohteissa joiden arvo kohoaa määrän x suhteessa valuutan y arvoon niin kuinka käytännön toiminta muuttuisi. Toki voi olla että multa on mennyt vain ohi kun en ole tätäkään kouluissa oppinut... Että onko tästä jotain tutkimuksia ja konkreettisia esimerkkejä?

Itse laittaisin sille 110 prosenttia. 

120 %. Ei mitenkään henkilökohtaisesti, mutta eikö tämän asian käsittäminen pitäisi olla ajateltavissa ihan peruslogiikallakin. Jos valuutta on deflatorinen, niin minkä takia ostaa / sijoittaa mitään, kun voi vaan istua rahojen päällä. Osakkeet toki kyykkäisivät, koska kukaan ei ostaisi yritysten tuotteita sillä "huomenna auto on jo halvempi".

Käyttäjän Viltsu kuva
Liittynyt: 5.3.2017, 09:29
Viestejä: 51
Aki Pyysing kirjoitti:

Viltsun väitteitä toisesta ketjusta:

"pankki-/yhteiskuntakriittinen keskustelu toisi negatiivista lisäarvoa Sijoitustiedon omistajille mahdollisten mainostajien näkökulmasta"

"Myös lienee mahdollista että Fiat-rahan luonti tuli myös sulle (=mie) yllätyksenä etkä kehtaa myöntää sitä"

Mie nyt vastaan kuitenkin, vaikka yleensä vain sivuutan törkeät loukkaukset.

Kopioin nyt koko ketjun tähän alas jotta näkee mitä oikeasti kirjoitin tai tahdoin sanoa. Ketju siis on kommentteja tähän artikkeliin: Aki Pyysing 18.2.2018: Tyhjästä rahaa

FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:

Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.

Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.

Aki Pyysing kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:

Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.

Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.

Totta kai keskuspankit luovat rahaa "tyhjästä". Niillä vain on takanaan koko yhteiskunnan infrastruktuuri armeijat mukaanlukien.

FinnishDGI kirjoitti:

Eikö liikepankkien luotonlaajennus ole rahan luomista tyhjästä?

Aki Pyysing kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:

Eikö liikepankkien luotonlaajennus ole rahan luomista tyhjästä?

Tavallaan ei. Niillä on luottolaajennuksissakin ovat talletukset  ja oma pääoma taseen toisella puolella. Uusissa luotoissa syntyy yhdelle velka ja toiselle saaminen, ei imo uutta rahaa. Keskuspankit voivat luoda rahaa tyhjästä, eivät liikepankit. Toki poikkinainen liikepankki voi näin tehdä ja tyyliin Italiassa ovat tehneetkin, mutta vakavaraisuusvaaatimusten tarkoitus on estää tämä.

Toki ne lainan myöntäessään luovat rahaa, vähän määritelmäkysymys.

Tästä linkistä voit todeta olevasi oikeassa:

http://talousdemokratia.fi/tiedostot/Pankkitoiminnan%20perusteet%201_02.pdf

FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:

Eikö liikepankkien luotonlaajennus ole rahan luomista tyhjästä?

Tavallaan ei. Niillä on luottolaajennuksissakin ovat talletukset  ja oma pääoma taseen toisella puolella. Uusissa luotoissa syntyy yhdelle velka ja toiselle saaminen, ei imo uutta rahaa. Keskuspankit voivat luoda rahaa tyhjästä, eivät liikepankit. Toki poikkinainen liikepankki voi näin tehdä ja tyyliin Italiassa ovat tehneetkin, mutta vakavaraisuusvaaatimusten tarkoitus on estää tämä.

Toki ne lainan myöntäessään luovat rahaa, vähän määritelmäkysymys.

Tästä linkistä voit todeta olevasi oikeassa:

http://talousdemokratia.fi/tiedostot/Pankkitoiminnan%20perusteet%201_02.pdf

Välikevennyksenä täytyy todeta, että tämä oli ehkä savolaisin vastaus jonka olen tällä palstalla koskaan nähnyt. :D

Vissiin tässä on ero rahan määritelmän erosta. Vissiin olet kuitenkin samaa mieltä siitä, että jos keskuspankki "luo" 100 euroa, niin euroja päätyy luotonlaajennuksen (=liikepankki myöntää lainaa) seurauksena tarjontaan enemmän kuin 100 euroa (maksimi riippuu vähimmäisvarantovaatimuksesta)?

Toisaalta eikös se keskuspankin luoma rahakin siirry eteenpäin lainana, jolloin keskuspankin taseeseen jää saaminen ja liikepankille velka?

EDIT: Todettakoon vielä, että en ota kantaa siihen onko järjestelmä hyvä vai ei. Lähinnä vain kyseenalaistan sen onko kyseessä foliohattuteoriasta vai oikeassa elämässä oikeasti tapahtuvasta ilmiöstä.

Valpuri kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:

Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.

Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.

Totta kai keskuspankit luovat rahaa "tyhjästä". Niillä vain on takanaan koko yhteiskunnan infrastruktuuri armeijat mukaanlukien.

