Olet täällä

Mitä raha on?

Sivu:

Sivut

30.12.2021, 13:09
+2398
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1692

von Fyrckendahl kirjoitti:

No, enpä tiedä, oliko sotku fiat-rahan syy vai enemmänkin seuraus lepsusta pankkisäätelystä ja liiallisesta riskinotosta

Ei mikään noista. Syyt olivat vahvan markan politiikka jota pääasiassa ajoi Suomen pankki / Rolf Kullberg, ja politiikot ostivat sen sellaisenaan. Ja tästä pidettiin liian kauan kiinni. Lisäksi taustalla oli se, että politiikkojen ajama hallittu rakennemuutos oli oikeasti hallitsematon. Suljetut rahamarkkinat vapautettiin liian nopeasti (tai liikaa kerralla) ja lisäksi väärässä tahdissa.  Oli pidetty liian pitkään kiinni suljetuista ja liian säädellyistä rahamarkkinoista. Tavallaan pankkeja oli reguloitu liikaa ja väärin.

Pankkikkriisi johtui täysin politiikkojen tekemistä virheellisistä päätöksistä muutaman vuosikymmennen aikana. Pahimmat 1980-luvulla.

Pankkisektorille kertyi toki paljon riskejä 1980-luvulla ja ne pitkälti liittyvät Suomen suljettuihin rahamarkkinoihin ja niiden nopeaan avaamiseen. Ilman vääriä poliittisia päätöksiä riskit eivät välttämättä olisi realisoituneet. Suljetuilla ja liian säännöstelyillä markkinoilla (tästä johtui pankkien liian laaja konttoriverkosto ja se, ettei pankeilla ollut korkoriskiä) pankeille oli tullut myös rooli jossa ne omistivat suuria yrityksiä ja toimivat niiden hallituksissa sen sijaan, että  olisivat vain luotottaneet näitä yrityksiä. Rahaa poltettiin kun pankkien valtataistelussa haalittiin yrityksiä pankin ja pankin tytäryhtiöiden taseisiin (osin regulointia kiertäen). Kun näillä kohdeyrityksillä meni huonosti, vaikutti se pankkien taseisiin alentavasti ja se pahensi pankin tilannetta. SKOP ja Tampella pahimpana esimerkkinä. Valtataistelua harrastivat kaikki pankit keskenään, SKOP,  KOP ja SYP suurimpina. SKOP meni nurin ja KOP ja SYP joutuivat yhdistymään pysyäkseen pystyssä.

3
+1
0
-1
3
0
30.12.2021, 13:31
+8297
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5490

Tinggeli kirjoitti:

KOP ja SYP joutuivat yhdistymään pysyäkseen pystyssä.

Hyvä historia-analyysi 80-luvun suomalaisista rahoitusmarkkinoista. Tosin käsittääkseni KOP joutui yhdistymään SYPpiin pysyäkseen pystyssä. Ainakin fuusiossa serbit olivat niskan päällä kroaatteja vastaan.

0
+1
0
-1
0
0
30.12.2021, 14:03
-13
Liittynyt:
16.8.2021, 17:32
Viestejä:
3

Niin, pankit ovat välttämättömiä jonkinlaisen taloudellisen tasapainon ylläpitämiseksi, mutta niissä on monia perusteellisia puutteita ja kummallisuuksia, ja pankkitoiminnalla on myös mahdollista saada paljon pahaa aikaan. Katso nyt vaikka. kuinka joillekin EU:n talouden kamppaileville maille on myönnetty pankkilainoja täysin vakuudettomasti. Nyt sitten nämä maat pyörittävät talouttaan täysin velkapohjaisesti, eikä tällä velkarahalla ole oikeastaan pyritty korjaamaan edes talouden rakenteellisia ongelmia. Samalla lainan myöntäneet Saksan ja UK:n pankit ovat alijäämäisiä. Ja monissa maissa pankkitoiminnalla koko valuutta ja kansantalous on onnistuneesti kustu devalvoinnilla/revalvoinnilla. Tämä on johtanut talouden syöksykierteeseen ja suuriin levottomuuksiin. Jos haluat lukea lisää, learn this here now.

 

0
+1
6
-1
0
6
30.12.2021, 13:55
Käyttäjän JR kuva
+2894
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
854

CLRhillVAne kirjoitti:

...

Tää foorumi ei ole kovin hedelmällinen maaperä sun sanomalle, koska moni täällä ymmärtää jotain taloudesta.

2
+1
0
-1
2
0
30.12.2021, 14:02
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Tinggeli kirjoitti:
von Fyrckendahl kirjoitti:

No, enpä tiedä, oliko sotku fiat-rahan syy vai enemmänkin seuraus lepsusta pankkisäätelystä ja liiallisesta riskinotosta

 

Ei mikään noista. Syyt olivat vahvan markan politiikka jota pääasiassa ajoi Suomen pankki / Rolf Kullberg, ja politiikot ostivat sen sellaisenaan. Ja tästä pidettiin liian kauan kiinni. Lisäksi taustalla oli se, että politiikkojen ajama hallittu rakennemuutos oli oikeasti hallitsematon. Suljetut rahamarkkinat vapautettiin liian nopeasti (tai liikaa kerralla) ja lisäksi väärässä tahdissa. 

Nämäkin. Pankkien tarina ja lama ovat kyllä tuttuja. Tarkoitukseni ei ole kiistellä tästä. Muistelen niin, että 1970-luvun alussa joidenkin pankkien vakavaraisuusvaatimus olisi ollut 2 % ja sitä oli vaikea nostaa, vaikka kovasti yritettiin. Muistelen sitäkin pankkia, olikohan SKOP, joka sai määräyksen hillitä luotonantoa, mutta ei totellut. On siellä aikanaan tehty virheitä niin pankeissa kuin säätelynkin puolella. Ei se ollut pelkkää olosuhteiden uhriksi joutumista ja väärää politiikkaa. Osa pankeistahan ei sitten tarvinnut pankkitukea osoittaen, että asiansa oli voinut hoitaa paremmin tai huonommin.

SYP vs. KOP -taistelussa kävi lopulta niin, että SYP pelasti ongelmiin ajautuneen KOP:in. Varsinainen pankkituki, jota tässä tappioiden sosialisoinniksi sanottiin, meni säästöpankkileiriin ja STS-pankille, jotka molemmat katosivat osittain tai kokonaan.

3
+1
0
-1
3
0
30.12.2021, 14:21
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

A kirjoitti:

Tulo- ja varallisuuserot ovatkin oma juttunsa. Itse lähtisin korjaamaan vaikkapa siitä, että rahajärjestelmät olisivat enemmän vapaavalintaisia.

Pitäisikö olla monta rinnakkaista valuuttaa? Esimerkiksi Suomessa on ennen markkaa käytetty rinnakkain ruplia ja kruunuja. Tätäkö haet?

Mitä hyötyjä näet monen valuutan / rahajärjestelmän käytöstä?

 

1
+1
0
-1
1
0
31.12.2021, 08:52
Käyttäjän A kuva
-36
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
327

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Tulo- ja varallisuuserot ovatkin oma juttunsa. Itse lähtisin korjaamaan vaikkapa siitä, että rahajärjestelmät olisivat enemmän vapaavalintaisia.

 

Pitäisikö olla monta rinnakkaista valuuttaa? Esimerkiksi Suomessa on ennen markkaa käytetty rinnakkain ruplia ja kruunuja. Tätäkö haet?

Mitä hyötyjä näet monen valuutan / rahajärjestelmän käytöstä?

