Olet täällä

Venäjän tilanne

494
250333
Sivu:

Sivut

22.9.2022, 10:56
-51
Liittynyt:
16.9.2022, 21:44
Viestejä:
13

TuuriTuuli kirjoitti:
Hesu kirjoitti:

Maidan oli osittain länsirahoitettu kansannousu, joka syrjäytti väkivaltaisten mellakoiden jälkeen Ukrainan laillisesti vaaleilla valitun presidentin. Maan parlamentti käytännössä pakotettiin mellakoiden jälkeen erottamaan hänet. Presidentin kannatus oli suurta niissä osissa Ukrainaa, jossa sitten näitä "spontaaneja" itsenäistymisiä" tapahtui. Ne olivat kuitenkin sen verran nopeita ettei kaikki ollut Venäjällä suunniteltu, vaan siellä oli oikeasti venäläismielisiä ukrainalaisia, joiden pinna katkesi tuosta kansannoususta. Wikipediasta voi katsoa mitä Maidanista on seurannut. Kummasti on kuollut hämärissä oloissa niitä syrjäytetyn presidentin lähipiiriä.

Tinggelin aiempi kirjoitus aiheesta ei ole vanhentunut yhtään: https://www.sijoitustieto.fi/comment/86266#comment-86266

Vasta-argumentaatiota?

Olen pääpiirteissään samaa mieltä tuosta Tinggelin kirjoituksesta, mutta painotuksissa on eroja miten katson asioita esim. " Kokevatko Suomessa, Virossa, Latviassa tai Liettuassa asuvat etniset Venäläiset voimakasta myötätuntoa Venäjää kohtaan?". Kokevat. Aivan samoin kuin Suomessa asuvat kurdit muuttuvat kurdeiksi, kun kyse tulee heidän maanmiestensä ja terroristien palautuksesta Turkkiin tai tavan muslimeista, joista tulee kiihkomuslimeita, kun joku pilkkaa heidän profeettaansa uudessa kotimaassaan. Tai kun suomalainen jääkiekkoilija on asunut puolet elämästään Yhdysvalloissa, niin kyllä hän edelleen on suomalainen ja tuntee sympatiaa syntymämaahansa.

Näissä 100% länsimielisissä näkökannoissa on se vika, että Ukraina ei elä kuplassa, jossa ei vaikuttaisi maantiede ja historia. Tästä syystä se, että irtiotto Venäjästä olisi ylipäätänsä mahdollista ilman jonkin sortin vastareaktiota, on minusta mahdotonta. Ukraina on niin pitkään ollut osana Neuvostoliittoa ja väestösiirtojen ja talouden kautta kytköksissä siihen. Ei voida vaihtaa puolta tuosta vain ilman eturistiriittoja sinne sun tänne. Ja mitä tulee niihin väärinkäytöksiin, niin Ukraina on EU:n taholta todettu euroopan korruptoituneimmaksi maaksi vielä sen erotetun venäläismielisen presidentin vallasta syöksemisen jälkeen. Ei ole siis mitään venäläistä tai eurooppalaista Ukrainaa, vaan heidän toimintakulttuuri on sitä samaa ryssämentaliteettia, mitä tulee omaisuuksien haalimiseen.

1
+1
9
-1
1
9
22.9.2022, 12:10
-128
Liittynyt:
19.3.2017, 10:42
Viestejä:
470

"Tästä on kyse Venäjän liikekannallepanossa: maalaispojat joutuvat sotaan, mutta kaupunkilaiset eivät, koska Putin suojelee itseään"

https://yle.fi/uutiset/74-20000259

 

0
+1
0
-1
0
0
22.9.2022, 12:16
+904
Liittynyt:
4.3.2020, 18:27
Viestejä:
444

Hesu kirjoitti:
Olen pääpiirteissään samaa mieltä tuosta Tinggelin kirjoituksesta, mutta painotuksissa on eroja miten katson asioita esim. " Kokevatko Suomessa, Virossa, Latviassa tai Liettuassa asuvat etniset Venäläiset voimakasta myötätuntoa Venäjää kohtaan?". Kokevat.

