Olet täällä

Uhkapelaajan tie kohti Hernesaaren kattohuoneistoa

Sivu:

Sivut

10.12.2015, 11:26
+26
Liittynyt:
23.3.2015, 09:23
Viestejä:
49

Tappiot ovat käytettävissä vielä verovuotta seuraavina viitenä vuotena, jos silloin vasta on myymässä, mutta tosiaan täytyy saada hyödynnettyä.

0
+1
2
-1
0
2
10.12.2015, 21:26
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2105
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1061

Straight8 kirjoitti:

Tappiot ovat käytettävissä vielä verovuotta seuraavina viitenä vuotena, jos silloin vasta on myymässä, mutta tosiaan täytyy saada hyödynnettyä.

Niin joo totta. Eikä sitä jäljelle jäävää osaketta joka on tappiolla tarvitse heti myydä. Ajatukset meni ehkä vähän sekasin tota kirjottaessa, alkuperäiset kelat oli että jos veroteknillisiä seikkoja ei olla otettu huomioon niin tollasessa keissistä (vaikka muuten hinnoiteltu oikein) on helpot 4-5% valuet haettavissa. Sit jatkokelana niin en tietenkään oo ainoo joka tän on tajunnut ja jengi hakee tota edgeä kunnes se on kadonnut ja hinta on oikea. Tässä vaiheessa hinta on liian alhainen sellaisille sijoittajille, jotka ei pysty vähentämään tuota joistain muista voitoista.

 

Rahoituksen peruskurssilla tuli käytyä läpi Modigliani ja Millerin teoriat, joista heidät lopulta palkittiin Nobel-palkinnolla. Yksi pointti oli, että teoriassa, tehokkailla markkinoilla, ei ole väliä maksaako yritys voitot sijoittajilleen osinkoina vai ostamalla omia osakkeitaan. Käytännössä on kuitenkin eroa. Kaupankäyntikulut ja spreadit. Jos osake on yrityksen mielestä alihinnoiteltu, yrityksen kannattaa osinkojen sijasta ostaa omia osakkeitaan ja jos osake on ylihinnoiteltu niin päinvastoin. Suurin ero on kuitenkin siinä, millainen maan pääomaverotus on. Suomessa jos oletetaan osakkeen olevan oikein hinnoiteltu, kannattaisi yhtiöiden maksaa ylimääräiset voitot (joille ei keksitty hyvää sijoituskohdetta) osinkoina jos sijoittaja on muutenkin realisoimassa osakketta lähiaikoina. Tuo -jos-, siksi että jos yritys jakaa voitot ostamalla omia osakkeitaan, se nostaa osakkeen hintaa ja näin ollen verot realisoituu vasta sijoittaja myydessä osaketta ja näin ollen myös tuo osuus jää kasvamaan "korkoa korolle" kunnes se realisoidaan.

Tosta tulikin mieleen, että eikö näin ollen kaikki bittiumkeissien osakkeet (olettaen että ne maksavat voitot osinkoina) pitäisi päätyä sellaisten kansainvälisten sijoittajien omistukseen, joilla on suurin maakohtainen verotusero osinkojen ja arvonnousun välillä?

Vaikeeta saada keloja kirjoitettua alas, toivottavasti joku pysyi kärryillä :)

0
+1
2
-1
0
2
10.12.2015, 21:57
+67
Liittynyt:
5.8.2014, 09:50
Viestejä:
240

Suunnilleen kärryillä... voivatko listatut osakeyhtiöt jakaa määrättömän suuria osinkoja ilman veroseuraamuksia osinkoja jakavalle yhtiölle? Listaamattomathan eivät voi jakaa kuin 8% nettovarallisuudesta

2
+1
0
-1
2
0
11.12.2015, 09:30
-5
Liittynyt:
27.6.2014, 21:53
Viestejä:
110

öööö veroseuraamukset osinkoa jakavalle yhtiölle?

0
+1
2
-1
0
2
4/29
11.12.2015, 11:40
+67
Liittynyt:
5.8.2014, 09:50
Viestejä:
240

Nyt taisi mennä minulla vähän osapuolet sekaisin...Listaamattomassa OYssä siis omistajille koituu suurenevia veroseuraamuksia jos jakaa yli 8% yrityksen nettovarallisuudesta osinkona. Kysytäänpä nyt onko listattujen osakeyhtiöiden osingonjaon määrään olemassa jotain vastaavansuuntaisia rajoituksia?