Uskoisin, että rinnakkaisia valuuttoja olisi paljon, mikäli ihmiset saisivat luoda sellaisia. (Tämähän tosin näkyy esimerkiksi kryptovaluutoissa, joita tehdään jatkuvasti uusia.) Valtiot kieltävät omien rahojen luonnin tai tekevät sen niin vaikeaksi että siitä ei tule mitään käytännössä.
Hyödyt tulevat sitä kautta, että ihmiset pääsevät itse valitsemaan itselleen sopivimman rahan: ei ole pakko osallistua rahajärjestelmään, josta ei pidä, jos on oikeita vaihtoehtojakin olemassa. Täten ihmisiä ei voisi alistaa rahajärjestelmän itsensä avulla. Pohdi, miksi valtiot pitävät rahan tiukassa otteessaan. Kuuluuko se valtion tehtäviin?

 

Lisäksi jonkin verran aiheeseen liittyen mielenkiintoinen juttu Kauppalehdessä, tässä ote siitä: 

”Ongelma on se, että taloutemme ovat kokonaan massiivisen ylivivutettuja. Tämä sykli on alkanut jo 80-luvulla, kun länsimaiden taloudet siirtyivät yhä enemmän finanssikapitalismiin.”

Tuolloin velkaantumisasteet ja rahoituspalveluiden osuus kansantuotteesta lähtivät rajuun kasvuun.

”Se ärsyttää minua monella tavalla, sillä elvytys ja arvopaperiomaisuuden inflaatio ovat Yhdysvalloissa taloudellisen epätasa-arvon tärkein lähde. Loppua ei näy, mutta kun se poksahtaa, se tulee näkymään reaalitaloudessa.”

Blockin mukaan missään ei ole poliittista kykyä tai tahtoa purkaa ongelmaa. Kriiseissä luodaan aina lisää velkaa, ja rahoitusmarkkinat saavat yhä lisää valtaa.

”Vuonna 2018 keskuspankki Fed oli nostamassa korkoja ja markkinat putosivat. Fed painostettiin muuttamaan suuntaa. Meidän olisi jo kauan sitten pitänyt käyttää suhteellisen vauras kausi hyväksemme ja kiristää rahapoliittista elvytystä.”

”Olemme jumissa syklissä, jonka laskua ei ole vielä maksettu. Hammastahna on työnnetty takaisin tuubiin kerta toisensa jälkeen, mutta sillä on ollut vaikutuksensa yhteiskuntiin, erityisesti sen epätasa-arvoon. Minua huolettaa, että tässä on yritetty sammuttaa tulta suurin piirtein öljyllä.”

Carson Blockin haastattelu. (https://www.kauppalehti.fi/uutiset/aktivistishorttaaja-povaa-markkinoill...

0
+1
0
-1
0
0
31.12.2021, 09:51
+1070
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1460

Jotenkin A:n vastaukset jää aina puolittaisiksi vastauksiksi ilman sen suurempaa substanssia. Ihmisten itse luomia rinnakkaisia itse luotuja valuuttoja.. Vai niin. Kerrotko tarkemmin miten tällainen toimisi, ja miten varmistetaan ettei tule tolkutonta määrää kusettajia, kuten kryptot. Siellä on tuhansia täysiä vitsikolikoita. Toimisiko se niin, että mä voisin oman lähipiirini kanssa sopia että hei, se on nyt niin että oravannahalla saa pussin ruisleipää. Tai jos luon blockchainiin Artsipappa-Coinin ja sanon että se on nyt niin että 10 Artsipappaa = 1 hevonen. Mutta jengi onkin eri mieltä ja pitävät mun tokenia ihan paskana ja hinnoittelevat sen hevonsen 1000 Artsipapaksi. Vittu sinne meni omaisuus. Heittelet ideoita jotka tuntuu todella absurdeilta isossa mittakaavassa toteutettuina, mutta et avaa tarkemmin miten tämä kaikki toimisi. 

Ja tässä on aika iso virhe: "Pohdi, miksi valtiot pitävät rahan tiukassa otteessaan. Kuuluuko se valtion tehtäviin?" Valtio ei ole Suomen pankki. Toki valtio omistaa sen, mutta Suomen pankki on oma itsenäinen laitoksensa. Ja ~40% velastaan valtio on velkaa Suomen pankille. Jos nämä olisi yksi ja sama niin onko velka itselleen velkaa lainkaan? Mutta siis, kenen pitäisi hallinnoida rahaa? Kerro kerrankin niin että on jotain sisältöä miten tämä kaikki saataisiin toimimaan. Sulla on valtavia yksinkertaistuksia, ikään kuin nämä olisi jotenkin tosi helppoja asioita. Rahajärjestelmä on uskomattoman monimutkainen koneisto. 

Lisäksi Tinggelille iso kiitos historian oppitunnista!

3
+1
1
-1
3
1
31.12.2021, 10:23
Käyttäjän JR kuva
+2894
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
854

A kirjoitti:

Uskoisin, että rinnakkaisia valuuttoja olisi paljon, mikäli ihmiset saisivat luoda sellaisia. (Tämähän tosin näkyy esimerkiksi kryptovaluutoissa, joita tehdään jatkuvasti uusia.) Valtiot kieltävät omien rahojen luonnin tai tekevät sen niin vaikeaksi että siitä ei tule mitään käytännössä.
Hyödyt tulevat sitä kautta, että ihmiset pääsevät itse valitsemaan itselleen sopivimman rahan: ei ole pakko osallistua rahajärjestelmään, josta ei pidä, jos on oikeita vaihtoehtojakin olemassa. Täten ihmisiä ei voisi alistaa rahajärjestelmän itsensä avulla. Pohdi, miksi valtiot pitävät rahan tiukassa otteessaan. Kuuluuko se valtion tehtäviin?

Raha on keksitty vaihtokaupan yksinkertaistajaksi. En usko, että useimmat ihmiset haluavat tehdä valuutasta itsestään aikaa ja huolellisuutta vaativaa harrastusta. He haluavat, että raha toimii mahdollisimman helposti ja että sitä ei tarvitse erikseen ajatella. Yksi euron miellyttävimpiä aikaansaannoksia oli se, että aika moneen maahan voi nyt matkustaa vaihtamatta valuuttaa ja tekemättä päässälaskuja hahmottaakseen asioiden todelliset hinnat.

Onhan tämän tapaisesta historiaa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wildcat_banking

Oli aikamoista säätöä tarkistaa mikä raha on "aitoa". Ja nämä sentään kaikki edustivat samaa valuuttaa.

Olis aikamoinen seikkailu lähteä vaikka Lidliin, ja sitten tutkia sieltä ulko-ovelta että mitkäs valuutat täällä hyväksyttiinkään, kävikö hopeamarkka, entäs kuppataaleri? Ja mitäs valuuttaa pitikään säästää sinne ravintolaan illaks...

4
+1
0
-1
4
0
31.12.2021, 10:52
+293
Liittynyt:
16.12.2014, 18:48
Viestejä:
252

Mielenkiintoisia ja opettavaisia pohdintoja! Itse olen maallikkona itselleni uskotellut, että hyvä raha vois olla jotain, jossa:

a) riittävän suuri osa ihmisistä näkee arvoa (ihan sama onko rahalla sisäistä arvoa vai ei)

b) luotettava järjestelmä. Jotenkin taataan rahan arvoa, että rahaa ei voi väärentää tai kopioida 

c) helppo, halpa, nopea ja turvallinen vaihdettavuus toiseen rahaan tai tavaraan

d) helppo, halpa, nopea ja turvallinen siirrettävyys globaalisti

ainakin nuo tuli mieleen. Nykyinen euro pankkikortilla käytettynä lienee kätevä. Kaverille siirto toiseen pankkiin, kun menee 2 pankkipäivää ei lienee tätäpäivää. Nää mobilepayt ja muut sovellukset on varmaankin nopeita ja toimivia. Mihin suuntaan tulevaisuudessa edetään, niin aika näyttää. Onko vielä joku merkittävä ominaisuus rahalla, mitä en ole tajunnut?

