Olet täällä

Mitä raha on?

Sivu:

Sivut

1.1.2022, 16:42
Käyttäjän A kuva
-28
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
330

Kannustaisin tähän ketjuun kirjoittavia pyrkivän mieluummin ymmärtämään, mitä yritän sanoa, kuin asettua nauramaan typerille jutuilleni. Sillä tavoin voimme ehkä saada kaikki lisää ymmärrystä rahasta ja haastaa omia näkemyksiämme rakentavasti.

0
+1
0
-1
0
0
1.1.2022, 17:09
Käyttäjän A kuva
-28
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
330

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

A kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Voin olla väärässäkin, mutta vaikuttaa siltä, että ammennat tietosi vieraskielisiltä sivuilta netistä ja taustatieto auttaisi syventämään ajatuksia.

 

Viittaat siihen, että ymmärrykseni pohjaisi johonkin jenkkiprofeettoihin jotka saarnaavat milloin mistäkin? Pystynet varmasti argumentoimaan ilmankin tällaisia juttuja.

 

Jollen pysty, kirjoitukseni kannattaa jättää huomiotta. Tarkoitin hyvällä. Sinulla on (eikö olekin?) vaihtoehtoinen näkemys. Jostainhan se on tullut. Kirjoitat suomeksi, mitä USA:ssa saa tai ei saa tehdä ja miten dollari noin tai näin.

Vaikea ottaa kommentointia lähtökohtaiseseti hyvällä, kun väliin paukkii ties mitä Onecoinjuttuja vahvasti yläpeukutettuna. En kyllä pysty mitenkään tietämään, mistä näkemykseni on tullut. Mielestäni eurojen ja dollareiden toiminta on faktana tietynlaista: keskuspankit ohjaavat ja päättävät ja luovat aina vain lisää ja lisää rahaa, kasvavalla nopeudella. Poliitikot sekä vallan äänestyksittä saaneet tekevät valtavia toimia, jotka vaikuttavat kaikkiin kyseisiä rahoja käyttäviin. Hitaasti ja hyvin näkymättömästi, mutta silti. Voimme keskittyä Euroonkin, jos se on selkeämpää niin. Jenkkilässä ilmiöt ovat vain jo pidemmällä, niin se toimii parempana havainnointiympäristönä.

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Paikallisvaluuttoja ei hyväksytä, Suomessakin oli joitain vuosia sitten eräs paikallinen aikapankki, mutta Verottaja sen sitten tulkitsi (lain mukaan tietysti) sillä tavalla että sen toiminta ei käytännössä pystynyt jatkumaan. (Siinä siis alettiin näkemään käytössä ollut raha verotettavana.)

 

Muistan. Tottahan verot on maksettava siitä riippumatta, missä valuutassa tulot on saatu. Jos sinä teet minulle työsuorituksen ja minä teen vastapalvelukseksi toisen, verottajan kuuluu saada osansa. Jos siirrymme aikapankkirahaan ja jätämme verot maksamatta, haluamme kuitenkin käyttää tieverkkoa, hakeutua sairaalaan, saada opetusta ja tarvittaessa soittaa poliisin ja palokunnan. Ei kai idea ole sulkeutua kokonaan muun yhteiskunnan ulkopuolelle? Jos ei, voisimme tietysti maksaa verot aikapankkirahalla. Siis tekemällä esimerkiksi 4 kuukautta pakkotyötä poliisille, sairaalalle tai koululle. (1/3 vuodesta, jos verot olisivat 1/3 tuloista) Kovin epäkäytännöllinen valuutta.

Ymmärrän kyllä, että verot tulee maksaa. Verot halutaan euroissa. Annan pienen pähkinän: Vääristääkö rahanluonti työsuorituksen maksutavan valintaa, jos työnsuorittaja saa veron määrän vastaavan summan rahaa keskuspankilta vastikkeetta, jos ottaa maksun euroissa?
Tämä on tietenkin räikeä yksinkertaistus varsin monimutkaisesti tapahtuvasta ilmiöstä, jonka näen kuitenkin toteutuvan laajasti nykyään. Eurojen käyttöön insentivoidaan vahvasti ja vaihtoehtojen käytöstä on tehty tavalla tai toisella reaalisesti kalliimpaa. Tämä sinänsä hyödyttää kaikkia niitä, jotka osallistuisivat eurojärjestelmään vapaaehtoisestikin. Ja vastavuoroisesti haittaa niitä, joille eurojärjestelmä on epäedullinen, ja jossa he joutuvat maksamaan reaalisesti enemmän kuin heidän todellinen osuutensa. Oman näkemykseni mukaan kokonaisuus on epäoikeudenmukainen ja toteuttaa ylikuluttamista tyhjillä lupauksilla. Jotkut siis tekevät eurojensa (tai siis ostovoimansa) eteen enemmän kuin heidän oikeudenmukaisessa järjestelmässä tulisi tehdä.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Vai pitäisikö siirtyä samalla kokonaan vaihtoehtoistalouteen, irrottautua muusta talousjärjestelmästä? Nykyajassa, kun ei eletä omavaraistaloudessa, kaikki ovat riippuvaisia toisistaan. Ruoka ja kulutustavarat tuodaan ulkomailta, palvelut tuotetaan paitsi omalla paikkakunnalla myös vieraissa kaupungeissa ja vieraissa maissa. Nämä pitää maksaa jotenkin. Jos pieni joukko siirtyy vaihtoehtoisrahaan, joka ei kuitenkaan kelpaa yleisesti, he eivät voi ostaa näitä tarpeellisia asioita. Heidän elintasonsa romahtaa. Heidän on siirryttävä omavaraistalouden suuntaan ja luovuttava monesta asiasta.

Elintaso ei ole kaikki kaikessa, jos halutaan oikeudenmukaisuuttakin mukaan. Elintason ei ole pakko romahtaa totaalisesti, vaikka rahajärjestelmä olisikin valtavasti oikeudenmukaisempi kuin nykyään. Esimerkiksi se ei vaan yksinkertaisesti ole oikein, että osa riskiä ottaneista ei maksa riskistään todellisuudessa mitään, koska mahdollisessa riskin realisoitumisessa tappiot sosialisoidaankin, kun niiden pitäisi kohdistua vain ja ainoastaan riskinottajiin. Tämä "riskitön riski" nähtiin esimerkiksi Finnairin kohdalla toissa vuonna, sekä paljon isommin valtiotasolla Etelä-Euroopassa muutamia vuosia sitten sekä nykyäänkin.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Historiallinen kehitys on kulkenut kohti yhä laajempia valuutta-alueita. On vaikea nähdä, mitä etua useasta eri valuutasta samoilla markkinoilla olisi. Siitä tulee valuuttakurssieroja, keinottelua, sekaannuksia, valuutanvaihtokuluja. On paljon helpompaa, että arvo ilmoitetaan yhdessä valuutassa ja kaikille käy sama raha.

Olen samaa mieltä. Usean eri valuutan edut samoilla markkinoilla tulisivat vapaavalintaisuuden kautta: ihmisillä on eri tarpeita ja ne toteutuvat parhaiten kun saa itse päättää, toteuttaa ja innovoida.

von Fyrckendahl kirjoitti:
A kirjoitti:

Hätäraha, pula-ajan tai sota-ajan poikkeusjärjestelyt, valtiolliset kriisit ym. ovat ainoa paikka missä ihmiset saavat vapauden päättää keskinäisestä rahajärjestelmästään? Miksei jatkuvasti, esimerkiksi nyt Suomessa?

 

Tietääkseni Suomessa on täysin sallittua maksaa esimerkiksi dogecoineilla, vanhoilla markoilla, työsuorituksilla, bonuspisteillä tai omenoilla. Maksaja ja vastaanottaja voivat sopia keskenään, millä rahalla ja missä muodossa maksu suoritetaan. Verotus toimii euroissa ja koska maksaessa voi realisoitua euromääräistä arvonnousua välissä, se ei ole välttämättä verotehokasta tai kovin käytännöllistä.

Esimerkiksi pankin tekeminen on täysin mahdonta. Monissa paikoissa mukaan tulee myös ALV. Sinänsä olet oikeassa, mutta käytännössä maksaminen muussa kuin valtiollisissa valuutoissa on tehty lain kautta erittäin kalliiksi ja vaikeaksi kaikille. Esimerkiksi monet verovapaudet (tai muutoin verotusta koskevat lait) koskevat vain valtiollisia valuuttoja.

0
+1
0
-1
0
0
1.1.2022, 17:36
+1150
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1497

Oletko siis A lopputulosten tasa-arvon kannalla? Kun kaikki on niin epäoikeudenmukaista. Kyllä mä maksan ilmastonmuutoksesta paskoina talvina 🤓 Mun lapsuudessa talvet oli täällä etelässä paljon lumisempia :/ Ja ilmastonmuutoksesta olen ihan oikeasti huolissani. David Attenboroughn kirja "A Life on Our Planet" oli kyllä silmiä avaava kirja. 

Oletko sitä mieltä että inflaatio on aina pahasta? Kun kovin olet huolissasi siitä että tallettajien rahan arvo sulaa pikkuhiljaa. Ne talletukset voi pistää myös tuottamaan, jokaisella on se mahdollisuus.

Edelleen odotan että kertoisit oman visiosi miten epäkohdat korjataan.