 

Minunkin piti oikein pitkästä aikaa kirjautua sitään ihmetelläkseni ääneen, kuinka Jensin blogissa toisaalta verrataan mitä ihmeellisimpiin salaliittoteoreetikkoihin, jos kehtaa todeta ääneen, että raha luodaan tyhjästä. Sitten toisaalta Aki myöntää itsekin, että näinhän se asia makaa. Raha epäilemättä luodaan tyhjästä. Sehän lienee fiat -rahan aivan olennaisin ominaisuus.

Malcolm X kirjoitti:
Valpuri kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:

Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.

Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.

Totta kai keskuspankit luovat rahaa "tyhjästä". Niillä vain on takanaan koko yhteiskunnan infrastruktuuri armeijat mukaanlukien.

 

Minunkin piti oikein pitkästä aikaa kirjautua sitään ihmetelläkseni ääneen, kuinka Jensin blogissa toisaalta verrataan mitä ihmeellisimpiin salaliittoteoreetikkoihin, jos kehtaa todeta ääneen, että raha luodaan tyhjästä. Sitten toisaalta Aki myöntää itsekin, että näinhän se asia makaa. Raha epäilemättä luodaan tyhjästä. Sehän lienee fiat -rahan aivan olennaisin ominaisuus.

 

Aina voidaan mennä käytännössä pienempiin ja pienempiin vakavaraisuusvaatimuksiin liikepankkien osalta luotonlaajennuksessa ilman että niiden tarvitsee mennä täysin nollaan. Mikael Jungnerilta oli hyvä twiitti tänään tästä aiheesta: "Euroopan finanssikriisin suurin opetus taisi olla että setelirahoitus toimii. Siis se että Euroopan keskuspankki rahoittaa valtioiden alijäämät. Hassua miten kaikki nuo austerity puheet jäi väärälle puolelle historiaa, vaikka niistä niin vakuuttavasti puhuttiin ainoana totuutena"

Senkuin printataan rahaa vähän sinne sun tänne tästä ikuisuuteen, niin hyvä tulee. Vakavaraisuusvaatimuksilla niin väliä.

Vilho kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:

Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.

Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.

 

Eiköhän tässä tarkoitettu, että raha ei sinne pankin tuloslaskelman viivan alle synny tyhjästä. Tällainen käsitys  paistaa läpi ainakin Jensin päivikseen kirjoitelleen kaverin näkemyksistä, että pankit luovat rahaa ja jollain ihmekeinolla siirtävän sen suoraan tulokseen ja omille osakkeenomistajilleen, jolloin kysessä tosiaan olisikin maailman suurin huijaus. (En ole se kaveri vaikka meillä on samankaltaiset nimimerkit:D) 

Todellisuudessa pankit kyllä luovat rahaa, mutta samalle niiden taseeseen syntyy assetti. Jos pankki luo itselleen huonoja assetteja (=myöntää lainaa ihmisille joilla ei maksukyky riitä) niin eipä se kovin kummoista bisnestä ole. 

Kannattaa lukea Ray Dalion mietteitä rahan roolista taloudesta. Hänellä perusteesi on sama, mikä tuli jo tässäkin ketjussa kertaalleen esille, että luotto (="tyhjästä" luotu raha) on aina toisen saatava. 

Anssi A kirjoitti:

Joku on saattanut lukea akin kolumnin:

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/mihin-tarvitaan-sijoittajaa--joka-ei-...

Aki Pyysing kirjoitti:
Vilho kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:

Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.

Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.

 

Eiköhän tässä tarkoitettu, että raha ei sinne pankin tuloslaskelman viivan alle synny tyhjästä. Tällainen käsitys  paistaa läpi ainakin Jensin päivikseen kirjoitelleen kaverin näkemyksistä, että pankit luovat rahaa ja jollain ihmekeinolla siirtävän sen suoraan tulokseen ja omille osakkeenomistajilleen, jolloin kysessä tosiaan olisikin maailman suurin huijaus.

Mie suivaannuin Valpurin postauksesta sen verran, että päätin antaa itselleni yli yön jäähyn tästä keskustelusta ja toivoa, että joku vastaisi jotain asiallista. Toiveeni toteutui.

FinnishDGI kirjoitti:
Vilho kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:

Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.

Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.

 

Eiköhän tässä tarkoitettu, että raha ei sinne pankin tuloslaskelman viivan alle synny tyhjästä. Tällainen käsitys  paistaa läpi ainakin Jensin päivikseen kirjoitelleen kaverin näkemyksistä, että pankit luovat rahaa ja jollain ihmekeinolla siirtävän sen suoraan tulokseen ja omille osakkeenomistajilleen, jolloin kysessä tosiaan olisikin maailman suurin huijaus. 

Tämmöinen teoria onkin mennyt minulta ohi. Jos viittaus liittyi tämmöiseen, niin sitten varmaan meneekin sinne foliohattujen puolelle. 