2
+1
0
-1
2
0
11.12.2015, 13:22
+26
Liittynyt:
23.3.2015, 09:23
Viestejä:
49

Jeans kirjoitti:

Tosta tulikin mieleen, että eikö näin ollen kaikki bittiumkeissien osakkeet (olettaen että ne maksavat voitot osinkoina) pitäisi päätyä sellaisten kansainvälisten sijoittajien omistukseen, joilla on suurin maakohtainen verotusero osinkojen ja arvonnousun välillä?

Vaikeeta saada keloja kirjoitettua alas, toivottavasti joku pysyi kärryillä :)

Noin minä sen myös ymmärrän. Esim. Suomen aiemmalla verotusmallilla eli yhtöveronhtvitysjärjestelmällä osingon vero hyvitetään täysin eli osingot ovat käytännössä verottomia. Tällöin pystyi joka kevät hankkimaan myyntitappioita, mikäli halusi myydä voitollisia osakkeita.

Oletan, että suuri osa markkinalla liikkuvasta rahasta ei maksa myyntivoitoista eikä osingoista veroja kuten esim. sijoitusrahastot ja eläkeyhtiöt. Eli niille voitonjaon muodolla ei ole merkitystä. Osinkodippi siis tuskin paljon vääristyy suhteessa osingon määrään, jolloin nykyisellä verotuksella siinä saa mainitsemasi edun.

2
+1
0
-1
2
0
11.12.2015, 13:23
+1130
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
1325

kaleeri kirjoitti:

Nyt taisi mennä minulla vähän osapuolet sekaisin...Listaamattomassa OYssä siis omistajille koituu suurenevia veroseuraamuksia jos jakaa yli 8% yrityksen nettovarallisuudesta osinkona. Kysytäänpä nyt onko listattujen osakeyhtiöiden osingonjaon määrään olemassa jotain vastaavansuuntaisia rajoituksia?

vero.fi:

Julkisesti noteeratun yhtiön jakamasta osingosta on veronalaista pääomatuloa 85 prosenttia ja verovapaata tuloa 15 prosenttia. Muun kuin julkisesti noteeratun yhtiön jakamasta osingosta 25 prosenttia on veronalaista pääomatuloa siltä osin kuin osingon määrä vastaa matemaattiselle arvolle laskettua kahdeksan prosentin vuotuista tuottoa, kuitenkin enintään 150.000 euroa. Tämän euromäärän ylittävästä osingosta 85 prosenttia on veronalaista pääomatuloa ja 15 prosenttia verovapaata. Kahdeksan prosentin vuotuista tuottoa vastaavan määrän ylittävästä osingon osasta 75 prosenttia on veronalaista ansiotuloa ja 25 prosenttia verovapaata.

2
+1
0
-1
2
0
12.12.2015, 09:54
+2
Liittynyt:
24.3.2015, 11:24
Viestejä:
5

 

Hypoteettinen tilanne:

 

sijoitusyhtiö ostaa listaamattoman yhtiön osakkeita ennen osingon jakoa. Osingon jaon jälkeen sijoitusyhtiö myy listaamattoman yhtiön osakkeet oletuksella, että kurssi on laskenut osingon verran. Listaamattoman yhtiön sijoitusyhtiölle jakama osinko on verovapaata ja osakkeiden myynnistä kirjataan myyntitappio. Kun myyntitappion vähentää muun osakkeen myyntivoitosta(meneekö saman tulolajin alle?), niin toimenpiteellä on muun osakkeen myyntivoitto verotonta. 

Toimiiko?

 

 

0
+1
2
-1
0
2
8/29
17.12.2015, 19:38
+11
Liittynyt:
14.4.2015, 20:39
Viestejä:
12

Nyt on kyllä pakko kysyä mielipide HOS:sta, ostohinnoissa? Vai onko tullut jotain ilmi mitä en itse ole tavoittanut? Aika reilu lasku minun mielestä, kyllähän tuo öljy tuolta vielä ylös kuitenkin tulee jossain vaiheessa. Vai onko tuo jossain vaiheessa vain liian pitkä aika sijoittajille ja tämän takia lasketellut.