Edit: mitä muuten tarkoitit että pankin tekeminen on mahdotonta? Siis oman pankin? Käsittääkseni ei ole..?

1
+1
0
-1
1
0
1.1.2022, 18:36
Käyttäjän A kuva
-28
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
330

Artsipappa kirjoitti:

Oletko siis A lopputulosten tasa-arvon kannalla? Kun kaikki on niin epäoikeudenmukaista. Kyllä mä maksan ilmastonmuutoksesta paskoina talvina 🤓 Mun lapsuudessa talvet oli täällä etelässä paljon lumisempia :/ Ja ilmastonmuutoksesta olen ihan oikeasti huolissani. David Attenboroughn kirja "A Life on Our Planet" oli kyllä silmiä avaava kirja. 

Oletko sitä mieltä että inflaatio on aina pahasta? Kun kovin olet huolissasi siitä että tallettajien rahan arvo sulaa pikkuhiljaa. Ne talletukset voi pistää myös tuottamaan, jokaisella on se mahdollisuus.

En ole lopputulosten tasa-arvon kannalla. Eihän mikään kehity, jos kaikki valitsee ja toteutuu samalla tavalla.

Inflaatio ei ole todellakaan aina pahasta. Tallettajien rahan arvo sulaa tällä hetkellä vastoin heille annettuja lupauksia. Talletukset voi pistää tuottamaan, kyllä, ja melkeinpä jokaisella se mahdollisuus onkin. Monilla instituutioilla tosin ei ole, tai jos on pitkiä sopimuksia jotka sitovat. Ongelma edelleenkin on se, että säännöt on muutettu kesken kaiken, ilman kaikkien osallistuvien suostumusta. Talletukset voi siis laittaa tuottamaan, mutta ketkä oikein jaksavat seurata jatkuvasti muuttuvia sääntöjä? Ja kun ei ihmiset edes tiedä, miten raha toimii. Kuten ketjussa aiemmin mainittiin, ihmisiä ei yksinkertaisesti kiinnosta: mikäpä muu olisikaan parempi paikka vedättää, kun ihmisiä ei kiinnosta! 

Artsipappa kirjoitti:

Edelleen odotan että kertoisit oman visiosi miten epäkohdat korjataan.

Kerroin jo aiemmin. Tietouden lisäämisellä epäkohdista, jonka jälkeen poistamalla rajoitteita ja kieltoja luoda omia rahoja, tai läpinäkyvyydellä+vahvoilla säännöillä ym. nykyisiin valuuttoihin. Valitettavasti rahajärjestelmä on jo paisunut valtavaksi, joten epäkohtien korjaaminen on hyvin kivuliasta. Noh, niin oli orjuudesta luopuminenkin aikanaan kova paikka monille orjuuttajille.

Artsipappa kirjoitti:

Edit: mitä muuten tarkoitit että pankin tekeminen on mahdotonta? Siis oman pankin? Käsittääkseni ei ole..?

Käytännössä pankin perustaminen ja ylläpitäminen on hyvin hyvin hankalaa, lähes jokaiselle ihmisille käytännön mahdotonta. Muuten pankkeja olisi varmasti paljon enemmän. Esimerkiksi regulaatiopaineet ovat vahvat. Tämän pitäisi olla itsestäänselvyys kaikille täällä... Kuinka monta pankkia Suomeen on perustettu tällä vuosituhannella, jotka eivät olisi jo olleet olemassa ja kiinni pankkisysteemissä jollain tavalla aiemmin?

Ja omasta rahajärjestelmästä: käytännössä vaihtoehdon tarjoaminen on hyvin hankalaa senkin takia, että vaihto toiseen on tehty hankalaksi. Tämän näkee nyt vaikkapa kryptovaluuttojenkin osalta, jossa eurojen vaihtoon bitcoineiksi vaaditaan KYC/AML asiakkailta -- niitä siis sitoo Euron säännöt. Eli Eurosta ei noin vain vaihdeta toiseen, tilanteesta jossa lähes kaikki arvo on jo euroissa jotenkin kiinni.

0
+1
0
-1
0
0
1.1.2022, 18:43
+1150
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1497

Mielestäni se on ihan hyvä että jokainen kaduntallaaja ei voi perustaa pankkia. Eikä se ole mitenkään väärin. Kai ymmärrät että pankki ilman regulaatiota on melko vaarallinen? Monelle on myös täysin mahdotonta perustaa lentoyhtiötä. Tai kultakaivosta. Niin se vain on, eikä siinä ole mitään epäkohtaa.

Ja miten normijamppa voisi perustaa pankin jos rahan 'tyhjästä' printtaaminen on mielestäsi niin väärin? Miten pankki siis lainaisi rahaa..? 

Ja miten oman rahan luonti käytännössä toimii? Eikö siinä luoda rahaa myös tyhjästä? Eli jos perustan Artsipapan pankin ja printtaan mun Hewlett-Packard printterillä eri arvoisia seteleitä ja sidon ne vaikka hernekeittopurkin hintaan, niin eikö tässä ole luotu rahaa tyhjästä?

0
+1
0
-1
0
0
1.1.2022, 18:53
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Sijoitustieto ei varmaankaan ole helpoin mahdollinen foorumi väittää, että nykyinen rahajärjestelmä on huono. Täällä on ihmisiä, jotka elävät ja hengittävät rahaa päivittäin ja ovat hyötyneet nykyisestä rahajärjestelmästä. Viestille löytynee enemmän kannatusta joukoista, jotka kokevat jääneensä menestyksestä paitsi.

Minulle A:n viesti ei ole riittävän kirkas, että voisin ymmärtää, mikä rahajärjestelmässä on vialla. Ymmärrän huolen epätasa-arvosta ja ylikulutuksesta, mutta en ole vielä vakuuttunut, että ne ovat juuri rahajärjestelmän syytä. En myöskään ymmärrä, millainen rahajärjestelmä olisi nykyistä parempi vaihtoehto. En ole vakuuttunut siitäkään, että maailma on niin perusteellisesti muuttunut tai tekniikka niin valtavasti edistynyt, että vanha raha kannattaisi "räjäyttää" ja vaihtaa aivan uudenlaiseen rahaan, josta ei oikein tiedä, mikä se on.

 

2
+1
0
-1
2
0
1.1.2022, 19:08
Käyttäjän A kuva
-28
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
330

von Fyrckendahl kirjoitti:

Sijoitustieto ei varmaankaan ole helpoin mahdollinen foorumi väittää, että nykyinen rahajärjestelmä on huono. Täällä on ihmisiä, jotka elävät ja hengittävät rahaa päivittäin ja ovat hyötyneet nykyisestä rahajärjestelmästä. Viestille löytynee enemmän kannatusta joukoista, jotka kokevat jääneensä menestyksestä paitsi.

Minulle A:n viesti ei ole riittävän kirkas, että voisin ymmärtää, mikä rahajärjestelmässä on vialla. Ymmärrän huolen epätasa-arvosta ja ylikulutuksesta, mutta en ole vielä vakuuttunut, että ne ovat juuri rahajärjestelmän syytä. En myöskään ymmärrä, millainen rahajärjestelmä olisi nykyistä parempi vaihtoehto. En ole vakuuttunut siitäkään, että maailma on niin perusteellisesti muuttunut tai tekniikka niin valtavasti edistynyt, että vanha raha kannattaisi "räjäyttää" ja vaihtaa aivan uudenlaiseen rahaan, josta ei oikein tiedä, mikä se on.

Olisin paljon tyytyväisempi, jos tilanne Eurossa olisi vaikkapa sama kuin 2000-luvun alussa. Eli ennen rajuja sääntörikkomuksia (tai sääntömuutoksia).

0
+1
0
-1
0
0
1.1.2022, 19:09
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

A kirjoitti:

Käytännössä pankin perustaminen ja ylläpitäminen on hyvin hyvin hankalaa, lähes jokaiselle ihmisille käytännön mahdotonta.

Pankin perustaminen saa ollakin hiukan hankalaa, etteivät asiakkaat menetä rahojaan kelvottomille pankeille. Kuitenkin Suomeenkin on perustettu tai rantautunut uusia pankkeja 2000-luvulla, esimerkiksi S-Pankki, Bigbank, Evli Pankki, Sweepbank, Sofia Pankki (menetti toimilupansa), eQ Pankki (myyty), Nooa Säästöpankki. Lisäksi on tullut varjopankkeja.

0
+1
0
-1
0
0
1.1.2022, 19:12
Käyttäjän JP kuva
+156
Liittynyt:
12.2.2019, 08:05
Viestejä:
119

A kirjoitti:

Eliitti on kattotermi varakkaille länsimaalaisille. Uskoisin, että kaikille on selvää, että rahaa luodaan tyhjästä massiivisia määriä monille eri tahoille. Oletko sinä sen suhteen denialisti, kun pidät tuota vain vihjailuna? Voit mennä vaikkapa EKP:n sivuille ja koittaa selvittää ketkä kaikki ovat saaneet rahaa vastikkeetta lähiaikoina.

