Olet täällä

Mitä raha on?

Sivu:

Sivut

28.12.2021, 23:52
Käyttäjän A kuva
+21
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
400

Tinggeli kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Oleellinen pointti on se, että ihmiset eivät pääosin tiedä todellista tilannetta rahajärjestelmästä, jota käyttävät.

 

Pitäisikö tietää? Normaalilla "perhearkea" pyörittävälle ihmiselle raha on vain vaihdannan väline. Sitä tulee tilille tavalla taikka toisella (palkka, tulonsiirrot jne) ja sillä saa katettua pakolliset menot eli esim. ruokaa, asunnon, lämpöä, valoa, vaatteita jne. Eli raha toimii vain vaihdannan välineenä, jossa omalla työpanoksellaan saa tarvitsemansa helpommin kuin vaihdantataloudessa. Nyanssit onko rahajärjestelmän yhteisiä sääntöjä muutettu tai painaako FED / EKP liikaa seteleita ovat tietoja joita "raha on vain vaihdannan väline" -henkilö ei oikeastaan edes kaipaa. Ja mihin hän sitä tietoa tarvitsee, kun eihän tuollaiset asiat vaikuta kuitenkaan edes äänestyspäätökseen (valitettavasti).

Niiden, jotka tietää, pitäisi sivistää muitakin. Ei kai kukaan tee tai muuta mitään omassa toiminnassaan, jos ei muutkaan. Uskon, että hyvin harva haluaa oikeasti käyttää epäreilua rahajärjestelmää. Epäreilu rahajärjestelmä takaa tietyn valta-asetelman, jonka ainakin itse soisin murtuvan mahdollisimman pian.

Perusteluillasi voi perustella kaikki vastaavat laajasti ja suht näkymättömästi vaikuttavat asiat mitättömiksi yksilöille. Ilmastonmuutos? Ei kiinnosta, koska ei näy itselle. Köyhät kaduilla? Ei kiinnosta, koska et ole siellä itse. Valtiojohtajien korruptiorinki? Ei väliä, kunhan eivät nosta veroja. Rahajärjestelmän epäreiluus? Ei väliä, kun se on niin pientä ja melkein kaikki on samalla viivalla.

Edellä mainitut ovatkin hyviä esimerkkejä suht selvistä asioista, joihin pitäisi saada muutos, mutta ei saada. Ehkä syynä edellä olevat vastaukset? Yksilönä on niin helppoa olla välittämättä tällaisista asioista sekä myös olla näkemättä kokonaiskuvaa edes auttavasti. Ja sitten joskus 100 vuoden päästä luetaan historian tapahtumista, kuinka ihmiset olivatkin niin typeriä, että eivät tehneet päinselville ongelmille mitään.

2
+1
1
-1
2
1
29.12.2021, 11:24
+3000
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1948

A kirjoitti:

Niiden, jotka tietää, pitäisi sivistää muitakin.

Hyvä lähtökohta, mutta väittiäisin ettei "pakkosivistys" (valistus) ole näissä tapauksissa kovin hedelmällistä. Suurta osaa ihmisiä asia ei vain yksinkertaisesti kiinnosta ja heidän näkemyksen mukaan vaihdannan väline on on ihan toimia. Valtion, uskonnollisten yhteisöjen tms. valistus ei kanna hedelmää ellei vastaanottaja ole aiheesta jotenkin kiinnostunut.

Kunhan nyt saataisiin valistusta edes yksinkertaisimissa ja paljon tärkeimmissä asioissa perille, niin jatketaan sitten rahamaailman teorioista valistamista. Tai edes että saadaan opetettua kaikki ihmiset lukemaan ja laskemaan sekä parantamaan hygieniatasoaan. Tai ymmärtämään, mitä ihmisoikeudet ovat sisältäen naisen aseman yhteiskunnassa.

A kirjoitti:

Perusteluillasi voi perustella kaikki vastaavat laajasti ja suht näkymättömästi vaikuttavat asiat mitättömiksi yksilöille. Ilmastonmuutos? Ei kiinnosta, koska ei näy itselle. Köyhät kaduilla? Ei kiinnosta, koska et ole siellä itse. Valtiojohtajien korruptiorinki? Ei väliä, kunhan eivät nosta veroja. Rahajärjestelmän epäreiluus? Ei väliä, kun se on niin pientä ja melkein kaikki on samalla viivalla

Kyllä, juuri näin. Tervetuloa realimaailmaan. Ihan oikeasti maailmassa on suuriakin ihmismääriä joita nuo asiat (kaiki luettelemasi) eivät yksinkertaisesti kiinnosta lainkaan. Ja vaikka rajoituttaisiin pelkästään sivistysmaihin ja jopa Suomeen, sama ilmiö on olemassa, joskin ei niin voimakkaana.

A kirjoitti:

Yksilönä on niin helppoa olla välittämättä tällaisista asioista sekä myös olla näkemättä kokonaiskuvaa edes auttavasti.

Näin sen näkisin. Osaa asiat ei oikeasti kiinnosta. Osa on tietämätön eikä edes halua tietää, koska tärkein kysymys mielessä on mistä saa ruokaa ja puhdasta vettä. Osa taas kokee, ettei yksittäisellä ihmisellä ole mitään mahdollsiuuksia vaikuttaa, joten anti olla. Osa taas ei uskalla tehdä mitään, kun elää totalitäärisessä ympäristössä (esim. naapurissamme).

 

A kirjoitti:

Uskon, että hyvin harva haluaa oikeasti käyttää epäreilua rahajärjestelmää. Epäreilu rahajärjestelmä takaa tietyn valta-asetelman, jonka ainakin itse soisin murtuvan mahdollisimman pian.

Selitätkö vaikka ihan esimerkkeinä miten koet nykyisen rahajärjestelmän niin kovin epäreiluna. Ja ketä kohtaan se on epäreilu, miten se ilmenee? Ja kenelle se suo valta-aseman? Muuttuisiko tilanne (epäreiluus, jonkun valta-asema), jos siirtyisimme esimerkiksi kultakantaan?

5
+1
0
-1
5
0
29.12.2021, 11:46
Käyttäjän A kuva
+21
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
400

Tinggeli kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Niiden, jotka tietää, pitäisi sivistää muitakin.

Hyvä lähtökohta, mutta väittiäisin ettei "pakkosivistys" (valistus) ole näissä tapauksissa kovin hedelmällistä. Suurta osaa ihmisiä asia ei vain yksinkertaisesti kiinnosta ja heidän näkemyksen mukaan vaihdannan väline on on ihan toimia. Valtion, uskonnollisten yhteisöjen tms. valistus ei kanna hedelmää ellei vastaanottaja ole aiheesta jotenkin kiinnostunut.

En tarkoittanut pakkosivistystä, vaan sivistystä. Eli esimerkiksi kun minä tai joku muu kertoo täällä tai muualla eurojärjestelmän ongelmista, niin joku poimii niistä viitettä ja alkaa selvittelemään ja ymmärtämään tästäkin asiasta enemmän. Aivan sama mekanismi kuin muussakin oppimisessa.

Tinggeli kirjoitti:

Kunhan nyt saataisiin valistusta edes tyksinkertaisimissa ja paljon tärkeimmissä asioissa perille, niin jatketaan sitten rahamaailman teorioista valistamista.

Mielestäni rahajärjestelmä on insentivoimassa suurimpaan osaan haitallista toimintaa tällä pallolla. Asia on mielestäni hyvin tärkeä. Enkä puhunut teorioista, vaan käytännön elämästä: mitä ympärillä tapahtuu tälläkin hetkellä.

Tinggeli kirjoitti:
A kirjoitti:

Uskon, että hyvin harva haluaa oikeasti käyttää epäreilua rahajärjestelmää. Epäreilu rahajärjestelmä takaa tietyn valta-asetelman, jonka ainakin itse soisin murtuvan mahdollisimman pian.

