Olet täällä

Kryptovaluutat sijoituskohteina

Sivu:

Sivut

10.2.2022, 09:24
Käyttäjän A kuva
-17
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
338

Turmiolan Tommi kirjoitti:

 

Casteliero kirjoitti:

 

Turmiolan Tommi kirjoitti:

Kysymys Bitcoinin nykyisille tai  entisille omistajille. Oliko ostoksen perusteena näkemys sen hinnan noususta vai joku muu syy? 

 

Mikä se muu syy on? Hyväntekeväisyys? Kai jokainen siihen rahaa laittanut olettaa, että arvo nousee (tai ainakin säilyy). Joko suhteessa euroihin tai kulutukseen.

 

En välttämättä ole eri mieltä. Mutta eikö tästä ole looginen seuraus, että Bitcoin on puhtaasti digitaalinen spekulaatioväline? Kokonaisuutena siihen sijoittaneiden varallisuus ei kasva, vaan se ainoastaan jaetaan uusiksi osallistuneiden kesken. Itse asiassa globaalisti tästä tulee hyvinvointitappiota mainauksen verran. Toinen seuraus on, että hinnan kehitys riippuu ainoastaan sisään tulevien ja ulos lähtevien rahavirtojen suhteesta. Siinä vaiheessa, kun se kääntyy pysyvästi negatiiviseksi, myös Bitcoinin kurssikäyrä muuttuu lopullisesti mollivoittoiseksi. Ottamatta kantaa onko lakipiste jo saavutettu, vai onko se vasta kymmenessä biljoonassa dollarissa.  

Bitcoin ei ole pelkkä spekulaatioväline. Millä kumman järjettömällä logiikalla kukaan edes kehtaa lähteä väittämään moista? Vähänkään jos lukisit vaikka tätä ketjua ylemmäs, niin siellä on ripoteltuna vaikka kuinka paljon ihmisiä hyödyttäviä ominaisuuksia ja palveluita, jotka Bitcoin mahdollistaa. Väitätkö oikeasti, että Bitcoin toteuttaa puhtaasti pelkkää spekulaatiota? Itselleni tällainen haiskahtaa trollaukselta, kun olethan sinäkin tätä ketjua lukenut (tai ainakin tänne kirjoitellut) aiemmin jo vuosien ajan.

2
+1
2
-1
2
2
10.2.2022, 09:51
+1288
Liittynyt:
6.8.2014, 10:33
Viestejä:
537

A kirjoitti:

Bitcoin ei ole pelkkä spekulaatioväline. Millä kumman järjettömällä logiikalla kukaan edes kehtaa lähteä väittämään moista? 

Esimerkiksi Casteliero ja TL tuossa ylempänä sanoivat heidän Bitcoinin hankinnan ainoa syyn olleen odotus (=spekulaatio) sen arvonnoususta. Ja itsekin mainitsit sen olleen lähtökohtasi. Jos tämä on se käyttötarkoitus suurelle enemmistölle Bitcoinin omistajista, mistä muusta silloin on kyse kuin spekulaatiovälineestä? Ja tämä on puhdas toteamus, johon ei liity arvolatausta mihinkään suuntaan.

3
+1
1
-1
3
1
10.2.2022, 10:12
Käyttäjän A kuva
-17
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
338

Turmiolan Tommi kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Bitcoin ei ole pelkkä spekulaatioväline. Millä kumman järjettömällä logiikalla kukaan edes kehtaa lähteä väittämään moista? 

 

Esimerkiksi Casteliero ja TL tuossa ylempänä sanoivat heidän Bitcoinin hankinnan ainoa syyn olleen odotus (=spekulaatio) sen arvonnoususta. Ja itsekin mainitsit sen olleen lähtökohtasi. Jos tämä on se käyttötarkoitus suurelle enemmistölle Bitcoinin omistajista, mistä muusta silloin on kyse kuin spekulaatiovälineestä? Ja tämä on puhdas toteamus, johon ei liity arvolatausta mihinkään suuntaan.

Bitcoin on aika monia asioita samanaikaisesti. Ei pelkkä spekulaatioväline eikä todellakaan "puhtaasti spekulaatioväline" kuten sanoit.

Suuren enemmistön toimet eivät muuta sitä, mitä Bitcoin kuitenkin todellisuudessa on. Bitcoinin dollariarvolla spekuloidaan todella paljon (suurin osuus kaupankäynnistä bitcoiniin liittyen on spekulointia), kyllä, mutta tämä ei muuta Bitcoinia itsessään. Bitcoin on edelleen globaali sensuurivapaa rahajärjestelmä/tilikirja, jota kuka vaan voi lupaa kyselemättä käyttää täysin millä tavalla haluaa. Aikalailla joka maassa voi hankkia tai myydä bitcoineja ja niin myös tehdään. Bitcoin-rahaa käytetään jatkuvasti. Itsellenikään bitcoinit eivät ole pelkkä sijoituserä jotain instrumenttia. Käytän bitcoineja aktiivisesti. Olen käynyt niillä osakekauppaa, ostanut ja myynyt tavaroita, hankkinut palveluita yms. Tämän lisäksi säästän bitcoineissa. Kun muilla on vaikkapa vain euroissa oleva säästötili, itselläni sellainen on myös bitcoineissa.

Voisi todeta sellaistakin, että suurelle osalle ihmisistä osakesijoittaminenkin on vain spekulointia. Kurssi ylös, kurssi alas ja kauppaa tapahtuu. Jotkut sitten näkevät niiden osakkeiden taakse ja ymmärtävät, että siellä on usein yritys joka tuottaa ihmisille hyödyllisiä palveluita ja tämä on sen kaiken todellisen arvon perusta. Mekanismi on siis sama kuin Bitcoinissakin. Ja kyllä ne spekulaattorit kuten päiväkauppiaat tuovat lisäarvoa, mutta ei siitä tämän enempää.

Paljon mielekkäämpää olisi pohtia sitä, vääristääkö spekulointi jollain tavalla bitcoinien nykyistä arvostusta. Kuinka suuri osa Bitcoin-sijoittajista ymmärtää sijoituksestaan oikeasti?

Jos rinnastetaan sitten lisää osakesijoittamiseen: Kuinka montaa yritystä omistat sillä tavalla, että käytät edes jotain sen yrityksen palvelua? Onko sijoituksesi puhtaasti spekulaatiota, mikäli et itse käytä yrityksen palveluita?

3
+1
2
-1
3
2
10.2.2022, 11:01
+1288
Liittynyt:
6.8.2014, 10:33
Viestejä:
537

A kirjoitti:

Kuinka montaa yritystä omistat sillä tavalla, että käytät edes jotain sen yrityksen palvelua? Onko sijoituksesi puhtaasti spekulaatiota, mikäli et itse käytä yrityksen palveluita?

En ole koskaan pelannut Aspiren, Evon tai Embracerin pelejä. Autossa ei ole Smart Eyen teknologiaa eikä se ole hankittu Kamuxista, mutta molempiin saattaa tulla muutos tulevaisuudessa. En ole myöskään käyttänyt SPUT:in hamstraamaa uraania. Pankkiasiat hoidan Nordeassa, Cityconin ostareilla tulee vierailtua useasti, Kambin alustalla olen tehnyt vetoja ja todennäköisesti olen tehnyt ostoksia Paxin maksupäätettä käyttävästä kaupasta. Grillin kaasupullon sisältö on luultavasti nostettu pintaan jollain muulla kuin Golarin teknologialla.  

Sijoitan kyseisiin yhtiöihin saadakseni osuuden niiden tulevista kassavirroista. Sijoitus perustuu tietenkin spekulaatioon hyvästä tuotosta. Kohteena olevat yhtiöt puolestaan tuottavat hyödykkeitä ja palveluita miljoonille ihmisille.

2
+1
0
-1
2
0
10.2.2022, 11:09
+2142
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
1739

Pitäisi varmaan taas määritellä mitä on spekulaatio.

Jos sijoitan johonkin yritykseen, jonka uskon tekevän voittoa tulevaisuudessa ja sitä kautta maksavan osinkoja ja/tai kasvattavan arvoaan (oli se sitten tasearvoa tai tuloksentekokykyä, jotain suht konkreettista kuitenkin), en pidä sitä spekulaationa.

Jos ostan jotain, jonka hinta on irrallaan sen käyttöarvosta ja perustuu siihen, että ihmiset vain haluavat sitä ja tulevaisuudessa haluavat sitä vielä enemmän (esim. tulppaanin sipulit muutama sata vuotta sitten), pidän sitä spekulaationa.

Joku muu määrittelee nämä varmaan jotenkin muuten. Sitten kun määritelmät on selvillä, voidaan pohtia onko Bitcoiniin sijoittaminen puhtaasti spekulatiivista, vai jotain muuta.

2
+1
0
-1
2
0
10.2.2022, 11:30
+318
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
155

Tämän planeetan rikkaimmat henkilöt ovat sijoittaneet tuhansia vuosia kohteisiin, joilla ei ole helposti mitattavaa arvoa, kuten esim. osakkeilla on tulovirtojen tai tunnuslukujen kautta. Kulta on tästä ihan hyvä esimerkki. Ei siihen sijoittamalla saa osuutta tulevista kassavirroista. Joku yhtiö voi sentään tuottaa hyödykkeitä ja palveluita, mutta kullan louhinut firma on vieläpä polttanut foossiilisia ja tuhonnut valtavasti luontoa louhiessaan ko. murikan maasta.

Taide on myös hyvä esimerkki eri muodoissaan. Rikkaiden sijoituskohde jo muinaisten egyptiläisten ajoista asti. Ei kassavirtaa tai osinkoja, ja yksittäisen taideteoksen arvoa on mahdoton määrittää. Mä en taiteesta ymmärrä yhtään mitään eikä ole aikaa opiskella, joten en taiteeseen sijoita. Mutta. Voin kuitenkin yrittää ymmärtää syyt, miksi muut näin tekevät. Riittävän moni tällä planeetalla näkyy arvostavan taidemaalauksia, joten kyllä niillä varmasti arvoa on.

Vaikka Bitcoinia ei ole järkevää verrata kultaan tai Picassoon, niin yhtäläistä niillä on vaikea arvonmääritys, mikä pelottaa etenkin osakesijoituksiin tottuneita. "Se on puhtaasti spekulointikohde" on sitten yleinen heitto, jos arvoa ei ymmärretä. Ensinnäkin, Bitcoin ei ole vain kryptovaluutta vaan yhtä paljon myös digitaalinen arvonsiirtoprotokolla. Sen globaalilla ja sensuurinvastaisella verkolla on valtavasti arvoa. Toiseksi, miljoonat ihmiset sijoittavat valtavasti rahaa muihinkin kohteisiin, joita voi ihan yhtä lailla kutsua "vain spekulatiivisiksi", jos tällaista leimaa haluaa antaa. Kun halutaan dissata Bitcoinia, puhutaan "täysin spekulatiivisesta" sijoituksesta ja mainitaan tulppaanit.