Minun käsittääkseni viivan alle pankki siirtää luotonlaajennuksesta vain korkotuotot, eivätkä nekään ole pankilla vähimmäisvarantojärjestelmässä automaattisesti itsestäänselvästi suuremmat kuin esim. kultakantaisessa järjestelmässä.

Viltsu kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:

Vilho kirjoitti:

FinnishDGI kirjoitti:

Aki Pyysing kirjoitti:

Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.

Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.

 

Eiköhän tässä tarkoitettu, että raha ei sinne pankin tuloslaskelman viivan alle synny tyhjästä. Tällainen käsitys  paistaa läpi ainakin Jensin päivikseen kirjoitelleen kaverin näkemyksistä, että pankit luovat rahaa ja jollain ihmekeinolla siirtävän sen suoraan tulokseen ja omille osakkeenomistajilleen, jolloin kysessä tosiaan olisikin maailman suurin huijaus.

Mie suivaannuin Valpurin postauksesta sen verran, että päätin antaa itselleni yli yön jäähyn tästä keskustelusta ja toivoa, että joku vastaisi jotain asiallista. Toiveeni toteutui.

Vilho, mihin kommentteihini viittaat? Keskustelu alkaa hakusanalla 'viltsu' tältä sivulta: https://www.sijoitustieto.fi/sijoituskeskustelu/sijoitusblogit/uhkapelaa...

Aki meinaatko että olet samaa mieltä Vilhon kanssa kommentteihini liittyen? Miksi muuten suivaannuit Valpurin postauksesta?

Vilho kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

 

Vilho, mihin kommentteihini viittaat? Keskustelu alkaa hakusanalla 'viltsu' tältä sivulta: https://www.sijoitustieto.fi/sijoituskeskustelu/sijoitusblogit/uhkapelaa...

Aki meinaatko että olet samaa mieltä Vilhon kanssa kommentteihini liittyen? Miksi muuten suivaannuit Valpurin postauksesta?

 

Ehkä vetosin perusteetta sinun viesteihisi vastauksessani, luin kyseisen pointin enemmän viestiesi rivien välistä kuin oikeasti auki kirjoitettuna. Eli pidin sinua foliohattuilijana, joka uskoo että pankkiirit kusettavat kansalaisten rahat itselleen. Tämä oletus taisi olla väärä ja olet oikeasti kiinnostunut pohtimaan rahajärjestelmää ja mahdollista vaihtoehtoista järjestelmää sen tilalle mikäli nykyinen järjestelmä on huono? Tällainen pohdinta on tietenkin erittäin jees, koska mikään järjestelmä ei ole täydellinen. Monesti tällainen pohdinta menee pankkiirien syyttelyyn varsinaisen ongelman ratkaisun sijaan, joten minulle syntyi heti ennakkoluuloja, sori siitä. 

Saatat olla sitä mieltä, että yksityiset liikepankit eivät saisi enää luoda rahaa vaan se valtuutus olisi pelkästään keskuspankilla? Kaunis ajatus, mutta mielestäni suurimmat ongelmat on: miten oikea lainoituksen määrä voitaisiin päättää keskusohjatusti. En usko keskuspankin pystyvän tekemään näin isoja päätöksiä tarpeeksi fiksusti. Taloudesta tulisi keskusohjattua rahajärjestelmän kautta - ja keskusohjattu talous on todettu historiassa toimimattomaksi. Nykyinen järjestelmä missä keskuspankki säätelee omin välinein yksityispankkien lainoitushaluja on mielestäni loistava kompromissi. 

Olet myös ilmeisesti sitä mieltä, että lainoittaminen syö rahojesi arvoa? On totta, että lainoittamisella on inflatoorisia vaikutteita, eli lisääntynyt rahan määrä taloudessa luo inflaatiopaineita. Pitää kuitenkin muistaa, että inflaatio on oikeastaan edellytys talouden kehittymiselle. Historiassa on todettu, että deflatorinen ympäristö ei todellakaan edesauta reaalitalouden kehittymistä.

Onnistuessaan keskuspankki pääsee noin parin prosentin inflaatiotavoitteeseensa. Parilla prosentilla pienenevä ostovoima on aika pieni hinta siitä, että talouden rattaa jatkavat pyörimistään. Mikäli emme usko keskuspankin pääsevän edes tähän tavoitteeseen, tuskin sen valtaa kannattaa ainakaan lisätä? 

Tosiasia kuitenkin on, että paperirahaan perustuvassa systeemissä on aina paineita joko deflaatioon tai inflaatioon. Mikäli emme hyväksy tätä voimme palata takaisin oravannahkoihin. 

Aki Pyysing kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

Aki meinaatko että olet samaa mieltä Vilhon kanssa kommentteihini liittyen?

Kyllä. Tämä oli  kaiketi pääteltävissä viestistäni.

Viltsu kirjoitti:

Miksi muuten suivaannuit Valpurin postauksesta?