 

Selitätkö vaikka ihan esimerkkeinä miten koet nykyisen rahajärjestelmän niin kovin epäreiluna. Ja ketä kohtaan se on epäreilu, miten se ilmenee? Ja kenelle se suo valta-aseman? Muuttuisiko tilanne (epäreiluus, jonkun valta-asema), jos siirtyisimme esimerkiksi kultakantaan?

Esimerkki:
Pekka asuu Suomessa ja käy palkkatöissä pienehkössä sähköverkkoyhtiössä asentajana tienaten 3500 euroa kuussa bruttona. Pekka käyttää omaa aikaansa lähes joka arkipäivä ja ansaitsee siitä euroja, joita voi sitten käyttää lähes vapaasti. Hän käy töissä ja tienaa rahaa -- mikäs siinä!
Toisaalla on Paula, joka myös asuu Suomessa ja käy palkkatöissä. Paulan kuukausipalkka on 8000 euroa kuussa bruttona. Paula on töissä Norjalaisessa öljy-yhtiössä talouspuolella. Paulan työnantaja laski juuri aiemmin liikkelle 2 miljardin euron velkakirjat, joista kolmasosan ostivat Eurooppalaiset keskuspankit.

Näetkö tästä esimerkistä minkäänlaista täysin rahajärjestelmän aiheuttamaa epäreiluutta? Entä löydätkö vastauksia muihin kysymyksiisi tästä esimerkistä? (Jos et, avaan. Uskon siihen, että ihminen oppii parhaiten oivaltaessaan itse.)

1
+1
5
-1
1
5
29.12.2021, 11:52
Käyttäjän JR kuva
+3906
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
1155

A kirjoitti:

Näetkö tästä esimerkistä minkäänlaista täysin rahajärjestelmän aiheuttamaa epäreiluutta?

En.

5
+1
1
-1
5
1
29.12.2021, 12:00
+3000
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1948

A kirjoitti:
Esimerkki:
Näetkö tästä esimerkistä minkäänlaista täysin rahajärjestelmän aiheuttamaa epäreiluutta?

En näe näillä lähtötiedoilla.

3
+1
0
-1
3
0
29.12.2021, 19:37
+809
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Rahalla on kolme päätehtävää:

  • Vaihdon väline
  • Arvon mitta
  • Arvon säilyttäjä

Toisin kuin ketjussa väitetään, raha siis säilyttää arvoa eikä ainoastaan menetä sitä.

Tällä hetkellä fiat-raha täyttää päätehtävät parhaiten. Esimerkiksi bitcoin ei sitä toistaiseksi tee. Rahan muoto on historiassa muuttunut moneen kertaan, mutta yleensä sillä on ollut jokin valtio takanaan. Rahana on käytetty muun muassa kulutushyödykkeitä kuten teetä tai hopeaa. Siihen aikaan rahan määrä oli luonnollisesti rajallinen, koska raaka-ainetta kuten jalometallia oli saatavilla vain tietty määrä. Tällä hetkellä raha on pitkälti aineetonta ja sitä on mahdollista laskea liikkeelle rajaton määrä. Se ei toki tarkoita, että näin pitäisi jatkossakin aina olla.

Fiat-raha vaikuttaa toistaiseksi toimivan tehtävässään melko hyvin, minkä voi huomata esimerkiksi maailmassa jatkuvasti kasvavasta tuotannosta ja aineellisesta elintasosta. Jos samaa elintason nostoa olisi yritetty ideologisella ja sosiaalisesti oikeudenmukaisella kryptovaluutalla, miten olisikaan käynyt?

Toki elintaso jakautuu epätasaisesti, kuten A huomauttaa. Historiassa elintaso on jakautunut vielä jyrkemmin kuin nykyisin - aikana, jolloin käytettiin hopea- tai kultakolikoita.  Rajalliseen rahamäärään palaaminen ei siten tarjoa varmuutta siitä, etteikö elintaso voisi jatkossakin jakautua epätasaisesti tai epäreilusti.

3
+1
0
-1
3
0
29.12.2021, 20:00
+3000
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1948

von Fyrckendahl kirjoitti:
Toki elintaso jakautuu epätasaisesti, kuten A huomauttaa.

Elintason jakautumiseen vaikuttaa niin moni muukin seikka kuin vain raha, jolla on jakautumisessa suoranaisesti vain pieni osuus. A:n esimerkissä elintasoon vaikuttavat eniten koulutustaso, valittu työura ja todennäköisesti vielä pyrkimys työelämässä nousu-uralle. Sähkäri on tyytynyt vetämään sähköjohtojaan, kun uraohjus on jo kiivenyt johtoportaaseen (palkan perusteella).

Vaikka eläisimme 100% keskupankki / politiikko-vapaassa BTC maailmassa (tai jossain muussa kryptossa), ei nuo tekijät jotka elintasoon vaikuttavat poistu mihinkään. Kansakunnan tasolla nuo "uraohjukset" (*) ovat niitä, jotka kasvattavat myös niiden normaalien "puurtajien" elintasoa.

 

(*) Uraohjuksella tarkoitan tässä kaikkia henkilöitä, jotka pyrkivat eteenpäin, innovoivat ratkaisuja, kehittävät tekniikkaa ja perustavat työllistäviä ja tuottavia yrityksiä. Riittävän löysä rahapolitiikka muuten auttaa tässä, koska "uraohjus" löytää pääomia.

1
+1
0
-1
1
0
29.12.2021, 21:12
Käyttäjän A kuva
+21
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
400

von Fyrckendahl kirjoitti:

Rahalla on kolme päätehtävää:

  • Vaihdon väline
  • Arvon mitta
  • Arvon säilyttäjä

Toisin kuin ketjussa väitetään, raha siis säilyttää arvoa eikä ainoastaan menetä sitä.

Tietysti raha säilyttää arvoa, eihän raha muuten olisi mitään. Väite on, että raha menettää arvoaan jatkuvasti. Tämä johtuu siitä, että rahan määrä kasvaa jatkuvasti. Ajatus on sama, kuin osakkeiden omistys yhtiöstä, joka tekee osakeanteja jatkuvasti: omistusosuus liudentuu. Epäreiluus tulee siitä, kelle rahaa luodaan tyhjästä, vastikkeetta. Esimerkissäni ylempänä rahaa luodaan keskuspankkien toimesta tietyille toimijoille (osa ei saa mitään) ja sitä myötä toisten palkkaeurot ovat "enemmän tyhjästä" luotuja kuin toisten. Rahan ei tulisi toimia tällä tavalla, vaan rahan pitäisi olla kaikille samaa. Dollareiden kokonaismäärä nousi viime vuonna 40%. Ketkä sai uudet rahat? Menikö reilusti?

von Fyrckendahl kirjoitti:

Tällä hetkellä fiat-raha täyttää päätehtävät parhaiten.

Olen samaa mieltä. Mielestäni nämä överit rahanprinttaukset ja bail-outit sun muut sääntömuutokset aiheuttavat sen, että dollarit ja eurot eivät silti ole sopivia rahaksi, vaikka sopivatkin siihen tällä hetkellä parhaiten. Ehkä olemme tilanteessa, jossa ei nyt oikein ole hyviä vaihtoehtoja rahan päätehtävät kunnolla toteuttavaksi rahaksi?

von Fyrckendahl kirjoitti:

Fiat-raha vaikuttaa toistaiseksi toimivan tehtävässään melko hyvin, minkä voi huomata esimerkiksi maailmassa jatkuvasti kasvavasta tuotannosta ja aineellisesta elintasosta. Jos samaa elintason nostoa olisi yritetty ideologisella ja sosiaalisesti oikeudenmukaisella kryptovaluutalla, miten olisikaan käynyt?

Itse olen sitä mieltä, että fiat-rahat ovat kannustaneet ylikuluttamiseen. Se on sisäänrakennettua, koska fiat-rahat (nykytilassa) insentivoivat kuluttamaan mieluummin tänään kuin huomenna. Maailmassa on jatkuva kasvu ja elintaso on kasvanut valtavasti, mutta millä kustannuksella? Arvelen, että hillitympi kasvu olisi ollut ja olisi tästä eteenpäinkin terveempää.