Aivan varmasti kokevat. Jos itse asuisin ulkomailla ja Niinistö päättäisi puhdistaa Viron natseista, minäkin kokisin edelleen voimakasta myötätuntoa Suomea kohtaan.

Olisiko Niinistön puhdistus minusta perusteltua ja tukisinko sitä? En tietenkään. On eri asia kokea myötätuntoa synnyinmaataan kohtaan kuin hyväksyä sen kulloisenkin hallituksen tai presidentin tai diktaattorin toimia.   

Tiedän useita etnisiä venäläisiä täältä Suomesta, jotka ovat aivan samaa mieltä putlerista ja tämän aloittamasta kansanmurhasta kuin muutkin täyspäiset ihmiset. He tuomitsevat sen ykskantaan. Tämäkin on kuitenkin yksilöllistä. Aivan varmasti on niitäkin ulkomailla eläviä etnisiä venäläisiä, jotka ovat putlerin kannalla. 

Ja eiväthän putlerin takana seiso lähellekään kaikki venäläiset edes Venäjällä. Vain äärimmäisen rohkeat yksilöt uskaltavat osallistua siellä sodanvastaisiin mielenosoituksiin, jolloin heidän lukumääränsä voidaan laskea potenssiin jotain, jotta saadaan oikea arvio putleria vastustavien venäläisten määrästä. 

1
+1
0
-1
1
0
22.9.2022, 12:52
+766
Liittynyt:
31.3.2019, 16:16
Viestejä:
457

Perusvenäläisen vastuu ja mitä toimia pitäisi tehdä, on mun mielestä aika hankala kysymys. Näen paljon yhtäläisyyksiä lain rikkomiseen ja rangaistukseen liittyvään eettiseen puoleen. Eli missä määrin tekijä on syyntakeeton ja missä määrin olosuhteiden uhri? Jos vanhemmat vetävät lasta turpaan ja käyttävät seksuaalisesti hyväksi niin, että normaali kehitys häiriintyy ja lopputuloksena on luokattoman huonolla impulssikontrollilla varustettu aikuinen, joka syyllistyy jatkuvasti väkivaltaisiin rikoksiin, niin onko tekijä uhri itsekin ja voiko häntä silloin rangaista tekemistään rikoksista? Toisaalta, kyseisen henkilön uhrit ovat vielä syyttömämpiä tilanteeseen, jolloin tekijän vankilaan sulkeminen parantaa muiden ihmisten turvallisuutta (ainakin lyhyellä aikavälillä) riippumatta siitä, että kuka on syyllinen mihinkin. Toisaalta myös tässä tilanteessa hommat ovat menneet pieleen jo 20v sitten, joten itse tilannetta ei enää ole mahdollista korjata, joten joko hommaa katsotaan sormien välistä ja ummistetaan silmät epämiellyttävän totuuden edessä niin, että sivulliset kärsivät, tai sitten tehdään jotain, joka ei suoranaisesti ole oikein tai varsinkaan optimiratkaisu.

Näen venäläiset vähän samanlaisessa tilanteessa. Ei ollut heidän valintansa syntyä maahan, jossa systeemi aivopesee lapsesta asti. En osaa myöskään pitää aivopestyä ihmistä syyllisenä siihen, että on uskonut lapsesta asti syötettyä propagandaa. Mutta vaikka venäläiset näkisi syyntakeettomina, niin se ei muuta ukrainalaisten tilannetta millään tavalla, eli toimien pitäisi keskittyä siihen, että suojellaan ukrainalaisia ja muita venäläisten uhreja riippumatta siitä, että kuka nyt tarkkaan ottaen oli syyllinen. Ja mitä hallinnon tekemisiin tulee, niin en minäkään suostu ottamaan minkäänlaista vastuuta siitä, mitä Suomen hallitus tekee ja koen, ettei minulla ole mitään keinoa vaikuttaa siihen ja sen takia koitan elää siten, että suljen silmäni politiikalta suojellakseni verenpainettani.