Valpuri tietää, että mie tiiän, miten fiat-raha luodaan ja tasan ymmärsi mitä tarkoitin, kun kirjoitin, että rahaa ei voi luoda tyhjästä. En erityisesti ilahdu, kun halutaan väitellä ei-mistään tai osoittaa tekstini humpuukiksi, koska yhden lauseen voi ymmärtää toisellakin tavalla.

Tahallaan väärinymmärtäminen pitäisi jättää poliitikkojen privilegioksi.

Viltsu kirjoitti:
Vilho kirjoitti:

... luin kyseisen pointin enemmän viestiesi rivien välistä kuin oikeasti auki kirjoitettuna.

Minkäköhän viestien? Ehkä sen ensimmäisen joka oli todennäköisesti aika epäselvä monille, ja loi JTK:n vastauksen kanssa aika huonon (foliohattumaisen) ensivaikutelman? Tai jos oli jotain muita vastaavia kommentteja niin olisi kiva oppia kirjoittelemaan selkeämmin

Vilho kirjoitti:

Eli pidin sinua foliohattuilijana, joka uskoo että pankkiirit kusettavat kansalaisten rahat itselleen. Tämä oletus taisi olla väärä

Kuinka määrittelisit sanan "kusettavat"? Jos siis lähdetään kuitenkin siitä että liikepankit toimivat laillisesti niin mitä meinaat? Että he ylihinnoittelevat palveluitaan asiakkailleen, vai ehkä rahan luontiin liittyviä mahdollisia inflatorisia vaikutuksia tms?

Vilho kirjoitti:

ja olet oikeasti kiinnostunut pohtimaan rahajärjestelmää ja mahdollista vaihtoehtoista järjestelmää sen tilalle mikäli nykyinen järjestelmä on huono?

Kuinka 'huono' määritellään? Musta on hyvä miettiä näitä asioita hieman pidemmällä tähtäimellä. Ehkä niin että miltä nykyinen rahajärjestelmä vaikuttaa kun nykyaikaa tullaan tarkastelemaan vuonna 2050 - 2100

Vilho kirjoitti:

Tällainen pohdinta on tietenkin erittäin jees, koska mikään järjestelmä ei ole täydellinen. Monesti tällainen pohdinta menee pankkiirien syyttelyyn varsinaisen ongelman ratkaisun sijaan, joten minulle syntyi heti ennakkoluuloja, sori siitä.

Mitenköhän 'syyttely' määritellään? Pankkiirit toiminevat rationaalisesti ja miksikäs ei. Mutta kaipa heitä ja järjestelmää voi myös kritisoida. Ehkä jos rahajärjestelmää opetettaisiin enemmän kouluissa niin syyttely tapahtuisi keskimäärin korkeammalla tasolla, mutta hyvä se on asioita haastaa ja saada keskustelua aikaan. Eivät pankkiirit kai ole mitenkään 'syyttelyn' yläpuolella kuten eivät muutkaan liiketoiminnat?

Vilho kirjoitti:

Saatat olla sitä mieltä, että yksityiset liikepankit eivät saisi enää luoda rahaa vaan se valtuutus olisi pelkästään keskuspankilla? Kaunis ajatus, mutta mielestäni suurimmat ongelmat on: miten oikea lainoituksen määrä voitaisiin päättää keskusohjatusti. En usko keskuspankin pystyvän tekemään näin isoja päätöksiä tarpeeksi fiksusti. Taloudesta tulisi keskusohjattua rahajärjestelmän kautta - ja keskusohjattu talous on todettu historiassa toimimattomaksi. Nykyinen järjestelmä missä keskuspankki säätelee omin välinein yksityispankkien lainoitushaluja on mielestäni loistava kompromissi.

Miksiköhän ajattelisin että valtuutuksen pitäisi olla pelkästään keskuspankeilla? Kun mietitään pitkän ajan rahajärjestelmän evoluutiota (mahdollisia kehityssuuntia) niin voisiko yksi ydinkysymys olla nykyisen järjestelmän hinta yhteiskunnalle? Kuinka paljon esimerkiksi korkojen muodossa valuuttaa päätyy yksityisten liikepankkien omistajille. Siis kun verrataan vaikka yhteiskuntaa aikaan ennen IT:n kehitystä 1950-luvulle niin meillä oli paljon kaiken sortin yrityksiä kuluttajien ja niiden palveluiden välissä joihin pääsee nykyään paljon helpommin, nopeammin ja vähemmin kustannuksin.

Siis ei mulla kai ole tässä mitään erityistä "agendaa". En vain ymmärrä asioita niin hyvin kuin haluaisin, ja siksi kyselen tyhmiä tai vähemmän tyhmiä kysymyksiä - ja olisi hienoa jos jengi yleensäkin oppisi ja saataisiin keskustelua aikaan. Niinkuin musta sun kommentit on tosi hyviä ja on hauskaa keskustella aiheesta. Joskus saatan kommentoida vähän kärkkäästi, ehkä haastaen kaiken maailman biaseja ja ylimielisyyttä hankalien asioiden edessä, kun olisi ehkä parempi olla nöyrä sen edessä ettemme vain ymmärrä (ja että voisi olla meillä hyödyllistä ymmärtää näitä asioita paremmin)

Vilho kirjoitti:

Olet myös ilmeisesti sitä mieltä, että lainoittaminen syö rahojesi arvoa? On totta, että lainoittamisella on inflatoorisia vaikutteita, eli lisääntynyt rahan määrä taloudessa luo inflaatiopaineita. Pitää kuitenkin muistaa, että inflaatio on oikeastaan edellytys talouden kehittymiselle. Historiassa on todettu, että deflatorinen ympäristö ei todellakaan edesauta reaalitalouden kehittymistä.