 

Tinggeli kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Esimerkki:
Näetkö tästä esimerkistä minkäänlaista täysin rahajärjestelmän aiheuttamaa epäreiluutta?

 

En näe näillä lähtötiedoilla.

JR kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Näetkö tästä esimerkistä minkäänlaista täysin rahajärjestelmän aiheuttamaa epäreiluutta?

 

En.

Yksi epäreiluus: toisen palkkarahat tulevat osittain keskuspankilta tyhjästä taiottuna, toisen eivät. Keskuspankit päättävät kelle luovat tyhjästä rahaa. Esimerkiksi Finnair sai melkoisesti rahaa Suomen Pankilta.
Konkretisoikaa tämä esimerkiksi seuraavasti: Sinä käyt töissä ja saat rahasi sitä kautta. Naapurin Pena ei tee mitään ja hänelle vain ilmestyy rahaa tyhjästä. Hän tekee mitä haluaa elämällään. Sinua rajoittavat taloudelliset esteet, Penaa ei.

1
+1
1
-1
1
1
29.12.2021, 21:25
Käyttäjän JR kuva
+3906
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
1155

A kirjoitti:

Yksi epäreiluus: toisen palkkarahat tulevat osittain keskuspankilta tyhjästä taiottuna, toisen eivät. Keskuspankit päättävät kelle luovat tyhjästä rahaa. Esimerkiksi Finnair sai melkoisesti rahaa Suomen Pankilta.
Konkretisoikaa tämä esimerkiksi seuraavasti: Sinä käyt töissä ja saat rahasi sitä kautta. Naapurin Pena ei tee mitään ja hänelle vain ilmestyy rahaa tyhjästä. Hän tekee mitä haluaa elämällään. Sinua rajoittavat taloudelliset esteet, Penaa ei.

Kuulostaisi siltä, että sun ongelma on yhteiskunta, eikä rahajärjestelmä. Toki kovin kehittynyttä yhteiskuntaa on mahdotonta pitää pystyssä ilman rahajärjestelmää, eli tavallaan olet oikeassa. Mutta et ole mitenkään vakuuttanut minua.

2
+1
0
-1
2
0
29.12.2021, 21:28
Käyttäjän A kuva
+21
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
400

JR kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Yksi epäreiluus: toisen palkkarahat tulevat osittain keskuspankilta tyhjästä taiottuna, toisen eivät. Keskuspankit päättävät kelle luovat tyhjästä rahaa. Esimerkiksi Finnair sai melkoisesti rahaa Suomen Pankilta.
Konkretisoikaa tämä esimerkiksi seuraavasti: Sinä käyt töissä ja saat rahasi sitä kautta. Naapurin Pena ei tee mitään ja hänelle vain ilmestyy rahaa tyhjästä. Hän tekee mitä haluaa elämällään. Sinua rajoittavat taloudelliset esteet, Penaa ei.

 

Kuulostaisi siltä, että sun ongelma on yhteiskunta, eikä rahajärjestelmä. Toki kovin kehittynyttä yhteiskuntaa on mahdotonta pitää pystyssä ilman rahajärjestelmää, eli tavallaan olet oikeassa. Mutta et ole mitenkään vakuuttanut minua.

Kuvaamani ongelmat ovat nimenomaan rahajärjestelmän valuvikoja, ei yhteiskunnan sinänsä. Suomen rajanaapureista löytyy muutamakin yhteiskunta, joissa eurojärjestelmän ongelmat eivät ole samalla tavalla läsnä, kun käytössä on omat rahajärjestelmät.

0
+1
1
-1
0
1
29.12.2021, 21:30
+3000
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1948

A kirjoitti:
Yksi epäreiluus: toisen palkkarahat tulevat osittain keskuspankilta tyhjästä taiottuna, toisen eivät.

Tässä ajattelussasi on virhe. Ensinnäkin. Ei laina ole ilmaista rahaa, se pitää maksaa korkoineen takaisin. Myös keskuspankin ostamat velkapaperit. Ja kyllä se sähköfirmakin voi hankkia lainaa markkinoilta. Esimerkiksi keskuspankkiraha, tai ainakin tavoite on, valuu pankkien kautta pienempien yritysten lainoitukseen. Nyt vain pankkien liiallinen regulointi on vähän haitannut tätä lainoitusta ja sitä saa vain korkeammalla korolla. Mutta se on toinen tarina se.

Lissäksi ajatuksesi keskupankin lainan sallimasta suuremmasta palkasta toimii vain zombi-yritysten kohdalla tai viher-vasemmiston hallituksessa. Ei mikään yritys voi toimia pitkään niin, että se ottaa lainaa markkinoilta maksaakseen korkeampaa palkkaa työntekijöilleen.

Lisäksi esimerkissäsi vertailet kahta eri alan yritystä. Palkansaajilla on lisäksi eri koulutus ja heidän työn sisältö ja mahdollinen vaativuustaso on eri. Ei noita voi vertailla keskenään.

 

A kirjoitti:

Keskuspankit päättävät kelle luovat tyhjästä rahaa. Esimerkiksi Finnair sai melkoisesti rahaa Suomen Pankilta.

Ja siis mielestäsi aivan ilmaiseksi? Kyllä se laina pitää maksaa takaisin korkoineen.

A kirjoitti:

Konkretisoikaa tämä esimerkiksi seuraavasti: Sinä käyt töissä ja saat rahasi sitä kautta. Naapurin Pena ei tee mitään ja hänelle vain ilmestyy rahaa tyhjästä. Hän tekee mitä haluaa elämällään. Sinua rajoittavat taloudelliset esteet, Penaa ei.

Nyt sekoitat rahan ja sosiaaliturvan keskenään. Kyllä pitko-aikanakin yhteiskunta joutuu antamaan naapurin Penalle pitkoja. Ei se siitä mihinkään muutu.

4
+1
0
-1
4
0
29.12.2021, 21:35
Käyttäjän JR kuva
+3906
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
1155

A kirjoitti:

Kuvaamani ongelmat ovat nimenomaan rahajärjestelmän valuvikoja, ei yhteiskunnan sinänsä. Suomen rajanaapureista löytyy muutamakin yhteiskunta, joissa eurojärjestelmän ongelmat eivät ole samalla tavalla läsnä, kun käytössä on omat rahajärjestelmät.

Eurojärjestelmän ongelma on se, että se antaa vähemmän sitä pelivaraa mitä FIAT-valuutat periaatteessa mahdollistaisivat. Jos maalla on suvereeni valuutta, ja sen taloudella menee huonosti, se voi vain painaa tarpeeksi rahaa aiheuttaakseen inflaatiota, toteuttaa näin palkanalennuksen ja kertaluontoisen lisäveron kansalle ilman että suurin osa sitä edes tajuaa, ja nätisti palauttaa kilpailukykynsä ja korjata kauppataseensa kestäväksi.

Euroalue on niin laaja ja monimuotoinen, että tuota ei voida tehdä. Sekondäärisenä sopeutumismekanismina on halvan rahan lainaaminen maille, joilla ei ole inflaatiota työkalupakissa taloutensa korjaamiseksi.

Eli eurojärjestelmän ongelmat liittyvät nimenomaan siihen, että käytössä ei ole kaikkia normaalisti FIAT-rahalle tarjolla olevia työkaluja, koska niitä ei voida soveltaa paikallisesti. Rahajärjestelmä on siis jossain määrin ongelma, mutta ei-FIAT -järjestelmä olisi vielä pahempi ja kankeampi.

4
+1
0
-1
4
0
29.12.2021, 21:39
+3000
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1948

A kirjoitti:

Kuvaamani ongelmat ovat nimenomaan rahajärjestelmän valuvikoja, ei yhteiskunnan sinänsä. Suomen rajanaapureista löytyy muutamakin yhteiskunta, joissa eurojärjestelmän ongelmat eivät ole samalla tavalla läsnä, kun käytössä on omat rahajärjestelmät.