EKP:n sivustossa on aika paljon kahlattavaa, joten en aio sieltä tuon kehoituksen pohjalta etsimään enempää listausta siitä, keille rahaa on lainattu ja paljonko. Tiedostan että Euroopassa velkaa kasaantuu nyt paljon valtioille ja voidaan niistä ottaa esimerkiksi vaikka Suomi. Ne lainatut miljardit eivät tietääkseni kuitenkaan mene poliitikkojen taskuihin, vaan valtion enemmän tai vähemmän tärkeisiin tehtäviin kuten sosiaalipalvelut, puolustusvoimat, jne. Myös minä saan osan, vaikken ole niin varakas että yleisesti eliitiksi kutsuttaisiin.

Tuo ohje EKP:n sivuille menemisestä on muuten mielestäni pitkälti sama kuin "kvg".

A kirjoitti:

Maailmantalous on valtavassa kuplassa ja epäoikeudenmukaisuus jyllää ja suurin syy sille on minun mielestä rahajärjestelmässä. Pahimpana varmaan tällä hetkellä se, että tallettajilta, eli niiltä jotka haluaisivat vain säilyttää arvoa, viedään ostovoimaa rankalla kädellä.

...

Varallisuuserot eivät ole se ongelma, josta puhun. Laitat sanoja suuhuni. Taloudellinen epätasa-arvo ei tarkoita varallisuuseroja itsessään, vaan esimerkiksi asioita, joilla varallisuuserot syntyvät epäoikeudenmukaisesti. Esimerkiksi niin, että toinen tekee työtä ja saa rahaa samalla kun toiselle tehdään raha tyhjästä: tämä on epäoikeudenmukaista.

Jos oikein tulkitsen niin pahuudet ovat siis mielestäsi inflaatio, joka on sisäänrakennettu käytettyyn rahaan, sekä näkemyksesi siitä, että eri töistä maksetaan liikaa tai liian vähän. Tai jopa niinkin epäoikeudenmukaisesti, että jotkut pystyvät keräämään tuohta ollen jouten.

Mielestäni näkemyksesi tuon inflaation insentiivin olemuksesta on väärä. Kyseessä ei ole (yli)kulutus, vaan taloudellinen toimeliaisuus. Kuten von Fyrckendahl ilmaisi, emme elä omavaraistaloudessa, ja erinäköisia sekä -kokoisia palveluita että hyödykkeitä on nykymaailmassa tarjolla enemmän kuin tarpeeksi niille joilla on varaa. Jotta varaa olisi, on siis itsekin tehtävä töitä jonkun palvelun tai hyödykkeen mahdollistamiseksi muille. Niiden kehittyminen perustuu tuolle pohjariskille, että joku jossain on laina niskassaan pyrkimässä tekemään uutta tai parempaa, jota myydä kalliimmalla tai paremmalla katteella peittämään omat korkokulunsa tuoton tekemisen lisäksi.

Inflaatio ei ole siis pelkkä valuvika, vaan ominaisuus. Ja kyllä, tämä on ikiliikkuja jossa tappioita lopulta kuitataan velkojen anteeksiantamisella, koska mitään muutakaan ei ole tehtävissä. Tuota kutsut varmaan sosialisoimiseksi.

Otit muuten eri viestissä esiin Finnairin riskittömänä riskinä, enkä ymmärtänyt miksi. Eikö osakeannilla rahan kerääminen omistajilta juuri ole riskien toteutumista? Mitä muuta olisi pitänyt tapahtua?

 

Toinen pointtisi epätasa-arvosta on muuten mielestäni yhä vahvasti liitoksissa varallisuuseroihin. Palkoissa eroja syntyy mm. vaativuuden mukaan ja se on joka tapauksessa täysin subjektiivinen alue, missä ei ole täysin oikeaa vastausta sen suhteen kuinka paljon eri tehtävissä pitäisi tienata. Vai pitäisikö kaikkien sitten tienata samaa tuntipalkkaa, sillä samaa yhteiskuntaahan tässä rakennetaan...

Mutta omistajuus siltikin pysyy, enkä ainakaan minä keksi mitään keinoa estää pääoman kertymistä. Asuntosijoittaja kuitenkin vuokraa kämppiään sillä hinnalla, että hän saa niistä tuottoa, ja tarpeeksi monella asunnolla hän voi olla tekemättä mitään oikeaa työtä ja silti kasvattaa varallisuuttaan. Sama pätee osakkeenomistajiin, sillä yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen. Onko epäoikeudenmukaista että työtä tekevällä voi olla heikompi elintaso kuin toimettomalla omistajalla? Ehkäpä, mutta ei tuosta voi fiat-rahaa syyttää mitenkään, vaan lopputulos on sama valuutasta riippumatta niin kauan kuin omistajuusoikeus pysyy.

 

4
+1
0
-1
4
0
1.1.2022, 20:33
-9
Liittynyt:
1.1.2022, 17:49
Viestejä:
7

Mielenkiintoinen aihe ja toivon, että tämän kalenterivuoden aikana tästä aiheesta tullaan puhumaan ja kirjoittamaan paljon! Hälyttävän vähän nimittäin käydään varteenotettavaa keskustelua talous- / rahajärjestelmistä tai miten ne pitäisi järjestää. Keskustelua toki käydään, muttei lähes koskaan sellaista joka johtaisi varsinaisiin korjaustoimenpiteisiin tai suoranaiseen Resettiin ;) Sen sijaan tehdään ihmisille niin tavanomaisia väliaikaisratkaisuja ja tyydytään joko potkimaan tölkkiä vielä vähän pidemmälle tai luotetaan pelastajan / visionäärin saapuvan ratkaisemaan kaikki ongelmat puolestamme.

Ilmansaasteet ja ilmastonmuutos? Sähköautot ovat ratkaisu.

Hillitön rahan printtaaminen? Bitcoin ratkaisee tämän.

Elinkelpoinen elintila käymässä pallolla vähiin? Raketilla Marsiin.

Nimimerkki A:lle. Mainitsemasi FIAT-rahajärjestelmän 'valuviat' ovat ihan tietoisesti sisällytetty sinne sisälle. Jos haluat miettiä, mitä vaihtoehtoista järjestelmää suosittelisit nykyisen tilalle, suosittelen aloittamaan pohdintasi tavoitteista. Pyritäänkö tasa-arvoon vai epätasa-arvoon? Kaikille yhtä paljon vai yhtä vähän ja niin edelleen. Ei nykyinen epätasa-arvo tai systeemi ole syntynyt tyhjästä vaan nimenomaan tietoisesta toiminnasta missä pieni osajoukko pyrkii ajamaan omaa etuaan muiden kustannuksella. Häikäilemättömästi tämä joukko ja heidän tukijansa ovat olleet valmiita käyttämään kaikkia keinoja saavuttaakseen tavoitteensa ja vastapelurit ovat saaneet kokea mitä tapahtuu jos heitä vastaan asettuu.

Karkeasti sanottuna, raha on luottamuspeli. Valtiot ovat nykyisin vain markkina-alueita ja rahan vastineeksi saat palveluita, hyödykkeitä, energiaa, kokemuksia, elämyksiä, informaatiota, ja vaikka mitä muuta. Näkyvyyttä sosiaalisessa mediassa tai vaikka bottiarmeijan.

Koska raha on nykyisin valtaa, rahan luojilla on teoriassa suurin päätäntävalta maailmassa. Seuraavaksi rahan jakelijoilla. Keskuspankit painavat rahat, liikepankit laittavat rahat liikkelle. Yritykset, liikeideat ja lainat menevät vituiksi => Palataan suunnitelupöydän ääreen ja tehdään parempi järjestelmä? Ei. Laitetaan veronmaksajat ja tulevat sukupolvet maksamaan kulut ja printataan tuoreet dollarit samojen tahojen käsiin ja annetaan uusi yritys? Kyllä.

Johonkin rahan ostovoiman pitää kuitenkin aina perustua. Muuten kukaan ei ota sitä vakavasti. Raha on lähtökohtaisesti vaihdannan väline ja sitä voidaan vaihtaa muihin rahoihin (kts valuuttamarkkinat) tai hyödykkeisiin mitä paikalliset myyjät & yritykset vaihtavat vaihdossa rahaan. Tämä selittää miksi talous- ja markkina-alueet ovat niin merkittäviä. Rahan ollessa vaihdannan väline, sen arvo muodostuu siitä _mitä sillä saadaan_. Näenkö palan paperia vai näenkö pääsylipun Linnanmäelle, jäätelön kioskilta ja niin edelleen. Ideaalitilanteessa (kenties) maailmassa olisi vain yksi virallinen rahayksikkö joka kelpaisi vaihdossa koko maailman joka kolkassa. Kenties siihen päälle vielä, valtioiden rajat olisi hävitetty ja puhuisimme kaikki samaa kieltä? Käsittääkseni jotkut tahot ajavat tämän kaltaista tulevaisuutta meidän kaikkien kohdalle. Onko tämä hyvä/oikein/väärin? Siihen en nyt ota kantaa.