Mitä tarkoitat tuolla että lainoittaminen "syö rahojesi arvoa" tarkalleen? Siis mun mielestä on loogista ajatella että pankin luoma laina laskee kyseisen valuutan arvoa luodun lainan verran, ainakin kun asiaa halutaan teoreettisesti tarkastella. Suuressa mittakaavassa ehkä vaikutus olisi käytännössäkin samanlainen, vaikka sitä olisi hankalaa / mahdotonta arvioida. Mielestäni tuo on erittäin kiinnostava kysymys puntaroida. Sillä jos pitää paikkansa niin musta voi loogisesti päätellä että ihmiset toimivat riskin ottajina ja rahan lainaajina pankkien myöntämissä lainoissa. Voin toki olla väärässä. Haluaisin oppia tästä lisää, löytää materiaalia.

Millä perusteella inflaatio olisi edellytys talouden kehittymiselle uusissa mahdollisissa rahajärjestelmissä? Onkohan tuo sitten ei-inflatoristen kryptojen hinnoissa mukana, että eivät tarjoa edellytyksiä talouden kehittymiselle? Tai toisaalta jos mietitään että kehitetään uusi inflatorinen FIAT-krypto jonka luonti tapahtuu nykyjärjestelmän  mukaisesti niin minkälaisen suosion saisi tai olisiko perusteita uskoa että sillä olisi nyky-kryptoja paremmat edellytykset uudessa rahajärjestelmässä?

Tuosta että mitä mieltä olen siitä että lainoittaminen syö rahojeni arvoa, niin en tiedä kuinka relevanttia mun mielipide on. En pitä itseäni minään alan eksperttinä, kunhan olen kiinnostunut ja luen ja yritän ymmärtää + esitän kysymyksiä sekä yritän saada keskustelua aikaan. Js vaikka sanoisin että "uskon 80 prosentin todennäköisyydellä että lainoittaminen syö rahojeni arvoa" niin pitäisi kai vielä miettiä varianssia jne. Ehkä hyvä argumentoida asiasta eikä miettiä ihmisiä...

Vilho kirjoitti:

Onnistuessaan keskuspankki pääsee noin parin prosentin inflaatiotavoitteeseensa. Parilla prosentilla pienenevä ostovoima on aika pieni hinta siitä, että talouden rattaa jatkavat pyörimistään. Mikäli emme usko keskuspankin pääsevän edes tähän tavoitteeseen, tuskin sen valtaa kannattaa ainakaan lisätä?

Itse asiassa tässä voi olla että menen hakoteille (ei ole mukana siinä betsissä kun on niin nopea ajatus) mutta korjatkaa jos olen väärässä: Vertaat inflaatiota nollaan. Eli 2% on kaksi prosenttiyksikköä nollaa suurempi. Mutta miksi nolla olisi paras vertailukohde? Kyse on kuitenkin ostovoimasta. Miksi oletuksena rahalla saa tänään saman verran kuin huomenna? Teknologia kuitenkin kehittyy vauhdilla. Eikö rahalla pitäisi saada enemmän oletuksena? Eli oletus olisi vaikka n prosentin deflaatio, johon verrattaisiin? Mutta tosiaan tästä haluaisin kuulla asiallisia kommentteja

Mitä mieltä olet asuntojen hinnoista? Niitä ei käsittääkseni lasketa inflaatioon? Ja eivätkö ne ole yksi suurimmista asioista joiden hintoihin liikepankkien lainananto vaikuttaa?

Vilho kirjoitti:

Tosiasia kuitenkin on, että paperirahaan perustuvassa systeemissä on aina paineita joko deflaatioon tai inflaatioon. Mikäli emme hyväksy tätä voimme palata takaisin oravannahkoihin.

Nyt en ihan ymmärtänyt, siis kontekstina on nimenomaan rahajärjestelmän evoluutio ja nykytietämyksen mukaan näyttäisi todennäköiseltä että lohkoketjut ja kryptot olisivat se todennäköisin vaihtoehto?

[/quote]
Viltsu kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

Aki meinaatko että olet samaa mieltä Vilhon kanssa kommentteihini liittyen?

Kyllä. Tämä oli  kaiketi pääteltävissä viestistäni.

Viltsu kirjoitti:

Miksi muuten suivaannuit Valpurin postauksesta?