A kirjoitti:

Konkretisoikaa tämä esimerkiksi seuraavasti: Sinä käyt töissä ja saat rahasi sitä kautta. Naapurin Pena ei tee mitään ja hänelle vain ilmestyy rahaa tyhjästä. Hän tekee mitä haluaa elämällään. Sinua rajoittavat taloudelliset esteet, Penaa ei.

Eli naapurin Pena ei saa siellä "naapurivaltoissa" rahallista sosiaalista tukea yhteiskunnalta vaan hänenkin tulee tehdä niitä töitä elääkseen? Tai elää sukulaisten avustuksella? Mikä valtio mahtaa olla kyseessä?

 

BTW. Kun meillä oli markka ja Suomen pankki ja elettiin sitä ihanaa devalvaatio kierrettä tai lopulta lamaan sysännyttä vahvan markan aikaa, niin ei sen naapurin Penan silloinkaan tarvinnut käydä töissä jos ei halunut. Ei tilanne ole mitenkään muuttunut euron aikana.

4
+1
0
-1
4
0
29.12.2021, 21:37
Käyttäjän JR kuva
+3906
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
1155

Tinggeli kirjoitti:

Eli naapurin Pena ei saa siellä "naapurivaltoissa" rahallista sosiaalista tukea yhteiskunnalta vaan hänenkin tulee tehdä niitä töitä elääkseen? Tai elää sukulaisten avustuksella? Mikä valtio mahtaa olla kyseessä?

Viro, euroalueen äärikapitalistinen mallioppilas :D

2
+1
0
-1
2
0
29.12.2021, 21:49
+3000
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1948

JR kirjoitti:
Jos maalla on suvereeni valuutta, ja sen taloudella menee huonosti, se voi vain painaa tarpeeksi rahaa aiheuttaakseen inflaatiota, toteuttaa näin palkanalennuksen ja kertaluontoisen lisäveron kansalle ilman että suurin osa sitä edes tajuaa, ja nätisti palauttaa kilpailukykynsä ja korjata kauppataseensa kestäväksi.

Käytännössä devalvaatio kyllä alensi palkkoja ja paransi kilpailukyvyn ja kauppataseen. Inflaatio oli se, joka aiheutti palkkojen nousua (*) eikä parantanut yritysten taloutta. Toki inflaatio helpotti mm. asuntovelallisia. Devalvaation jälkeenhän tuontitavaroiden hinnat nousivat mutta palkka pysyi samana, näin ostovoima todellisuudessa heikkeni, ja kesti aikansa ennen kuin palkat taas nousivat. Vientiyritykset taas saivat enemmän tuloa kun kauppa kävi.

 

(*) usein palkkaratkaisut oli sidoksissa inflaation tasoon ja palkkaratkaisuissa oli aina indeksiehto. Ratkaisut olivat melko lyhyitä, tyypillisesti pari vuotta, joten kyllä se inflaatio saatiin leivottua melko nopeasti palkkoihin. Varsinkin kun oli se vuosittainen indeksiehto.

1
+1
0
-1
1
0
29.12.2021, 22:24
Käyttäjän PPK kuva
+24
Liittynyt:
19.6.2018, 09:00
Viestejä:
26

von Fyrckendahl kirjoitti:

Fiat-raha vaikuttaa toistaiseksi toimivan tehtävässään melko hyvin, minkä voi huomata esimerkiksi maailmassa jatkuvasti kasvavasta tuotannosta ja aineellisesta elintasosta. Jos samaa elintason nostoa olisi yritetty ideologisella ja sosiaalisesti oikeudenmukaisella kryptovaluutalla, miten olisikaan käynyt?

En tiedä vakuutunko tuosta ensimmäisestä argumentista. Eli koska viimeiset 50 vuotta on ollut hyvää talouden kehitystä, niin siitä voi vetää päätelmän, että FIAT-järjestelmä toimii melko hyvin? Jos talouskehitys olisi ollut pienempää, niin olisiko FIAT-järjestelmä toiminut paremmin vai huonommin? Oliko Bretton-Woods parempi vai huonompi, koska silloin talouskasvu oli suurempaa?

Sosiaalinen oikeudenmukaisuus ei kyllä ole mikään Bitcoiniin liitettävä attribuutti, mutta ehkä tämä liittyy ketjun muiden keskustelijoiden kommentteihin. Millä tavalla Bitcoin on ideologisempi kuin FIAT-järjestelmä? Se ei mielestäni riitä tekemään vaihtoehtoisista asioista ideologisia, että valtaapitävät istuisivat tiukasti vallitsevan standardin päällä. 

Jos tosiaan olisi käynyt niin, että 70-luvulla oltaisiin siirrytty Bitcoiniin/muuhun kryptoon (ja teknologia olisi sen mahdollistanut) ja se olisi saanut tukensa suurimmilta valtioilta/keskuspankeilta, niin olisi voinut käydä hyvin. En kuitenkaan väitä osaamiseni riittävän tämän arviointiin. Ehkä Bitcoinista/muusta kryptosta ei voi tulla koskaan tarpeeksi vakaata rahajärjestelmää? Ehkä valtiollisesti hallinnoitua rahaa tosissaan tarvittiin tiettyjen poliittisten päämäärien ajamiseen (valtioiden välinen kilpailu jne.)?

Yleisesti en ole luopumaan keskustelusta siitä, että onko valtiollisesti hallinnoitu rahajärjestelmä aina oikea ja paras, vai voisivatko yksityisesti/hajautetusti hallinnoidut järjestelmät haastaa niitä. Ja tästä keskustelusta on tullut yhä ajankohtaisempi, kun neutraalien keskuspankkien ihanteesta tunnutaan lipsuvan yhä useammin. Oma kantani asiasta ei ole lukittu mihinkään suuntaan.

0
+1
0
-1
0
0
29.12.2021, 23:13
Käyttäjän A kuva
+21
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
400

PPK kirjoitti:

Kiitos, erittäin hyvää pohdintaa.

Omaan järkeeni ei vain yksinkertaisesti mahdu miten rahajärjestelmä voisi olla reilu ja oikeudenmukainen, jos joku voi tehdä ja tekee siinä rahaa tyhjästä itselleen tai muille. Se eriarvoistaa rahan väkisin: rahayksiköt eivät ole keskenään samanarvoisia.

0
+1
2
-1
0
2
29.12.2021, 23:18
Käyttäjän JR kuva
+3906
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
1155

A kirjoitti:

Omaan järkeeni ei vain yksinkertaisesti mahdu miten rahajärjestelmä voisi olla reilu ja oikeudenmukainen, jos joku voi tehdä ja tekee siinä rahaa tyhjästä itselleen tai muille. Se eriarvoistaa rahan väkisin: rahayksiköt eivät ole keskenään samanarvoisia.

Ellei ole joko mielisairas tai filantrooppi, niin ei ole väliä omistaako miljoonia vai miljardeja. En usko, että EKP:ssa on mitään yliedustusta sosiopaatteja, koska se ei ole mitenkään helpoin mahdollinen tapa tuottaa itselleen mielivaltaisia summia.

0
+1
0
-1
0
0
29.12.2021, 23:38
Käyttäjän A kuva
+21
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
400

JR kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Omaan järkeeni ei vain yksinkertaisesti mahdu miten rahajärjestelmä voisi olla reilu ja oikeudenmukainen, jos joku voi tehdä ja tekee siinä rahaa tyhjästä itselleen tai muille. Se eriarvoistaa rahan väkisin: rahayksiköt eivät ole keskenään samanarvoisia.

 

Ellei ole joko mielisairas tai filantrooppi, niin ei ole väliä omistaako miljoonia vai miljardeja. En usko, että EKP:ssa on mitään yliedustusta sosiopaatteja, koska se ei ole mitenkään helpoin mahdollinen tapa tuottaa itselleen mielivaltaisia summia.