 

2
+1
0
-1
2
0
31.12.2021, 11:00
Käyttäjän A kuva
-36
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
327

keijokepuli kirjoitti:

Onko vielä joku merkittävä ominaisuus rahalla, mitä en ole tajunnut?

Lisäisin tuohon jonkinlaisen niukkuuden. Liittyy tuohon rahan luotettavuuteen. En ainakaan itse haluaisi tehdä pitkiä sopimuksia rahassa, jossa yhdessä vuodessa saatetaan lisätä rahan kokonaismäärää 40%, eikä sitä voinut mitenkään tietää etukäteen.

0
+1
0
-1
0
0
31.12.2021, 11:11
Käyttäjän JR kuva
+2894
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
854

A kirjoitti:

 

keijokepuli kirjoitti:

Onko vielä joku merkittävä ominaisuus rahalla, mitä en ole tajunnut?

 

Lisäisin tuohon jonkinlaisen niukkuuden. Liittyy tuohon rahan luotettavuuteen. En ainakaan itse haluaisi tehdä pitkiä sopimuksia rahassa, jossa yhdessä vuodessa saatetaan lisätä rahan kokonaismäärää 40%, eikä sitä voinut mitenkään tietää etukäteen.

Sitä varten on johdannaiset.

0
+1
0
-1
0
0
31.12.2021, 12:12
Käyttäjän A kuva
-36
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
327

JR kirjoitti:

 

A kirjoitti:

 

keijokepuli kirjoitti:

Onko vielä joku merkittävä ominaisuus rahalla, mitä en ole tajunnut?

 

Lisäisin tuohon jonkinlaisen niukkuuden. Liittyy tuohon rahan luotettavuuteen. En ainakaan itse haluaisi tehdä pitkiä sopimuksia rahassa, jossa yhdessä vuodessa saatetaan lisätä rahan kokonaismäärää 40%, eikä sitä voinut mitenkään tietää etukäteen.

 

Sitä varten on johdannaiset.

Johdannaisista löytyy rahalle luotettavuus? Samalla logiikalla muutkin rahan ominaisuudet löytyvät johdannaisista. Mm. "helppo, halpa, nopea ja turvallinen vaihdettavuus toiseen rahaan tai tavaraan" ja "helppo, halpa, nopea ja turvallinen siirrettävyys globaalisti".

Millä johdannaisilla rahan niukkuus toteutuu vaikkapa Argentiinassa tällä hetkellä?

(Argentiinassa raha ei ole tällä hetkellä niukkaa. Toimiiko mikään raha ilman niukkuutta?)

0
+1
0
-1
0
0
31.12.2021, 12:20
Käyttäjän JR kuva
+2894
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
854

A kirjoitti:

Johdannaisista löytyy rahalle luotettavuus? Samalla logiikalla muutkin rahan ominaisuudet löytyvät johdannaisista. Mm. "helppo, halpa, nopea ja turvallinen vaihdettavuus toiseen rahaan tai tavaraan" ja "helppo, halpa, nopea ja turvallinen siirrettävyys globaalisti".

Millä johdannaisilla rahan niukkuus toteutuu vaikkapa Argentiinassa tällä hetkellä?

(Argentiinassa raha ei ole tällä hetkellä niukkaa. Toimiiko mikään raha ilman niukkuutta?)

Jos sua ahdistaa rahan arvon yllättävät muutokset pitkässä sopimuksessa, niin pystyt suojaamaan itsesi johdannaisilla. Saat väännettyä melko edullisesti sen pitkän sopimuksesi arvostetuksi juuri siinä hyödykkeessä kuin haluat.

3
+1
0
-1
3
0
31.12.2021, 13:02
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

A kirjoitti:

Uskoisin, että rinnakkaisia valuuttoja olisi paljon, mikäli ihmiset saisivat luoda sellaisia. (Tämähän tosin näkyy esimerkiksi kryptovaluutoissa, joita tehdään jatkuvasti uusia.)

Saahan niitä luoda, niitä on ollut ja luodaan jatkuvasti lisää.

Oletko kuullut paikallisvaluutoista? Ihmiset suorittavat toisilleen palveluksia ja vastapalveluksia. "Oikeata rahaa" ei tarvita. Se on eräänlainen aikapankki.

Oletko kuullut hätärahasta? Pula-aikoina on painettu paikallisia valuuttoja. Esimerkiksi tehdas on maksanut palkat omilla seteleillään, joilla on saanut ostaa tehtaan kaupasta ruokaa, että työväki pysyy hengissä. 

Mainitsemasi kryptovaluutat kuuluvat luonnollisesti joukkoon.

Rahan historiaan kannattaa tutustua. Ehdotankin matkaa lähimpään kirjastoon. Talous-, historia- tai numismatiikkahyllystä löytynee opuksia, joissa kerrotaan erilaisista rahajärjestelmistä. Voin olla väärässäkin, mutta vaikuttaa siltä, että ammennat tietosi vieraskielisiltä sivuilta netistä ja taustatieto auttaisi syventämään ajatuksia.

 

A kirjoitti:

Hyödyt tulevat sitä kautta, että ihmiset pääsevät itse valitsemaan itselleen sopivimman rahan: ei ole pakko osallistua rahajärjestelmään, josta ei pidä, jos on oikeita vaihtoehtojakin olemassa. Täten ihmisiä ei voisi alistaa rahajärjestelmän itsensä avulla.

Valuuttoja voi vaihtaa toisiin valuuttoihin. Siten ihminen, joka on rikas euroissa, on rikas myös vaihtoehtoisessa valuutassa. Jotta näin ei olisi, valuutanvaihto täytyy kieltää tai ainakin rajoittaa. Silloin eurorikas ei heti olisi rikas vaihtoehtoisessa valuutassa. Jos valuutanvaihto on estetty, syntyy tarve käydä mustan pörssin valuuttakauppaa niin kuin vaikka Itä-Euroopassa käytiin. Tarvittaessa vaihtoa tehdään sukkahousuilla, tiskin ali jne. Lopulta eurorikas on saanut vaihtoehtoista valuuttaa ja tulee "alistamaan köyhiä" uuteenkin rahajärjestelmään.

Sananen reaaliomaisuudesta: Ainakin Suomessa valtaosa varallisuudesta on kiinteistöissä: asunnot, tontit, metsät, rakennelmat jne. Olipa käytössä millainen rahajärjestelmä tahansa, kiinteistöjen omistajat ovat hyvin rikkaita suhteessa niihin, joilla ei ole kiinteistöjä. Tätä epätasa-arvoa vastaan ei voi taistella keksimällä uusia valuuttoja. Ihmiset ilman kiinteistöjä pysyvät köyhinä uudessakin valuutassa.

Sama tietysti koskee muutakin reaaliomaisuutta. Esimerkiksi Applen omistajat pysyvät rikkaina, vaikka osa ihmisistä siirtyisi vaihtoehtovaluuttaan, jos nämä ihmiset kuitenkin himoitsevat Applen tuotteita. Ihmiset joutuisivat hankkimaan jotain sellaista valuuttaa, millä Apple suostuu myymään tuotteensa. Ehkä Apple suostuisi ottamaan vastaan vaihtoehtovaluuttaa, mutta silloin Apple rikastuisi vaihtoehtovaluutassa ja saattaisi "alistaa köyhiä" entiseen malliin.

 

Mainitsemasi velkaantuminen on todellinen ongelma. Sijoittaja voi suojautua hajauttamalla omistuksiaan. Siinäkin täytyy pitää järki kädessä, ettei hajauta sellaiseen omaisuuteen, jolla ei ole mitään arvoa tositilanteessa.

8
+1
0
-1
8
0
31.12.2021, 13:54
+2398
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1692

von Fyrckendahl kirjoitti:
Rahan historiaan kannattaa tutustua. Ehdotankin matkaa lähimpään kirjastoon.