Valpuri tietää, että mie tiiän, miten fiat-raha luodaan ja tasan ymmärsi mitä tarkoitin, kun kirjoitin, että rahaa ei voi luoda tyhjästä. En erityisesti ilahdu, kun halutaan väitellä ei-mistään tai osoittaa tekstini humpuukiksi, koska yhden lauseen voi ymmärtää toisellakin tavalla.

Tahallaan väärinymmärtäminen pitäisi jättää poliitikkojen privilegioksi.

Itse asiassa olisin kyllä laittanut nollasta eroavat oddsit sille, että tahallaan ymmärsit väärin kommenttini Jensin ketjussa.

Viittasin kuitenkin heti keskustelun alussa Kumhofiin

Viltsun referoima Hesarin artikkeli ja Kumhof jotka kirjoitti:

Mitä tapahtuu, kun pankki myöntää lainan? Kysymys voi kuulostaa turhalta, mutta Kumhofin väitteitä on mahdoton ymmärtää pohtimatta sitä.

Jos avaa taloustieteen oppikirjan, törmää todennäköisesti kuvaukseen pankeista laitoksina, jotka ottavat talletuksia vastaan ja välittävät niitä eteenpäin lainoina. Teknisemmän version mukaan keskuspankki luo talouteen tietyn määrän siemenrahaa, jota pankit lainaavat eteenpäin ja ottavat vastaan talletuksina yhä uudelleen.

”Molemmat näkemykset ovat perustavanlaatuisen vääriä. Kun pankki myöntää uuden lainan, se luo samalla uutta rahaa talouteen”, Kumhof sanoo.

... ja Englannin keskuspankin sivuilta löytyvään artikkeliin

Michael McLeay, Amar Radia and Ryland Thomas of the Banks Monetary Analysis Directorate kirjoitti:

Money creation in practice differs from some popular misconceptions — banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them, and nor do they ‘multiply up’ central bank money to create new loans and deposits.

eli tuossa puhutaan aika suoraan lainoista. Miten noista sepustuksista voi oikein saada sen kuvan mitä tunnuitte saavan? (siis ymmärsittekö kommentit jotenkin siten, että liikepankit loisivat rahaa omille pankkitileilleen ja kassavirraksi suoraan?)

Toisaalta sulla on Aki monta rautaa tulessa, kirjoittelet artikkeleita ja blogeja ja twiittaat ja sijoitat ja pelaat pokeria ja vaikka mitä, niin musta on ihan mahdollista että olet nopeasti lukenut kommentteja Jensin blogissa ja naputellut ajatuksia mitkä mieleen ensimmäiseksi juolahti, niitä liikoja ajattelematta.

Toisaalta foliohattu päässä voisi ajatella että pankki-/yhteiskuntakriittinen keskustelu toisi negatiivista lisäarvoa Sijoitustiedon omistajille mahdollisten mainostajien näkökulmasta mut enpä tiedä kuinka suuret oddsit laittaisin tällaiselle. Tietänet paremmin ja voisit ehkä kommentoida

Myös lienee mahdollista että Fiat-rahan luonti tuli myös sulle yllätyksenä etkä kehtaa myöntää sitä mutta sulla oli kuitenkin aika kauan aikaa lukea niitä Jensin blogin kommentteja ennen kuin vastasit, niin vähän epätodennäköisenä näkisin tämänkin vaihtoehdon

Kommentteja?

Käyttäjän Viltsu kuva
Liittynyt: 5.3.2017, 09:29
Viestejä: 51

Aki, en yrittänyt loukata (ainakaan en muista että olis ollut edes tunteet mitenkään pinnassa) vaan olin aidosti kiinnostunut siitä että miksi heitit sen salaliittokommentin. Ilmeisesti ymmärsit mun kommentit (epäselvän aloituksen jne) väärin vähän samoin kuin Vilho, mikä on musta täysin luonnollista ja ok, olettaen muun muassa että A) olet hiton kiireinen (en ymmärrä miten kerkeät tehdä kaikki noi haastattelut, pyörittää sivustoja, kirjoittaa blogia, tweetata, ilmeisesti vielä pelata pokeria jne jne), ja B) olet varmaan kuullut kaikenlaisia teorioita elämäsi varrella kuten sitä että pankit printtaa rahaa tulokseen, niin varmaan itsekin olisin ne omat kommenttini tulkinnut väärin, ja vielä kun pitää vastailla johonkin Viltsun bännäyskysymykseen antamalla joku pyytäjää tyydyttävä vastaus samalla kun olis jotain paljon tärkeempääkin tekemistä....

Aykazu kirjoitti:

Korkojen sosialisoinnin yleinen ongelma on sen aiheuttama valuuttavarantojen yleinen imbalanssi suhde joka yleisesti johtaa korkeaan inflaatioon ja sitä kautta valtaviin korkotasojen heittoihin. Tästä tuoreena esimerkkinä toimii melko hyvin Venezuela

Mitkä olis hyviä artikkeleita tai muita lähteitä tuohon korkojen sosialisointiin liittyen? Tää ketju löytyy muuten googlen ensimmäiseltä sivulta kun hakee hakusanalla korkojen sosialisointi laugh

Vastailen noihin muihin kommentteihin myöhemmin...