Ei ole kyse siitä, että joku tai jotkut loisivat rahaa juuri itselleen tai pienelle piirille. Kyse on ohjailusta ja insentivoinnista ja ennenkaikkea vallasta. Rahajärjestelmää kontrolloimalla saa pidettyä vallan.
Laajemmin valuviat näkyvät esimerkiksi siinä, kun joidenkin riskinottajien tappiot sosialisoidaan. Kaikki maksavat sen, kun jotkut ottavat riskiä ja riski realisoituu. Kenenkään voittoja ei tietenkään sosialisoida juurikaan.

Yleisesti ottaen saa olla aiheesta sivistymätön (tai vahvasti edunsaajana, kuten Veikkauksen puolestapuhujat), jos pitää nykyisiä fiat-rahajärjestelmiä oikeudenmukaisina tai reiluina.

0
+1
0
-1
0
0
29.12.2021, 23:54
+1416
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1623

En ole päässyt täysin perille mitä A ehdottaa fiat rahan tilalle? Bitcoinia? Mikä olisi se sinun mielestä oikeudenmukainen ja reilu tapa?

Tästä on puhuttu ennenkin, mutta jos Bitcoin olisi maailmanvaluuttana, jota voi olla vain 21 miljoonaa kappaletta, olisi isosti deflatorinen. 

Jos siis ehdotat bitcoinia fiatin korvaajaksi niin oletko oikeasti miettinyt miten se toimisi? (Vinkki: ei toimi)

 

1
+1
0
-1
1
0
30.12.2021, 00:11
Käyttäjän A kuva
+21
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
400

Artsipappa kirjoitti:

En ole päässyt täysin perille mitä A ehdottaa fiat rahan tilalle? Bitcoinia? Mikä olisi se sinun mielestä oikeudenmukainen ja reilu tapa?

En ole maininnut Bitcoinia sanallakaan.
Näen paljonkin vaihtoehtoja eurojen ja dollareiden tilalle. Esimerkiksi uudet fiat-rahat, jälleen kerran uusilla säännöillä. Ihan mitä ihmiset haluaa -- vaikka sitten bitcoineja!

Pointtini tässä ketjussa on, että ihmisillä on paljon aukkoja tietoudessa käyttämästään rahasta. Arvelen, että mikäli ihmisillä olisi enemmän tietoa, monet tekisivät asioita taloutensa suhteen eri tavoin. Olen sitä mieltä, että ihmisiä on harhaanjohdettu fiat-rahojen luonteesta. Ihmiset luulevat niiden toimivan hyvin eri tavalla kuin miten ne todellisuudessa toimivat.

0
+1
0
-1
0
0
30.12.2021, 00:25
+1416
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1623

A kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

En ole päässyt täysin perille mitä A ehdottaa fiat rahan tilalle? Bitcoinia? Mikä olisi se sinun mielestä oikeudenmukainen ja reilu tapa?

 

En ole maininnut Bitcoinia sanallakaan.
Näen paljonkin vaihtoehtoja eurojen ja dollareiden tilalle. Esimerkiksi uudet fiat-rahat, jälleen kerran uusilla säännöillä. Ihan mitä ihmiset haluaa -- vaikka sitten bitcoineja!

Pointtini tässä ketjussa on, että ihmisillä on paljon aukkoja tietoudessa käyttämästään rahasta. Arvelen, että mikäli ihmisillä olisi enemmän tietoa, monet tekisivät asioita taloutensa suhteen eri tavoin. Olen sitä mieltä, että ihmisiä on harhaanjohdettu fiat-rahojen luonteesta. Ihmiset luulevat niiden toimivan hyvin eri tavalla kuin miten ne todellisuudessa toimivat.

Niin, mutta minkälaisia sääntöjä ehdotat? Mikä auttaisi korjaamaan sinun mielestäsi Fiat rahan valuviat? Mielestäni olet aikaisemmissa kirjoituksissa sekoittanut rahan, yhteiskunnan tavan toimia, ja sosiaaliturvan. 

Kovin moitit nykyistä järjestelmää mutta kauhean vähän tulee ehdotuksia miten asiat tehtäisiin paremmin.

2
+1
0
-1
2
0
30.12.2021, 00:54
Käyttäjän A kuva
+21
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
400

Artsipappa kirjoitti:

Niin, mutta minkälaisia sääntöjä ehdotat? Mikä auttaisi korjaamaan sinun mielestäsi Fiat rahan valuviat? Mielestäni olet aikaisemmissa kirjoituksissa sekoittanut rahan, yhteiskunnan tavan toimia, ja sosiaaliturvan. 

Kovin moitit nykyistä järjestelmää mutta kauhean vähän tulee ehdotuksia miten asiat tehtäisiin paremmin.

Edelleenkin ehdotan ihmisten sivistämistä, jotta tietous euro- ja dollarirahan todellisuudesta leviäisi yleiseen tietouteen ja sitä myötä toiminnaksi. Suhtaudun Euroon kuten vaikkapa moniin perinteisiin uskontoihinkin: niitä ei pitäisi tuputtaa ihmisille lapsesta alkaen. Eurossa ja Dollarissa ongelmana on se, että kovinkaan monet tiedostavatkaan eivät ymmärrä näiden laajamittaisia haittoja ihmiskunnalle.

Konkreettisista säännöistä ehdotan esimerkiksi alkuperäisiä euron sääntöjä. Tosin en kyllä näe oikein mieltä tällaisen asian pohdinnassa. Itse katsoisin mieluummin kauempaa tätä asiaa: kuinka saada ihmiset oppimaan pois esimerkiksi Euro-instituution palvonnasta.

Raha, yhteiskunta ja sosiaaliturva kaikki sekoittuvat varsin helposti, koska ne ovat niin sidoksissa toisiinsa tällä hetkellä. Sosiaaliturvasta en tosin ole puhunut tässä ketjussa lainkaan. Naapurin Pena aiemmassa viestissäni saa rahansa suoraan keskuspankilta, vaikkapa myytyään velkakirjoja muutaman miljardin edestä ostajana EKP. Eihän se ole sosiaaliturvaa? :) Esimerkki tietysti kärjistää, kun eihän nämä yksilötasolla toteutuvia vääryyksiä ole.

0
+1
1
-1
0
1
30.12.2021, 08:54
+3000
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1948

A kirjoitti:

Laajemmin valuviat näkyvät esimerkiksi siinä, kun joidenkin riskinottajien tappiot sosialisoidaan. Kaikki maksavat sen, kun jotkut ottavat riskiä ja riski realisoituu. Kenenkään voittoja ei tietenkään sosialisoida juurikaan.

No mutta. Et varmaan elänyt silloin 1990-luvun lama-aikaan. Silloin kuin meillä oli oma ihana valuutta markka ja oma keskuspankki joka kaikin mahdollisin tavoin puolusti markkaa ilkeitä valuuttaspekulantteja vastaan. Silloin koitettiin estää valuuttapakoa ja siksi markkinakorot nousivat 16% huijakoille (heliboritkin oli yli 10%). Silloin valtio otti lainaa niin paljon kuin markkinoilta sai ja sosialisoi pankien riskit antamalla pankeille pankkitukea (taisi olla 40-50 miljardia) eli valtio sosialisoi pankkien luottotappiot. Osa pankeista on maksanut myöhemmin pankkituet takaisin, mutta esim. SKOP:in osalta kaikki meni pysyvästi veronmaksajien piikkiin. Ja tämä johti epäoikeudenmukaiseen omaisuuden uusjakoon joka näkyy tänä päivänäkin. Pankit ja "massimiehet" saivat kätevästi omaisuutta lähes ilmaiseksi, kun luottojen vakuudet realisoitiin pakkohuutokaupoissa. Ihmisten omaisuudet, oma koti meni ja velat jäi. Oli todella epäoikeudenmukainen tilanne. Moni ihminen (siis yrittäjä) menetti aivan kaiken eivätkä he ole vieläkään päässeet pois ulosotosta 30 vuoden jälkeen. Elämä loppui silloin 1990-luvun alussa.