Juuri näin. Rahan lähihistoriasta (vrt 3000 vuoden historia) löytyy mm. erilalisia kaupunkivaluuttoja (saman maan eri kaupungeilla ollut oma valuutta) ja jopa pankki-kohtaisia valuuttoja. Ne on kuitenkin koettu ongelmallisiksi ja kohtuu lyhen ajan jälkeen on siirrytty valtiolliseen tai valtioillisiin (valtioliitot) valuuttoihin. Ja ihan 1800-luvulllakin näitä on vielä ollut.

von Fyrckendahl kirjoitti:
Jos valuutanvaihto on estetty, syntyy tarve käydä mustan pörssin valuuttakauppaa niin kuin vaikka Itä-Euroopassa käytiin. Tarvittaessa vaihtoa tehdään sukkahousuilla, tiskin ali jne.

Neuvosto-Virossa oli vielä 31 vuotta sitten todellinen rinnakkaismaailma valuuttojen suhteen (samaa on edelleen monissa köyhissa maissa). Melkein kaikkialla Tallinassa esim. Suomen markka kelpasi ruplan rinnalla tai oikeastaan sen sijaan. Yleisesti haluttiin mielummin markkaa kuin ruplaa maksuksi. Ja takseissa Suomen markat oli taltioitu kuljettajan oven kynnylistan alle. Rahastus: ovi auki, kuski ulos ja oven kynnykselle kontalleen, kynnyslista irti ja maton alta löytyi taksin kassa.

Toki myös purukumi, sukkahousut, farkut, nahkatakit jne olivat käypää valuuttaa. Kaikkialla Neuvostoliitossa.

Voi niitä aikoja. Suuri ongelma tosin oli, että edellä mainituista syistä ruplia kertyi taskuun (vaihtoraha tuli ruplina) ja niitä oli enemmän lähtiessä kuin tullessa. Ja se oli ongelma. Ruplia ei saanut olla liikaa maasta poistuessa. Niinpä ne ylimääräiset laitettiin jonkun virolaisen mummon käteen joka oli myymässä tavaraa (yleensä kukkia) sataman lähellä kadun varressa. Tai annettin bussikuskille tms.

3
+1
0
-1
3
0
31.12.2021, 14:01
Käyttäjän A kuva
-36
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
327

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Uskoisin, että rinnakkaisia valuuttoja olisi paljon, mikäli ihmiset saisivat luoda sellaisia. (Tämähän tosin näkyy esimerkiksi kryptovaluutoissa, joita tehdään jatkuvasti uusia.)

 

Saahan niitä luoda, niitä on ollut ja luodaan jatkuvasti lisää.

Oletko kuullut paikallisvaluutoista? Ihmiset suorittavat toisilleen palveluksia ja vastapalveluksia. "Oikeata rahaa" ei tarvita. Se on eräänlainen aikapankki.

Oletko kuullut hätärahasta? Pula-aikoina on painettu paikallisia valuuttoja. Esimerkiksi tehdas on maksanut palkat omilla seteleillään, joilla on saanut ostaa tehtaan kaupasta ruokaa, että työväki pysyy hengissä. 

Mainitsemasi kryptovaluutat kuuluvat luonnollisesti joukkoon.

Rahan historiaan kannattaa tutustua. Ehdotankin matkaa lähimpään kirjastoon. Talous-, historia- tai numismatiikkahyllystä löytynee opuksia, joissa kerrotaan erilaisista rahajärjestelmistä. Voin olla väärässäkin, mutta vaikuttaa siltä, että ammennat tietosi vieraskielisiltä sivuilta netistä ja taustatieto auttaisi syventämään ajatuksia.

Viittaat siihen, että ymmärrykseni pohjaisi johonkin jenkkiprofeettoihin jotka saarnaavat milloin mistäkin? Pystynet varmasti argumentoimaan ilmankin tällaisia juttuja.

Monet näistä ajatuksistani näen ihan reaalielämässä jatkuvasti. Valuuttoja ei käytännössä voi luoda, koska valtiot eivät sitä salli. Paikallisvaluuttoja ei hyväksytä, Suomessakin oli joitain vuosia sitten eräs paikallinen aikapankki, mutta Verottaja sen sitten tulkitsi (lain mukaan tietysti) sillä tavalla että sen toiminta ei käytännössä pystynyt jatkumaan. (Siinä siis alettiin näkemään käytössä ollut raha verotettavana.) Aiemmin vastaavia "viritelmiä" rahaksi on myös saatu kitkettyä ALV:lla. Ja jos katsotaan maailmantalouden ohjuria USA:aa, niin siellä kilpailevat rahat on yksinkertaisesti laittomia.

Hätäraha, pula-ajan tai sota-ajan poikkeusjärjestelyt, valtiolliset kriisit ym. ovat ainoa paikka missä ihmiset saavat vapauden päättää keskinäisestä rahajärjestelmästään? Miksei jatkuvasti, esimerkiksi nyt Suomessa?

Oleellista on katsoa nykyaikaa eikä sitä kuinka valuutat ovat historiassa olleet ongelmallisia tai kankeita. Nykyään kaikki on erilaista ja rahakaan ole enää vuosiin ollut fyysistä koskettavissa olevaa, vaikka se oli sitä tuhansia vuosia sitä ennen.

0
+1
6
-1
0
6
31.12.2021, 14:13
+1070
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1460

A kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Uskoisin, että rinnakkaisia valuuttoja olisi paljon, mikäli ihmiset saisivat luoda sellaisia. (Tämähän tosin näkyy esimerkiksi kryptovaluutoissa, joita tehdään jatkuvasti uusia.)

 

Saahan niitä luoda, niitä on ollut ja luodaan jatkuvasti lisää.

Oletko kuullut paikallisvaluutoista? Ihmiset suorittavat toisilleen palveluksia ja vastapalveluksia. "Oikeata rahaa" ei tarvita. Se on eräänlainen aikapankki.

Oletko kuullut hätärahasta? Pula-aikoina on painettu paikallisia valuuttoja. Esimerkiksi tehdas on maksanut palkat omilla seteleillään, joilla on saanut ostaa tehtaan kaupasta ruokaa, että työväki pysyy hengissä. 

Mainitsemasi kryptovaluutat kuuluvat luonnollisesti joukkoon.

Rahan historiaan kannattaa tutustua. Ehdotankin matkaa lähimpään kirjastoon. Talous-, historia- tai numismatiikkahyllystä löytynee opuksia, joissa kerrotaan erilaisista rahajärjestelmistä. Voin olla väärässäkin, mutta vaikuttaa siltä, että ammennat tietosi vieraskielisiltä sivuilta netistä ja taustatieto auttaisi syventämään ajatuksia.

 

Viittaat siihen, että ymmärrykseni pohjaisi johonkin jenkkiprofeettoihin jotka saarnaavat milloin mistäkin? Pystynet varmasti argumentoimaan ilmankin tällaisia juttuja.

Monet näistä ajatuksistani näen ihan reaalielämässä jatkuvasti. Valuuttoja ei käytännössä voi luoda, koska valtiot eivät sitä salli. Paikallisvaluuttoja ei hyväksytä, Suomessakin oli joitain vuosia sitten eräs paikallinen aikapankki, mutta Verottaja sen sitten tulkitsi (lain mukaan tietysti) sillä tavalla että sen toiminta ei käytännössä pystynyt jatkumaan. (Siinä siis alettiin näkemään käytössä ollut raha verotettavana.) Aiemmin vastaavia "viritelmiä" rahaksi on myös saatu kitkettyä ALV:lla. Ja jos katsotaan maailmantalouden ohjuria USA:aa, niin siellä kilpailevat rahat on yksinkertaisesti laittomia.

Hätäraha, pula-ajan tai sota-ajan poikkeusjärjestelyt, valtiolliset kriisit ym. ovat ainoa paikka missä ihmiset saavat vapauden päättää keskinäisestä rahajärjestelmästään? Miksei jatkuvasti, esimerkiksi nyt Suomessa?