Toimiva raha- ja talousjärjestelmä syntyy kun jokainen tähän osallistuva kokee hyötyvänsä järjestelmästä. Nämä hyödyt voivat olla hyvinkin monipuolisia, tai myös hyvin yksipuolisia. Jollekin riittää, että ruokaa ja viinaa saa kaupasta. Muun ajan hän viettää sähköttömässä aikoja sitten maksetussa mummon mökissä ja polttaa omia puita lämmitääkseen mökin ja ruoat. Toinen haluaa täyden palvelun ja ottaa osaa kaikin keinoin. Käy koulut, armeijat, osallistuu kaikkeen mahdolliseen päätöksentekoon, kauppaan ja yritykseen mihin ehtii ja kykenee. Saa kontakteja, töitä, tekemistä, kokemuksia, turvaa (armeija), oppia, rahaa, asunnon/asuntoja, hotelliöitä, ravintola illallisia, lomamatkoja ja sen sellaista. Oikea läntisen maailman starttipakkaus. Sopii kantaväestölle sekä muista kulttuureista tulleille! Tule mukaan osallistumaan! Käyttämään Euroja ja dollareita! Käytä 100000 vuodessa niin saat pääsyn lentokentän lounge tiloihin sekä erikoistarjouksia!

Yhdysvallat oli voimakkaimmillaan silloin kun heidän valtiolla ja taloudella meni lujaa. Väkiluvut, kaupungit, yritykset, sadot ja tuotot kasvoivat. Tämä poiki yhä parempia ja vahvempia alueita, kaupunkeja, yrityksiä, perheitä, yhteisöjä, ja niin edelleen. Yhdysvallat ovat edelleen merkittävä talousmahti, mutta väki voi monin paikoin entistä huonommin kenties huonojen päätösten, niiden seurausten ja ylihyvinvoinnin seurauksena. Ihmiset kuolevat turhissa sodissa, ylipainoon, liikkumattomuuteen, yliannostuksiin ja muuhun typerään mikä ei olisi mahdollista köyhemmissä maissa. Täytyy vielä nimimerkki A:lle ja muille aiheesta kiinnostuneille todeta, että 2007-2009 Finanssikriisin jälkeen muulla maailmalla olisi ollut tilaisuus ottaa Yhdysvalloilta niiden asema itselleen mutta näin ei käynyt. Miksi? Koska kenestäkään ei ollut ottamaan tuota vastuuta & taakkaa itselleen. Jos Euroopassa olisi näihin aikoihin löytynyt paljon johtajuutta ja vastuunkantajia maailma saattaisi näyttää hyvin erilaiselta tällä hetkellä. Samaa voi sanoa nyt. Yhdysvallat ovat jo myöntäneet olevansa pinteessä, veloissa ja vararikossa. Entä sitten? Näyttääkö Putin vahvalta? Kiina vakuuttavalta johtavalta maalta joka esimerkillään näyttää suuntaa muulle maailmalle? Kyllä kai tämä tiedettäisiin jo tässä vaiheessa jos maailmassa olisi jokin erityisen vakuuttava valtio & taho joka haluaa pyörittää maailmantalouden ruletin rullaa ja jakaa pelimerkkejä muille pelaajille. Tämä on vain äärimmäisen vaativa rooli johon kenelläkään ei rahkeet riitä tällä hetkellä. Yhdysvallat läntisine liittolaisineen on ainoa joka edes rohkenee yrittää tätä eikä se ole tästä selvinnyt ilman kritiikkiä tai edes ehjin nahoin. Bloombergin taloustietotoimisto kommentoi Dollarin varantovaluutta asemaa maailmankaupassa näillä sanoilla: "On vaikea korvata jotain - ei millään." Kumpikaan, Putin tai Kiina eivät ole kyseenalaistaneet dollarin asemaa. Kommentoineet kyllä, mutta eivät kyseenalaistaneet. Kummallakaan ei ole tarjota, ainakaan vielä, mitään tilalle korvaamaan tätä ja ihmiset yleensä siirtyvät uuteen järjestelmään vasta sitten kun kokevat uuden systeemin hyödyn kuittaavan vanhan systeemin hyödyt.

Joka tapauksessa, Venäjä on siirtynyt poispäin dollarista ja kohti Euroa, Euroopan kaasumarkkinoista kilpailee USA sekä Venäjä, poliittisissa piireissä tapahtuu muutoksia ja kulisseissa väännetään kokoajan. Kiina kehittelee Digitaalista Yuania jonka pilottikoe todennäköisesti nähdään helmikuussa alkavissa Olympialaisissa. Veikkaan että Appi tulee, lataa Appi, lataa sinne Eurosi jotka muuttuu digi Yuaneiksi ja sieltä aukeaa Kiinan markkinat. Pekingin ankkaa, Setsuanilainen kanakeitto ja kasvomaski TOTAL: 57 ¥. Kiitos! Muut seuraa perässä, tai sitten jumittaa jossain hikisisissä kryptoissa mitä edes keskuspankit eivät ole tunnistaneet oikeaksi rahaksi. Tai makselevat vielä 2030-luvullakin käteisellä kuten FinTechissä jälkeen jääneet saksalaiset tai parhaassa tapauksessa haaveilevat vieläkin paluusta kultakantaan. Yritä siinä sitten taloutta kasvattaa näillä ihmisillä ja niiden ajatuksilla ja sivistää vieläpä kaikkia rahasta ja sen luonteesta.

TLDR; Raha ja sen luonne muuttuu jatkuvasti. Samoin kauppa ja maailmankauppa. Sotilasliitot sekä muut liitot. Valuutta-alueet kasvavat kun ihmiset hyväksyvät valuutan X virallisena maksuvälineenä alueellansa. Usko rahaan menee jos sillä ei saa mitään ja kasvaa mitä enemmän sillä saa ja mitä todennäköisemmin se kelpaa vielä tulevaisuudessa vaihdon välineeksi. Vakuuttava armeija on hyvä olla takaamaan luottamusta, mutta vielä parempi on toimivat markkinat johon kaikki haluavat ottaa osaa!

1
+1
0
-1
1
0
1.1.2022, 20:43
Käyttäjän A kuva
-28
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
330

JP kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Eliitti on kattotermi varakkaille länsimaalaisille. Uskoisin, että kaikille on selvää, että rahaa luodaan tyhjästä massiivisia määriä monille eri tahoille. Oletko sinä sen suhteen denialisti, kun pidät tuota vain vihjailuna? Voit mennä vaikkapa EKP:n sivuille ja koittaa selvittää ketkä kaikki ovat saaneet rahaa vastikkeetta lähiaikoina.

 

EKP:n sivustossa on aika paljon kahlattavaa, joten en aio sieltä tuon kehoituksen pohjalta etsimään enempää listausta siitä, keille rahaa on lainattu ja paljonko. Tiedostan että Euroopassa velkaa kasaantuu nyt paljon valtioille ja voidaan niistä ottaa esimerkiksi vaikka Suomi. Ne lainatut miljardit eivät tietääkseni kuitenkaan mene poliitikkojen taskuihin, vaan valtion enemmän tai vähemmän tärkeisiin tehtäviin kuten sosiaalipalvelut, puolustusvoimat, jne. Myös minä saan osan, vaikken ole niin varakas että yleisesti eliitiksi kutsuttaisiin.

Tuo ohje EKP:n sivuille menemisestä on muuten mielestäni pitkälti sama kuin "kvg".

Eikö tämä alleviivaa järjestelmän läpinäkymättömyyttä? Vaikka yrittäisit, niin sinä tai kukaan muukaan ei saa selville ketä kaikkia EKP tosiasiallisesti on rahoittanut. Sinun on vain suht sokeasti luotettava järjestelmään ja sen virkamiehiin.

JP kirjoitti:
A kirjoitti:

Maailmantalous on valtavassa kuplassa ja epäoikeudenmukaisuus jyllää ja suurin syy sille on minun mielestä rahajärjestelmässä. Pahimpana varmaan tällä hetkellä se, että tallettajilta, eli niiltä jotka haluaisivat vain säilyttää arvoa, viedään ostovoimaa rankalla kädellä.

...

Varallisuuserot eivät ole se ongelma, josta puhun. Laitat sanoja suuhuni. Taloudellinen epätasa-arvo ei tarkoita varallisuuseroja itsessään, vaan esimerkiksi asioita, joilla varallisuuserot syntyvät epäoikeudenmukaisesti. Esimerkiksi niin, että toinen tekee työtä ja saa rahaa samalla kun toiselle tehdään raha tyhjästä: tämä on epäoikeudenmukaista.

 

Jos oikein tulkitsen niin pahuudet ovat siis mielestäsi inflaatio, joka on sisäänrakennettu käytettyyn rahaan, sekä näkemyksesi siitä, että eri töistä maksetaan liikaa tai liian vähän. Tai jopa niinkin epäoikeudenmukaisesti, että jotkut pystyvät keräämään tuohta ollen jouten.

Tulkitset väärin. Inflaatio on OK jos se on ennustettavaa. Fiat-rahoissa se ei selkeästikään ole ennustettavaa, kuten olemme viime vuosien kovasta rahamäärän kasvusta havainneet. Inflaatio seuraa rahanprinttausta takuuvarmasti, koska ei kakkua voi tehdä lisää jakamalla sitä useampiin paloihin.
Joistain töistä maksetaan "olemattomalla" rahalla. Työstä, josta kukaan ei maksaisi mitään, mutta joka maksetaan EKP:n kassasta. Kuinka paljon sinä työllistäisit ihmisiä, jos voisit luoda palkanmaksuun rahat tyhjästä? Vääristääkö tämä sinun mielestä lainkaan työmarkkinoita, jos kaikki eivät voi näin tehdä? Entä zombiyhtiöt ja niiden työntekijät? 