Se on toki fakta, että mitään aukotonta tai yleisesti hyväksyttyä mallinnusta ei vielä ole olemassa. Tuo arvonmäärityksen vaikeus ja koko alan epävarmuus esim. regulaation kannalta tekevät kryptovaluutoista niin poikkeuksellisen sijoituskohteen. Mitä enemmän epävarmuutta ja miteä vähemmän työkaluja on tarjolla, sitä enemmän markkina tekee virheitä. Sitten mukaan tulee myös volatiliteetti. Tällainen markkina tarjoaa huikeita mahdollisuuksia mutta myös riskejä. Se ei sovi sijoituskohteena kaikille. 

Olen itsekin seurannut pian kolme vuotta Stock-To-Flow -mallin etenemistä miljoonien muiden sijoittajien tavoin. Se on ollut yksi yritys mallintaa Bitcoinin arvonkehitystä, jonka voidaan varmasti todeta menneen rikki vuoden 2021 aikana. Viime kesästä lähtien on näkynyt selkeä trendi on-chain datan (Glassnode) hyödyntämiseen ja siirtyminen vähän enemmän lyhyen tähtäimen trendin seuraamiseen. Erilaista dataa on nykyisin tarjolla tosi paljon.

Kukaan ei varmasti sijoita Bitcoiniin, jos ei usko sen kurssin nousevan ajan myötä fiat-valuuttoihin verrattuna. Jonkun verran alalla on myös mukana sellaisia sijoittajia, jotka ovat all-in (ja ylikin) yhden tietyn projektin kelkassa. Usko valuuttaan/projektiin X on syystä tai toisesta niin kova, että mennään sitten laivan mukana vaikka pohjaan asti, jos kurssi lähtee syöksymään. Tällaisia ideologisia sijoittajia on kuitenkin määrällisesti aika vähän.

Muutama sivu siten oli puhetta Bitcoinin narratiiveista. Se näyttäytyy eri ihmisille eri tavoin. Riippuu paljon omasta statuksesta ja mm. globaalista sijainnista, miten Bitcoin voi parantaa juuri omaa elämää.

7
+1
0
-1
7
0
10.2.2022, 12:47
+318
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
155

hauturi kirjoitti:

Pitäisi varmaan taas määritellä mitä on spekulaatio.

Jos sijoitan johonkin yritykseen, jonka uskon tekevän voittoa tulevaisuudessa ja sitä kautta maksavan osinkoja ja/tai kasvattavan arvoaan (oli se sitten tasearvoa tai tuloksentekokykyä, jotain suht konkreettista kuitenkin), en pidä sitä spekulaationa.

Jos ostan jotain, jonka hinta on irrallaan sen käyttöarvosta ja perustuu siihen, että ihmiset vain haluavat sitä ja tulevaisuudessa haluavat sitä vielä enemmän (esim. tulppaanin sipulit muutama sata vuotta sitten), pidän sitä spekulaationa.

Joku muu määrittelee nämä varmaan jotenkin muuten. Sitten kun määritelmät on selvillä, voidaan pohtia onko Bitcoiniin sijoittaminen puhtaasti spekulatiivista, vai jotain muuta.

Mitään sijoittamista ei mielestäni voi tehdä ilman spekulaatiota. Sana itsessään tarkoittaa jo epävarmuuttaa sekä olettamuksia, mistä sijoittaminen koostuu.

Spekulaatio: "Teoreettinen, olettamuksiin perustuva ajattelu, järkeily, mietiskely"

To speculate: "To guess possible answers to a question when you do not have enough information to be certain."

Vaikka sijoittaisit voittoa tekevään ja osinkoja maksavaan yritykseen, niin yhtä lailla sekin on spekulointia käytettävissä olevan informaation perusteella. Kukaan tuskin väittää pystyvänsä ennustamaan tulevaisuutta. Jopa rahan pitäminen pankkitilillä on teoriassa spekulointia matalan inflaation puolesta, mutta ehkä näin syvälle ei tarvitse mennä.

Ymmärrän tuon argumentin hinnasta ja käyttöarvosta. Tähän tavallaan vastasinkin jo äsken. Mielestäni olisi fiksumpi tapa erottaa sijoituskohteet helposti ja vähemmän helposti mallinnettaviin kohteisiin. Joidenkin arvonmääritykseen on olemassa yleisesti hyväksyttyjä työkaluja ja tunnuslukuja auttamaan fair pricen määritystä. Lisäksi jo sijoituskohteen kaupankäyntivolyymi vaikuttaa. Jos joku arvotaulu tai arvoauto myydään 2-3 kertaa 50 vuoden aikana, niin sekin vaikeuttaa jo arvonmääritystä melkoisesti. 

Maailma on täynnä sijoituskohteita, joilla ei ole suoraan mitään käyttöarvoa. Bitcoinilla sitä sen sijaan on. Jokainen voi tutkia statistiikkaa, miten paljon arvoa verkossa siirretään joka päivä.

Loppujen lopuksi kysynnän ja tarjonnan laki ohjaa kuitenkin jokaisen sijoituskohteen menestystä. Osakkeen ostaminenkin on vain spekulaatiota siitä, että mielestäsi yhtiö on tällä hetkellä aliarvostettu, ja tulevaisuudessa nykyistä useampi ihminen tulee hankkimaan ko. osakkeen. 

Entäs asunnot? Tuo suomalaisten rakastama sijoituskohde. Jokainen asuntokauppaa tekevä henkilö puhuu miten "tämän alueen suosio kasvaa" tai "miten Helsingissä asuntojen arvo nousee enemmän kuin paikassa X". Yhtä ja samaa spekulointia tulevaisuuden kysynnän kanssa oli sijoituskohde mikä hyvänsä. Mielestäni on laiskaa leimata Bitcoin jotenkin erilaiseksi kohteeksi tältä osin.

3
+1
0
-1
3
0
10.2.2022, 12:57
+318
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
155

Mielenkiintoinen chartti tuli vastaan Twitterissä. Piensijoittajat ovat niin sanotusti rekt ja bitcoinit ovat vahvasti niiden kuuluisien timanttikäsien hallussa. Tällaisilla tasoilla ei ole oltu montaa kertaa Bitcoinin historiassa. Twiitti: https://twitter.com/5millionM/status/1491169989105455104/photo/1

 We've had a complete retail obliteration. Simply put: all the supply is now held by LTH, no sell pressure, but also - nothing more to be taken. Job's done. This means blue skies ahead.

4
+1
0
-1
4
0
10.2.2022, 14:40
+2689
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1808

A kirjoitti:
Bitcoin on edelleen globaali sensuurivapaa rahajärjestelmä/tilikirja, jota kuka vaan voi lupaa kyselemättä käyttää täysin millä tavalla haluaa. Aikalailla joka maassa voi hankkia tai myydä bitcoineja ja niin myös tehdään. Bitcoin-rahaa käytetään jatkuvasti. Itsellenikään bitcoinit eivät ole pelkkä sijoituserä jotain instrumenttia. Käytän bitcoineja aktiivisesti. Olen käynyt niillä osakekauppaa, ostanut ja myynyt tavaroita, hankkinut palveluita yms. Tämän lisäksi säästän bitcoineissa. Kun muilla on vaikkapa vain euroissa oleva säästötili, itselläni sellainen on myös bitcoineissa.

Paljon suollat tekstiä mutta se ei silti poista alkuperäsitä väitettä. Bitcoinin tekniikka ei liity mitenkään siihen, että se on hyvin suurelle joukolle spekulointiväline. Josta siis seuraa seuraava. Mitä BTC:n arvolle kävisi, jos kaikki joille se on spekulaatio-väline, päättäisivät myydä samaan aikaan vaikka jonkun uutisen jälkeen, jonka seurauksena BTC:n tuleva kehitys nähdään pelkästään mustina joutsenina taivaalla? Kuinka alas BTC:n arvossa päästääisiin, kun syöksy kuitenkin vahvistaisi itseään. Olisiko 100 vai jopa 10 taalaa?

Osakkeissa on sentään arvon luoja takana (liiketoiminta), mitä ei bitcoinissa ole. Osakekurssin syöksy pysähtyy, koska jossain vaiheessa osakkeen hinta on niin naurettava suhteessa sen tuomaan arvoon / kasvupotentiiaaliin kohdeyrityksen liiketoiminnan tuomana. Bitcoinilla ei ole tätä suojaa. Bitcoinin arvo todellisuudessa muodostuu vain kysynnän ja tarjonnan mukaan, vaikka mitä muuta väittiäisit. Jos ei ole kysyntää, ei ole mitään muutakaan, koska ei niitä louhintakoneiden tuottamia kolikoita kukaan siinä tapauksessa osta (eikä niitä edes kannata louhia ja ylläpitää verkkoa). Tämä on se perustavaa laatua oleva fakta. Edellä esitetty on toki ääriesimerkki minkä toteutumiseen käytännön elämässä en usko. Mutta se on mahdollinen.

Minun säästötili on osakkeissa edellisten syiden takia.

A kirjoitti:

Voisi todeta sellaistakin, että suurelle osalle ihmisistä osakesijoittaminenkin on vain spekulointia. Kurssi ylös, kurssi alas ja kauppaa tapahtuu.

Sanoisin, että nämä päivä- / viikkotreiderit ovat hyvin hyvin harvinaisia osakemrkkinoilla. Siten huono verrata BTC:hen. Oliko nyt niin, että näitä treidereitä on Suomessa alle 100. Mutta BTC spekulantteja on varmaan kymmeniä tuhansia?

Toki osakemarkkinoillakin kysynnänä ja tarjonna suhde vaikuttaa hetkellisesti kursseihin, mutta niillä on tapana korjaantua kohdeyrityksen liiiketoimen mukaan. Suuria lupauksia ilman positiivista kassavirtaa sisältävän osakeen kurssi käyttäytyy kyllä samaan tapaan kuin BTC, mutta vain siksi, että kohde on hyvin spekulatiivinen. Ero on kuitenkin siinä, että siellä on edelleen se liiketoiminta takana, ja jos yritys lunastaa lupauksen, ei kurssi varamasti romahda. Tätä suojaa ei ole BTC:llä.

 

2
+1
3
-1
2
3
10.2.2022, 14:39
Käyttäjän A kuva
-17
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
338

Tinggeli kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Bitcoin on edelleen globaali sensuurivapaa rahajärjestelmä/tilikirja, jota kuka vaan voi lupaa kyselemättä käyttää täysin millä tavalla haluaa. Aikalailla joka maassa voi hankkia tai myydä bitcoineja ja niin myös tehdään. Bitcoin-rahaa käytetään jatkuvasti. Itsellenikään bitcoinit eivät ole pelkkä sijoituserä jotain instrumenttia. Käytän bitcoineja aktiivisesti. Olen käynyt niillä osakekauppaa, ostanut ja myynyt tavaroita, hankkinut palveluita yms. Tämän lisäksi säästän bitcoineissa. Kun muilla on vaikkapa vain euroissa oleva säästötili, itselläni sellainen on myös bitcoineissa.