Oleellista on katsoa nykyaikaa eikä sitä kuinka valuutat ovat historiassa olleet ongelmallisia tai kankeita. Nykyään kaikki on erilaista ja rahakaan ole enää vuosiin ollut fyysistä koskettavissa olevaa, vaikka se oli sitä tuhansia vuosia sitä ennen.

Voitko ihan konkretian tasolle mennä ja kertoa oma visiosi.

Ainakin kolmeen kohtaan olisi kiva saada vastaus:

  • Voiko rahaa luoda ikinä lisää, vai onko rahan määrä aina fixed? Kuten esim. bitcoinin 21 miljoonaa?
  • Miten hoidetaan verotus ja yhteiseksi sovitut velvollisuudet (koulutus, terveydenhuolto, poliisi, palokunta, sosiaaliturva yms. rahoitus)?
  • Kuka hallinnoi rahaa tai luotonantoa? (Jos ei valtio tai Suomen pankki)

 

Jos voisit räjäyttää koko järjestelmän, niin millainen olisi A:n rahapolitiikka?

4
+1
0
-1
4
0
31.12.2021, 15:46
+2398
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1692

A kirjoitti:

Hätäraha, pula-ajan tai sota-ajan poikkeusjärjestelyt, valtiolliset kriisit ym. ovat ainoa paikka missä ihmiset saavat vapauden päättää keskinäisestä rahajärjestelmästään? Miksei jatkuvasti, esimerkiksi nyt Suomessa?

Varmaan kielteinen kanta liittyy kaiken muun lisäksi osaltaan mm. verotukseen ja ihmisten suojeluun.  Jälkimmäiseen voit liittää vaikka kaikenlaiset reguloinnit (pankit, finanssiala jne).

Verotuksen osalta yhteiskunnalla on kyllä paljon omia intressejä ajettavanaan. Jos on monia eri rahajärjestelmiä, luulisin että veronkanto olisi melko monimutkaisempaa ja veronkierron esto hankalahkoa. Lisäksi tulisi yrityksille lisää kuluja ja valuuttariskejä. Monen valuutan pyörittäminen myyntijärjestelmässä (kassalla) kyllä onnistuu, mutta taustalla pitää olla vain yksi valuutta jossa kirjanpito pyörii, jolla kuukausiilmoitukset tehdään verottajalle, jossa tilinpäätös tehdään ja jolla verot tilitetään verottajalle.

A kirjoitti:
Nykyään kaikki on erilaista ja rahakaan ole enää vuosiin ollut fyysistä koskettavissa olevaa, vaikka se oli sitä tuhansia vuosia sitä ennen.

Tässä olet kyllä totaalisen väärässä. Kyllä cash is king toimii edelleen. Jopa Suomessa. Kyllä meidän firmassakin käteisellä maksetaan edelleen melko paljon. Ja jos käyt ulkomailla (kauempana kuin Viro ja Ruotsi), niin siellä on ihan yleistä maksaa käteisellä. Jopa EU alueella. Kreikka nyt on viimeinen paikka missä olen käynyt nyt syksyllä. Ja siellä paikalliset käyttivät edelleen käteistä. Eräässäkin kaupassa ei ollut kuin yksi henkilö joka osasi käyttää pankkkikortin lukulaitetta. Ja hän ei ollut sinä päivänä töissä kun kaupasa kävin. Kaivoin käteistä.

2
+1
0
-1
2
0
31.12.2021, 15:49
Käyttäjän A kuva
-36
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
327

Artsipappa kirjoitti:

Voitko ihan konkretian tasolle mennä ja kertoa oma visiosi.

Ainakin kolmeen kohtaan olisi kiva saada vastaus:

Artsipappa kirjoitti:
  • Voiko rahaa luoda ikinä lisää, vai onko rahan määrä aina fixed? Kuten esim. bitcoinin 21 miljoonaa?

Riippuu rahasta, aivan miten rahajärjestelmän käyttäjät sen haluavat toimivan. Fiat-raha voidaan luoda monilla eri tavoilla.

Artsipappa kirjoitti:
  • Miten hoidetaan verotus ja yhteiseksi sovitut velvollisuudet (koulutus, terveydenhuolto, poliisi, palokunta, sosiaaliturva yms. rahoitus)?

Aivan kuten nykyäänkin. Ongelma olisi varmaan hinnoittelussa? Indeksithän ovat olleet hinnoittelun työkaluna. 

Artsipappa kirjoitti:
  • Kuka hallinnoi rahaa tai luotonantoa? (Jos ei valtio tai Suomen pankki)

Käyttäjiensä valinnan mukaan. Toisin kuin nykyään, jossa vaaleilla ei esimerkiksi Suomen Pankkiin ketään valita.

Artsipappa kirjoitti:

Jos voisit räjäyttää koko järjestelmän, niin millainen olisi A:n rahapolitiikka?

Ainakin se oli läpinäkyvä, siinä noudetattaisiin sovittuja sääntöjä sekä raha olisi vapaaehtoista käyttää eikä vaihtoehtoja koitettaisi sulkea pois. Ei olisi yhtä rahapolitiikkaa, vaan aina käyttäjiensä haluama raha. Tällaiset massiiviset rahat kuten dollari aiheuttavat massiivisia ongelmia, vaikka on laajasti käytössä olevasta yhteisvaluutasta tietysti hyötyäkin. Systeeminä se on aivan rikki eikä sen päälle voi mielestäni rakentaa kestävää yhteiskuntaa. Eli ratkaisuni olisi vain räjäyttää dollari ja euro ja katsoa mitä tilalle syntyy, ja ehkä koittaa välttää näiden kanssa tehdyt virheet. Läpinäkyvyys, vapaaehtoisuus ja säännöistä kiinni pitäminen voisivat olla ne avainkohdat.

Mikä siinä on niin vastenmielistä, että ihmisillä olisikin vaihtoehtoja rahan suhteen? Se on aika vaikea sanoa mikä toimii ja mikä ei, kun valtiottomat rahat on laajasti kielletty. Pikkuhiljaa porsaanreikiä löytyy ja vaihtoehtoja nousee. Ainakin kryptovaluutat ovat hajautuksensa takia hankala hävittää tai estää. Oletko koskaan miettinyt miksi Napsterin kaltaista keskitettyä järjestelmää (mutta ei tiedostojen jakoon vaan rahajärjestelmäksi) ei ole ollut kilpailemassa valtiollisten rahojen kanssa? Koska se on kiellettyä, eli esimerkiksi paljon vaikeampaa kuin perustaa ja ylläpitää omaa pankkia eurojärjestelmässä.

Rahassa on nykyään niin paljon kytköksiä, että sen parissa innovoiminen on tehty hankalaksi. 

0
+1
1
-1
0
1
31.12.2021, 15:58
+2398
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1692

A kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:
  • Kuka hallinnoi rahaa tai luotonantoa? (Jos ei valtio tai Suomen pankki)

 

Käyttäjiensä valinnan mukaan. Toisin kuin nykyään, jossa vaaleilla ei esimerkiksi Suomen Pankkiin ketään valita.

Sullahan on jo tälläinen valuutta olemassa. Sun kannattaa nyt ottaa Onelife (ex OneCoin) heti käyttöön ja ostaa sellainen kuuluisa koulutuspaketti.

https://onelifesuomi.fi/

Ps. Olet kyllä melko pihalla koko aiheesta (kaikki mikä rahajärjestelmiin liittyy). Mikä intressi valtioilla olisi liittyä tälläiseen "ihmisten hallinnoimiin" valuuttoihin / rahajärjestelmiin? Millainen ennustettavuus tai vakaus tälläisillä rahajärjestelmillä olisi?