JP kirjoitti:

Mielestäni näkemyksesi tuon inflaation insentiivin olemuksesta on väärä. Kyseessä ei ole (yli)kulutus, vaan taloudellinen toimeliaisuus. Kuten von Fyrckendahl ilmaisi, emme elä omavaraistaloudessa, ja erinäköisia sekä -kokoisia palveluita että hyödykkeitä on nykymaailmassa tarjolla enemmän kuin tarpeeksi niille joilla on varaa. Jotta varaa olisi, on siis itsekin tehtävä töitä jonkun palvelun tai hyödykkeen mahdollistamiseksi muille. Niiden kehittyminen perustuu tuolle pohjariskille, että joku jossain on laina niskassaan pyrkimässä tekemään uutta tai parempaa, jota myydä kalliimmalla tai paremmalla katteella peittämään omat korkokulunsa tuoton tekemisen lisäksi.

Taloudellista toimeliaisuutta kulutukseen kannustaminen kyllä lisää. Samalla se lisää turhaa kuluttamista, turhien asioiden ja palveluiden tuottamista josta kukaan ei maksaisi jos raha olisi niukkaa. Nyt maksavat, koska tosiaan raha kannattaa mieluummin käyttää kuin säästää, koska sen ostovoima vähenee ajan kuluessa.

JP kirjoitti:

Otit muuten eri viestissä esiin Finnairin riskittömänä riskinä, enkä ymmärtänyt miksi. Eikö osakeannilla rahan kerääminen omistajilta juuri ole riskien toteutumista? Mitä muuta olisi pitänyt tapahtua?

Finnair oli käytännössä konkurssissa koronarajoitusten vuoksi, kunnes valtio (suoraan ja Suomen Pankin kautta) päätyi rahoittamaan ja takaamaan sen lainoja. Takaus taisi olla vähintään 600 miljoonaa euroa ja Suomen Pankki osti muistaakseni kolmasosan Finnairin liikkeellelaskemista joidenkin satojen miljoonien arvoisista velkakirjoista. Suomen Pankki omisti v. 2017 neljäsosan Suomen valtion velkakirjoista. Aina kun valtio ostaa, rahoittaa tai takaa jotain, on se osittain tyhjästä luodulla rahalla.
Olisiko jotain muuta kuin valtion omaa yhtiötä rahoitettu tekemällä rahaa tyhjästä? Eikö tämä todella kuulosta kenestäkään muusta epäoikeudenmukaiselta, vai onko tämä jo niin normaalia nykyään? Kun joku yritys pelastetaan tuoreella printtirahalla, on se riskin realisoitumisen estämistä niistämällä vaadittu ostovoima tasaisesti kaikilta.

Tällainen osui silmiin kun Googlailin tuota Suomen Pankin tasetta, jonka sisältöä en muuten edes löytänyt: https://yle.fi/uutiset/3-9935971

JP kirjoitti:

Toinen pointtisi epätasa-arvosta on muuten mielestäni yhä vahvasti liitoksissa varallisuuseroihin. Palkoissa eroja syntyy mm. vaativuuden mukaan ja se on joka tapauksessa täysin subjektiivinen alue, missä ei ole täysin oikeaa vastausta sen suhteen kuinka paljon eri tehtävissä pitäisi tienata. Vai pitäisikö kaikkien sitten tienata samaa tuntipalkkaa, sillä samaa yhteiskuntaahan tässä rakennetaan...

Mutta omistajuus siltikin pysyy, enkä ainakaan minä keksi mitään keinoa estää pääoman kertymistä. Asuntosijoittaja kuitenkin vuokraa kämppiään sillä hinnalla, että hän saa niistä tuottoa, ja tarpeeksi monella asunnolla hän voi olla tekemättä mitään oikeaa työtä ja silti kasvattaa varallisuuttaan. Sama pätee osakkeenomistajiin, sillä yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen. Onko epäoikeudenmukaista että työtä tekevällä voi olla heikompi elintaso kuin toimettomalla omistajalla? Ehkäpä, mutta ei tuosta voi fiat-rahaa syyttää mitenkään, vaan lopputulos on sama valuutasta riippumatta niin kauan kuin omistajuusoikeus pysyy.

Palkkojen epäsuhta (paljonko kukakin ansaitsisi työstään jne.) ei ole se mitä haen takaa. Haen takaa ennemminkin sitä, kuinka joidenkin palkka tulee tyhjästä ja joidenkin ei, ja kaikkea siltä väliltä. Tietysti tuo näkyy osittain myös palkkojen epäsuhtana.
Omistaja mielestäni kyllä ansaitsee tuottonsa, koska kantaa riskiä. Sijoitus voi menettääkin arvoaan. Riskistä maksetaan. Epäoikeudenmukaisuus tulee kuvioihin silloin, kun omistajille realisoitumassa oleva riski estetään tekemällä lisää fyrkkaa tyhjästä. Eli se keino, jota on Euroopassa käytetty jo vuosikaudet velkakriisin estämiseksi. Joka tapauksessa näin osa sijoittajista voi sijoittaa vailla huolta tappioista, ainakaan euroissa mitattuna.

0
+1
1
-1
0
1
1.1.2022, 21:23
+1150
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1497

Ei ehdi nyt kaikkea kommentoida, mutta uudelle nimimerkillä 2022 iso peukku, hyvä kirjoitus.

Mutta tämä tuntuu toistuvan A kirjoituksissa "...Nyt maksavat, koska tosiaan raha kannattaa mieluummin käyttää kuin säästää, koska sen ostovoima vähenee ajan kuluessa.". Onko se tosiaan näin yksinkertaista? No eihän se ole. Minä en ainakaan käytä kaikkea tilillä olevaa rahaa vaikka tiedän oikein hyvin että vuoden päästä sillä saa vähemmän kun nyt. Olenko siis jotenkin tyhmä jos kerran raha sinun mukaasi " kannattaa käyttää" koska tyhmäähän sen on antaa sulaa tilillä? Jälleen kerran, tilillä pitäminen tai tuhlaaminen eivät ole niitä ainoita vaihtoehtoja. Yksinkertaistat tosi pahasti asioita.

 

1
+1
0
-1
1
0
1.1.2022, 21:32
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Nyt menee omistajavastuu ja rahajärjestelmän toiminta sekaisin. Erikoista on, jos Finnairin suurin omistaja ei saa pelastaa Finnairia konkurssilta. Muissa yhtiöissä pidetään erittäin hyvänä, jos omistaja kantaa omistajavastuunsa, pelastaa yhtiön eikä sosialisoi tappioita velkojille konkurssipesän kautta.

A:n kritiikki kaipaa täsmentämistä, mikä se on, mitä hän kritisoi: Valtioiden toimintaa yleisesti vai rahajärjestelmän joitain ominaisuuksia. Kritiikki on kovin lavealla pensselillä vedettyä.

2
+1
0
-1
2
0
1.1.2022, 21:41
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

A kirjoitti:

Rahan arvon muuttuminen on vaikea konkretisoida kunkin ajattelussa, koska muutos on niin hidasta. Tähän sopii hyvin esimerkki sammakosta lämpiävässä vedessä: ei huomaa, kunnes kiehuu.

Väitätkö sinä, että ihmiset yleisesti todella ymmärtävät, että eurot ja dollarit menettävät arvoaan jatkuvasti? Miksi ihmisten talletustileillä on miljarditolkulla rahaa häviämässä arvoaan?

 

A kirjoitti:

Samalla se lisää turhaa kuluttamista, turhien asioiden ja palveluiden tuottamista josta kukaan ei maksaisi jos raha olisi niukkaa. Nyt maksavat, koska tosiaan raha kannattaa mieluummin käyttää kuin säästää, koska sen ostovoima vähenee ajan kuluessa.

 

Kerrotko meille vähän selvemmin, tuntevatko ihmiset inflaation vai eivät, ja makuuttavatko he sen takia rahojaan tileillä vai tuhlaavatko ne turhuuksiin?

 

2
+1
0
-1
2
0
1.1.2022, 21:48
Käyttäjän A kuva
-28
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
330

von Fyrckendahl kirjoitti:

Nyt menee omistajavastuu ja rahajärjestelmän toiminta sekaisin. Erikoista on, jos Finnairin suurin omistaja ei saa pelastaa Finnairia konkurssilta. Muissa yhtiöissä pidetään erittäin hyvänä, jos omistaja kantaa omistajavastuunsa, pelastaa yhtiön eikä sosialisoi tappioita velkojille konkurssipesän kautta.

A:n kritiikki kaipaa täsmentämistä, mikä se on, mitä hän kritisoi: Valtioiden toimintaa yleisesti vai rahajärjestelmän joitain ominaisuuksia. Kritiikki on kovin lavealla pensselillä vedettyä.

Siinä on melkoista eturistiriitaa, kun yrityksen omistaja voi luoda rahaa tyhjästä omistamalleen firmalle, loputtomasti.

von Fyrckendahl kirjoitti:

Kerrotko meille vähän selvemmin, tuntevatko ihmiset inflaation vai eivät, ja makuuttavatko he sen takia rahojaan tileillä vai tuhlaavatko ne turhuuksiin?