 

Paljon suollat tekstiä mutta se ei silti poista alkuperäsitä väitettä. Bitcoinin tekniikka ei liity mitenkään siihen, että se on hyvin suurelle joukolle spekulointiväline. Josta siis seuraa seuraava. Mitä BTC:n arvolle kävisi, jos kaikki joille se on spekulaatio-väline, päättäisivät myydä samaan aikaan vaikka jonkun uutisen jälkeen, jonka seurauksena BTC:n tuleva kehitys nähdään pelkästään mustina joutsenina taivaalla? Kuinka alas BTC:n arvossa päästääisiin, kun syöksy kuitenkin vahvistaisi itseään. Olisiko 100 vai jopa 10 taalaa?

Osakkeissa on sentään arvon luoja takana (liiketoiminta), mitä ei bitcoinissa ole. Osakekurssin syöksy pysähtyy, koska jossain vaiheessa osakkeen hinta on niin naurettava suhteessa sen tuomaan arvoon / kasvupotentiiaaliin kohdeyrityksen liiketoiminnan tuomana. Bitcoinilla ei ole tätä suojaa. Bitcoinin arvo todellisuudessa muodostuu vain kysynnän ja tarjonnan mukaan, vaikka mitä muuta väittiäisit. Jos ei ole kysyntää, ei ole mitään muutakaan, koska ei niitä louhintakoneiden tuottamia kolikoita kukaan siinä tapauksessa osta (eikä niitä edes kannata louhia ja ylläpitää verkkoa). Tämä on se perustavaa laatua oleva fakta. Edellä esitetty on toki ääriesimerkki minkä toteutumiseen käytännön elämässä en usko. Mutta se on mahdollinen.

Minun säästötili on osakkeissa edellisten syiden takia.

 

Eikös se Turmiolan Tommin väite kuulunut seuraavasti:

Turmiolan Tommi kirjoitti:

 

Casteliero kirjoitti:

 

Turmiolan Tommi kirjoitti:

Kysymys Bitcoinin nykyisille tai  entisille omistajille. Oliko ostoksen perusteena näkemys sen hinnan noususta vai joku muu syy? 

 

Mikä se muu syy on? Hyväntekeväisyys? Kai jokainen siihen rahaa laittanut olettaa, että arvo nousee (tai ainakin säilyy). Joko suhteessa euroihin tai kulutukseen.

 

En välttämättä ole eri mieltä. Mutta eikö tästä ole looginen seuraus, että Bitcoin on puhtaasti digitaalinen spekulaatioväline?

Olen edelleen täysin samaa mieltä kanssasi, Tinggeli, että Bitcoin on suurelle osalle ihmisistä pelkkä spekulaatioväline. Tämä ei kuitenkaan tee Bitcoinista puhtaasti eli pelkästään spekulaatiovälinettä.

Kaikki arvo perustuu uskomukseen jonkun olevan arvokasta. Mitä jos kaikki myyvät euronsa pois yhtenä päivänä, tippuuko euron arvo nollaan? tai kymmenesosaan nykyisestä? Ja yritys voi menettää bisneksensä yhdessä yössä ja se on vain spekulaatiota, että näin tuskin käy.

En näe tällaisessa "asiallisessa keskustelussa" mitään järkeä kenenkään kannalta.

0
+1
0
-1
0
0
10.2.2022, 14:54
+2689
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1808

A kirjoitti:
Kaikki arvo perustuu uskomukseen jonkun olevan arvokasta. Mitä jos kaikki myyvät euronsa pois yhtenä päivänä, tippuuko euron arvo nollaan?

Jos kaikki myyvät euronsa jonain päivänä pois, ei sen arvo ole silti nolla. Euron takana on kuitenkin valtiot ja kansakunnat, joilla on jotain uskottavuutta ja arvoa. Valtiot omistavat myös omaisuutta.

Jos kaikki myyvät jonain päivänä osakeyhtiölain kirjaimen täyttävän yrityksen osakkeet pois, ei sen osakkeen arvo kuitenkaan ole nolla, koska sillä omistaa osan yrityksen taseesta.

Jos kaikki myyvät jonain päivän kaikki BTC:t pois, niin BTC:n arvo on nolla.

A kirjoitti:

En näe tällaisessa "asiallisessa keskustelussa" mitään järkeä kenenkään kannalta.

Mikset. Tässähän on kyse aivan perustavanlaatuisesta asiasta. Mikä on sijoituskohteen arvon peruste. 

2
+1
3
-1
2
3
10.2.2022, 15:19
+42
Liittynyt:
1.2.2022, 09:49
Viestejä:
20

Ymmärtääkseni bitcoin on ihmiskunnan paras tuotos tähän mennessä mitä tulee kovaan rahaan. Rajattu määrä, läpinäkyvä reaaliaikainen kirjanpito, hajautettu, vaivaton liikuttaa verrattuna mihinkään muuhun vastaavaan tuotteeseen ja väärentäminen on käytännössä mahdotonta nykyisellä teknologialla.

Seuraava asia häiritsee minua silti, enkä nopealla googlauksella löytänyt kuin artikkeleita siitä, miten bitcoinia ei voi kopioida ketjun sisällä. Myönnän, että käytin ajatuksen kirjoittamiseen auki enemmän aikaa kuin googlaukseen.

Jos lähdetään leikkimään ajatuksella, että bitcoin on lyönyt läpi ja siitä on tullut maailmanlaajuinen vaihdon väline ja arvon säilyttäjä rajatulla 21 miljoonan bitcoinin kapasiteetilla. Hinnaksi on muodostunut markkinoilla tasainen miljoona, eli lopullinen markkina-arvo olisi 21 biljoonaa.

Mitä tässä tapauksessa tapahtuisi, mikäli joku päättäisi luoda toisen tekniikaltaan täysin kopioidun projektin?

Alkuun ei varmaan tapahtuisi juurikaan mitään, mutta hetken kuluttua markkinoiden pitäisi havahtua, että on olemassa toinen täysin identtinen verkko, jonka markkina-arvo on minimaalinen verrattuna alkuperäiseen ketjuun, mutta tekniikka täysin identtinen. Alussa kopio-btc:n arvo olisi vaikka 0,01$ ja lopullinen markkina-arvo näin ollen 210 000$. Nousuvaraa olisi alkuperäiseen bitcoiniin nähden hulppeat 100 miljoonaa x. Tämä varmasti houkuttelee paikalle spekulantteja ostamaan louhijoiden kolikoita kovaan hintaan, koska risk-reward ration on aivan mieletön ja tekniikka on jo kerran todistettu toimivaksi. Verkon arvo nousisi kohisten kopio-btc:n hinnan kasvaessa, joka edelleen vahvistaisi tämän kopio-btc:n uskottavuutta markkinoilla.

Eikö tällöin verkkojen arvon ja kolikoiden hinnan pitäisi lopulta olla 1:1 suhteessa, koska verkon ja kolikon ominaisuudet ovat identtisiä?

Tällöin alkuperäinen 21 miljoonan arvonsäilyttäjän määrä olisi 42 miljoonaa kappaletta. Ketjut olisivat eri, mutta onko sillä lopulta merkitystä?

Olenko ymmärtänyt jotain väärin ja onko tämä mahdotonta jostain syystä?

0
+1
1
-1
0
1
10.2.2022, 15:32
Käyttäjän PPK kuva
+21
Liittynyt:
19.6.2018, 09:00
Viestejä:
23

Tinggeli kirjoitti:
A kirjoitti:

Kaikki arvo perustuu uskomukseen jonkun olevan arvokasta. Mitä jos kaikki myyvät euronsa pois yhtenä päivänä, tippuuko euron arvo nollaan?

Jos kaikki myyvät euronsa jonain päivänä pois, ei sen arvo ole silti nolla. Euron takana on kuitenkin valtiot ja kansakunnat, joilla on jotain uskottavuutta ja arvoa. Valtiot omistavat myös omaisuutta.

Jos kaikki myyvät jonain päivänä osakeyhtiölain kirjaimen täyttävän yrityksen osakkeet pois, ei sen osakkeen arvo kuitenkaan ole nolla, koska sillä omistaa osan yrityksen taseesta.

Jos kaikki myyvät jonain päivän kaikki BTC:t pois, niin BTC:n arvo on nolla.

Eli väitteesi on, että euro on (ainakin jonkin verran) uskottavampi rahajärjestelmä kuin Bitcoin: voimme varmasti olla tästä samaa mieltä. 13-vuotiasta rahajärjestelmää Bitcoinia voi kuitenkin olla liian aikaista arvioida lopullisesti tässä kisassa. Kieltämättä spekulaatio tästä on olennainen osa Bitcoiniin sijoittamista. Voi olla myös liian aikaista sanoa siitä, että syntyykö Bitcoinin arvo rahajärjestelmänä, digitaalisena kultana tai näiden hybridinä olemisesta. Tietty abstrakti "vapauden arvo" on myös vaikea perinteiselle arvonmäärittelylle/-arvioinnille; mikä on TOR-verkon arvo, monen mielestä negatiivinen, monen mielestä elinehto. 

Kyllä, näiden eri osasten huomioon ottaminen on varmasti spekulaatiota tai spekulatiivista tutkimusta/sijoittamista. Se eroaa varmasti Sammon tai Fortumin kassavirtalaskelmien ynnäilystä, mutta ehkä ei niin paljoa yritysten alkuvaiheen sijoittamisesta tai muista pelkistetyistä esimerkeistä. Onko esimerkiksi foorumilla keskustellun SmartEye AB:n osalta niin erilaista? Jos se häviää teknologiakisansa, luulen taseen näyttävän aika tyhjältä. Tai Saga Furs, jos oletettaisiin, että se Vantaan tai Espoon turkiskiinteistö olisi tosissaan taseen ainoa erä, ja sitten tulisi laaja ilmoitus, että turkisten käyttö kielletään kaikkialla. Mahtaisiko tontin arvo jaksaa puskea taseen edes plussalle?

Nimim. Jos kaikki myyvät jonain päivänä kaikki kultansa pois, niin kullan arvo on nolla. Toki en tiedä, miten tuo olisi loogisesti mahdollista, BTC:n taikka kullan tapauksessa. 

0
+1
0
-1
0
0
10.2.2022, 15:59
+318
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
155

HC Bailut kirjoitti:

Mitä tässä tapauksessa tapahtuisi, mikäli joku päättäisi luoda toisen tekniikaltaan täysin kopioidun projektin?

....

Eikö tällöin verkkojen arvon ja kolikoiden hinnan pitäisi lopulta olla 1:1 suhteessa, koska verkon ja kolikon ominaisuudet ovat identtisiä?