2
+1
0
-1
2
0
18.12.2015, 14:19
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2105
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1061

Tänään oli neljäs ja vika tentti ja joululoma alkoi! Siisti fiilis et on ekaa kertaa vuosiin kun joululoma oikeasti tuntuu lomalta. smiley

Pistooli kirjoitti:

 

Hypoteettinen tilanne:

 

sijoitusyhtiö ostaa listaamattoman yhtiön osakkeita ennen osingon jakoa. Osingon jaon jälkeen sijoitusyhtiö myy listaamattoman yhtiön osakkeet oletuksella, että kurssi on laskenut osingon verran. Listaamattoman yhtiön sijoitusyhtiölle jakama osinko on verovapaata ja osakkeiden myynnistä kirjataan myyntitappio. Kun myyntitappion vähentää muun osakkeen myyntivoitosta(meneekö saman tulolajin alle?), niin toimenpiteellä on muun osakkeen myyntivoitto verotonta. 

Toimiiko?

Luulen että kaikista julkisten osakeyhtiöiden osingoista on 15% verovapaita ja 85% verollisia eli ei toimi. Osuuskunnista ekat 1500€ verovapaata ja loput myös 15/85.

Yksityisistä osakeyhtiöistä voi sit nostaa ton 8% yhtiön varallisuudesta osinkoina niin että vaan 75% verovapaata ja 25% verollista 150000 euroon asti. Kaikki tosta summaasta ylimenevä verotetaan 15/85. Jos haluaa nostaa yli 8% osinkoina yhden vuoden aikana niin ylimenevä määrä on tuloveroa, josta 30% verovapaata ja 70% verollista.

Saa korjata jos oon väärässä.

 

jaylemont kirjoitti:

Nyt on kyllä pakko kysyä mielipide HOS:sta, ostohinnoissa? Vai onko tullut jotain ilmi mitä en itse ole tavoittanut? Aika reilu lasku minun mielestä, kyllähän tuo öljy tuolta vielä ylös kuitenkin tulee jossain vaiheessa. Vai onko tuo jossain vaiheessa vain liian pitkä aika sijoittajille ja tämän takia lasketellut.

En usko, että mitenkään erityisen paljon parempi ostotilanne nyt, kuin silloin 20$ hintaan kun öljyn hinta ja tulevaisuudennäkymät olivat jotain ihan muuta. Mutta kaiken järjen mukaan pitäisi olla hyvä betsi vieläkin. HOSin rahoitus on paljon paremmassa kunnossa kuin kilpailijoilla (GLF, TDW) ja joidenkin mukaan tulee jopa hyötymään siitä, että alhaiset hinnat jatkuvat. Saattavat saada ostettua kamaa pilkkahintaan ja suurennettua markkinaosuuttaan seuraavaan nousukauteen. Kunhan tietty ei ehdi itsekin mennä poikki. Muistaakseni suurin osa velasta erääntyy 2020-luvun puolella. Oon kuitenkin päättänyt etten ymmärrä öljymarkkinoita tarpeeksi hyvin, ja iso short interest koko öljysektorilla huolestuttaa, joten en uskalla nostaa betsiäni.

Tällainen löyty yhdeltä jota seuraan twitterissä:

Eli hepat Suominen ja Teleste siirtyy mid capiin. Olettaisi ettei tuosta ainakaan haittaa ole. Onko kellään linkkiä mistä pääsee näkemään nuo muutokset?

2
+1
0
-1
2
0
18.12.2015, 11:52
+5889
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
4871

Jeans kirjoitti:

 

Eli hepat Suominen ja Teleste siirtyy mid capiin. Olettaisi ettei tuosta ainakaan haittaa ole. Onko kellään linkkiä mistä pääsee näkemään nuo muutokset?

Nasdaqin tiedote sisältäen pohjoismaat Suominen nousi, Teleste ei.

2
+1
0
-1
2
0
18.12.2015, 14:56
+2
Liittynyt:
24.3.2015, 11:24
Viestejä:
5

https://www.vero.fi/fi-FI/Syventavat_veroohjeet/Elinkeinoverotus/Osinkotulojen_verotus(34928)

"Elinkeinotulon verottamisesta annetun lain osinkoa koskevia säännöksiä on muutettu. Yhteisön saama osinko on verovapaata, jos jakajana on kotimainen yhtiö tai emotytäryhtiödirektiivissä tarkoitettu yhteisö. Poikkeuksena on tilanne, jossa osinkoa jakava yhteisö on julkisesti noteerattu ja osingonsaaja on muu kuin julkisesti noteerattu yhtiö, joka omistaa osinkoa jaettaessa välittömästi alle 10 prosenttia osinkoa jakavan yhtiön pääomasta. Osinko on myös verovapaata, jos sen jakaja on muu kuin edellä mainittu EU/ETA -alueella asuva yhtiö, joka on velvollinen suorittamaan tulostaan veroa vähintään 10 prosenttia. Muista kuin EU/ETA -alueen yhtiöistä saatu osinko on kokonaan yhteisön veronalaista tuloa."