Nämä kaksi asiaa toteutuvat samaan aikaan: ne ihmiset tallettavat tileilleen, jotka haluavat minimoida riskit ja säästää ostovoiman. Toisaalla riskiä otetaan ja rahaa tuhlataan, koska näin kannattaa tehdä. Yleisesti ottaen ihmiset eivät juuri tiedä rahasta mitään. Ne, jotka tietävät ja joilla sitä on, harvoin makuuttavat sitä tilillään suuria määriä.

0
+1
2
-1
0
2
1.1.2022, 22:13
Käyttäjän TL kuva
+352
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
330

Yksi kysymys. Jos/kun rahan printtaaminen "tyhjästä" on saatanasta niin mistä ne bitcoinit (ja lukuisat mut kryptovaluutat( on printattu? Onko takana kultakantaa tai jotain muuta kovinkin konkreetista vai ilmestyivätköhän nekin tyhjästä?

2
+1
1
-1
2
1
1.1.2022, 22:16
Käyttäjän TL kuva
+352
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
330

Yksi kysymys niille joiden mielestä rahan tyhjästä printtaaminen on ongelmallista ja bitcoin määrältään kiinteämpänä on paljon parempi. Jos/kun rahan printtaaminen "tyhjästä" on saatanasta niin mistä ne bitcoinit (ja lukuisat mut kryptovaluutat) on printattu? Onko takana kultakantaa tai jotain muuta kovinkin konkreetista vai ilmestyivätköhän nekin tyhjästä?

0
+1
0
-1
0
0
1.1.2022, 22:19
-9
Liittynyt:
1.1.2022, 17:49
Viestejä:
7

A kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Nyt menee omistajavastuu ja rahajärjestelmän toiminta sekaisin. Erikoista on, jos Finnairin suurin omistaja ei saa pelastaa Finnairia konkurssilta. Muissa yhtiöissä pidetään erittäin hyvänä, jos omistaja kantaa omistajavastuunsa, pelastaa yhtiön eikä sosialisoi tappioita velkojille konkurssipesän kautta.

A:n kritiikki kaipaa täsmentämistä, mikä se on, mitä hän kritisoi: Valtioiden toimintaa yleisesti vai rahajärjestelmän joitain ominaisuuksia. Kritiikki on kovin lavealla pensselillä vedettyä.

 

Siinä on melkoista eturistiriitaa, kun yrityksen omistaja voi luoda rahaa tyhjästä omistamalleen firmalle, loputtomasti.

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Kerrotko meille vähän selvemmin, tuntevatko ihmiset inflaation vai eivät, ja makuuttavatko he sen takia rahojaan tileillä vai tuhlaavatko ne turhuuksiin?

 

Nämä kaksi asiaa toteutuvat samaan aikaan: ne ihmiset tallettavat tileilleen, jotka haluavat minimoida riskit ja säästää ostovoiman. Toisaalla riskiä otetaan ja rahaa tuhlataan, koska näin kannattaa tehdä. Yleisesti ottaen ihmiset eivät juuri tiedä rahasta mitään. Ne, jotka tietävät ja joilla sitä on, harvoin makuuttavat sitä tilillään suuria määriä.

Mitä siis tarkalleen ottaen haluaisit? Rehtiä markkinataloutta, Finnair konkurssiin koronan ja rajoitusten takia. Koneet myyntiin ja yritetään ehkä sitten joskus uusiksi kun on paremmat ajat? (millä rahalla / milloin ne paremmat ajat koittavat, jos ei uskalleta tukea yrityksiä vaikeina aikoina?)

Ja mitä muuta haluaisit? Ostovoiman säilymistä, pankkitalletuksista maksettava korkoa, eli sitä, että säästeliäisyydestä palkittaisiin? Ylikulutusta vähennettäisiin? En ole nuoresta iästäni johtuen päässyt tämänlaista aikaa koskaan kokemaan, en osaa sanoa miltä tuo tuntuisi. Olen elänyt nollakorkojen aikaa jolloin kannustetaan kuluttamaan ja toivotaan rahan kiertonopeuden olevan vauhdikasta. Molemmissa on varmasti puolensa mutta en itse osaa tällä kokemuksella alkuunkaan sanoa kumpi olisi parempi? Miten tätä mitataan? Ihmisten tyytyväisyydellä? Rahan arvon säilymisellä?

Tässä on muuten vuoden alun kunniaksi Taloussanomien Jan Hurrin juttu aiheeseen liittyen. Laitetaan se myös tähän ketjuun talteen arkistoon.

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000008510296.html

Lukekaa ja kommentoikaa. Koskee Euroa ja euroaluetta. Lainaan tähän alle osan jutusta.

EKP tavoittelee tavattomia

Tasan kahden prosentin vuosittainen inflaatiovauhti tarkoittaa, että sadan euron ostoskori kallistuu parin vuosikymmenen aikana hilkkua vaille 150 euron hintaiseksi.

Toiseen suuntaan samankokoista prosenttimuutosta laskien ilmenee, että jos euron ostovoima heikkenee kaksi prosenttia vuodessa kahden vuosikymmenen ajan, sulaa joka ikinen euro vajaan 67 sentin arvoiseksi.

Eikä ainakaan EKP:n vasta uusittu strategia sisällä pienintäkään vihjettä, että hintatason alituinen kohottaminen ja euron ostovoiman alituinen sulattaminen olisi tarkoitus lopettaa parin seuraavankaan vuosikymmenen päätteeksi.

Päin vastoin keskuspankin rahapoliittisiin tavoitteisiin kuuluu saman menon jatkuminen mahdollisimman varmalla ja vakaalla tahdilla tästä kaiketi ikuisuuteen asti.

Tavoite on toki käytännössä mieletön, sillä se tarkoittaisi ajan oloon yleisen hintatason kohoamista kohti ääretöntä – ja euron arvon sulamista kohti absoluuttista nollapistettä.

Esimerkiksi euron 120-vuotisvuoden päätteeksi alun perin sadan (vuoden 2002) euron hintainen ostoskori – tai sen tilastollisesti vertailukelpoinen vastine – maksaisi muutaman kympin yli tuhat euroa, ja alkueuron arvo olisi sulanut alle yhdeksään senttiin.

Euron 120-vuotisvuoden päätteeksi alun perin sadan euron hintainen ostoskori maksaisi muutaman kympin yli tuhat euroa.

Toki sadan vuoden laskuharjoitusta voi ilkkua joutavaksikin saivarteluksi, mutta vuosisata ei ole kuin muutaman sukupolven mittainen rupeama – eikä hujausta enempää siihen verrattuna, että euro on virallisesti "peruuttamaton" ja ainiaaksi aiottu valuutta.

Ja tarkasteleepa euroalueen hintatasoa ja euron ostovoimaa tai niiden vakautta miten tahansa, EKP määrittelee tavoitteensa niin kuin parhaaksi katsoo – omasta varsinaisesta tehtävästään riippumatta

 En näe mitään virhettä tässä päättelyssä. Näkeekö kukaan muu? Tämä jos joku kannustaa säästämään, ei Euroon mutta johonkin jonka arvo säilyy, jonka voi myöhemmin vaihtaa Euroiksi / ruoaksi. Parhaassa tapauksessa omassa hallussa olisi tiloja jotka tuottaisi suoraan ruokaa omaan tarpeeseen ettei tarvitsisi alistua Prisman keinovalojen alle maksamaan itseään kipeäksi vain saadakseen korillisen ruokaa.

0
+1
0
-1
0
0
1.1.2022, 22:40
Käyttäjän A kuva
-28
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
330

TL kirjoitti:

Yksi kysymys niille joiden mielestä rahan tyhjästä printtaaminen on ongelmallista ja bitcoin määrältään kiinteämpänä on paljon parempi. Jos/kun rahan printtaaminen "tyhjästä" on saatanasta niin mistä ne bitcoinit (ja lukuisat mut kryptovaluutat) on printattu? Onko takana kultakantaa tai jotain muuta kovinkin konkreetista vai ilmestyivätköhän nekin tyhjästä?

Tyhjästä printtaamisessa on monta ulottuvuutta. Millä säännöllä, päätöksellä tai muulla mekanismilla raha luodaan? Kenelle? Kuinka paljon? Esimerkiksi Euron ja Bitcoinin välillä näissä on valtavia eroja. Bitcoinien osalta printtaus on aina ollut täydellisesti ennustettavissa. Bitcoinissa raha printataan sille, joka käyttää resursseja laskentaan. Määrä tulee järjestelmän absoluuttisista säännöistä. Kaikki on täydellisen läpinäkyvää kaikille -- ei ongelmaa! Euroissa printtausta ei voi ennustaa, sillä päätökset ovat poliittisia. Alunperin esimerkiksi toisten jäsenmaiden velkoja ei pitänyt joutua makselemaan, mutta toisin on käynyt. Rahaa printataan usein suuryhtiöille tai muutoin tärkeiksi nähdyille tahoille, "too big to fail" -periaatteella tai millä lie -- vaikea sanoa, kun tämä ei ole läpinäkyvää. Ja määrät vaihtelevat huimasti: lupaukset printtausten määristä on rikottu toinen toisensa perään.
Jotenkinhan kaikki tällaiset keksityt rahat täytyy laskea liikkeelle, eikä printtaamista itsessään oikein voi sanoa ongelmalliseksi. Sen vain tulee tapahtua reilusti.