Käyttäjän Viltsu kuva
Liittynyt: 5.3.2017, 09:29
Viestejä: 51

En ole vielä kerennyt juuri aloittamaan tutkimustyötä inflaatioon ja deflaatioon liittyen, mutta mitkä olisi hyviä asiaa matemaattisesti ja/tai eksaktisti kuvaavia artikkeleita?

Esimerkiksi kuinka muutokset kuluttajien ostokäyttäytymisessä eroavat kohtien A-D välillä kun meillä on
A) 9% - 10% inflaatio
B) 1% - 2% inflaatio
C) 0,5% deflaatio - 0,5% inflaatio
D) 2% deflaatio - 1% deflaatio

Kuinka tilanne muuttuu, jos pyörimme nollan ympärillä (kohta C) versus että pyörimme 1%:n inflaation (B) ympärillä tai vaihtoehtoisesti 1%:n deflaation (D) ympärillä?

Muuttuuko inflaatiopeikko siis deflaatiomöröksi yht'äkkiä nollan ympärillä, vai tapahtuuko muutos tasaisemmin; mikäli tasaisemmin niin kuinka muutosta voidaan kuvata eksaktisti (tyyliin muutokset tietyssä yhteiskunnallisessa vaikutuksessa per prosenttiyksikön muutos)? (edit: en siis tarkoita tässä määritelmällistä muutosta inflaatio/deflaatio vaan enemmänkin vaikutuksia)

Käyttäjän Aki Pyysing kuva
Liittynyt: 16.12.2013, 13:48
Viestejä: 2416
Viltsu kirjoitti:

En ole vielä kerennyt juuri aloittamaan tutkimustyötä inflaatioon ja deflaatioon liittyen, mutta mitkä olisi hyviä asiaa matemaattisesti ja/tai eksaktisti kuvaavia artikkeleita?

Suosittelen aloittamaan makrotaloustieteen ja rahoitusmarkkinoiden perusteista taloustieteeseen perehtymisen ennen yksittäisiä artikkeleita inflaatiosta ja deflaatiosta.

Rahoituksen opiskelijat aloittavat Aallossa nykyisin näillä:

Burda & Wyploz: Macroeconomics

Mishkin & Eakins: Financial Markets and Institutions

Suomeksikin löytyy materiaalia vaikka kuinka.

 

Käyttäjän Skagge kuva
Liittynyt: 25.6.2014, 20:26
Viestejä: 127
Aki Pyysing kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

En ole vielä kerennyt juuri aloittamaan tutkimustyötä inflaatioon ja deflaatioon liittyen, mutta mitkä olisi hyviä asiaa matemaattisesti ja/tai eksaktisti kuvaavia artikkeleita?

Suosittelen aloittamaan makrotaloustieteen ja rahoitusmarkkinoiden perusteista taloustieteeseen perehtymisen ennen yksittäisiä artikkeleita inflaatiosta ja deflaatiosta.

Rahoituksen opiskelijat aloittavat Aallossa nykyisin näillä:

Burda & Wyploz: Macroeconomics

Mishkin & Eakins: Financial Markets and Institutions

Suomeksikin löytyy materiaalia vaikka kuinka.

 

Aalto tarjoaa Taloustieteessä yllättävän monta kurssia Avoimen Yliopiston puolella (ainakin osa kursseista samoja joita tutkinto-opiskelijat käyvät) http://avoin.aalto.fi/fi/courses/spring2018/

Esimerkiksi Raha ja Pankkiteoria vielä tänä keväänä näyttää olevan tarjolla myös avoimessa. Sen vetää Karlo Kauko jonka dokumenttiin on tässäkin ketjussa linkattu. 

Käyttäjän Viltsu kuva
Liittynyt: 5.3.2017, 09:29
Viestejä: 51
Skagge kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

En ole vielä kerennyt juuri aloittamaan tutkimustyötä inflaatioon ja deflaatioon liittyen, mutta mitkä olisi hyviä asiaa matemaattisesti ja/tai eksaktisti kuvaavia artikkeleita?

Suosittelen aloittamaan makrotaloustieteen ja rahoitusmarkkinoiden perusteista taloustieteeseen perehtymisen ennen yksittäisiä artikkeleita inflaatiosta ja deflaatiosta.

Rahoituksen opiskelijat aloittavat Aallossa nykyisin näillä:

Burda & Wyploz: Macroeconomics

Mishkin & Eakins: Financial Markets and Institutions

Suomeksikin löytyy materiaalia vaikka kuinka.

 

Aalto tarjoaa Taloustieteessä yllättävän monta kurssia Avoimen Yliopiston puolella (ainakin osa kursseista samoja joita tutkinto-opiskelijat käyvät) http://avoin.aalto.fi/fi/courses/spring2018/

Esimerkiksi Raha ja Pankkiteoria vielä tänä keväänä näyttää olevan tarjolla myös avoimessa. Sen vetää Karlo Kauko jonka dokumenttiin on tässäkin ketjussa linkattu. 