Se ero on nyt, että silloin 90-luvulla valtio joutui oikeasti ottamaan velkaa markkinoilta ja kun sitä ei saatu tarpeeksi, niin valtio joutui leikkaamaan voimakkaasti menoista. Tämä pahensi työttömyyttä ja alensi tukia. Suomessa taisi pahimmillaan olla 540000 työtöntä. Nyt Euro / EKP aikaan velkaa ei tarvitse tehdä ja valtioiden ei tarvitse leikata menoista. Eikä tule samanlaista masssatyöttömyyttä. EKP vain printtaa rahaa..... eikä siinä siis sosialisoida kenenkän tappioita ja jaeta omaisuuksia uudestaan kuten tehtiin silloin, kun meillä oli oma keskuspankki ja oma valuutta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_pankkikriisi

A kirjoitti:

Yleisesti ottaen saa olla aiheesta sivistymätön (tai vahvasti edunsaajana, kuten Veikkauksen puolestapuhujat), jos pitää nykyisiä fiat-rahajärjestelmiä oikeudenmukaisina tai reiluina.

Jospas tutustuisit Suomenkin taloushistoriaan vähän paremmin. Alkaen 1800-luvun suurista nälkävuosista. Miksi Suomeen ei silloin voitu ostaa ruokaa ja kansaa kuoli ihan hirveästi. Osa syistä liittyi omaan valuuttaan ja sitä kautta omaan keskuspankkiin, joita haluttiin suojella ilkeitä ulkomaalaisia vastaan (mm. lainaa ei haluttu ottaa ajoissa ruuan ostamiseen nälkiintyneelle kansalle, ja kun sitä yritettiin ottaa kun kansaa kuoli, sitä ei enää saatu).

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_n%C3%A4lk%C3%A4vuodet

"...ulkomaisen velan saanti ei enää tahtonut onnistua vuoden 1865 rahauudistukseen sisältyneen revalvaation ja siitä seuranneen rahapulan vuoksi ja että pelottavan suuri osa maatiloista ja metsistä oli jo menossa pakkomyyntiin. "

" Poliittisen eliitin arvomaailmassa ”vastikkeettoman avun” antaminen rahvaalle nähtiin kansakunnan moraalia rappeuttavana siveellisyyskysymyksenä. Samanlainen asenne esiintyi brittiläisen yläluokan mietteissä Irlannin nälänhädän aikana 1840-luvulla "

" Hätäaputyöt osoittautuivat ongelmaksi, sillä nälkiintyneiden ihmisten kerääntyessä paikkakunnille etenkin lavantauti riehui niin, että Riihimäki–Pietari-rautatien rakentajista viidenneksen arvioidaan menehtyneen vuoden kuluessa. "

A kirjoitti:

Pointtini tässä ketjussa on, että ihmisillä on paljon aukkoja tietoudessa käyttämästään rahasta.

Mitenköhän minulla on sellainen tunne että sinulla on paljon aukkoja ja vedät johtopäätöksiä liian nopeasti liian hatarilla tiedoilla ilman kokonaiskuvaa.

Toki FIAT rahoissa ja EURO:ssa on korjattavia vikoja, mutta jos katsoo rahan noin 3000 vuotista historiaa, niin ei tämän hetkinen tilanne ole mitenkään huono varsinkaan oikeudenmukaisuuden kannalta ole.

5
+1
0
-1
5
0
30.12.2021, 11:00
+3000
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1948

Tinggeli kirjoitti:
Silloin kuin meillä oli oma ihana valuutta markka ja oma keskuspankki joka kaikin mahdollisin tavoin puolusti markkaa ilkeitä valuuttaspekulantteja vastaan. Silloin koitettiin estää valuuttapakoa ja siksi markkinakorot nousivat 16% huijakoille (heliboritkin oli yli 10%).

Tähän korko-asiaan vielä erikseen. Sitä ihanaa aikaa kun meillä oli oma markka ja oma keskuspankki. Euron vastustajat tuskin ovat kauheasti eläneet sitä aikaa, joten ymmärrän kaipuun vanhaan markkaan. Mutta itse sen ajan eläneenä en sitä kaipaa lainkaan.

Suomi eli devalvaatiokierrettä toisen maailmansodan jälkeen ja 1970-luvulla devalvaatio + inflaatiokierrettä (inflaatio maksoi silloin asuntovelat hyvin nopeasti). Suomi devalvoi markan säännöllisesti noin 5-7 vuoden välein. Syynä oli se, että kasvaneet kulut (lähinnä palkkakulut) rapauttivat Suomen kilpailukyvyn ja sitä parannettiin tällä D-vitamiinilla. Tästä haluttiin lopulta eroon ja alettiin puhumaan vahvan markan politiikasta, joka tuli käytäntöön 1980-luvulla.

Pääministeri Kalevi Sorsa (SDP) julisti 1986 hallitukseen pääsyn ehdoksi vahvan markan politiikan hyväksymisen. Vuoden 1987 hallitus (pm Holkeri, KOK) sitoutui noudattamaan tätä linjausta kokoomuksen ja sosiaalidemokraattien johdolla keskustan jäädessä devalvaatiopolitiikan kannattajaksi ja siten oppositioon. Suomen pankki (pääjohtajat Rolf Kulberg ja Sirkka Hämäläinen) joutui puolustamaan vahvaa markkaa valuuttapakoa vastaan 1980-luvun loppuvuosina tukiostoin (Suomen valuuttavaranto laski) sekä ohjauskoron nostoin. Devalvaatiopaineita vastaan taisteltiin korkeilla reaalikoroilla ja muulla kireällä talouspolitiikalla. Kilpailukyky aiottiin korjata pienillä palkanalennuksilla, jotka eivät silloinkaan onnistuneet. Vahvan markan politiikassa oli siis se valuvika, ettei valuutan sallittu joustaa muihin valuuttoihin nähden. Varsinkin kun vuonna 1991 hallitus (pm Aho, KESK) sementoi vahvan markan politiikan kiinnittämällä markka ilman devalvaatiota ecuun (eli ns. valuuttakoriin). 

Vahvan markan politiikan seurauksena Suomen pankki joutui siis nostamaan ohjauskorkoaan ja se nousikin yli 10 prosenttiin. Markkinakorot taas huitelivat siellä 16% tietämissä. Nyt en muista paljonko inflaatio oli, mutta tuskin muistelo 5% tasosta paljoa heittää. Reaalikorko oli siis todella kova. Kun reaalikorko on 10% tasolla, aikaansaa se tilanteen, jossa mikään yritys ei halua investoida, koska investoinnin tuotto on pienempi kuin lainan korko.

1980-luvulla rahapolitiikassa höllennettiin myös sääntelyä, ja Suomalaiset yritykset (ei sentään kansalaiset) saivat ottaa ulkomaista halpaa lainaa. Jos pankinjohtaja tarjosi yritykselle markka-lainaa 16% korolla tai ulkomaista valuuttalainaa 3-5% korolla, niin ei ole ihme että yritykset ottivat tätä valuuttalainaa, koska se oli ainoa keino saada investoinnin kannattavaksi. Vahvan markan politiikka vähensi tai jopa poisti myös lainan valuuttariskin, koska politiikot olivat sementoineet päätöksen, ettei Suomi enää koskaan devalvoi valuuttaa. Kunnes se oli sitten pakko tehdä liian myöhään todella ikävin seurauksin. Ensimmäisen kerran 1991 devalvointi 15% ja toisen vähän enemmän, kun syyskuussa 1992 markka päästettiin kellumaan. Markka devalvoitui niin, että 1993 Suomen kustannuskilpailukyky oli 50 prosenttia parempi 1993 kuin 1990. Pankkitukea alettiin jakamaan muistaakseni 1992 lopussa (ja perustettiin roskapankki) ja työttömyys oli huipussaan noin 1994 lopussa. Vienti veti mutta kansa kärsi. Nokian tehtaiden tuotannotkin olivat muuten 3 päiväsiessä työviikossa noin vuonna 1992-1993.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kovan_markan_politiikka

Tämä lyhyt ja pintapuolinen jonkin verran yksinkertaistettu kuvaus olkoon esimerkkinä siitä, ettei se oman valuutan ja oman keskupankin tie aina ole niin auvoinen. Ja että osattiin sitä lipsua yhteisesti sovituista säännöistä jo ennen Euroa ja EKP:tä. Ei mitään uutta taivasalla siis.