Yhteenvetona en näe, että venäläisten rankaiseminen siksi, mitä Venäjän valtio tekee Ukrainassa, ei ole oiken. Mutta vielä vähemmän oikein on ukrainalaisten kärsimys, joten mikäli joku venäläisiin osuva rangaistuminen parantaa ukrainalaisten tilannetta, niin sen tekeminen on oikein. Ovat kuitenkin tilanteeseen enemmän syyllisiä, kuin ukrainalaiset. Sitten siitä voidaan toki olla montaa mieltä, että auttaako turistiviisumikielto ukrainalaisia vai ei, mutta olen varovasti kallellaan siihen suuntaan, että kyllä.

6
+1
0
-1
6
0
22.9.2022, 13:13
-51
Liittynyt:
16.9.2022, 21:44
Viestejä:
13

Venäläiset eivät ole osoittaneet kollektiivisesti mitään merkkiä Putinin hallinnon ja Ukrainan sodan vastustamisen suhteen. Jos ei ole vastaan ja on maan kansalainen, joka pyörittää yhteiskuntaa, niin on vähintään sen myötäilijä, eli vastuussa jossain määrin tapahtumista. Mielenosoituksia liitoitellaan tietenkin länsimaissa, mutta ne ovat olleet säälittävän pieniä. Sama yliopistojengi pääasiassa osoittaa mieltä kuin Suomessa trans- tai pakolaisten oikeuksien puolesta. En sanoisi, että kyse parhaasta tai rohkeimmasta materiaalista. Eihän tuolla ole mitään vaikutusta hallintoon ja sen tietävät hyvin. Ne, joiden mielenosoituksella olisi vaikutusta, eivät ole sitä toistaiseksi tehneet.

Minusta venäläisiä ei saa päästää enää Suomeen, olipa he vastustajia tai turisteja. Heidät pitää jättää kotimaahan ja pakottaa luomaan siellä painetta muutoksella. Ihan samoin kuin ne arabimaista paenneet nuoret miehet olisi pitänyt palauttaa heti takaisin. Jos on ongelma, niin juuri heidän velvollisuus korjata se omassa maassa, eikä saapua tänne toivoen, että joku toinen tekisi jotain.

2
+1
3
-1
2
3
22.9.2022, 13:59
+1402
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
1008

Hesu kirjoitti:

Näissä 100% länsimielisissä näkökannoissa on se vika, että Ukraina ei elä kuplassa, jossa ei vaikuttaisi maantiede ja historia. Tästä syystä se, että irtiotto Venäjästä olisi ylipäätänsä mahdollista ilman jonkin sortin vastareaktiota, on minusta mahdotonta. Ukraina on niin pitkään ollut osana Neuvostoliittoa ja väestösiirtojen ja talouden kautta kytköksissä siihen. Ei voida vaihtaa puolta tuosta vain ilman eturistiriittoja sinne sun tänne. Ja mitä tulee niihin väärinkäytöksiin, niin Ukraina on EU:n taholta todettu euroopan korruptoituneimmaksi maaksi vielä sen erotetun venäläismielisen presidentin vallasta syöksemisen jälkeen. Ei ole siis mitään venäläistä tai eurooppalaista Ukrainaa, vaan heidän toimintakulttuuri on sitä samaa ryssämentaliteettia, mitä tulee omaisuuksien haalimiseen.

Ukraina itsenäistyi yli 30 vuotta sitten ja irtiottoa on tehty jo vuosia. Ukraina on jo aidosti muuttunut. Korruptio on kiistatta edelleen ongelma, mutta suunta on oikea. Saman näkee muissakin entisen itä-blokin maissa. Länsimaiden kanssa ei voi toimia jos meininki on neuvosto-ajan korruptiota ja valehtelua ja kyllä he sen hyvin tiedostavat.