Eli osinko listaamaton yhtiö -> listaamaton yhtiö on verovapaata. Yksi ongelma kohta saattaa aiemmassa kuviossa olla listaamattoman osakkeen kaupankäyntikulut, meneekö varainsiirtovero?

-Pistooli

2
+1
0
-1
2
0
12/29
18.12.2015, 16:44
+11
Liittynyt:
18.12.2015, 15:42
Viestejä:
29

On pitäny jo jonkun aikaa kirjottaa tänne koska hyvät sivut Akilta ja muilta sekä mielenkiintoista tekstiä Jenssiltä. Toi kouluhomma on ihan loistava, hienoa asennetta ja määrätietoisuutta. MBA ulkomailla olisi varmasti sekä kokemuksena että oppimismielessä hyvä. Tosiaan ottaisin sun tilanteessa jonkun huippuyliopiston (LSE, Harvard, Aasiasta joku jne) ilman muuta koska kontaktit sitä kautta ihan korvaamattomia. Sijoituksista sen verran että sun kannattaa vaan suoraan perustaa sijoitusyritys ulkomaille ja maksaa veroja vasta kun otat rahaa ulos yhtiöstä (esim Viro). Sulla on kuitenkin pitkän ajan tähtäin ja vuosittain veroja maksamalla menetät älyttömästi korkoa korolle tuottoja (näitä on helppo laskea auki ja ero 5-10 vuoden jälkeen on jo massiivinen). Toinen pitkän ajan jarru tuotoissa on palkkiot. Sijoitukset kannattaa tehdä suoraan jonkun ison kansainvälisen online välittäjän kautta. Itse käytän Interactive Brokersia joka toimii hyvin ja palkkiot on olemattomia. Pystyt myös tuota kautta tekemään johdannaisia jotka varmaan on sulla jossain vaiheessa tarkoitus ottaa haltuun. Viimeinen suositus on henk koht Bloomberg terminaali. Se maksaa kai jotain kaks tuhatta dollaria kuussa mutta saat sen vähennettyä tietenkin firman kuluina. Kaikki finanssialan ammattilaiset käyttää tätä ja jo pelkästään sen käytön opettelusta on sulle paljon hyötyä tulevaisuudessa. Toki terminaali tukee sun sijoitustoimintaa heti kun opit käyttämään sitä koska et tarvitse mitään muuta datalähdettä. Softa pyörii sun omassa koneessa.

Hyvät lomat ja tsemiä ens vuoteen!

4
+1
2
-1
4
2
23.12.2015, 09:00
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2105
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1061

Ostaminen "dipistä"

Monilla kuuluu sijoitusstrategiaan jättää jonkin verran käteistä, jotta voidaan ostaa "dipistä", eli jos osakkeet tulevat vähän alas. Mua kiinnostais kuulla parempia perusteluita tälle strategialle. En ole onnistunut järkeilemään, miksi esim 80% osakkeissa ja 20% dipinostokassaa olisi parempi kuin 100% osakkeissa. Miten mä näen asian:

Tänään ostamasi osakkeet on lähes varmuudella arvokkaampia tulevaisuudessa. Jos tarkastellaan historiallisia tuottoja niin millä vain järkevällä perioidilla (>~10v) osakkeet ovat aina jääneet voitolle. Se taas että jätät ostamatta tänään, ei todellakaan takaa että saat tulevaisuudessa osakkeet halvemmalla. On hyvin todennäköistä, että hinnat karkaavat ja joudut myöhemmin ostamaan ne paljon kalliimmalla.

Osakkeet tuottavat x% riskipreemion verran enemmän kuin riskitön korko. Täysin hatusta heitetty mutta sanotaan vaikka, että 1 betan osakkeella olisi tällä hetkellä 5% riskipreemio. Riskitön korko on hyvin lähelle nollaa eli odotusarvosi on 5%. Näin ollen jokaista päivää kohden jota omistat osaketta, se tuottaa sinulle 5%/365 päivää = 0,0137%/päivä tuottoa. Joka päivä sinulta jää tämä tuotto saamatta kun pidät rahat cashina venaten dippiä.