Skagge, aika hyvän oloisen kurssin kyl löysit tähän ketjuun. Kurssin sivut täällä

opintopolku.fi kirjoitti:

Sisältö
• Rahan merkitys taloudessa
• Pankkien merkitys taloudessa
• Rahapolitiikan perusteet
• Rahan kysyntä
• Epäsymmetrisen informaation ongelma lainamarkkinoilla ja keinot ongelman ratkaisemiseksi
• Pankkitoiminnan riskit ja niiden hallinta
• Talletuspaot
• Pankkikriisit
• Pankkitoiminnan sääntely
• Rahan ja pankkitoiminnan historiaa ja juridiikkaa

Oppimateriaali
Peter Howells and Keith Bain Economics of money, banking and finance: a European text (2008), pakollinen
Mishkin Frederic S. Economics of money, banking, and financial markets (11. painos, 2016), pakollinen
Xavier Freixas and Jean-Charles Rochet Microeconomics of banking, toinen painos, pakollinen
Luennoilla jaettava muu materiaali.

Mishkinistä taitaa olla jo 12. painos saatavilla. Kuinkakohan relevantti 2008-opus on ja mitkä vois olla hyviä vaihtoehtoja sille (ellei siis meinaa tenttimässä käydä)?

Palailen sit parempien argumenttien kanssa tai tyrmään omat aiemmat väitteeni kun olen saanut noita kahlattua läpi. Tavoiteaika vois olla toukokuuhun mennessä mut voi olla et menee kesälomille

Aki, sun opukset varmaan myös hyviä, en vielä tutustunu kun innostuin sen verran pankkikurssin kirjoista

Tomi Haataja teki btw videon pankeista jne, löytyy hänen blogistaan myös linkattuna

 

Twitteristä löytyi pankkikurssin luennoitsijan Karlo Kaukon ja Juha Itkosen kautta pähkinä matikkanörteille (vaatii aikamoista out-of-the-box -ajattelua!)

Käyttäjän hauturi kuva
Liittynyt: 25.6.2014, 10:25
Viestejä: 320
Viltsu kirjoitti:

Twitteristä löytyi pankkikurssin luennoitsijan Karlo Kaukon ja Juha Itkosen kautta pähkinä matikkanörteille (vaatii aikamoista out-of-the-box -ajattelua!)

Mitähän missasin, kun en varsinaisesti ole matikkanörtti, eikä tuo minusta vaadi yhtään boxin ulkopuolelle menemistä. Hauska kyllä.

Käyttäjän Viltsu kuva
Liittynyt: 5.3.2017, 09:29
Viestejä: 51
hauturi kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

Twitteristä löytyi pankkikurssin luennoitsijan Karlo Kaukon ja Juha Itkosen kautta pähkinä matikkanörteille (vaatii aikamoista out-of-the-box -ajattelua!)

Mitähän missasin, kun en varsinaisesti ole matikkanörtti, eikä tuo minusta vaadi yhtään boxin ulkopuolelle menemistä. Hauska kyllä.

Riippuu miten boksi määritellään laugh
(tunnustus: en ite tajunnu tota pähkinää ilman apuja/kommentteja indecision)

Käyttäjän Skagge kuva
Liittynyt: 25.6.2014, 20:26
Viestejä: 127
hauturi kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:

Twitteristä löytyi pankkikurssin luennoitsijan Karlo Kaukon ja Juha Itkosen kautta pähkinä matikkanörteille (vaatii aikamoista out-of-the-box -ajattelua!)

Mitähän missasin, kun en varsinaisesti ole matikkanörtti, eikä tuo minusta vaadi yhtään boxin ulkopuolelle menemistä. Hauska kyllä.

Onko tuo varmasti oikein? Eikö lauseen pitäisi loppua huutomerkkiin, kysymysmerkkiin tai pisteeseen? Eli pitäisi olla ...but the answer is 5!! tai 5!.? Tällöin niksin hoksaaminen toki tulisi helpommaksi.

Käyttäjän Viltsu kuva
Liittynyt: 5.3.2017, 09:29
Viestejä: 51
Skagge kirjoitti:

Onko tuo varmasti oikein? Eikö lauseen pitäisi loppua huutomerkkiin, kysymysmerkkiin tai pisteeseen? Eli pitäisi olla ...but the answer is 5!! tai 5!.? Tällöin niksin hoksaaminen toki tulisi helpommaksi.

Ehkä pähkinän esittäjä halusi välttää turhaa aggressiivisuutta: https://newrepublic.com/article/115726/period-our-simplest-punctuation-m...

Käyttäjän Viltsu kuva
Liittynyt: 5.3.2017, 09:29
Viestejä: 51

Hyvää settiä lukemisesta btw: https://youtu.be/7bB_fVDlvhc?t=13m59s

Mainos: Aurejärvi Varainhoito
Yksilöllistä ja luotettavaa täyden valtakirjan varainhoitoa
Tutustu