Jatketaan tästä, nenu ylös ja kohti uusia EU:n rahapolitiikan päätöksien pettymyksiä.

 

Ps. olen edelleen EU:n ja Euron kannattaja, vaikka Mario Draghi on sekoittanut koko järjestelmän.

 

 

4
+1
0
-1
4
0
30.12.2021, 11:13
Käyttäjän A kuva
+21
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
400

Hyvää kertausta historiankulusta!

Tinggeli kirjoitti:
A kirjoitti:

Pointtini tässä ketjussa on, että ihmisillä on paljon aukkoja tietoudessa käyttämästään rahasta.

 

Mitenköhän minulla on sellainen tunne että sinulla on paljon aukkoja ja vedät johtopäätöksiä liian nopeasti liian hatarilla tiedoilla ilman kokonaiskuvaa.

Toki FIAT rahoissa ja EURO:ssa on korjattavia vikoja, mutta jos katsoo rahan noin 3000 vuotista historiaa, niin ei tämän hetkinen tilanne ole mitenkään huono varsinkaan oikeudenmukaisuuden kannalta ole.

Rahaa pitää edelleenkin ajatella laajempana systeeminä. Detaljitasolla -- kuten, että kuka poliitikko oli päättämässä tai mitä pankki tai keskuspankki teki silloin ja silloin ja mitä siitä silloin aiheutui, ei ainakaan kerro siitä, kuinka fiat-rahat olisivat jotenkin reiluja tai oikeudenmukaisia. Itse puhun näiden valuvioista, systeemisestä epäreiluudesta ja siitä kuinka ne konkreettisesti myös näkyvät esimerkiksi nykyään. 90-luvun lama oli nimenomaan tätä tappioiden sosialisointia, josta mainitsin. Keskuspankin silloin käyttämä mekanismi vaan on ollut poissa käytöstä jo jonkin aikaa. Arvelen, että mikään mekanismi ei tuota reilua lopputulosta jos se aiheuttaa tappioiden sosialisointia.

Käsittääkseni pidät myös tuota 90-luvun laman pankkien tappioiden sosialisointia huonona asiana. Ja niin pidän minäkin. Mutta pitää nyt vaan olla kanssani eri mieltä, miksi ja mistä varsinaisesti olet eri mieltä?

Jos katsot maailman mitä vaan kehitystä tuhansia vuosia taaksepäin, niin tietenkin kaikki on muuttunut valtavasti. Maailman oikeudenmukaisuuden positiivinen kehitys ei ole rahan ansiota. Ja turhista resurssisodista voit pääasiassa kiittää valuvikaista dollaria, jota printtaamalla rahoitettiin vaikkapa Irakin sota.

0
+1
3
-1
0
3
30.12.2021, 11:13
+809
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Tunnistan A:n mainitseman eriarvoisuusongelman. Ei ole kuitenkaan kovin suuri kysymys se, että jonkun palkka on 8000 ja toisen vain 3500 euroa ja Pena laiskottelee. Tuloeroja on aina. Ne ovat pääasiassa maltilliset. Köyhän ei kannata kadehtia toista köyhää, Pena ei ole tilanteen syyllinen eikä rahojen pois ottaminen Penalta ratkaise mitään.

Tuloeroja paljon suurempi asia ovat varallisuuserot. Osalla ihmisiä on negatiivinen nettovarallisuus: he ovat ylivelkaisia. Pieni osa taas on satumaisen rikkaita. Väliin jää suuri joukko melko varakkaita ja melko köyhiä. Ihmisten varallisuuserot ovat vähintään miljoonakertaisia. Ero ei ole pienenemässä.

Otaksun, että yksi näkökulmaharhaa aiheuttava tekijä on varallisuuden poikkeuksellisen tasainen jakautuminen 1900-luvulla. Silloinen tilanne, jota nykyisin pidetään ikään kuin normaalina, johtui kireästä verotuksesta ja sotien ja vallankumousten aiheuttamista tuhoista, jolloin varallisuutta katosi ja tuhoutui ja sitä jaettiin uudelleen. Varallisuuserot pysyivät pieninä niin kauan kuin useimmat olivat enemmän tai vähemmän köyhiä.

Nykyisin varallisuuden annetaan kertyä. Varallisuutta ja yritysten voittoja ei veroteta kovin ankarasti. Ei ehkä voitaisikaan. Rajat ovat avautuneet ja pääoma liikkuu liukkaasti maasta toiseen veroja pakoon. Se ei ole rahajärjestelmän syytä. On poliittinen valinta, että rajat ovat auki, maailmankaupan annetaan pelata ja pääoman liikkua. Koska rahan voi siirtää sinne, missä on pienimmät verot, varallisuuserojen kertymistä on vaikea estää.

Jos haluttaisiin toisenlainen, sosiaalisesti oikeudenmukainen järjestelmä, olisi rajat pantava kiinni, kiellettävä pääoman liikuttelu rajojen yli ja kiristettävä verotusta. Omaisuutta täytyisi ehkä takavarikoida valtiolle tai rajoittaa voiton tekemistä niin, että voitto kuuluisi omistajien sijaan esimerkiksi työntekijöille tai paikkakunnan huono-osaisille.

Krypto- tai muuhun rahajärjestelmään siirtyminen ei auta, jos varallisuutta ei jaeta uudelleen. Mikä rahajärjestelmä onkaan käytössä, varallisuus jatkaa kertymistään heille, joilla varallisuutta on ennestään. Sota, vallankaappaus, luonnonmullistus tai vastaava kaaos toki tuhoaa varallisuutta ja voi jakaa sitä oikeudenmukaisemmin, mutta silloin koetaan myös muita tappioita. Näitä ei voi pitää ratkaisuna.

Nimimerkki A kokee, että ongelma on kansan tietämättömyys ja että ratkaisu on kansan sivistäminen. En usko, että kansaa pystyy niin paljon sivistämään, että kansa lähtisi barrikadeille vaatimaan fiat-rahan vaihtamista johonkin toimivaan ja järkevään vaihtoehtoon. Sen sijaan on mahdollista, että osa kansasta, vakuututtuaan fiat-rahan ongelmista, lähtee seuraamaan gurujen mainostamia hankkeita kuten koirakolikoita, MMM-pyramideja ja muita virityksiä, joissa voi tienata paljon rahaa nopeasti. 
https://fi.wikipedia.org/wiki/MMM_(huijaus) 
https://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_schemes_in_Albania

Rahajärjestelmää kohtaan tunnettu epäluottamus lisää ihmisten tarvetta turvautua vaihtoehtoisiin ratkaisuihin.

Ihmisten sivistämisen tie on toisestakin syystä hankala. Raha kiinnostaa oletettavasti eniten sijoittajia ja niitä, joilla on rahan kanssa ongelmia. Suurimmalle osalle ihmisiä raha näyttelee vain pientä osaa elämässä. Silloin on vaikea saada ihmisiä motivoitua pohtimaan rahan luonnetta muuten kuin pintapuolisesti. Testatusti toimiva motivointitapa on tarjota mahdollisuus rikastua nopeasti. 