Tulevaisuuden heiluntoja ei pysty ennustamaan. Mikä lasketaan dipiksi? Jos pörssi laskee parissa päivässä 5%, ja ostat dipistä, ei ole mitään takeita ettei se laskisi 5% lisää seuraavien päivien aikana, tai vaikka 50% lisää.

Yksi syy käteisen pitämiseen on kun koetaan että pörssi on noussut liikaa ja on kuplahinnoissa. Sitä korkeampiin kuplahintoihin liikutaan sitä suurempi romahtamisen vaara on, mikä laskee tuottoodostusarvoa ja lopuksi siitä tulee negatiivinen. Tässä täytyy kuitenkin ensin pystyä tunnistamaan kuplahinnat. Esimerkiksi nykyisessä tilanteessa kun riskitön korko on nolla, niin luulisi että P/En kuulu olla hieman korkeampi osakkeissa kun historiallisesti katsottuna. Toiseksi, jos kuplahinnat ja negatiivisen odotusarvon on onnistunut tunnistamaan, niin miksi sitten jättää 80% osakkeita tai edes 50%, miksei tällaisessa poikkeustilanteessa vaan siirry 100% cashiin (oletus että omistetaan likvidejä osakkeita)?

2
+1
0
-1
2
0
23.12.2015, 13:20
+2065
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
1545

Hyvää pohdiskelua imo. Musta pohdiskelussasi on se pohjavire, että sijoittaja ei voi tehdä "educated quess" hintatasosta vaan ajanhetkellä x on ihan random mihin suuntaan tulee jatkossa liikkumaan ja siksi kaikki vaan koko ajan 100% osakkeissa on pitkälti paras line koska pörde on long run +EV. Kuitenkin, jos on noin niin tavallaan vie pohjaa pois koko osakepuuhastelulta eli jos markkinan yleinen liikkuminen on mahdoton hahmottaa niin miksi yhden yhtiön kohdalla olisi toisin? Makrotasolla kuitenkin on selkeitä trendejä eli esim. jos on fiksu näkemys koroista ja kiinteistöistä niin sitten on jo osittain näkemys myös pörden makrokehityksestä.

Eli mun vastausyritys olisi: imo markkinan tulevaa hintakehitystä on mahdollista arvioida niin, että arviolla on arvoa eli se biittaa randomkehityksen (vaikka toki voi otoskoolla 1 mennä päin helvettiä jos esim. tulee musta joutsen a'la 9/11/2001) ja siksi muuten markkinoilla pärjäävän aktiivisijoittajan kannattaa myös vaihdella sijoitusastettaan. En myöskään innostu joko/tai sijoitusasteesta (kaikki tai ei mitään) paitsi jos on gambool-luonne koska vaikka olisi näkemys, että markkina olisi ylikuumennut (tekno-osakkeet 1999-2000) niin on melko mahdoton sanoa, koska puhkeaa eli imo voi olla ihan fiksua purkaa positioita pikkuhiljaa sitä mukaa, kun hintataso karkaa realiteeteilta jolloin ainakin mentaalisti on helpompaa (ei missaa kaikkea "yli"nousua mutta ei aja täysillä seinään). 

Itse olen noudattanut vastaavaa strategiaa 2008-2015 mutta niin, että aloitin +200% sijoitusasteella ja nyt mennään jossain 40%:ssa (alhaisuus johtuu mm. suorista kiinteistö-sijoituksista eli 60% ei ole cash). Musta markkinan yleistä kehitystä on mahdollista arvioida - ei se toki kerran kerrasta onnistu mutta imo siinä on valueta ja sillä imo voi perustella sijoitusasteen vaihtelevuutta. Isoissa keloissa itseltä osui hyvin teknokuplan välttely ja 2009 pohjat, otokset näissä toki naurettavan pienet mutta siis molemmissa caseissa oli kyllä tunne, että ollaan järjettömyyksien äärellä ja tilanne oli imo aika selvä eli toisessa all out ja toisessa all-in.

1
+1
2
-1
1
2
23.12.2015, 15:55
+126
Liittynyt:
11.1.2015, 11:40
Viestejä:
284

Eikö tuo ole hieman vastaavaa kassanhallintaa kuin pokerissakin? 

Vaikka olisi selkeästi +ev pöytä niin koko rollia tai edes suurinta osaa ei kannata ladata kerralla tiskiin, koska aina on saumat että varianssi kohtelee kaltoin. 