0
+1
2
-1
0
2
1.1.2022, 22:53
Käyttäjän A kuva
-28
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
330

2022 kirjoitti:

 

A kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Nyt menee omistajavastuu ja rahajärjestelmän toiminta sekaisin. Erikoista on, jos Finnairin suurin omistaja ei saa pelastaa Finnairia konkurssilta. Muissa yhtiöissä pidetään erittäin hyvänä, jos omistaja kantaa omistajavastuunsa, pelastaa yhtiön eikä sosialisoi tappioita velkojille konkurssipesän kautta.

A:n kritiikki kaipaa täsmentämistä, mikä se on, mitä hän kritisoi: Valtioiden toimintaa yleisesti vai rahajärjestelmän joitain ominaisuuksia. Kritiikki on kovin lavealla pensselillä vedettyä.

 

Siinä on melkoista eturistiriitaa, kun yrityksen omistaja voi luoda rahaa tyhjästä omistamalleen firmalle, loputtomasti.

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Kerrotko meille vähän selvemmin, tuntevatko ihmiset inflaation vai eivät, ja makuuttavatko he sen takia rahojaan tileillä vai tuhlaavatko ne turhuuksiin?

 

Nämä kaksi asiaa toteutuvat samaan aikaan: ne ihmiset tallettavat tileilleen, jotka haluavat minimoida riskit ja säästää ostovoiman. Toisaalla riskiä otetaan ja rahaa tuhlataan, koska näin kannattaa tehdä. Yleisesti ottaen ihmiset eivät juuri tiedä rahasta mitään. Ne, jotka tietävät ja joilla sitä on, harvoin makuuttavat sitä tilillään suuria määriä.

 

Mitä siis tarkalleen ottaen haluaisit? Rehtiä markkinataloutta, Finnair konkurssiin koronan ja rajoitusten takia. Koneet myyntiin ja yritetään ehkä sitten joskus uusiksi kun on paremmat ajat? (millä rahalla / milloin ne paremmat ajat koittavat, jos ei uskalleta tukea yrityksiä vaikeina aikoina?)

Valtion omistuksen Finnairista myyntiin, koska ei sama taho voi olla omistajana rahaa käyttämässä sekä rahajärjestelmän hallitsijana ilman eturistiriitaa. Eihän tuomaritkaan voi olla tuomareina oikeudessa, kun kyse on heistä itsestään. Kaikkien näiden eurojen printtaavien tahojen tulisi luopua osake- ja yritysomistuksistaan. Joo, eivät suoraan osta osakkeita (koska eivät nykyisillä säännöillä voi) mutta se on käytännössä nykyään niin lähelle sama kuin ostaisivat, kun ostavat velkakirjoja. (Aivan kuten keskuspankki ensin lainaa rahaa valtiolle, joka sitten ostaa osakkeita -- efektiivisesti sama kuin keskuspankki olisi ostanut osakkeet itselleen.)

Sehän kuulostaa tosi pahalta, että olisi annettu vaikka Finnairin mennä konkurssiin. No tietenkin omistajat tekevät kaikkensa pelastaakseen muutoin terveen ja toimivan yhtiön. Näinhän tässä tapahtuikin, tottakai. Vaan saikohan Finnair kenties hieman liikaakin tukea suuromistajaltaan? Kassaa on päälle miljardi euroa. Kilpaileppa vaikka siinä sitten lentoyhtiönä tällaisen toimijan kanssa, joka voi aina tarvittaessa ammentaa rahaa rahan alkulähteestä.

En siis ole sitä mieltä, että Finnairin pelastaminen oli huono asia. Se oli hyvä. Kritiikkini koskee systeemiä ja sen valuvikoja. Olisi aika tajuta systeemin viat ja tehdä asialle jotain. Ei se ole yksinään Suomen valtion tai Finnairin omistajien vika, että rahajärjestelmä on näin rikki.

0
+1
2
-1
0
2
1.1.2022, 22:51
Käyttäjän JR kuva
+3064
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
902

Onpa hirveän pitkä artikkeli saatu kirjotettua ilman mitään sisältöä.

2
+1
0
-1
2
0
1.1.2022, 23:01
Käyttäjän A kuva
-28
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
330

JR kirjoitti:

Onpa hirveän pitkä artikkeli saatu kirjotettua ilman mitään sisältöä.

Hurrin pointti taisi olla nimenomaan se, että Euron säännöt ovat muuttuneet vuosien varrella. Lupaukset (niiden tulkinta) on muuttunut ja toiminnan tavoitteet ovat eri, kuin alunperin. Selvästikin Hurrin mielestä Euron piti taata hinnoille tietty taso eikä tiettyä jatkuvaa hintatason muutosta.

0
+1
0
-1
0
0
1.1.2022, 23:10
+1150
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
1497

A kirjoitti:

 

JR kirjoitti:

Onpa hirveän pitkä artikkeli saatu kirjotettua ilman mitään sisältöä.

 

Hurrin pointti taisi olla nimenomaan se, että Euron säännöt ovat muuttuneet vuosien varrella. Lupaukset (niiden tulkinta) on muuttunut ja toiminnan tavoitteet ovat eri, kuin alunperin. Selvästikin Hurrin mielestä Euron piti taata hinnoille tietty taso eikä tiettyä jatkuvaa hintatason muutosta.

Hurrin mielestä..? On siis tulkinnut miten sattuu?  En usko että eurolla on missään vaiheessa ollut tavoite että taataan hinnoille muuttumaton taso. Onko siis joskus muka luvattu ettei eurolla ole inflaatiota? En usko. Sehän olisi hyvin kaukana markkinataloudesta jos väkisin pidetään hinnat tietyllä tasolla. Ja en nyt tiedä mitä sääntöä kukaan rikkoo jos inflaatio laukkaa.. ei kukaan voi luvata miten rahan arvo käyttätyy, koska kukaan ei tiedä. 2% on ollut tavoitetaso jonkin aikaa, mutta se on vain tavoite.

Mitä tulee rahan printtaamiseen, niin eikös meistä jokainen voi printata itselleen rahaa hakemalla pankkilainaa? Oletuksena tietty ettei ole sössinyt omia asioitaan ja saa lainaa..

1
+1
0
-1
1
0
1.1.2022, 23:16
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

A kirjoitti:

Siinä on melkoista eturistiriitaa, kun yrityksen omistaja voi luoda rahaa tyhjästä omistamalleen firmalle, loputtomasti.

Jonkin verran yksinkertaistat kuviota tuossa. Annat ymmärtää, että rahaa luodaan suoraan käyttökohteisiin.

 

1
+1
0
-1
1
0
1.1.2022, 23:24
Käyttäjän A kuva
-28
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
330

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

A kirjoitti:

Siinä on melkoista eturistiriitaa, kun yrityksen omistaja voi luoda rahaa tyhjästä omistamalleen firmalle, loputtomasti.

 

Jonkin verran yksinkertaistat kuviota tuossa. Annat ymmärtää, että rahaa luodaan suoraan käyttökohteisiin.

 

Yksinkertaistan kyllä, logiikka pysyy silti oikeana vaikka välissä onkin monimutkaisuutta, sopimuksia ja sääntöjä. Systeemin tasolla esimerkiksi juuri tuo kuvio tekee systeemistä epäoikeudenmukaisen. Jotkut saavat etua muihin nähden. Raha luodaan enemmän tai vähemmän niille, joiden halutaan sitä käyttävän ja jonka halutaan pysyvän vallassa, on se valta sitten poliittista tai vaikkapa lentobisnestä. Tämäkään ei tietenkään tarkoita, että kaikki luodut eurot olisi luotu näin epäreilusti. Eikä välttämättä Finnairinkaan tuet olleet epäreilut. Mutta edelleen: tuomarinkin on jäävättävä itsensä vaikka kuinka tekisi itseäänkin koskevia oikeita päätöksiä. Miksi samaa periaatetta ei noudateta rahajärjestelmässä?

0
+1
0
-1
0
0
1.1.2022, 23:31
-9
Liittynyt:
1.1.2022, 17:49
Viestejä:
7

A kirjoitti:

Kritiikkini koskee systeemiä ja sen valuvikoja. Olisi aika tajuta systeemin viat ja tehdä asialle jotain. Ei se ole yksinään Suomen valtion tai Finnairin omistajien vika, että rahajärjestelmä on näin rikki.