4
+1
0
-1
4
0
30.12.2021, 11:40
Käyttäjän A kuva
+21
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
400

Tulo- ja varallisuuserot ovatkin oma juttunsa. Itse lähtisin korjaamaan vaikkapa siitä, että rahajärjestelmät olisivat enemmän vapaavalintaisia. Nykyään vaikkapa USA:ssa kukaan ei saa luoda omaa valuuttaansa eli köyhien on oltava köyhiä dollarirahassa. Mitähän tälle voisi tehdä? Nämä korjausideat ovat jonkin verran utopistisia, mutta ajatus onkin selventää nykyisten fiat-rahojen monimuotoista kurjuutta. Näen, että valta rahasta ei ole asia, jota valtio tehtäviinsä tarvitsee. Muutokset ovat hitaita ja kivutonta korjausta tilanteeseen ei varmaankaan ole.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Nimimerkki A kokee, että ongelma on kansan tietämättömyys ja että ratkaisu on kansan sivistäminen. En usko, että kansaa pystyy niin paljon sivistämään, että kansa lähtisi barrikadeille vaatimaan fiat-rahan vaihtamista johonkin toimivaan ja järkevään vaihtoehtoon. Sen sijaan on mahdollista, että osa kansasta, vakuututtuaan fiat-rahan ongelmista, lähtee seuraamaan gurujen mainostamia hankkeita kuten koirakolikoita, MMM-pyramideja ja muita virityksiä, joissa voi tienata paljon rahaa nopeasti. 
https://fi.wikipedia.org/wiki/MMM_(huijaus) 
https://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_schemes_in_Albania

Rahajärjestelmää kohtaan tunnettu epäluottamus lisää ihmisten tarvetta turvautua vaihtoehtoisiin ratkaisuihin.

Ihmisten sivistämisen tie on toisestakin syystä hankala. Raha kiinnostaa oletettavasti eniten sijoittajia ja niitä, joilla on rahan kanssa ongelmia. Suurimmalle osalle ihmisiä raha näyttelee vain pientä osaa elämässä. Silloin on vaikea saada ihmisiä motivoitua pohtimaan rahan luonnetta muuten kuin pintapuolisesti. Testatusti toimiva motivointitapa on tarjota mahdollisuus rikastua nopeasti. 

Kansaa voisi sivistää myös ymmärtämään rahan olevan melko arvotonta ja ylipäätään sellaista, jota ei kannata ihan hirveästi priorisoida muun yli. Tällöin kansa ei lähtisi barrikadeille hakemaan lisää rahaa. Olen kuitenkin samaa mieltä pohdinnastasi.

0
+1
1
-1
0
1
30.12.2021, 11:51
+809
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

A kirjoitti:

Käsittääkseni pidät myös tuota 90-luvun laman pankkien tappioiden sosialisointia huonona asiana. Ja niin pidän minäkin.

Vaihtoehtokaan ei ollut kauhean houkutteleva. Asiakkaat olisivat menettäneet talletuksensa, yritykset rahoituksensa ja työntekijät työpaikkansa. Se on ollut pakkorako, joka toki on selitetty valmiiksi pankkivastaisille ihmisille niin, että pahat pankit saivat etua tavallisten ihmisten kustannuksella. Pankkien mainehan ei ollut erityisen hyvä silloin 90-luvun vaihteessa ennen isompien ongelmien näkymistä. Pankit olivat kaiken pahan lähde, vallankäyttäjiä, ahneitakin, ja asiakkaat toivat vain hiekkaa lattialle.

Tähän maaperään oli hyvä selittää, miten jonkun muun olisi pitänyt maksaa tappiot. Kukahan muu se olisi ollut? Ettei vain Suomen kansa?

No, enpä tiedä, oliko sotku fiat-rahan syy vai enemmänkin seuraus lepsusta pankkisäätelystä ja liiallisesta riskinotosta. Pankkien vakavaraisuusvaatimukset olivat silloin käsittääkseni selvästi nykyistä pienemmät. Heikohko vakavaraisuus koski muitakin yrityksiä, eli toimittiin velkarahalla ja sitten, kun laman tappiot alkoivat kertyä, ei taseessa ollut sitä omaa pääomaa, jolla tappiot olisi voinut kattaa. Tilanne on siinä suhteessa muuttunut. Yritysverotusta muutettiin 90-luvun alussa siten, että nettovarallisuutta kannatti alkaa kerryttää, ja sillä tavoin yritysten tappioiden sietokyky on myöhemmin parantunut. Esimerkiksi "vähäpätöiset" finanssi-, euro- ja koronakriisit eivät ole johtaneet 90-luvun tapaiseen konkurssiaaltoon ja sukellukseen. Omalta osaltaan niissä on toki auttanut fiat-rahaan kuuluva mahdollisuus laskea liikkeelle lisää rahaa niin paljon kuin sielu sietää.

90-luvun lama niin kuin huonot ajat yleensäkin oli siinä mielessä "sosiaalisesti oikeudenmukainen", että tulo- ja varallisuuserot pienenivät. Varakkaiden varallisuutta tuhoutui ja osinkovirrat tyrehtyivät. Pankkiosakkeiden omistajankaan osa ei ollut kovin herkullinen miljardien rahavirroista huolimatta. Esimerkiksi Unitaksen (SYP) arvosta katosi 90 % ja takaisin kurssi palautui vasta reilun 10 vuoden kuluttua. Sijoittajien näkökulmasta pankkien kaikkia tappioita ei sosialisoitu, vaan omistajan riskiäkin toteutui.

2
+1
0
-1
2
0
30.12.2021, 12:46
+3000
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
1948

A kirjoitti:
90-luvun lama oli nimenomaan tätä tappioiden sosialisointia, josta mainitsin. Keskuspankin silloin käyttämä mekanismi vaan on ollut poissa käytöstä jo jonkin aikaa. Arvelen, että mikään mekanismi ei tuota reilua lopputulosta jos se aiheuttaa tappioiden sosialisointia.

Käsittääkseni pidät myös tuota 90-luvun laman pankkien tappioiden sosialisointia huonona asiana. Ja niin pidän minäkin.

Kyllä. 1990-luvulla toimittiin väärin. Toki pankit piti pitää pystyssä, mutta keinot olivat väärät. 1990-lamassa pankille annettiin rahaa luottotappioita vastaan eli pankin kannatti pistää jopa "ei niin riskillisiä" yrityslainoja luottotappioiksi ja tämä johti sellaisten yritysten konkursseihin, jotka muuten olisivat selvinneet lamasta. Nyt menivät nurin ja työntekijät kortistoon. Ja jos yrityksiä ei silloin olisi haluttu tukea, niin annetun pankkituen olisi pitänyt vaikuttaa omistajuuteen (dilutointi) eli vaikka pankin antaman valtiolle suunnattu osakeanti.

Se mitä nyt EURO aikaan on tehty on parempi tie. Nyt parin vuoden aikana on tuettu yrityksi pankkien sijaan ja EKP ostanut velkapapereita. 1990-luvulla olisi kannattanut myös tukea yrityksiä pelkästään pankkien sijaan. Näin työttömyys ja siten valtion menot eivät olisi räjähtäneet käsiin. Silloin työttömäksi jääneiden piti realisoida lainan vakuus eli asunnot menivät myyntiin. Kun tarjonta kasvoi kysyntää suuremmaksi, hinnat romahtivat (taisi olla luokka 40-50%) jolloin asunnosta saatava hinta ei riittänyt edes lainan takaisinmaksuun. Lisäksi asuntojen hinnan alentuessa muidenkin lainan vakuusarvo laski ja pankki halusi lisää vakuuksia. Kun niitä ei ollut antaa, meni asunto alta... Näiden ongelmian takia (mm. työttömyysmenot) taas Suomi ei saanut markkinoilta lainaa yhtä helposti kuin nyt. Lisäksi Suomella oli kapeammat hartiat ja Suomi nähtiin riskillisenä sijoituksena, nyt meillä on takana leveät hartiat eli mm. EKP (riskit poistuneet).

https://www.stat.fi/tietotrendit/artikkelit/2020/nelja-iskua-asuntomarkk...

2
+1
0
-1
2
0

Sivut