5
+1
0
-1
5
0
31.12.2021, 16:04
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

A kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Voin olla väärässäkin, mutta vaikuttaa siltä, että ammennat tietosi vieraskielisiltä sivuilta netistä ja taustatieto auttaisi syventämään ajatuksia.

 

Viittaat siihen, että ymmärrykseni pohjaisi johonkin jenkkiprofeettoihin jotka saarnaavat milloin mistäkin? Pystynet varmasti argumentoimaan ilmankin tällaisia juttuja.

Jollen pysty, kirjoitukseni kannattaa jättää huomiotta. Tarkoitin hyvällä. Sinulla on (eikö olekin?) vaihtoehtoinen näkemys. Jostainhan se on tullut. Kirjoitat suomeksi, mitä USA:ssa saa tai ei saa tehdä ja miten dollari noin tai näin.

 

A kirjoitti:

Paikallisvaluuttoja ei hyväksytä, Suomessakin oli joitain vuosia sitten eräs paikallinen aikapankki, mutta Verottaja sen sitten tulkitsi (lain mukaan tietysti) sillä tavalla että sen toiminta ei käytännössä pystynyt jatkumaan. (Siinä siis alettiin näkemään käytössä ollut raha verotettavana.)

Muistan. Tottahan verot on maksettava siitä riippumatta, missä valuutassa tulot on saatu. Jos sinä teet minulle työsuorituksen ja minä teen vastapalvelukseksi toisen, verottajan kuuluu saada osansa. Jos siirrymme aikapankkirahaan ja jätämme verot maksamatta, haluamme kuitenkin käyttää tieverkkoa, hakeutua sairaalaan, saada opetusta ja tarvittaessa soittaa poliisin ja palokunnan. Ei kai idea ole sulkeutua kokonaan muun yhteiskunnan ulkopuolelle? Jos ei, voisimme tietysti maksaa verot aikapankkirahalla. Siis tekemällä esimerkiksi 4 kuukautta pakkotyötä poliisille, sairaalalle tai koululle. (1/3 vuodesta, jos verot olisivat 1/3 tuloista) Kovin epäkäytännöllinen valuutta.

Vai pitäisikö siirtyä samalla kokonaan vaihtoehtoistalouteen, irrottautua muusta talousjärjestelmästä? Nykyajassa, kun ei eletä omavaraistaloudessa, kaikki ovat riippuvaisia toisistaan. Ruoka ja kulutustavarat tuodaan ulkomailta, palvelut tuotetaan paitsi omalla paikkakunnalla myös vieraissa kaupungeissa ja vieraissa maissa. Nämä pitää maksaa jotenkin. Jos pieni joukko siirtyy vaihtoehtoisrahaan, joka ei kuitenkaan kelpaa yleisesti, he eivät voi ostaa näitä tarpeellisia asioita. Heidän elintasonsa romahtaa. Heidän on siirryttävä omavaraistalouden suuntaan ja luovuttava monesta asiasta.

Historiallinen kehitys on kulkenut kohti yhä laajempia valuutta-alueita. On vaikea nähdä, mitä etua useasta eri valuutasta samoilla markkinoilla olisi. Siitä tulee valuuttakurssieroja, keinottelua, sekaannuksia, valuutanvaihtokuluja. On paljon helpompaa, että arvo ilmoitetaan yhdessä valuutassa ja kaikille käy sama raha.

 

A kirjoitti:

Hätäraha, pula-ajan tai sota-ajan poikkeusjärjestelyt, valtiolliset kriisit ym. ovat ainoa paikka missä ihmiset saavat vapauden päättää keskinäisestä rahajärjestelmästään? Miksei jatkuvasti, esimerkiksi nyt Suomessa?

Tietääkseni Suomessa on täysin sallittua maksaa esimerkiksi dogecoineilla, vanhoilla markoilla, työsuorituksilla, bonuspisteillä tai omenoilla. Maksaja ja vastaanottaja voivat sopia keskenään, millä rahalla ja missä muodossa maksu suoritetaan. Verotus toimii euroissa ja koska maksaessa voi realisoitua euromääräistä arvonnousua välissä, se ei ole välttämättä verotehokasta tai kovin käytännöllistä.

6
+1
0
-1
6
0
31.12.2021, 16:30
+1070
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1460

A kirjoitti:

 

Riippuu rahasta, aivan miten rahajärjestelmän käyttäjät sen haluavat toimivan. Fiat-raha voidaan luoda monilla eri tavoilla.

Käyttäjiensä valinnan mukaan. Toisin kuin nykyään, jossa vaaleilla ei esimerkiksi Suomen Pankkiin ketään valita..

 

....Eli ratkaisuni olisi vain räjäyttää dollari ja euro ja katsoa mitä tilalle syntyy, ja ehkä koittaa välttää näiden kanssa tehdyt virheet....

Eli kuten arvelinkin. Ympäripyöreää ja kovin abstraktia. Thanks for nothing.

Ja siis, ihan oikeastiko mielestäsi olisi hyvä idea räjäyttää dollari ja euro ja "Katsoa mitä tilalle syntyy"? Katsoa... ilman suunnitelmia.. Katstotaan nyt mitä tästä tulee.. Ei jeesus. Dystopia olisi taattu.

7
+1
0
-1
7
0
31.12.2021, 18:12
Käyttäjän A kuva
-36
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
327

Artsipappa kirjoitti:

 

A kirjoitti:

 

Riippuu rahasta, aivan miten rahajärjestelmän käyttäjät sen haluavat toimivan. Fiat-raha voidaan luoda monilla eri tavoilla.

Käyttäjiensä valinnan mukaan. Toisin kuin nykyään, jossa vaaleilla ei esimerkiksi Suomen Pankkiin ketään valita..

 

....Eli ratkaisuni olisi vain räjäyttää dollari ja euro ja katsoa mitä tilalle syntyy, ja ehkä koittaa välttää näiden kanssa tehdyt virheet....

 

Eli kuten arvelinkin. Ympäripyöreää ja kovin abstraktia. Thanks for nothing.

Ja siis, ihan oikeastiko mielestäsi olisi hyvä idea räjäyttää dollari ja euro ja "Katsoa mitä tilalle syntyy"? Katsoa... ilman suunnitelmia.. Katstotaan nyt mitä tästä tulee.. Ei jeesus. Dystopia olisi taattu.

Elämä on arvaamatonta ja "ympäripyöreää". Minkälaisia vastauksia ja ennustuksia sinä haluat?

Kuka olisi vaikka 30 vuotta sitten ollut muiden mielestä järki päässä ennustaessaan jostain ympäripyöreästä "raha on pääosin informaationa ilman fyysistä olemusta" -tulevaisuudesta parin kymmenen vuoden päähän, eli vaikka vuoteen 2010, jolloin verkkopankit olivat jo arkipäivää? Jos joku olisi jotain semmoista ympäripyöreästi ja abstraktisti ajatellut ja kertonut muille, niin kommentit olisivat juuri samanlaisia kuin sinulla -- näin veikkaan! Ja olen sitä mieltä, että nykymeiningillä, jossa ylikulutetaan jatkuvasti on dystopia taattu.

0
+1
3
-1
0
3
31.12.2021, 23:38
+1070
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1460

A kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

 

A kirjoitti:

 

Riippuu rahasta, aivan miten rahajärjestelmän käyttäjät sen haluavat toimivan. Fiat-raha voidaan luoda monilla eri tavoilla.

Käyttäjiensä valinnan mukaan. Toisin kuin nykyään, jossa vaaleilla ei esimerkiksi Suomen Pankkiin ketään valita..

 

....Eli ratkaisuni olisi vain räjäyttää dollari ja euro ja katsoa mitä tilalle syntyy, ja ehkä koittaa välttää näiden kanssa tehdyt virheet....

 

Eli kuten arvelinkin. Ympäripyöreää ja kovin abstraktia. Thanks for nothing.