Tällöin alkuperäinen 21 miljoonan arvonsäilyttäjän määrä olisi 42 miljoonaa kappaletta. Ketjut olisivat eri, mutta onko sillä lopulta merkitystä?

Olenko ymmärtänyt jotain väärin ja onko tämä mahdotonta jostain syystä?

Tässä on paljon sellaista pohdintaa, mitä moni on varmasti jossain vaiheessa tehnyt. Se, mitä olet ymmärtänyt väärin, on Bitcoinin arvo eli mistä se muodostuu. 

Meidän ei tarvitse spekuloida sillä, että mitä tapahtuisi jos luotaisiin kopioitu projekti. Bitcoinista on forkattu kryptovaluuttoja koko sen historian ajan. Tunnetuin ja pitkäikäisin niistä on Litecoin, joka perustettiin jo 2011. Sitten toinen merkittävä on vuoden 2017 Bitcoin Cash. Nämä ovat käytännössä yhtä kuin Bitcoin, mutta lohkoketjun lohkon koko on muutettu ja teoriassa siis vielä parempia versioita. Kaikissa Bitcoin-forkeissa on ollut about sama idea, eli kopioidaan Bitcoinin koodi ja muutetaan paria parametria jolla siitä saadaan vielä parempi. Jokainen näistä Bitcoinin forkeista treidaa arvoltaan pikkuhiljaa kohti nollaa.

Suosittelen tutustumaan aiheeseen network effect eli verkostovaikutus. Se on tässä nyt ytimessä. Lisäksi aiemmilla sivuilla on ollut puhetta louhinnan merkityksestä. Tällainen klooniverkko on todella turvaton, koska se olisi naurettavan helppo ottaa haltuun 51%-hyökkäyksellä.

Bitcoinin teknologia ei tee suoraan siitä arvokasta. Bitcoinhan on monessakin mielessä "antiikkinen" jos miettii modernimpiin ratkaisuihin. Kyse on paljon isommasta kokonaisuudesta eli siitä globaalista P2P-verkosta, joka on vuosien saatossa muodostunut. Vastaavaa on käytännössä mahdotonta lähteä kenenkään rakentamaan nollasta. 

Kenelläkään ei olisi mitään insentiiviä ostaa tällaisen kopioverkon kolikkoa, koska sillä ei olisi oikeastaan mitään niistä ominaisuuksista, jotka tekevät Bitcoinista arvokkaan.

2
+1
0
-1
2
0
10.2.2022, 16:11
+42
Liittynyt:
1.2.2022, 09:49
Viestejä:
20

Antti Hyppänen kirjoitti:

 

HC Bailut kirjoitti:

Mitä tässä tapauksessa tapahtuisi, mikäli joku päättäisi luoda toisen tekniikaltaan täysin kopioidun projektin?

 

 

Tässä on paljon sellaista pohdintaa, mitä moni on varmasti jossain vaiheessa tehnyt. Se, mitä olet ymmärtänyt väärin, on Bitcoinin arvo eli mistä se muodostuu. 

 

Suosittelen tutustumaan aiheeseen network effect eli verkostovaikutus. Se on tässä nyt ytimessä. Lisäksi aiemmilla sivuilla on ollut puhetta louhinnan merkityksestä. Tällainen klooniverkko on todella turvaton, koska se olisi naurettavan helppo ottaa haltuun 51%-hyökkäyksellä.

Bitcoinin teknologia ei tee suoraan siitä arvokasta. Bitcoinhan on monessakin mielessä "antiikkinen" jos miettii modernimpiin ratkaisuihin. Kyse on paljon isommasta kokonaisuudesta eli siitä globaalista P2P-verkosta, joka on vuosien saatossa muodostunut. Vastaavaa on käytännössä mahdotonta lähteä kenenkään rakentamaan nollasta. 

Kenelläkään ei olisi mitään insentiiviä ostaa tällaisen kopioverkon kolikkoa, koska sillä ei olisi oikeastaan mitään niistä ominaisuuksista, jotka tekevät Bitcoinista arvokkaan.

Kiitos Antti kattavasta vastauksesta.

Eli viimeistään alkuperäisen ketjun arvon puolustaminen on sellainen toimi joka kannustaisi käyttämään laskentatehoa kitkemään tämän uhan pois päiväjärjestyksestä ennen kuin se on liian iso?

0
+1
0
-1
0
0
10.2.2022, 16:12
+318
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
155

Tinggeli kirjoitti:

Toki osakemarkkinoillakin kysynnänä ja tarjonna suhde vaikuttaa hetkellisesti kursseihin, mutta niillä on tapana korjaantua kohdeyrityksen liiiketoimen mukaan. Suuria lupauksia ilman positiivista kassavirtaa sisältävän osakeen kurssi käyttäytyy kyllä samaan tapaan kuin BTC, mutta vain siksi, että kohde on hyvin spekulatiivinen. Ero on kuitenkin siinä, että siellä on edelleen se liiketoiminta takana, ja jos yritys lunastaa lupauksen, ei kurssi varamasti romahda. Tätä suojaa ei ole BTC:llä.

Pointtihan on nyt siinä, että lunastaa jos lunastaa laugh Ethän sä nyt etukäteen tiedä sitä, lunastaako yhtiö ne lupauksensa vai ei. Sä joudut spekuloimaan sillä ajatuksella, että tämä yhtiö lunastaa ne. Lisäksi sekään ei vielä auta paljon, jos se osake on hinnoiteltu liian korkeaksi. 

Mä voin ostaa sen väitteen, että sijoita indeksiin koska historiallisesti pörssit tuottavat sen 8-9 (?) prosenttia per vuosi koska ihmiskunnan tuottavuus on X ja teknologia kehittyy jne. Tämä on ihan ok, mutta sitten sä saat sen vajaa 10 pinnaa miinus inflaatio. Tuolla tuotollakin vaurastuu ajan kanssa, mutta ei sillä kuuhun mennä, jos vertaa Bitcoiniin. Lisäksi nykyisin saa stablecoineille "riskitöntä" tuottoa jo 10-15 prosenttia monesta paikkaa jolloin tekee rahaa vaikka tulisi millaisia romahduksia osakkeissa.

Myös Bitcoinin taustalla on valtavasti liiketoimintaa. Aivan yhtä lailla sä voit tutkia Bitcoin-verkon dataa ja katsoa esim. miten hash-rate nousee tai miten monta transaktiota verkossa tehdään tai esim. miten Bitcoin-verkon siirtämä arvo kasvaa jne. Miten paljon pörssiyrityksiä tai valtioita sijoittaa Bitcoiniin sun muuta. Se data on vain erilaista kuin osakesijoittamisessa.

1
+1
0
-1
1
0
10.2.2022, 16:39
+2689
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1808

PPK kirjoitti:
13-vuotiasta rahajärjestelmää Bitcoinia voi kuitenkin olla liian aikaista arvioida lopullisesti tässä kisassa.

Totta. Mutta minä en katso tätä niinkään voittajiin tai häviäjiin. Kyllä meillä voi olla rinnakaisia järjestelmiä. Mutta siinä tapauksessa minua häiritsee BTC:n hyvin voimakas kurssin vaihtelu suhteessa siihen toiseen rinnakkaiseen rahajärjestelmään. Analogiana, jos EUR-USD kurssi vaihtelisi samalla tavalla, olisi se aivan mahdoton tilanne. 

Olen tästä seuraavasta jo aiemminkin kirjoittanut, mutta edelleen BTC:n käyttö yleisvaluuttana ei ole tällä hetkellä kovin mielekästä. Varsinkaan kun suurin osa ei sitä halua käyttää vaan holdaa. Mutta tällä hetkellä käyttö on edelleen hankalaa jos vertaa vaikka FIAT valuuttaan ja sen maksujärjestelmiin. Nopea maksu kortin lähimaksulla. Jos joskus BTC:n kurssi tasaantuu, maksut tapahtuvat Appi:n tai aidon BTC-kortin avulla (ei millään pre-paid kortilla) ja maksun läpimenoaika on alle sekunnin, niin katostaan sitten. Mutta koska koska edelleen tilanne on mitä on, tarvitsemme rinnalle FIAT valuutan.

PPK kirjoitti:
Voi olla myös liian aikaista sanoa siitä, että syntyykö Bitcoinin arvo rahajärjestelmänä, digitaalisena kultana tai näiden hybridinä olemisesta. Tietty abstrakti "vapauden arvo" on myös vaikea perinteiselle arvonmäärittelylle/-arvioinnille; mikä on TOR-verkon arvo, monen mielestä negatiivinen, monen mielestä elinehto. 

Totta ja olen samaa mieltä. BTC:n osalta edelleen on sen arvon voimakas vaihtelu (kysyntä - tarjonta), jolloin digitaalinen kulta ei tällä hetkellä kuitenkaan toteudu, kun jossain vaiheessa tarvitaan kuitenkin BTC <-> FIAT muunnos. On spekuloitu, että BTC:n arvon vaihtelu tasaantuisi tulevaisuudessa, silloin tilanne voisi muuttua. BTC:tä ei voi myöskään naulata kiinni johonkin toisen assetin arvoon, koska se ei ole säännelty ja se on ns. vapaa valuutta, joten on vain odotettava että kysynnän ja tarjonnan suhde tasaantuu.

TOR verkon näen sananvapauden turvaajana yksityisyyden suojan parantamisen lisäksi. Eli näen TOR verkon hyvin positiivisena maailmanlaajuisesti.

PPK kirjoitti:

Nimim. Jos kaikki myyvät jonain päivänä kaikki kultansa pois, niin kullan arvo on nolla. Toki en tiedä, miten tuo olisi loogisesti mahdollista, BTC:n taikka kullan tapauksessa. 

Juuri näin, eihän se voi olla minkään kauppatavaran osalta mahdollista. Ei edes euron tai osakkeen. Kuka olisi ostaja, jos kaikki myyvät. Hyvin hyvin teoreetista pohdiskelua siis (*). Mutta auttaa kuitenkin selvittämään asian perusteita.

 

(*) tälläinen tereettinen pohdiskelu on tyyppillistä fysiikassa ja matematiikassa kun tutkitaan tai todistetaan jotain.

1
+1
0
-1
1
0
10.2.2022, 16:29
+318
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
155

HC Bailut kirjoitti:

Kiitos Antti kattavasta vastauksesta.

Eli viimeistään alkuperäisen ketjun arvon puolustaminen on sellainen toimi joka kannustaisi käyttämään laskentatehoa kitkemään tämän uhan pois päiväjärjestyksestä ennen kuin se on liian iso?

Ei Bitcoinin tarvitse puolustaa itseään hyökkäämällä jonkun klooniverkon kimppuun. Ensinnäkin, muista että Bitcoin ei ole yhtiö vaan hajautettu yhteisö. Jokainen louhintapooli ja yksittäiset louhintafarmit ovat mukana vapaasta tahdostaan ja voivat milloin tahansa louhia jotain muutakin valuuttaa tai ryhtyä vaikka Ethereumin validaattoriksi. Toki, joku yksittäinen riittävän iso toimija voisi huvin vuoksi vain hyökätä jonkun pienen klooniketjun kimppuun. Se klooniketju voisi sitten muuttaa jotain parametreja tai tehdä jotain muita säätöjä koodiin, millä toi estetään.