 

 

 

1
+1
0
-1
1
0
22.9.2022, 15:08
+904
Liittynyt:
4.3.2020, 18:27
Viestejä:
444

mskomu kirjoitti:
Näen venäläiset vähän samanlaisessa tilanteessa. Ei ollut heidän valintansa syntyä maahan, jossa systeemi aivopesee lapsesta asti. En osaa myöskään pitää aivopestyä ihmistä syyllisenä siihen, että on uskonut lapsesta asti syötettyä propagandaa.

Hyvää pohdintaa, josta nostaisin tämän kuitenkin esille. Aivopesu ei oikeuta olemaan urpo tai tee ihmisestä syyntakeetonta. Jokaisella aikuisella ihmisellä on velvollisuus selvittää mihin uskoo, ja onko uskomus inhimilliseltä kannalta perusteltua. 

3
+1
0
-1
3
0
22.9.2022, 17:34
+99
Liittynyt:
11.4.2020, 13:55
Viestejä:
249

Taas Putler veti höplästä 300k kutsuttavaa taitaakin olla 1M.  1M miehelle rynkyt ja 1000 miehen joukoissa sopivin välimatkoin pitkin koko Ukrainan leveydeltä etenemään,  taktiikka tuokin. Omien tappioitakin voi tulla helposti se 500k, mutta tuskin haittaa menoa jos 24 miljoonaa on reservi kokonaisuudessaa.

1
+1
0
-1
1
0
23.9.2022, 09:52
+1402
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
1008

stocksman kirjoitti:

Taas Putler veti höplästä 300k kutsuttavaa taitaakin olla 1M.  1M miehelle rynkyt ja 1000 miehen joukoissa sopivin välimatkoin pitkin koko Ukrainan leveydeltä etenemään,  taktiikka tuokin. Omien tappioitakin voi tulla helposti se 500k, mutta tuskin haittaa menoa jos 24 miljoonaa on reservi kokonaisuudessaa.

Kyllä se saattaa vähän haitata. Reservi voi olla teoriassa 24 miljoonaa, mutta enpä usko että ehtivät edes miljoonaa nyt draftata sisään ennen kuin putlerille tapahtuu valitettava onnettomuus suihkussa. TV-agitaattoritkin alkoivat jo puhua kuinka oligarkkien pitäisi osallistua talkoisiin rahallisesti. Eivät välttämättä ilahdu siitä ajatuksesta yhtään enempää kuin kansalaiset tästä draftista.

Putlerin tiukkoja tukijoita on mm. Kadyrov ja Prigorshin, joilla on käytännössä armeijan komentoketjusta irrallaan olevat omat sotajoukot. Kauanko he pysyvät tukena jos alkaa näyttää siltä että homma menee pieleen? 

 

2
+1
0
-1
2
0
25.9.2022, 10:32
-51
Liittynyt:
16.9.2022, 21:44
Viestejä:
13

Ihmiskunnan historia on täynnä yksinvaltiaita, diktaattoreita ja muita, jotka ovat itsevaltaisesti päättäneet asioista. Tämä on mahdollista monien psykologisten efektien, sekä ydinpiirin tuen kautta, jossa valta annetaan tälle henkilölle ja hänet nostetaan jalustalle. Yleensä mennään kuitenkin pieleen siinä, että laitetaan kaikki syy tai päätökset tämän yhden "päättäjän" kontolle, vaikka siellä taustalla on aikaisista ajoista lähtien ollut suuri joukko päätöksen tekijöitä, jotka ovat sitten ohjailleet itsevaltiasta kohti jotain päämäärää. Tai idea voi olla lähtöisin tältä itsevaltiaalta, mutta alaiset ovat sitten varmistaneet, että sen toteuttaminen jollain tasolla mahdollista. Ei Napoleon tai Hitler tuosta vain päättäneet lähteä valloittamaan Venäjää, eikä Putin, että nyt otetaan Ukraina. Tästä syystä vastuu on aina kollektiivisesti suuremalla joukolla ja se tekee mielestäni tästä nykyisestä sodasta ja sen lopettamisesta huomattavasti monimutkaisemman prosessin kuin annetaan olettaa. Pelkkä Putinin syrjäyttäminen ei riitä. Koko valtakoneisto pitäisi syrjäyttää ja länsimaat eivät voi tehdä sitä aseellisesti, koska seurauksena olisi hyvin suurella todennäköisyydellä ydinsota.