Ja siis, ihan oikeastiko mielestäsi olisi hyvä idea räjäyttää dollari ja euro ja "Katsoa mitä tilalle syntyy"? Katsoa... ilman suunnitelmia.. Katstotaan nyt mitä tästä tulee.. Ei jeesus. Dystopia olisi taattu.

 

Elämä on arvaamatonta ja "ympäripyöreää". Minkälaisia vastauksia ja ennustuksia sinä haluat?

Kuka olisi vaikka 30 vuotta sitten ollut muiden mielestä järki päässä ennustaessaan jostain ympäripyöreästä "raha on pääosin informaationa ilman fyysistä olemusta" -tulevaisuudesta parin kymmenen vuoden päähän, eli vaikka vuoteen 2010, jolloin verkkopankit olivat jo arkipäivää? Jos joku olisi jotain semmoista ympäripyöreästi ja abstraktisti ajatellut ja kertonut muille, niin kommentit olisivat juuri samanlaisia kuin sinulla -- näin veikkaan! Ja olen sitä mieltä, että nykymeiningillä, jossa ylikulutetaan jatkuvasti on dystopia taattu.

Toivoin konkretiaa. Selkeästi olet käyttänyt paljon aikaa asia miettimiseen koska niin innolla olet rahajärjestelmää tuhoamassa. Tai sitten toistelet foorumeilta oppimiasi fraaseja. En tiedä kumpi, mutta mitään oikeaa et ole vielä antanut. Siksi musta tuntuu, ettet ole asiaa omilla aivoilla kovin paljoa miettinyt.

4
+1
0
-1
4
0
1.1.2022, 14:15
Käyttäjän A kuva
-36
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
327

Artsipappa kirjoitti:

Toivoin konkretiaa. Selkeästi olet käyttänyt paljon aikaa asia miettimiseen koska niin innolla olet rahajärjestelmää tuhoamassa. Tai sitten toistelet foorumeilta oppimiasi fraaseja. En tiedä kumpi, mutta mitään oikeaa et ole vielä antanut. Siksi musta tuntuu, ettet ole asiaa omilla aivoilla kovin paljoa miettinyt.

Nykyaikaiset fiat-rahat on jotain 40-50v vanhoja, jolloin kultasidonnaisuus pääosin poistettiin. Se muutti rahan ominaisuuksia radikaalisti, koska rahaa pystyikin printtaamaan loputtomasti. Edellinen rahajärjestelmä tuhottiin tuolloin. Siirtymisen eurojärjestelmään 20 vuotta sitten voisi sanoa olevan myös yksi radikaali muutos ainakin Suomen mittakaavassa. Mielestäni nyt alkaa olla aika tuhota tämä nykyinen, koska tämä aiheuttaa niin paljon ongelmia maailmassa.

Minä kerron siitä, miten näen nykyisen rahajärjestelmän olevan yleisesti haitallinen. Tämä ei selvästikään ole yleinen konsensus ja aiheuttaa myöskin poteroitumista. Mistä tämä vahva mielipide tulee, että rahajärjestelmää ei pitäisi muuttaa mitenkään radikaalisti nykyisestä? Vaatiiko se taas laman, sotia tai jotain, että ongelmat lävähtävät kaikkien silmille ja muutos on mahdollista?

Minä en toistele mitään fraaseja. Sille en voi mitään, että mitään selkeää konkreettista yksittäistä ratkaisua en voi sinulle antaa, koska en esimerkiksi pysty tietämään tulevaisuudesta. Näen vaan, että nykyinen järjestelmä on toivottoman rikki systeemisesti ja aiheuttaa laajaa epäoikeudenmukaisuutta. Ongelmat, joista olen maininnut, ovat konkretiaa. Ja minulla on myös ratkaisu: ihmisten tietouden lisääminen vallitsevan rahajärjestelmän todellisuudesta. Enkä oikein tiedä miksi tämäkin ratkaisuehdotukseni (ihmisten sivistäminen) tyrmätään, vaikka esimerkiksi ilmastonmuutostietoutta taas halutaan saada ihmisten tietouteen.

Arvelen, että asia on seuraavasti: olet edunsaajana niin ilmastonmuutosasioissa kuin rahajärjestelmäasioissa. Todennäköisesti niin, että et sitä juuri edes tiedosta. Jotta on selvempää mitä tarkoitan, avaan tätä: Ilmastonmuutoksesta ei Suomessa juuri kärsitä, ilmastonmuutos aiheuttaa ongelmia tällä hetkellä lähinnä navoilla ja päiväntasaajalla, sekä muutamilla muilla esimerkiksi merivirtojen alueilla. Jo muutenkin luonnonilmiöille alttiilla alueilla luonnonilmiöt ovat rajumpia juurikin ilmastonmuutoksen takia. Eläimiäkin kuolee sukupuuttoon nopeammin kuin koskaan, suurelta osin ilmastonmuutoksen takia. Miten tämä kaikki näkyy sinulle täällä Suomessa? Ei mitenkään, paitsi mediassa ja ehkä ihmisten puheissa. Et todennäköisesti maksa ilmastonmuutoksen laskua itse, se kun tulee maksuun joskus ehkä sadan vuoden päästä -- hitaasti, mutta selkeästi. Käy kuten niille sammakoille lämpiävässä vedessä. Lämpiävä vesi on oikein mukava niille sammakoille, jotka kerkeävät kuolla vaikkapa vanhuuteen ennen kuin vesi kiehuu. Olet siis ilmastonmuutoksen edunsaaja, koska saat vain ne edut, mutta et maksa siitä itse mitään. Ja sitten sama rahajärjestelmästä. Ylikuluttaminen, taloudellinen epätasa-arvo, rahanprinttaus eliitille ym. aiheuttavat monenlaista elintasoboostia osalle samalla kun osa maksaa oikeaa osuuttaan suuremman laskun. Tällä hetkellä laskut maksavat tallettajat ja esimerkiksi eläkettään säästäneet. Lisäksi tietenkin ilmastomuutos ja rahajärjestelmä ovat kytköksissä, kuten tiedetään. Rahajärjestelmä insentivoi kuluttamaan mieluummin kuin säästämään, joten onko ihmekään, että suht tarpeetonta kulutusta on maailma täynnä.

0
+1
3
-1
0
3
1.1.2022, 15:54
+24
Liittynyt:
19.11.2020, 01:27
Viestejä:
137

Sain kyllä makeat naurut, kun joku väittää, että kirjoitta konkreettisesti ja viimeisen kappaleen viisi riviä ”vastaa” Artsipapan kysymykseen. 😂😂Ei taida kaveri nyt oikein ymmärtää nykyistä rahajärjestelmää saatikka sitten kryptovaluuttoja. Jos kritisoit inflaatiota, niin mites sitten kun bitcoinisi romahtaa 80 % ensi vuonna?

Ja jos oikeasti olet tätä mieltä Rahajärjestelmä insentivoi kuluttamaan mieluummin kuin säästämään, joten onko ihmekään, että suht tarpeetonta kulutusta on maailma täynnä”, niin muistaakseni Neuvostoliitossa kokeiltiin tätä sinun vastakkaista näkökantaa– ei toiminut. Siellä vasta eliitti eleli ylenpalttista elämää muuhun kansaan nähden, ilmasto kärsi, kun oli hyvin vähän innovointia ja joku yksittäinen taho päätti (mieluummin kun markkinat), että mihin rahaa laitetaan. Kaiken tämän lisäksi haluaisit valuutaksi kryptoja, jotka kuluttavat tuhottomasti energiaa, mutta samaan aikaan olet huolissasi ympäristöstä ja mielestäsi innovointia pitäisi vähentää.

Mutta hei, lue Tim Jacksonin Prosperity Without Growth, niin saat hieman lihaa luiden ympärille argumentteihisi.