 

2
+1
0
-1
2
0
16/29
23.12.2015, 17:29
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2105
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1061

PikkuPro kirjoitti:

Hyvää pohdiskelua imo. Musta pohdiskelussasi on se pohjavire, että sijoittaja ei voi tehdä "educated quess" hintatasosta vaan ajanhetkellä x on ihan random mihin suuntaan tulee jatkossa liikkumaan ja siksi kaikki vaan koko ajan 100% osakkeissa on pitkälti paras line koska pörde on long run +EV. Kuitenkin, jos on noin niin tavallaan vie pohjaa pois koko osakepuuhastelulta eli jos markkinan yleinen liikkuminen on mahdoton hahmottaa niin miksi yhden yhtiön kohdalla olisi toisin? Makrotasolla kuitenkin on selkeitä trendejä eli esim. jos on fiksu näkemys koroista ja kiinteistöistä niin sitten on jo osittain näkemys myös pörden makrokehityksestä.

Eli mun vastausyritys olisi: imo markkinan tulevaa hintakehitystä on mahdollista arvioida niin, että arviolla on arvoa eli se biittaa randomkehityksen (vaikka toki voi otoskoolla 1 mennä päin helvettiä jos esim. tulee musta joutsen a'la 9/11/2001) ja siksi muuten markkinoilla pärjäävän aktiivisijoittajan kannattaa myös vaihdella sijoitusastettaan. En myöskään innostu joko/tai sijoitusasteesta (kaikki tai ei mitään) paitsi jos on gambool-luonne koska vaikka olisi näkemys, että markkina olisi ylikuumennut (tekno-osakkeet 1999-2000) niin on melko mahdoton sanoa, koska puhkeaa eli imo voi olla ihan fiksua purkaa positioita pikkuhiljaa sitä mukaa, kun hintataso karkaa realiteeteilta jolloin ainakin mentaalisti on helpompaa (ei missaa kaikkea "yli"nousua mutta ei aja täysillä seinään). 

Mun mielestä ei ollenkaan vie pohjaa pois osakepuuhastelusta. Makronäkemysten ja yksittäisten firmojen näkemysten pohjalta jaetaan se 100% osakepaino oikeisiin yhtiöihin ja välillä myös vaihdetaan salkun sisäisiä painoja. Jos joku yksittäinen betsi alkaa vaikuttamaan paremmalta niin panostetaan siihen ja kevennetään jotain toista osaketta.

 

Oletetaan että salkku on ainoastaan likvidissä kamassa ja kaupankäyntikulut alhaiset. Jos uskot hinnoittelun olevan lyhyellä tähtäimellä päin persettä ja että negatiivisen korjausliikkeen todennäköisyys syö osakkeen EVn, niin miksi silloin vaihdetaan sijoitusastetta vain jonkin verran. Miksei täysin 100% cashiin? Vai pystyisitkö antamaan jonkun konkreettisen esimerkin, milloin 100% osakepainosta kannattaisi vaihtaa esim 80% osakepainoon ja 20% cashiin?

 

KepilläJäätä kirjoitti:

Eikö tuo ole hieman vastaavaa kassanhallintaa kuin pokerissakin? 

Vaikka olisi selkeästi +ev pöytä niin koko rollia tai edes suurinta osaa ei kannata ladata kerralla tiskiin, koska aina on saumat että varianssi kohtelee kaltoin. 

Joo siis tässä puhun ainoastaan henkilöistä, joista olen huomannut ettei se 100% osakepaino haittaa kunhan kamat ollaan saatu ostettua dipistä. Eli siis se, että joku haluaa sijoittaa pienemmällä riskillä esim 50% osakkeisiin ja 50% korkoihin on mun mielestä täysin fine. Ei vaan se että pidetään ylimääräistä rahaa ainoastaan niitä dippejä varten.

0
+1
2
-1
0
2
24.12.2015, 21:18
+18
Liittynyt:
30.11.2015, 10:58
Viestejä:
124

Jeans kirjoitti:

välillä myös vaihdetaan salkun sisäisiä painoja. Jos joku yksittäinen betsi alkaa vaikuttamaan paremmalta niin panostetaan siihen ja kevennetään jotain toista osaketta.

 

Jeans kirjoitti:
Vai pystyisitkö antamaan jonkun konkreettisen esimerkin, milloin 100% osakepainosta kannattaisi vaihtaa esim 80% osakepainoon ja 20% cashiin?