0
+1
0
-1
0
0
25.9.2022, 11:01
+22
Liittynyt:
9.8.2014, 13:39
Viestejä:
108

Hesu kirjoitti:

Ihmiskunnan historia on täynnä yksinvaltiaita, diktaattoreita ja muita, jotka ovat itsevaltaisesti päättäneet asioista. Tämä on mahdollista monien psykologisten efektien, sekä ydinpiirin tuen kautta, jossa valta annetaan tälle henkilölle ja hänet nostetaan jalustalle. Yleensä mennään kuitenkin pieleen siinä, että laitetaan kaikki syy tai päätökset tämän yhden "päättäjän" kontolle, vaikka siellä taustalla on aikaisista ajoista lähtien ollut suuri joukko päätöksen tekijöitä, jotka ovat sitten ohjailleet itsevaltiasta kohti jotain päämäärää. Tai idea voi olla lähtöisin tältä itsevaltiaalta, mutta alaiset ovat sitten varmistaneet, että sen toteuttaminen jollain tasolla mahdollista. Ei Napoleon tai Hitler tuosta vain päättäneet lähteä valloittamaan Venäjää, eikä Putin, että nyt otetaan Ukraina. Tästä syystä vastuu on aina kollektiivisesti suuremalla joukolla ja se tekee mielestäni tästä nykyisestä sodasta ja sen lopettamisesta huomattavasti monimutkaisemman prosessin kuin annetaan olettaa. Pelkkä Putinin syrjäyttäminen ei riitä. Koko valtakoneisto pitäisi syrjäyttää ja länsimaat eivät voi tehdä sitä aseellisesti, koska seurauksena olisi hyvin suurella todennäköisyydellä ydinsota.

 

Voi olla, että putler ei yksin päättänyt lähteä sotaan mutta väitän myös että putler olisi voinut estää sotaan lähdön.

1
+1
0
-1
1
0
25.9.2022, 11:13
+10
Liittynyt:
22.9.2022, 16:03
Viestejä:
15

Hesu kirjoitti:

 Pelkkä Putinin syrjäyttäminen ei riitä. Koko valtakoneisto pitäisi syrjäyttää ja länsimaat eivät voi tehdä sitä aseellisesti, koska seurauksena olisi hyvin suurella todennäköisyydellä ydinsota.

Päin vastoin. Juuri kuvaamasi asian takia Putinin syrjäyttäminen riittää, kunhan Venäjä häviää sodan. Sama se oli Hitlerilläkin. Riitti, että Saksa häviää sodan ja kaikki syyttävät Hitleriä. Sitten natsiupseerit siirtyivätkin Naton palvelukseen ja jatkoivat muutenkin entisissä hommissaan.

Adolf Bruno Heinrich Ernst Heusinger (4 August 1897 – 30 November 1982) was a German military officer whose career spanned the German Empire, the Weimar RepublicNazi Germany and West Germany. He joined the German Army as a volunteer in 1915 and later became a professional soldier. He served as the Operations Chief within general staff of the High Command of the German Army in the Nazi German Armed Forces from 1938 to 1944. He was then appointed acting Chief of the General Staff for two weeks in 1944 after his predecessor (Kurt Zeitzler) resigned his post because of a nervous breakdown.