Verkostovaikutus pitää myös huolen siitä, että jos sä pistät nyt pystyyn klooniketjun Bitcoinista, sun on käytännössä mahdoton yhden ihmisiän aikana saavuttaa sitä. Jokainen sekunti kun sun klooniketju rullaa Bitcoin kasvaa vauhtia X. Vaikka sun verkko kasvaisi koko ajan, niin Bitcoinin verkko kasvaa silti hirvittävästi nopeampaa tahtia ja välimatka venyy ja venyy. Vasta sitten, kun joskus vuosien tai vuosikymmenien jälkeen olisit jotenkin saanut vastaavan verkon aikaan ja louhintatehon ym. voisit alkaa teoriassa kiriä eroa kiinni.

Tuollaisessa projektissa ei ole liiketaloudellisesti mitään tolkkua. Sen vuoksi Bitcoinille ei pyritä rakentamaan uusia klooneja, vaan tehdään älysopimusalustoja tai tokeneita ja haetaan sitä arvoa muuta kautta. Tämän vuoksi Bitcoinilla ei ole suoraa kilpailijaa. Ainoastaan siinä tapauksessa, jos Bitcoin-yhteisö jakaantuisi jonkun teknisen päivityksen vuoksi hyvin rajusti ja lohkoketju hard-forkkaisi (haarautuisi) kuten kävi elokuussa 2017 Bitcoin Cashin kohdalla. Tuo oli se piste, missä Bitcoinille olisi voinut syntyä merkittävä kilpailija. Parin vuoden pyristelyn jälkeen BCH kuitenkin katosi otsikoista ja nyt se putoaa kuin kivi alaspäin kryptovaluuttojen rankingissa. 

0
+1
0
-1
0
0
10.2.2022, 16:40
+2689
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1808

Antti Hyppänen kirjoitti:

 

Tinggeli kirjoitti:

Toki osakemarkkinoillakin kysynnänä ja tarjonna suhde vaikuttaa hetkellisesti kursseihin, mutta niillä on tapana korjaantua kohdeyrityksen liiiketoimen mukaan. Suuria lupauksia ilman positiivista kassavirtaa sisältävän osakeen kurssi käyttäytyy kyllä samaan tapaan kuin BTC, mutta vain siksi, että kohde on hyvin spekulatiivinen. Ero on kuitenkin siinä, että siellä on edelleen se liiketoiminta takana, ja jos yritys lunastaa lupauksen, ei kurssi varamasti romahda. Tätä suojaa ei ole BTC:llä.

 

Pointtihan on nyt siinä, että lunastaa jos lunastaa laugh Ethän sä nyt etukäteen tiedä sitä, lunastaako yhtiö ne lupauksensa vai ei. Sä joudut spekuloimaan sillä ajatuksella, että tämä yhtiö lunastaa ne. Lisäksi sekään ei vielä auta paljon, jos se osake on hinnoiteltu liian korkeaksi.

Niinpä. Ne on vain lupauksia. Siksi pääsääntöisesti pysyn niistä erossa osakemarkkinoilla.

Antti Hyppänen kirjoitti:

Lisäksi nykyisin saa stablecoineille "riskitöntä" tuottoa jo 10-15 prosenttia monesta paikkaa jolloin tekee rahaa vaikka tulisi millaisia romahduksia osakkeissa.

Onneksi riksitöntä oli lainausmerkeissä wink

Antti Hyppänen kirjoitti:

Myös Bitcoinin taustalla on valtavasti liiketoimintaa.

On on. Mutta moniko niistä luo arvoa Bitcoinille. Ne yritykset kun luovat arvoa omistajilleen.

Antti Hyppänen kirjoitti:

Aivan yhtä lailla sä voit tutkia Bitcoin-verkon dataa ja katsoa esim. miten hash-rate nousee tai miten monta transaktiota verkossa tehdään tai esim. miten Bitcoin-verkon siirtämä arvo kasvaa jne. Miten paljon pörssiyrityksiä tai valtioita sijoittaa Bitcoiniin sun muuta. Se data on vain erilaista kuin osakesijoittamisessa.

Olen aiheeseen aina välillä paneutunut ja tutkinut asiaa. Minulla kun on periaate että sijoita vain siihen mistä tiedät jotain ja mitä ymmärrät riittävästi. Ensimmäiset BTC:t ostin muistaakseni 2017 ja omistan edelleen bitcoineja. Tuskin samoja (en nyt viitsi tarkistaa lohkoketjun siirtohistoriasta onko näin), kun olen myös treidannut niillä melko paljon.

0
+1
0
-1
0
0
10.2.2022, 16:56
+318
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
155

Tinggeli kirjoitti:

Niinpä. Ne on vain lupauksia. Siksi pääsääntöisesti pysyn niistä erossa osakemarkkinoilla.

Haastoin tämän ajatuksen lähinnä siksi, koska mielestäni perustelu oli tosi ohut. Eli osakesijoittaminen on vähemmän spekulatiivista siksi, koska siellä on yritystoimintaa takana. Etkä sinä ole toki ainoa, joka näin on todennut. Tuo on yleinen väite osakesijoittamisen maailmasta tuleville henkilöille.

Mun pointtini on se, että yritystoiminnan kehittymisestä tehty spekulointi on yhtä lailla spekulointia. Jokainen osakeosto on arvauksia tulevasta. Eikä mikään ole niin kulunut lausunto osakesijoittamisessa kuin se, että historia ei ole tae tulevasta. Meillä on Suomessakin ikäviä esimerkkejä 2000-luvulta jopa globaalien jättiläisten kaatumisesta.

Sen mä voisin ostaa vähän paremmin, että kymmeniä vuosia vakavaraisesti toiminut yhtiö on suhteessa riskittömämpi sijoituskohde. Mutta nyt sitten puhutaan myös ihan eri profiilin sijoituskohteista. Bitcoinissa on aivan erilainen tuotto-odotuskin kuin Berkishire Hathawayssa. Ei kukaan vertaa myöskään Teslaa ja kultaa keskenään.Eli mielestäni kaikki sijoittaminen on spekulointia, eikä Bitcoin ole "vain spekulointikohde". Sitten voidaan valita erilaisia riskitasoja ja volatiliteettia sun muuta. Bitcoinissa on paljon riskejä ja epävarmuutta, mutta niiden ansiosta sen tuottopotentiaali onkin niin hirmuinen. 

Jos tässä sekoitetaan riskiprofiili ja spekulointi niin sitten mennään mielestäni vähän metsään. Bitcoinilla on myös omat fundamenttinsa, mutta ne ovat erilaiset kuin osakkeilla ja ne ovat vaikeasti mallinnettavissa.

1
+1
0
-1
1
0
10.2.2022, 17:39
+2689
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1808

Antti Hyppänen kirjoitti:
Haastoin tämän ajatuksen lähinnä siksi, koska mielestäni perustelu oli tosi ohut. Eli osakesijoittaminen on vähemmän spekulatiivista siksi, koska siellä on yritystoimintaa takana.

En näin väittänyt. Ei ollut ainakaan tarkoitus väittää.

Jos spekulatiivisessa osakekohteessa ne lupaukset eivät täyty ja yritys pahimmassa tapuksessa ajautuu konkursiin, ei sillä yritystoiminnalla ole mitään lisäarvoa tuovaa saati sijoituksen turvaa tuottavaa. Kaikki meni. Velkojat vievät mitä taseessa oli ja sijoittajalle jäi luu käteen. Kohde oli spekulatiivinen ja riskit toteutuivat.

Kirjoitin tuosta yrityksen lisäarvosta sanasta sanaa näin:

" Ero on kuitenkin siinä, että siellä on edelleen se liiketoiminta takana, ja jos yritys lunastaa lupauksen, ei kurssi varamasti romahda. Tätä suojaa ei ole BTC:llä. "

Ja

" Jos kaikki myyvät jonain päivänä osakeyhtiölain kirjaimen täyttävän yrityksen osakkeet pois, ei sen osakkeen arvo kuitenkaan ole nolla, koska sillä omistaa osan yrityksen taseesta. "

Osakeyhtiölaki: yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa omistajille. Sitä pitää hallita ja johtaa hyvin jne. eli sillä on tase kunnossa. Sillä on omaisuutta ja rahaa kassassa. Tälläisen yrityksen arvo ei ole nolla missän tilanteessa (varat suuremmat kuin velat). Tälläiseen yritykseen sijoittamisessa ei ole kyse niinkään spekulatiivisuudesta vaan riskin hallinnasta.

Liiketoiminta kun tuo lisäarvoa eli rahaa kassaan (yritys lunasti lupaksen) = osakken arvo kasvaa.

Tuottavaan yritykseen sijoittaminen on vähemmän riskistä kuin tuotamattomaan star-up vaiheessa olevaan yritykseen (= spekulatiivinen kohde) tai vaikka BTC:hen.

Antti Hyppänen kirjoitti:
Mun pointtini on se, että yritystoiminnan kehittymisestä tehty spekulointi on yhtä lailla spekulointia

Ei aina, oikeastaan vain harvoin. Minun mielestä riippuu yrityksen tulevan liiketoiminnan kehittymisen todennäköisyydestä ja riskeistä olla toteutumatta. Esim. joku Valmet ei ole mikään spekulatiivinen kohde toisin kuin Netflix. Valmet on muuten uudempi yhtiö kun Netfilx angel

Antti Hyppänen kirjoitti:

Sen mä voisin ostaa vähän paremmin, että kymmeniä vuosia vakavaraisesti toiminut yhtiö on suhteessa riskittömämpi sijoituskohde. 

Tätä juuri tarkoitin. Vaikka aikajännettä en niinkään määrittelisi vaan yrityksen liiketoiminnan tuloksen ja taseen riskiprofiilin.

Antti Hyppänen kirjoitti:

Jos tässä sekoitetaan riskiprofiili ja spekulointi niin sitten mennään mielestäni vähän metsään.

Siksi en niitä sekoitakkaan. Ei ainakaan ollut tarkoitus niin kirjoittaa.

0
+1
0
-1
0
0
10.2.2022, 17:42
+318
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
155

Tinggeli kirjoitti:

Tuottavaan yritykseen sijoittaminen on vähemmän riskistä kuin tuotamattomaan star-up vaiheessa olevaan yritykseen (= spekulatiivinen kohde) tai vaikka BTC:hen.