Miksi vain kevennetään? Miksei 100 % siihen toiseen?

0
+1
2
-1
0
2
25.12.2015, 01:44
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2105
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1061

Markus kirjoitti:

Miksi vain kevennetään? Miksei 100 % siihen toiseen?

Jos meillä on yksi täysin ylivoimainen sijoitusvaihtoehto muihin verrattuna, jolla samaan aikaan kuitenkin koko rollin menetys on lähes mahdotonta, olen samaa mieltä kanssasi siitä, että tulisi siirtyä 100% siihen sijoitukseen. Uskon kuitenkin sen verran markkinoiden tehokkuuteen, että näin hyvän sijoituskohteen löytäminen pörssistä on lähes mahdotonta. Syy hajautukseen on huomattava yhtiökohtaisen riskin (unsystematic risk) pieneneminen ja tätä kautta selkeä koko salkun volatiliteetin pieneneminen. Rahoituksen kurssikirjasta löytyy hyvä kuva:

Oletuksena osakkeilla on 40% volatiliteetti josta puolet yhtiökohtaista ja puolet markkinariskiä ja korrelaatio 0,28. Hajauttamalla yhdestä osakkeesta kahteen, pienennetään salkun volatiliteettia kahdeksalla prosenttiyksiköllä 40%->32% eli riski pienenee 20 prosentilla. Jos meitä ei haittaa 40% volatiliteetti, voimme saavuttaa paremman tuoton sijoittamalla kahteen korkeamman riskin (>40% volan) ja näin ollen korkeamman tuoton osakkeeseen joiden yhteisvolatiliteetti on 40% mutta keskimääräinen tuotto korkeampi kuin sillä alkuperäisella yksittäisellä 40% volatiliteetin osakkeella. Tästä syystä kannattaa lähes aina pitää vähintään 5-10 osakkeen hajautusta riippumatta riskinsietokyvystä, ellei usko pörssin hinnoittelun olevan täysin pielessä yksittäisissä osakkeissa.

 

Palatakseni tohon dipistä ostostrategiaan. Mä uskon että moni käyttää sitä koska se on psykologisesti tyydyttävämpää. Kun pörssi dippaa, ihan sama miten pieni dippi olikin, tulee saatua uudet osakkeet halvemmalla joka tuo onnistumisen fiilistä. Jos osakkeet taas nousevat, sekin on positiivista koska kuitenkin suurin osa rahoista oli valmiiksi kiinni pörssissa.

Toinen syy mikä tulee mieleen olisi erittäin epälikvidit osakkeet. Vaikka tunnistaisi epäsuotuisan tilanteen niin kaikista lapuista eroon pääsemisessä (ja takaisinostossa) kestää niin kauan, että tilanne saattaa olla jo ohi siinä vaiheessa. Salkkua voi kuitenkin yrittää parhaansa mukaan keventää.

 

Ja hyvää joulua blogin lukijoille!

 

3
+1
0
-1
3
0
25.12.2015, 14:48
+2065
Liittynyt:
28.6.2014, 19:37
Viestejä:
1545

 

 

Jeans kirjoitti:

 

Oletetaan että salkku on ainoastaan likvidissä kamassa ja kaupankäyntikulut alhaiset. Jos uskot hinnoittelun olevan lyhyellä tähtäimellä päin persettä ja että negatiivisen korjausliikkeen todennäköisyys syö osakkeen EVn, niin miksi silloin vaihdetaan sijoitusastetta vain jonkin verran. Miksei täysin 100% cashiin? Vai pystyisitkö antamaan jonkun konkreettisen esimerkin, milloin 100% osakepainosta kannattaisi vaihtaa esim 80% osakepainoon ja 20% cashiin?

Vastauksessani kassa/networth koko on oleellinen. Jos uskon ylläolevaan skenaarioon, niin pienehköllä kassalla (sanotaan vaikka 10ke) helpommmin raju allout liikku jos sijoittelu siis perustuu omaan näkemykseen. Jos taas rolli sellainen, että sitä on esim. palkkatyöllä vaikea raapia takaisin (sanotaan vaikka 500ke) niin en ottaisi yhtä helposti yhtä rajuja liikkuja, riskin/volan hallintasyistä (risk of ruin vs. elämä paljon suurempi 500ke kassalla kuin 10ke kassalla) ja siitäkin syystä, että isommalla kassalla osittainen myyminen/ostaminen on taloudellisesti mahdollinen kun taas vaikka 1ke kassalla kaupankäyntikulut tappaa jos hajauttaa suoriin osakesijoituksiin ja hajauttaa myyntejä. Ylläolevassa casessa toki isollakin kassalla tod. näk. päätyisin allout hetkeksi mutta paljon enemmän caseissa on harmaan värejä kuin musta-valkoisuutta.