Heusinger was later appointed head of the military cartography office when the war ended. He later became a general for West Germany and served as head of the West German military from 1957 to 1961 as well as Chairman of the NATO Military Committee from 1961 to 1964.

https://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Heusinger

0
+1
0
-1
0
0
25.9.2022, 12:05
-51
Liittynyt:
16.9.2022, 21:44
Viestejä:
13

Lauritz kirjoitti:

 

Hesu kirjoitti:

 Pelkkä Putinin syrjäyttäminen ei riitä. Koko valtakoneisto pitäisi syrjäyttää ja länsimaat eivät voi tehdä sitä aseellisesti, koska seurauksena olisi hyvin suurella todennäköisyydellä ydinsota.

 

Päin vastoin. Juuri kuvaamasi asian takia Putinin syrjäyttäminen riittää, kunhan Venäjä häviää sodan. Sama se oli Hitlerilläkin. Riitti, että Saksa häviää sodan ja kaikki syyttävät Hitleriä. Sitten natsiupseerit siirtyivätkin Naton palvelukseen ja jatkoivat muutenkin entisissä hommissaan.

Tuossa välissä vain tuhottiin Saksa ja tapettiin miljoonia sen kansalaisia ennen kuin Hitler saatiin syrjäytettyä. Vaikka Saksan armeijassa oli vastustusta Hitlerille sodan ollessa jo käytännössä hävitty, niin laajamittaista kapinaa ei tapahtunut, koska isänmaan puolustaminen katsotiin tärkeämmäksi arvoksi. Yritin vain sanoa, että Venäjän valloittaminen lienee nykyoloissa mahdotonta, joten vastaavaa tapahtumaketjua ei saada aikaiseksi, vaikka venäläiset puskettaisiin Ukrainasta ulos. Ydinsodan uhka ja pelko tekee ongelman ratkaisusta huomattavasti monimutkaisemman.

0
+1
0
-1
0
0
25.9.2022, 13:34
+161
Liittynyt:
8.3.2018, 15:48
Viestejä:
72

Hesu kirjoitti:

 

Lauritz kirjoitti:

 

Hesu kirjoitti:

 Pelkkä Putinin syrjäyttäminen ei riitä. Koko valtakoneisto pitäisi syrjäyttää ja länsimaat eivät voi tehdä sitä aseellisesti, koska seurauksena olisi hyvin suurella todennäköisyydellä ydinsota.

 

Päin vastoin. Juuri kuvaamasi asian takia Putinin syrjäyttäminen riittää, kunhan Venäjä häviää sodan. Sama se oli Hitlerilläkin. Riitti, että Saksa häviää sodan ja kaikki syyttävät Hitleriä. Sitten natsiupseerit siirtyivätkin Naton palvelukseen ja jatkoivat muutenkin entisissä hommissaan.

 

Tuossa välissä vain tuhottiin Saksa ja tapettiin miljoonia sen kansalaisia ennen kuin Hitler saatiin syrjäytettyä. Vaikka Saksan armeijassa oli vastustusta Hitlerille sodan ollessa jo käytännössä hävitty, niin laajamittaista kapinaa ei tapahtunut, koska isänmaan puolustaminen katsotiin tärkeämmäksi arvoksi. Yritin vain sanoa, että Venäjän valloittaminen lienee nykyoloissa mahdotonta, joten vastaavaa tapahtumaketjua ei saada aikaiseksi, vaikka venäläiset puskettaisiin Ukrainasta ulos. Ydinsodan uhka ja pelko tekee ongelman ratkaisusta huomattavasti monimutkaisemman.

Todennäköisesti Putlerin syrjäyttäminen vaatii merkittävän määrän venäläisten sotilaiden kuolemaa. Kyllä armeijasta tulee sisältä painetta syrjäyttää putler kun armeijan johto näkee oman kyvykkyyden rippeidenkin tuhoutuvan. Vaatiiko se 100 000 vai 300 000 kuollutta venäläistä sotilasta, en osaa sanoa. Siksi paras tie rauhaan on varustaa Ukrainan armeijaa tehokkaalla aseistuksella ja heikentää venäjää sisältä pitämällä kaikki mahdolliset pakotteet ja mielellään lisätä niitä.

0
+1
0
-1
0
0

Sivut