Ymmärrän mitä sä haet tässä takaa. Jos sä vertaan kahta osakeyhtiötä sijoituskohteena niin kyllä, jos meillä on riskirahalla kasattu start-up ilman valmista tuotetta ja taseessa vain velkaa, niin onhan se eri juttu kuin Berkishire Hathaway. Noista yrityksen varoista tulee mieleen aina Nokia silloin synkimpinä aikoina. Miten puhuttiin aina siitä, että Nokian markkina-arvo on pienempi kuin taseen arvo. No, ei se nollaan mennyt, mutta lohduttaako tuo nyt ATH-luvuissa ostaneita hirveästi. Sijoituksesta suli vain 90% eikä 100% :)

Facebook menetti 230 miljardia dollaria vasta äsken markkina-arvostaan yhdessä päivässä. Jos sanotaan että joku ala on enemmän riskipitoinen tai spekulatiivinen kuin toinen, niin siitä saadaan varmasti eriäviä mielipiteitä riippuen keltä kysytään.

Tässä keskustelussa menee nyt riskit ja spekulointi aika lailla ristiin. Ehkä niillä on mulle vain eri merkitys. Mielestäni kaikki sijoitustoiminta on lähtökohtaisesti spekulointia, oli kohde mikä hyvänsä. Sitten riskiprofiilista voidaan keskustella erikseen eri omaisuusluokkien välillä.

Itselle jotenkin vain särähtää aina korvaan se, jos Bitcoinin todetaan olevan "vain spekulointikohde". Eli Bitcoin ymmärretään liikaa jonkinlaisena lottosijoituksena tai samanlaisena arvailuna kuin betsaaminen huomisen säätilasta. Ihan kun siellä ei olisi mitään fundamentteja taustalla, mihin arvo perustuu. Jos joku näin ajattelee (en nyt viittaa nimim. Tinggeliin), niin se osoittaa mielestäni vain ymmärryksen puutetta aiheesta. 

Mainitsin aiemmin taiteen sijoituskohteena. En minäkään käsitä miten joku Picasson taulu voi olla arvokas, mutta en mä silti lähde taidetta dumaanaan vain lottona. Ennemmin totean, että siellä lienee hyvin vahvat fundamentit (mm. niukkuus kuten Bitcoinilla), joita en vain täysin ymmärrä. Satoja miljoonia sijoittajia näkee tällä hetkellä arvoa kryptovaluutoissa ja määrä kasvaa jopa parin vuoden sisällä lähelle miljardia. Itse olen ennemmin tämän kehityksen puolella kuin sitä vastaan.

0
+1
0
-1
0
0
10.2.2022, 18:37
+2689
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1808

Antti Hyppänen kirjoitti:
Mielestäni kaikki sijoitustoiminta on lähtökohtaisesti spekulointia, oli kohde mikä hyvänsä.

Niin, termit pitäisi aina määritellä yhtenäisesti laugh

Minun mielestä kaikki sijoitustoiminta ei ole spekulointia.

Antti Hyppänen kirjoitti:

Itselle jotenkin vain särähtää aina korvaan se, jos Bitcoinin todetaan olevan "vain spekulointikohde". Eli Bitcoin ymmärretään liikaa jonkinlaisena lottosijoituksena tai samanlaisena arvailuna kuin betsaaminen huomisen säätilasta.

Ei. Lottosijoittaminen on ihan jotain muuta eikä mun mielestä BTC:hen sijoittaminen ole lottosijoittamista. Kyllä BTC:ssä on funda takana ja sen arvonkehityksen mekaniikka on tiedossa.

Mulla on jotenkin sellainen tunne, että jos sanotaan että BTC on spekulatiivinen kohde (HUOM! ilman sanaa "vain"), niin se jotenkin otetaan BTC:n dissaamisena? Sitä se ei todellakaan ole. Itse määrittelen, kuten olen koittanut korostaa, tuon siten, että koska BTC:ssä ei ole mitään arvon kasvua luovaa komponenttia, on se spekulatiivinen kohde. Aivan kuten on kulta, hopea, arvotaulut, arvoautot jne. monet muut assetit

Kielitoimisto avaa meille mitä spekulatiivinen tarkoittaa:

1. spekulaatioon, järkeilyyn perustuva; laskelmoiva.Spekulatiivinen ajatusrakennelma, tulevaisuudenkuva.
 
2. tal. keinotteleva. Spekulatiivinen liiketoiminta.

https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/#/spekulatiivinen

Korpelan sanakirja taas määrittelee:  "kuvitteleva pohdinta, oletusten pohjalta lähtevä mahdollisuuksien kehittely; laskelmoiva etujen tavoittelu, keinottelu "

 

Antti Hyppänen kirjoitti:
Ihan kun siellä ei olisi mitään fundamentteja taustalla, mihin arvo perustuu.

Onhan siellä. Mutta siellä ei ole arvoa lisäävää komponettia.

Antti Hyppänen kirjoitti:

 En minäkään käsitä miten joku Picasson taulu voi olla arvokas,

Picasso tai taide yleensä on arvokas niin kauan kun sitä halutaan. Sen hinta määräytyy täysin kysynnän ja tarjonnan lain perusteella. Kun jotain taulua on vain yksi, niin...

Antti Hyppänen kirjoitti:
Satoja miljoonia sijoittajia näkee tällä hetkellä arvoa kryptovaluutoissa ja määrä kasvaa jopa parin vuoden sisällä lähelle miljardia.

Älä käsitä väärin, mutta tosiasiahan on, että arvo voi kasvaa vain niin kauan kun tulee uusia sijoittajia tai vanhat sijoittajat sijoittavat lisää. Otetaan taas ääriesimerkki ajatusleikkinä. Mitä tapahtuu sinä päivänä kun kaikilla halukkailla on jo riittävä määrä kolikoita eikä kukaan halua lisää?

  1. BTC:n arvo jatkaa kasvua.
  2. BTC:n arvo jämähtää paikoilleen
  3. BTC:n arvo lähtee laskemaan

Jos ajatusleikin siirtää osakemaailmaan, voittoa tekevän yrityksen osakeen arvo jatkaa kasvamistaan, vaikka kaikilla halukkailla on jo sen osakkeet. Jatkaako BTC:n?

Antti Hyppänen kirjoitti:
Itse olen ennemmin tämän kehityksen puolella kuin sitä vastaan.

Niin kauan kun arvo kasvaa uusien sijoitusten kautta, kannattaa olla kehityksessä mukana. Niin olen minäkin.

 

2
+1
0
-1
2
0
10.2.2022, 19:16
+1288
Liittynyt:
6.8.2014, 10:33
Viestejä:
537

Antti Hyppänen kirjoitti:
Tämän planeetan rikkaimmat henkilöt ovat sijoittaneet tuhansia vuosia kohteisiin, joilla ei ole helposti mitattavaa arvoa, ... Kulta on tästä ihan hyvä esimerkki. 

Taide on myös hyvä esimerkki eri muodoissaan. 

Kullalla on kuitenkin käyttöarvo. Sitä on käytetty koruissa tuhansia vuosia. Samoin taiteella on käyttöarvo. Ainakin taideteoksista suurin osa hankitaan ainoastaan itseä ilahduttamaan eikä sijoitustarkoituksessa. Näin ollen ihmisten niistä kokema hyötyarvo antaa jotain referenssipistettä hinnan muodostukseen. Ja vaikka muut eivät ole enää jatkossa halukkaita maksamaan samaa hintaa, kyseinen kaulakoru tai taulu jää edelleen omaksi silmän iloksi.  

Antti Hyppänen kirjoitti:
Ensinnäkin, Bitcoin ei ole vain kryptovaluutta vaan yhtä paljon myös digitaalinen arvonsiirtoprotokolla. Sen globaalilla ja sensuurinvastaisella verkolla on valtavasti arvoa.

Sinua lainatakseni "Kukaan ei varmasti sijoita Bitcoiniin, jos ei usko sen kurssin nousevan ajan myötä fiat-valuuttoihin verrattuna." Tästä seuraa looginen johtopäätös , että digitaalisella arvonsiirtoprotokollalla sensuurinvastaisella verkolla ei nähdä olevan käytännössä juuri mitään arvoa, jos omistaminen perustuu kuitenkin odotukseen kolikon kallistumisesta eikä näiden hienojen ominaisuuksien hyödyntämiseen.

Antti Hyppänen kirjoitti:
Maailma on täynnä sijoituskohteita, joilla ei ole suoraan mitään käyttöarvoa. Bitcoinilla sitä sen sijaan on. Jokainen voi tutkia statistiikkaa, miten paljon arvoa verkossa siirretään joka päivä.

Annatko esimerkkejä Bitcoinin käyttöarvosta? Mielellään jotain muuta kuin hyödykkeen ostaminen fiat-rahaan sidotulla kurssilla tai krypto-assetin hankkiminen.  

Antti Hyppänen kirjoitti:
Osakkeen ostaminenkin on vain spekulaatiota siitä, että mielestäsi yhtiö on tällä hetkellä aliarvostettu, ja tulevaisuudessa nykyistä useampi ihminen tulee hankkimaan ko. osakkeen.

Kun ostan osaketta, saan samalla siivun yrityksen tulevista kassavirroista. Vaikka tulevaisuudessa kukaan ei halua ostaa osaketta ja kaikki haluavat siitä eroon, omistan edelleen saman osuuden yhtiön kassavirroista ja saan ne käyttööni esimerkiksi osinkoina. 

Antti Hyppänen kirjoitti:
Entäs asunnot? Tuo suomalaisten rakastama sijoituskohde. Jokainen asuntokauppaa tekevä henkilö puhuu miten "tämän alueen suosio kasvaa" tai "miten Helsingissä asuntojen arvo nousee enemmän kuin paikassa X". Yhtä ja samaa spekulointia tulevaisuuden kysynnän kanssa oli sijoituskohde mikä hyvänsä. Mielestäni on laiskaa leimata Bitcoin jotenkin erilaiseksi kohteeksi tältä osin.

Vaikka asunnon markkinahinta romahtaa pystyn edelleen itse asumaan siinä. Tai jos kyseessä on sijoitusasunto, pystyn vuokraamaan sitä sen hetkisellä markkinahinnalla.

Antti Hyppänen kirjoitti:
Tuolla tuotollakin vaurastuu ajan kanssa, mutta ei sillä kuuhun mennä, jos vertaa Bitcoiniin. Lisäksi nykyisin saa stablecoineille "riskitöntä" tuottoa jo 10-15 prosenttia monesta paikkaa jolloin tekee rahaa vaikka tulisi millaisia romahduksia osakkeissa.

Aika rohkeita lupauksia.

Antti Hyppänen kirjoitti:
Myös Bitcoinin taustalla on valtavasti liiketoimintaa. Aivan yhtä lailla sä voit tutkia Bitcoin-verkon dataa ja katsoa esim. miten hash-rate nousee tai miten monta transaktiota verkossa tehdään tai esim. miten Bitcoin-verkon siirtämä arvo kasvaa jne. Miten paljon pörssiyrityksiä tai valtioita sijoittaa Bitcoiniin sun muuta. Se data on vain erilaista kuin osakesijoittamisessa.