4
+1
1
-1
4
1
1.1.2022, 16:17
Käyttäjän JP kuva
+151
Liittynyt:
12.2.2019, 08:05
Viestejä:
117

A kirjoitti:
...

Kirjoituksesi jatkavat pyörimistä saman kehän ympärillä. Mielestäsi kaikkien pitäisi pystyä näkemään miten huono juttu fiat-raha on, mutta et kykene perustelemaan miksi. Päälle vihjailut siitä että jotkut (eliitti?) luovat vain itselleen rahaa, mutta ei osoitusta kuka, tai mikä taho, ja miten.

Onko ihme että kirjoituksesi teilataan täällä? Sinulle on myös vastattu, että varallisuuserot eivät poistu valuuttajärjestelmää vaihtamalla, johtuen omistusoikeuksista kiinteistöihin ja yrityksiin. Silti tunnut jatkavan väittämällä, että taloudellinen epätasa-arvo on nykymuotoisen rahan syytä ja korjaantuisi jollakin taikatempulla.

Heittelet myös tuota ylikulutusta miten sattuu sen tarkemmin avaamatta mitä tarkoitat sillä. Onko ikävää, että ihmisellä on asunto tai auto, tai että hän pyrkii vaihtamaan vielä parempaan? Vai onko tuo jonkinlainen viihteen kulutustottumuksien kehittymisen vastainen aate: Ei tehdä enää uusia televisioita?

3
+1
0
-1
3
0
1.1.2022, 16:17
Käyttäjän A kuva
-36
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
327

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Sain kyllä makeat naurut, kun joku väittää, että kirjoitta konkreettisesti ja viimeisen kappaleen viisi riviä ”vastaa” Artsipapan kysymykseen. 😂😂Ei taida kaveri nyt oikein ymmärtää nykyistä rahajärjestelmää saatikka sitten kryptovaluuttoja. Jos kritisoit inflaatiota, niin mites sitten kun bitcoinisi romahtaa 80 % ensi vuonna?

Hieno juttu, että nauroit. Nauru pidentää ikää! :)

Ymmärrän mielestäni kryptovaluutat varsin kattavasti. Inflaatio-termistä taitaa tosin sinulla olla ymmärryksessä vajavuutta, kun pidät kurssiheilahteluja siihen liittyvänä.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Ja jos oikeasti olet tätä mieltä Rahajärjestelmä insentivoi kuluttamaan mieluummin kuin säästämään, joten onko ihmekään, että suht tarpeetonta kulutusta on maailma täynnä”, niin ...

Euro- tai dollarirahajärjestelmä yksinkertaisesti kannustaa kuluttamaan mieluummin kuin säästämään, koska fiat-raha on arvottomampaa huomenna kuin tänään. Millä logiikalla rahayksikön arvo kasvaa samalla, kun rahan kokonaismäärä kasvaa? Tuoko rahayksiköiden luominen talouteen lisäarvoa vai millä rahayksikön arvo pystytään pitämään samana tai jopa kasvattamaan sitä?

 

0
+1
3
-1
0
3
1.1.2022, 16:40
Käyttäjän A kuva
-36
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
327

JP kirjoitti:

 

A kirjoitti:
...

 

Kirjoituksesi jatkavat pyörimistä saman kehän ympärillä. Mielestäsi kaikkien pitäisi pystyä näkemään miten huono juttu fiat-raha on, mutta et kykene perustelemaan miksi. Päälle vihjailut siitä että jotkut (eliitti?) luovat vain itselleen rahaa, mutta ei osoitusta kuka, tai mikä taho, ja miten.

Onko ihme että kirjoituksesi teilataan täällä? Sinulle on myös vastattu, että varallisuuserot eivät poistu valuuttajärjestelmää vaihtamalla, johtuen omistusoikeuksista kiinteistöihin ja yrityksiin. Silti tunnut jatkavan väittämällä, että taloudellinen epätasa-arvo on nykymuotoisen rahan syytä ja korjaantuisi jollakin taikatempulla.

Heittelet myös tuota ylikulutusta miten sattuu sen tarkemmin avaamatta mitä tarkoitat sillä. Onko ikävää, että ihmisellä on asunto tai auto, tai että hän pyrkii vaihtamaan vielä parempaan? Vai onko tuo jonkinlainen viihteen kulutustottumuksien kehittymisen vastainen aate: Ei tehdä enää uusia televisioita?

Tummennukset omiani.

Johan jo perustelin useampaan kertaan monista eri näkökulmista omaa kantaani. Sinä ja muut vain olette eri mieltä kanssani. Te puhutte nykyisen rahajärjestelmän puolesta perustelemalla esimerkiksi rahan historialla. Itse en näe rahan historiaa niiltä osin niin merkittävänä, koska raha ja maailma on muuttunut niin paljon. Ja sitäpaitsi nykymuotoiset fiat-rahat ovat aina olleet katoavaisia, valuvikojensa vuoksi. Siihen on syynsä, miksi esimerkiksi kulta on edelleen arvokasta tuhansienkin vuosien jälkeen, mutta sen aikaiset fiat-rahoja muistuttaneet rahat eivät.

Eliitti on kattotermi varakkaille länsimaalaisille. Uskoisin, että kaikille on selvää, että rahaa luodaan tyhjästä massiivisia määriä monille eri tahoille. Oletko sinä sen suhteen denialisti, kun pidät tuota vain vihjailuna? Voit mennä vaikkapa EKP:n sivuille ja koittaa selvittää ketkä kaikki ovat saaneet rahaa vastikkeetta lähiaikoina.

JP kirjoitti:

Onko ihme että kirjoituksesi teilataan täällä?

Ei oikeastaan, koska sen lauluja laulat kenen leipää syöt. Sijoittajille, jotka arvostavat rahaa tyypillisesti valtavasti, on varmasti vaikea nähdä ja ajatella rahaa näin fundamentaalisesti eri tavalla. Toisaalta sijoittajat usein pystyvät ajattelemaan abstraktioita ja kuvittelemaan toisenlaisia tilanteita, mutta näin ei näköjään ainakaan tänne kommentoineiden osalta ole tässä asiassa: penätään konkretiaa ja poliittisten lupausten kaltaisia totuuksia.
Maailmantalous on valtavassa kuplassa ja epäoikeudenmukaisuus jyllää ja suurin syy sille on minun mielestä rahajärjestelmässä. Pahimpana varmaan tällä hetkellä se, että tallettajilta, eli niiltä jotka haluaisivat vain säilyttää arvoa, viedään ostovoimaa rankalla kädellä. Ja kyllä, esimerkiksi TV:t ovat nykyään halvempia ja parempia kaikille kuin ennen: elintaso nousee kaikilla, mikä voi hämärtää samaan aikaan tapahtuvaa taloudellisen epäoikeudenmukaisuuden hahmottamista varsinkin täällä hyväosaisten maassa. No mitä sille pitäisi tehdä? Aloitetaan vaikka siitä, että havaitaan, tutkitaan ja tunnustetaan ongelmien olemassaolo.

JP kirjoitti:

Sinulle on myös vastattu, että varallisuuserot eivät poistu valuuttajärjestelmää vaihtamalla, johtuen omistusoikeuksista kiinteistöihin ja yrityksiin. Silti tunnut jatkavan väittämällä, että taloudellinen epätasa-arvo on nykymuotoisen rahan syytä ja korjaantuisi jollakin taikatempulla.

Varallisuuserot eivät ole se ongelma, josta puhun. Laitat sanoja suuhuni. Taloudellinen epätasa-arvo ei tarkoita varallisuuseroja itsessään, vaan esimerkiksi asioita, joilla varallisuuserot syntyvät epäoikeudenmukaisesti. Esimerkiksi niin, että toinen tekee työtä ja saa rahaa samalla kun toiselle tehdään raha tyhjästä: tämä on epäoikeudenmukaista.

0
+1
1
-1
0
1

Sivut