En sanoisi rahajärjestelmän olevan rikki. Se on tarkoituksella tehty tämän kaltaiseksi mitä se nyt on. Se, että minä tai sinä emme pidä tai hyödy siitä ei tarkoita etteikö joku muu saavuttaisi huomattavaa määrää valtaa, rahaa ja etumatkaa tässä nykyisessä systeemissä. Jos todella haluat tähän aiheeseen enemmän perehtyä ja lihaa luiden ympärille tukemaan ajatuksiasi niin voin suositella sinulle tätä artikkelia. Varoituksen sana, pelkän tämän artikkelin lukemisen jälkeen ymmärrät paljon paremmin miksi tilanne on mitä on. Taustalla on häikäilemättömät tahot jotka ajavat omia intressejään ja ovat valmiita vaikka sotaan puolustaakseen omaa asemaansa.

https://bitcoinmagazine.com/culture/the-hidden-costs-of-the-petrodollar

Kuten sanottu, Valuutan arvon pitää aina perustua johonkin ja se jokin on se, mitä sillä valuutalla saa. Miltä kuullostaisi öljyä Irakista Euroilla? Tai suora vaihtokauppa ruokaa Irakiin vaihdossa Euroihin? Usko pois, näitä on ajateltu aiemminkin mutta asia ei ole aivan niin yksinkertaista kun maapallon mahtavimmat asevoimat on kytketty pitämään huolta siitä, että kaikki öljykauppa tehdään dollareissa. Maailma pyörii halvalla öljyllä ja maailman kauppa pyörii dollareilla. Dollareilla mistä yli 2/3 on Yhdysvaltojen rajojen ulkopuolella. Tämä on pitkän tapahtumasarjan tulos missä tilanteessa maailma tällä hetkellä makaa enkä usko että millään sormien napautuksella tästä selvitään. Liian paljon on ehtinyt tapahtua ja liian monen kädet ovat sidotut eri sopimuksin ja sitoumuksin.

Tuosta Bitcoinista pitää kysyä..? Ketä ne suurimmat holdaajat siinä ovat? CCP? Yhdysvaltojen tiedustelupalvelut? NSA & co? Kukaan ei tiedä / Satoshi Nakamoto? Heh. Hatusta annan 98% arvion, että Bitcoinin takana on CIA/NSA tyylinen taho. 2% saumat annan sille, että kyseessä olisi aidosti jokin kykenevä henkilö / taho joka on A:n tapaisesti turhautunut nykyiseen systeemiin ja pyrkinyt kehittämään sille vaihtoehdon. Tuo on loistava tapa tuottaa pimeää rahaa omiin hämäriin tarkoituksiin kuten huumekauppaan ja samalla narauttaa kiinni muita huumekauppiaita ketkä yrittävät hyödyntää tätä "anonyymiä" valuuttaa.

0
+1
5
-1
0
5
2.1.2022, 10:14
Käyttäjän TL kuva
+352
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
330

A kirjoitti:

 

Tyhjästä printtaamisessa on monta ulottuvuutta. Millä säännöllä, päätöksellä tai muulla mekanismilla raha luodaan? Kenelle? Kuinka paljon?

Jotenkinhan kaikki tällaiset keksityt rahat täytyy laskea liikkeelle, eikä printtaamista itsessään oikein voi sanoa ongelmalliseksi. Sen vain tulee tapahtua reilusti.

Ihan oikeastiko, jos bitcoinia hyvänä ratkaisuna pidät, olet sitä mieltä että sen printtaaminen tapahtui koko yhteiskunnan tasolla reilusti? Eikä esimerkiksi ensimmäisille kehittäjille, heidän kavereilleen ja muille pioneereille allokoitunut pyramidiperiaatteiden mukaisesti "vähän" enemmän kuin reilu osuus? Sinänsä minusta näin on ihan ok tehdäkin tällaisten marginaalisten ilmiöiden kanssa mutta jos tätä buffataan vaikka globaaliksi dollarintappajaksi kuten joku on tainnut tehdä on asia vähän eri. Toki koko ajatus "dollarintappajaisista" on minusta toki hyvin naiivi.

2
+1
0
-1
2
0
2.1.2022, 11:50
+298
Liittynyt:
16.12.2014, 18:48
Viestejä:
254

Tuossa etusivun keskustelussa (Heiskanen - Puttonen) tuotiin esiin yksi rahan tärkeä (ehkä tärkein) ominaisuus eli luottamus. Luotettavaan rahaan pakkautuu arvoa, kun markkinatalouden mukaisesti ihmiset sitä hankkii. Monessa etelä-Amerikan maassa oma valuutta on roskaa, joten kaikki yritetään vaihtaa dollareihin. Neuvostoliittossakin markka oli kuningas, rupla WC -paperia. Luottamus näihin valuuttoihin on mennyt. Luottamus valuuttaan nostaa sen arvoa. Euro ja dollari ovat olleet luotetumpia kuin vaikkapa Argenttiinan, Turkin tai Nigerian raha. Se printtauskaan ei liene ongelma, jos ihmisten luottamus järkeviin toimenpiteisiin vaan säilyy. Nythän on ollut niin, että lähes kaikki ongelmat on ratkaistu sillä printtauksella, koska oikein mitään muuta ei ole kyetty tekemään. Jos € ja $ ei jatkossa luoteta, niin se saattaa näkyä esim bitcoinin tai vaikka dogecoinin arvossa... vapaassa maailmassa ihmiset ryhmänä päättää mihin ne luottaa 🤷🏽‍♂️

7
+1
0
-1
7
0
2.1.2022, 19:01
+26
Liittynyt:
19.11.2020, 01:27
Viestejä:
137

A kirjoitti:

Euro- tai dollarirahajärjestelmä yksinkertaisesti kannustaa kuluttamaan mieluummin kuin säästämään, koska fiat-raha on arvottomampaa huomenna kuin tänään. Millä logiikalla rahayksikön arvo kasvaa samalla, kun rahan kokonaismäärä kasvaa? Tuoko rahayksiköiden luominen talouteen lisäarvoa vai millä rahayksikön arvo pystytään pitämään samana tai jopa kasvattamaan sitä?

Euro- tai dollarirahajärjestelmä ei kyllä kannusta yhtään mihinkään, mutta koko homman pointti on kestävä talouskasvu ja korko muutoksilla pyritään vaimentamaan taloussyklien syklisyyttä. Mitä tulee sitten itse rahaan (euro, dollari), niin itse rahan printtaaminen ei automaattisesti muuta rahan arvoa. Rahan arvon muutokseen vaikuttaa yksinkertaistetusti rahanprinttaaminen, talouskasvu ja rahankierotnopeus. Eli jos haluat vastauksen kysymykseen:

Millä logiikalla rahayksikön arvo kasvaa samalla, kun rahan kokonaismäärä kasvaa?

Sillä, että talous kasvaa ja/tai kiertonopeus laskee.

Vastaus kysymykseen:

Tuoko rahayksiköiden luominen talouteen lisäarvoa vai millä rahayksikön arvo pystytään pitämään samana tai jopa kasvattamaan sitä?

Asettelet kysymyksen täysin väärin ja lähtökohtasi on täysin väärä. Syy miksi halutaan positiivista inflaatioita (rahan arvon laskeminen), on se, että voidaan nostaa korkoja, kun talous ylikuumenee ja lisäksi halutaan välttää deflaatiota. Deflaatiota on paljon hankalampi hallita kun inflaatiota ja näin ollen on parempi hallita kiihtyvää ja laskevaa inflaatiota, kun vuorotellen inflaatiota ja deflaatiota. Kuulostaa siltä, kun itse toivoisit deflaatiota, mikä itsessään on erittäin typerää. 

Eli vastaukset: kyllä tuo lisäarvoa ja rahayksikön arvoa ei haluta pitää samana tai kasvattaa sitä, koska = deflaatio.

2
+1
0
-1
2
0
2.1.2022, 21:54
Käyttäjän A kuva
-28
Liittynyt:
31.3.2020, 15:23
Viestejä:
330

TL kirjoitti:

 

A kirjoitti:

 

Tyhjästä printtaamisessa on monta ulottuvuutta. Millä säännöllä, päätöksellä tai muulla mekanismilla raha luodaan? Kenelle? Kuinka paljon?

Jotenkinhan kaikki tällaiset keksityt rahat täytyy laskea liikkeelle, eikä printtaamista itsessään oikein voi sanoa ongelmalliseksi. Sen vain tulee tapahtua reilusti.

 

Ihan oikeastiko, jos bitcoinia hyvänä ratkaisuna pidät, olet sitä mieltä että sen printtaaminen tapahtui koko yhteiskunnan tasolla reilusti? Eikä esimerkiksi ensimmäisille kehittäjille, heidän kavereilleen ja muille pioneereille allokoitunut pyramidiperiaatteiden mukaisesti "vähän" enemmän kuin reilu osuus? Sinänsä minusta näin on ihan ok tehdäkin tällaisten marginaalisten ilmiöiden kanssa mutta jos tätä buffataan vaikka globaaliksi dollarintappajaksi kuten joku on tainnut tehdä on asia vähän eri. Toki koko ajatus "dollarintappajaisista" on minusta toki hyvin naiivi.

En tiedä toimisiko Bitcoin massoille enkä näe sitä varsinaisesti "dollarintappajana" millään suurella todennäköisyydellä. Mutta niiden printtaaminen tapahtui ja tapahtuu reilusti. Kyllä sinäkin varmasti tiesit Bitcoinista vaikka n. 10 vuotta sitten, mutta harva silloin hankki tai osallistui siihen mitenkään. Miten se muka on epäreilua kenellekään, että aikaisin potentiaalin nähneet ovat hyötyneet arvonnoususta? Riskistä maksetaan, aivan hyvin se olisi voinut kosahtaa jo silloin 10 vuotta sitten vaikka johonkin tekniseen vikaan. "Mitäs minä sanoin" -naureskelijat eivät vaan vielä ole päässeet sanomaan viimeistä sanaansa, kun Bitcoin voi hyvin ja porskuttaa laajemmalle ja laajemmalle.

0
+1
0
-1
0
0

Sivut