Tästä olen aidosti kiinnostunut. Mistä pääsee perehtymään tähän valtavaan liiketoimintaan? Olen nimenomaan kiinnostunut uutta lisäarvoa luovasta liiketoiminnasta. Vai onko kyseessä lähinnä kolikoiden siirtelyä kryptolompakoista toiseen tai hyödykkeiden hankkimista fiat-rahaan sidotulla kurssilla?

Antti Hyppänen kirjoitti:
Itselle jotenkin vain särähtää aina korvaan se, jos Bitcoinin todetaan olevan "vain spekulointikohde". Eli Bitcoin ymmärretään liikaa jonkinlaisena lottosijoituksena tai samanlaisena arvailuna kuin betsaaminen huomisen säätilasta. Ihan kun siellä ei olisi mitään fundamentteja taustalla, mihin arvo perustuu. Jos joku näin ajattelee (en nyt viittaa nimim. Tinggeliin), niin se osoittaa mielestäni vain ymmärryksen puutetta aiheesta. 

Myös tämä kiinnostaa erityisen paljon. Pystyisitkö avamaan mihin fundaan Bitcoinin arvo perustuu?

2
+1
6
-1
2
6
10.2.2022, 20:11
+318
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
155

Täällähän on oikein kunnon rähinä käynnissä Bitcoinia kohtaan laugh Mä tunnen itseni tässä lähes Bitcoin-maksimalistiksi angel Mutta, hyvä että keskustelua syntyy, ei siinä mitään.

Quote:

Kullalla on kuitenkin käyttöarvo. Sitä on käytetty koruissa tuhansia vuosia. Samoin taiteella on käyttöarvo. Ainakin taideteoksista suurin osa hankitaan ainoastaan itseä ilahduttamaan eikä sijoitustarkoituksessa. Näin ollen ihmisten niistä kokema hyötyarvo antaa jotain referenssipistettä hinnan muodostukseen. Ja vaikka muut eivät ole enää jatkossa halukkaita maksamaan samaa hintaa, kyseinen kaulakoru tai taulu jää edelleen omaksi silmän iloksi.  

Mä puhuin taiteesta esimerkkinä sijoituskohteesta, jonka arvoa on vaikea mitata. Kun puhutaan sijoituksista, niin ei se kyllä hirveästi lämmitä, jos 10 miljoonalla ostamasi Picasso menettää arvonsa nollaan. Tuskin sä toteat silloin, että "onneksi nyt on taulu seinällä vaikka meni 10 miltsiä"

Tämä on juuri mm. Peter Schiffin argumentti. Bitcoinilla ei voi olla arvoa, koska se on digitaalinen. Ihan kuin digitaalisista hyödykkeistä ei olisi maksettu nettipeleissä jo ~20 vuotta. Eipä konkkaan menneen yrityksenkään osakkeista Nordnetin tilillä iloa ole. Tai vaikka olisi se osakekirja paperillakin. Mä en usko että yksikään sijoituskohde tuo iloa kenenkään silmälle siinä vaiheessa jos se on arvoton. Oli se analoginen tai digitaalinen.

Quote:

Sinua lainatakseni "Kukaan ei varmasti sijoita Bitcoiniin, jos ei usko sen kurssin nousevan ajan myötä fiat-valuuttoihin verrattuna." Tästä seuraa looginen johtopäätös , että digitaalisella arvonsiirtoprotokollalla sensuurinvastaisella verkolla ei nähdä olevan käytännössä juuri mitään arvoa, jos omistaminen perustuu kuitenkin odotukseen kolikon kallistumisesta eikä näiden hienojen ominaisuuksien hyödyntämiseen.

Tässä päättelyssä ei ollut oikein logiikaa. Ensinnäkin, kukaan ei sijoita mihinkään jos ei usko sen arvon nousevan tulevaisuudessa. Koko sijoittamisen lähtökohtana on laittaa raha poikimaan. Toiseksi, Bitcoinin holdaaminen on myös sen käyttämistä, jos se toimii sijoittajalle arvon säilyttäjänä. Samalla tavalla kuin joku taulu tai kultakolikko tai mikä hyvänsä muukin sijoituskohde. Jos holdaa bitcoinia lompakossa käyttää sitä silloin oman taloutensa turvaamiseen ja suojana kriiseistä. Okei, Bitcoin ei tuo sitä iloa silmälle, mutta kaikki sijoittajat eivät sitä tarvitse. Tai ehkä Ledgerin saldo riittää saamaan joillekin hymyn huulille.

Kolmanneksi, ethän sä tiedä miten paljon sijoittajat hyödyntävät Bitcoinin teknisiä ominaisuuksia. Nämä kaksi eivät mitenkään sulje toisiaan pois. On olemassa Bitcoin-sijoittajia, jotka eivät joka päivä aktiivisesti tee transaktioita. On myös olemassa henkilöitä, jotka käyttävät Bitcoinia (esim. Venezuela tai El Salvador) joka päivä, mutta eivät sijoita siihen siinä mielessä kuin me.

Viime vuonna Bitcoin-verkko siirsi arvoa enemmän kuin Visa (https://www.financemagnates.com/cryptocurrency/is-the-payments-industry-...). Kyllä aika moni sen hienoja ominaisuuksia siis hyödyntää. Bitcoin on  hajautettu maksuprotokolla, jota käytetään arvonsiirtoon joka ikinen päivä kellon ympäri. Statistiikkaa voi lukea esim. täältä: https://www.blockchain.com/charts. 

Bitcoin ei ole mikään sveitsiläinen linkkuveitsi joka tekee 100 eri asiaa, vaan se on digitaalinen maksuprotokolla. Sen käyttöarvo on hajautetun ja sensuurivapaan verkon hyödyntäminen vaikka miljardin dollarin transaktioihin kenenkään estämättä. Monien mielestä se on myös loistava arvonsäilyttäjä ja sijoituskohde. Ei sillä tarvitse olla yhtään enempää käyttökohteita. 

Quote:

Tästä olen aidosti kiinnostunut. Mistä pääsee perehtymään tähän valtavaan liiketoimintaan? Olen nimenomaan kiinnostunut uutta lisäarvoa luovasta liiketoiminnasta. Vai onko kyseessä lähinnä kolikoiden siirtelyä kryptolompakoista toiseen tai hyödykkeiden hankkimista fiat-rahaan sidotulla kurssilla?

Pelkästään kryptovaluuttapörssejä on globaalisti tod. näk. tuhansia. Tämän jälkeen voi karkeasti sanoa, että jokainen kryptovaluutta on oma projektinsa, joita on kymmeniä tuhansia + kaikki lukemattomat kehitysyhtiöt jotka koodaavat sovelluksia ilman omaa tokenia. Siihen päälle custody-palvelut ja pankit ja muu välillisesti liittyvä liiketoiminta. Louhinta on todella iso liiketoiminta globaalisti, mihin liittyy aina hardware-valmistukseen firmoja + satoja/tuhansia louhintafirmoja, joista suurimpia on listattu pörssiin. Sitten kaikki kryptoihin liittyvät sijoitusyhtiöt joukon jatkoksi.

Kryptovaluuttoja käyttää noin arviolta 250-300 miljoonaa ihmistä. En osaa arvioida miten monta henkeä ala työllistää tai mikä olisi esim. koko sektorin liikevaihto, varmaan Googlella löytyy tähän jotain arvauksia jos haluaa tarkemmin kaivaa.

Mitä useampi ihminen sijoittaa kryptovaluuttoihin ja mitä enemmän ihmisiä ala työllistää, sitä parempi myös epäsuorasti Bitcoinin kurssin kannalta. Nyt on jo nähtävissä esim. Yhdysvalloissa tulevien vaalien lähestyessä poliitikkojen kannanottoja Bitcoiniin. Mitä suurempi populaatio äänestäjiä hyötyy Bitcoinista tai kryptoista ylipäätään, sitä vaikeampi poliitikkojen on säätää typeriä lakeja tai yrittää tappaa kryptovaluuttoja.

Quote:

Myös tämä kiinnostaa erityisen paljon. Pystyisitkö avamaan mihin fundaan Bitcoinin arvo perustuu?

Asiaa ollaan käsitely sivutolkulla tässä ketjussa. Tuossa muutama sivu sitten oli myös juttua narratiiveista eli siitä, miten Bitcoin näyttäytyy erilaisena sijoituskohteena eri ihmisille. Bitcoin ei ole samasta syystä arvokas sinulle tai Wall Street hedge fundin pomolle tai Venezuelan slummissa elävälle henkilölle. Eri ominaisuudet painottuvat riippuen henkilöstä ja tavoitteista. Tuossa on yksi reilu vuoden takainen artikkeli joka on ihan relevanttia kamaa: https://bitcoinkeskus.com/miksi-bitcoinilla-on-arvoa/

Näköjään on Sijoitustiedossakin artikkeli aiheesta: https://www.salkunrakentaja.fi/2021/01/bitcoin-arvo-2/

6
+1
0
-1
6
0
10.2.2022, 21:00
+318
Liittynyt:
7.9.2021, 10:31
Viestejä:
155

Tinggelillä oli asiallisia pointteja niin vastaillaan myös näihin.

Tinggeli kirjoitti:

Niin, termit pitäisi aina määritellä yhtenäisesti laugh

Minun mielestä kaikki sijoitustoiminta ei ole spekulointia.

Totta, tämä oli nyt ehkä turhaa kädenvääntöä semantiikasta. En nyt jatka tästä enää enempää.

Tinggeli kirjoitti:

Onhan siellä. Mutta siellä ei ole arvoa lisäävää komponettia.

Nämä lauseet mun mielestä kumoaa jo toisensa. Sä et voi oikein todeta bitcoinilla olevan fundamentteja mutta samaan aikaan ne eivät lisää sen arvoa? Ehkä tässä taas mennään sanojen merkityksiin laugh Mielestäni yksi esimerkki arvoa lisäävästä fundasta on 21 miljoonan cappi ja disinflaatio, joka on monille juuri se tärkein fundamentti.

Tinggeli kirjoitti:

Älä käsitä väärin, mutta tosiasiahan on, että arvo voi kasvaa vain niin kauan kun tulee uusia sijoittajia tai vanhat sijoittajat sijoittavat lisää. Otetaan taas ääriesimerkki ajatusleikkinä. Mitä tapahtuu sinä päivänä kun kaikilla halukkailla on jo riittävä määrä kolikoita eikä kukaan halua lisää?

  1. BTC:n arvo jatkaa kasvua.
  2. BTC:n arvo jämähtää paikoilleen
  3. BTC:n arvo lähtee laskemaan

Jos ajatusleikin siirtää osakemaailmaan, voittoa tekevän yrityksen osakeen arvo jatkaa kasvamistaan, vaikka kaikilla halukkailla on jo sen osakkeet. Jatkaako BTC:n?

Osakkeilla ei ole myöskään todellista arvoa, jos sulla ei ole uusia ostajia. Jos kaikilla halukkailla olisi firman osakkeet, niin kenelle sä sen osakkeen myyt? Eli kysyntää tarvitaan ihan samalla tavalla jokaiseen sijoituskohteeseen. Saa nähdä tuleeko esim. NFT-treidaajille joku päivä tilanne, että apina-avatarien kysyntä rommaa ja sieltä tulee sitten rumasti turskaa. 

Tässä päästäänkin nyt yhteen Bitcoinin arvon kulmakivistä. Kiinnostus Bitcoinia kohtaan on ollut sen historian ajan kovassa kasvussa. Nyt ollaan lisäksi vasta pikkuhiljaa pääsemässä aikaan, jossa se on tulossa myös instikoiden pelikentälle. Samaan aikaan Bitcoinin tuotanto on rajallinen ja päin vastoin hidastuu ajan kanssa. Eli uusia markkinoille tulijoita on vastassa koko ajan hidastuva tarjonta. Toki tällä on nyt pienempi merkitys kun 90% on jo louhittu, mutta pointti on se, että tarjonta ei veny kysynnän kasvaessa.

Mielestäni on mahdoton sijoittaa kryptovaluuttoihin, jos ei usko koko sektorin kasvavan tulevaisuudessa. Miten paljon se kasvaa? Miten moni oikeasti haluaa bitcoineja? Sitä en tiedä, mutta tuo analyysiriski houkuttaa itseni sijoittamaan. Kerrankin on sijoituskohde, jossa Wall Streetin hedge fundeilla ei ole parempaa tietoa. 

Maailmassa on pelkästään 56 miljoonaa miljonääriä. Siihen potentiaaliset hedge fundit ja pienemmän lompakon sijoittajat, eläkerahastot, valtiot, keskuspankit. Mä voin vain todeta, että pidän näistä todennäköisyyksistä. 

Edit: unohtui tämä.

Tinggeli kirjoitti:

Mulla on jotenkin sellainen tunne, että jos sanotaan että BTC on spekulatiivinen kohde (HUOM! ilman sanaa "vain"), niin se jotenkin otetaan BTC:n dissaamisena? 

Toi johtuu siitä, että ko. argumentti tulee lähes aina vastaan somessa ja foorumeilla negatiivisessa yhteydessä: "Bitcoin on vain spekulaatiivinen kohde koska sillä ei ole mitään oikeaa arvoa" tai jotain vastaavaa.

1
+1
0
-1
1
0
10.2.2022, 20:34
+16
Liittynyt:
20.12.2020, 21:46
Viestejä:
26

Huudettavana on taideteos nimeltä Bitcoin. Taideteos ei ole vielä valmis, mutta osuuksia siitä on ollut markkinoilla myytävänä vuodesta 2009. Teoksen tekijä on yhtä tuntematon kuin kuuluisa pseudo anonyymi taiteilija, Banks. Molempien taiteilijoiden alkuperäisteokset ovat hyvin arvokkaita. Teoksia yhdistää yksinkertaisuus kauneudessaan. Oma mielipide. Teokset toimii maksuvälineenä, mutta. Kultakin toimii maksuvälineenä, mutta.

“Oscar Wilde esitti esseessään ”Kriitikko taiteilijana” vuodelta 1890, että parhaan kritiikin täytyy hylätä tavalliset, erityisesti realismin ohjenuorat ja hyväksyä impressionismin estetiikka – mitä lukija kirjallisia teoksia lukiessaan tuntee, pikemminkin kuin mitä hän lukiessaan ajattelee tai järkeilee. Wilden mukaan kriitikko ei saa vain selittää taideteoksia, vaan hänen täytyy pyrkiä syventämään sen mysteeriä.” Lähde

0
+1
0
-1
0
0
10.2.2022, 20:35
-80
Liittynyt:
28.4.2020, 16:17
Viestejä:
64

Eikö koskaan kryptisteille tule mieleen, että tässä meidän järjestäytyneessä yhteiskunnassa voi olla sääntöjä ihan sen varmistamiseksi, ettei:

1. ettei kerskakuluteta maailman energiareservejä, paitsi jos nykyinen kryptojen energiankulutus korvataan lopettamalla energiankulutus Norjassa ja Ruotsissa 😉

2. ettei edistetä rikollisten rahanpesua, joka lienee koko kryptosysteemin tavoite nro 1

3. ettei huijata kokemattomia sijoittajia fomoon: kun peli perustuu ilmaan, sen myyminen on toimintaa, josta ennen käytettiin nimitystä "kusetus". Pieni lohdutus, muttei oikeus, jos kusettaja on itsekin tullut kusetetuksi.

Laittakaahan peukkuja! Ylös ja alas. Juurikki häädettiin vasta eräältä toiselta foorumilta. Tämäkin viesti pitäisi kertoa rakentavasti.  🥳

1
+1
11
-1
1
11
10.2.2022, 21:17
+2689
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1808

Antti Hyppänen kirjoitti:
Nämä lauseet mun mielestä kumoaa jo toisensa. Sä et voi oikein todeta bitcoinilla olevan fundamentteja mutta samaan aikaan ne eivät lisää sen arvoa? Ehkä tässä taas mennään sanojen merkityksiin laugh Mielestäni yksi esimerkki arvoa lisäävästä fundasta on 21 miljoonan cappi ja disinflaatio, joka on monille juuri se tärkein fundamentti.

Eli puhutaan näköjään eri asiasta. Yrityksessä on arvoa lisäävä komponetti koska sillä on liiketoimintaa. Se tekee jotain, josta se saa voittoa. Tämä yrityksen kassaan tuleva ja tuloslaskelmassa alimmalle viivalle jäävä rahasumma on se, joka kasvattaa yrityksen arvoa. Se on siis arvoa lisäävä komponetti jonka osakkeen omistaja saa itselleen tavalla taikka toisella. Yksinkertainen esimerkki tästä on osinko jonka yritys antaa osakkeenomistajalle ja osingolla voin osataa lisää kyseisen yrityksen osakkeita. Tai yritys voi ostaa omia osakkeitaan ja mitätöidä ne, jolloin minun osuus yrityksen omistuksesta nousee. Miten tahasa, sijoitus lisääntyy.

Esim. kullalla ei ole arvoa lisäävää komponettia. Se olla ja möllöttää tekemättä mitäään. Se ei tee omistajalleen uusia pieniä kultapapanoita. Siinä ei ole siis arvoa lisäävää komponettia.

Bitcoin. Ostan yhden bitcoinin nyt ja holdaan sitä seuraavat 30 vuotta. Minulla on holdauksen jälkeen jälkeen edelleen vain 1 bitcoin.  Ei arvoa lisäävää komponenttia.

 

Antti Hyppänen kirjoitti:
Osakkeilla ei ole myöskään todellista arvoa, jos sulla ei ole uusia ostajia. Jos kaikilla halukkailla olisi firman osakkeet, niin kenelle sä sen osakkeen myyt? 

Ei niitä tarvitse myydä. Saan jatkuvaa tuottoa koska yritys tekee tulosta ja jakaa sen omistajilleen. Osake ei ole arvoton. Omistan yrityksestä osan ja sitä kautta omistan yrityksen taseesta osan. Esimerkiksi listaamattomallakin osakkeella on arvoa, vaikka osakkeella ei käytäisi ikinä kauppaa. Osaketta voi käyttää myös velan panttina.

BTC taas olla ja möllöttää, sen määrä ei muutu. Ja arvolle voi käydä jotain, todennäköisesti tippuu. Tuskin käy velan pantiksikaan.

Antti Hyppänen kirjoitti:

Eli kysyntää tarvitaan ihan samalla tavalla jokaiseen sijoituskohteeseen.

Ei tarvita. Suomessa on kymmeniä tuhansia osakeyhtiöitä joiden osakkeilla ei käydä varmaan kaupan kauppaa. Ei välttämättä edes koko yrityksen olemassaolon aikana. Silti nämä osakkeet tuottavat osinkojen kautta. Itsekin omistan yrityksen osakkeita joka on perustettu 1980-luvulla. Yhtään sen osaketta ei ole koskaan myyty. Silti olen saanut ihan hyvät tuoto sijoitukselle.

 

 

Antti Hyppänen kirjoitti:

Edit: unohtui tämä.

 

Tinggeli kirjoitti:

Mulla on jotenkin sellainen tunne, että jos sanotaan että BTC on spekulatiivinen kohde (HUOM! ilman sanaa "vain"), niin se jotenkin otetaan BTC:n dissaamisena? 

 

Toi johtuu siitä, että ko. argumentti tulee lähes aina vastaan somessa ja foorumeilla negatiivisessa yhteydessä: "Bitcoin on vain spekulaatiivinen kohde koska sillä ei ole mitään oikeaa arvoa" tai jotain vastaavaa.

Pitää erottaa taas käsitteet toisistaan. Oikeaa arvoa ei ole sama asia kuin lisäarvon tuonti joka taas tarkoittaa, että holderin omistus (määrä) kasvaa.

1
+1
0
-1
1
0
10.2.2022, 21:22
+2375
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
1186

Laitetaas väliin jotain muutakin sisältöä, kuin Bitcoinin arvolupaukset. NYDIG on iso toimija jenkkien instikkapuolen kryptojen adoptio puolella. He rakentaa suoraan palveluita pankeille, jotka voi ottaa käyttöön Bitcoin tilit, normaalien pankkitilien rinnalle, jossa Bitcoinia voi ostaa, myydä ja säilöä. Tai ottaa lainaa sitä vastaan. Tekevät myös töitä pankkiautomaattien kanssa ja ovat myös kehittäneet palvelun yritysten palkanmaksun puolelle, jossa osan palkasta voi ohjata suoraan Bitcoin säästötilille.

Tällä hetkellä kehitys toimii Bitcoinin ympärillä, koska jenkkien sääntely virtuaalisten assettien kanssa ei ole vielä oikein selkeä. Kun sääntely selkeytyy ja lyödään lukkoon mikä mikin tokeni on, niin silloin palveluihin lisätään myös muita assetteja. Yhteistyössä toimivia pankkeja on jo satoja, jotka tulee ajan kuluessa ottamaan käyttöön näitä palveluita, ja saadaan krypto-ostot helpoksi joka mummolle ja papalle suoraan omasta lähipankista. Ja tietysti myöhemmin on helppo lisätä palveluihin DeFi-tuotteita, tai vaikka NFT juttuja tarvittaessa. 

Joka tapauksessa tässä on linkki haastatteluun, jossa NYDIG:n edustaja avaa tuota heidän tilannettaan tarkemmin. Hyvää asiaa ja kryptot jokaiseen liikepankkiin vaan. https://www.youtube.com/watch?v=fgwY58GUlcg

Ja vähän asiaan liittyen, Blackrock ilmeisesti on avaamassa kryptojen treidauksen heidän alustoillaan: https://finance.yahoo.com/news/blackrock-planning-offer-crypto-trading-1...

5
+1
0
-1
5
0

Sivut