Kysymykseesi liittyy paljon muuttujia joista osa psykologisiakin joten "kannattavuus" on vaikea määritellä mutta yksi konkreettinen esimerkki juuri tältä hetkeltä. 1) Tiedän, että puolen vuoden sisällä tarvitsen 200ke mökkiin. 2) mielestäni hintataso osakkeissa on nyt aika neutraali (oma näkemys, yleinen varmaan, että on kalliihko) 3) haluan jo psykologisista syistä välttää tilanteen, jossa keväällä joutuisi kiireessä pakkomyymään mahdollisesti kesken korjausliikkeen jolloin mielummin keräilen cash:ä pikkuhiljaa, likvideistäkin. (tosin tammikuun alussa vielä on 100% kiinni hetken).

Tosiaan korostaisin sitä, että vaikka pyrkisi omilla näkymyksillä ylituottoon niin imo ei ole välttämättä väärin esim. keventää pikkuhiljaa hinnan noustessa jos ei ole tarkkaa näkemystä mihin asti noustaan ja jos asiassa on merkittäviä psykologisia tekijöitä (= esim. UPM kun oma näkemys oli imo aika ok niin halusi minimoida mahdollisuuden, että myyntien ajoituksen epäonnistuminen romuttaisi fiiliksen kokonaisuudesta / positio oli niin iso, että ihan risk of ruin vaikutti).

Kiinnostava teema/kysymys. En väitä, että vastausyritykseni olisi "oikea", kattava tai täydellinen. Näitä on hyvä kelailla jotta hahmottaisi omia sokeita pisteitään.

0
+1
2
-1
0
2
20/29
25.12.2015, 15:48
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2105
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1061

PikkuPro kirjoitti:

Vastauksessani kassa/networth koko on oleellinen. Jos uskon ylläolevaan skenaarioon, niin pienehköllä kassalla (sanotaan vaikka 10ke) helpommmin raju allout liikku jos sijoittelu siis perustuu omaan näkemykseen. Jos taas rolli sellainen, että sitä on esim. palkkatyöllä vaikea raapia takaisin (sanotaan vaikka 500ke) niin en ottaisi yhtä helposti yhtä rajuja liikkuja, riskin/volan hallintasyistä (risk of ruin vs. elämä paljon suurempi 500ke kassalla kuin 10ke kassalla) ja siitäkin syystä, että isommalla kassalla osittainen myyminen/ostaminen on taloudellisesti mahdollinen kun taas vaikka 1ke kassalla kaupankäyntikulut tappaa jos hajauttaa suoriin osakesijoituksiin ja hajauttaa myyntejä. Ylläolevassa casessa toki isollakin kassalla tod. näk. päätyisin allout hetkeksi mutta paljon enemmän caseissa on harmaan värejä kuin musta-valkoisuutta.

Tässä en siis puhu riskin ja volan hallinnasta dipinostostrategialla. Jos on 500ke omaisuus jonka on palkkatyöllä saanut kasaan eikä halua sille liian isoja swingejä niin hyvä strategia voi helposti olla esim 40% osakkeet, 40% korot ja 20% kiinteistösijoitusrahasto. Sit jos vaikuttaa siltä että osakkeet on nousemassa kuplahintoihin niin voi myydä vaikka kokonaan sen 40% osakeposition.

Vai oliko pointtisi että isommalla salkulla (sen kokoisella joka on vaikea tienata takaisin jos sen menettäisi) tulisi hajauttaa myyntejä siinä vaiheessa kun alkaa olla fiilis että hinnat on nousemassa kuplahintoihin? Tää voi olla ihan totta, koska vaikea kenenkään on oikeastaan tietää tarkalleen milloin hinnat ovat menneet liian kalliiksi. Uskon vaan että tässä käy usein niin että tulee muuvailtua vähän turhan paljon kun lähdetään liian aikaisin keventämään. Esimerkiksi, montako kertaa osakkeet ovat olleet kuplahinnoissa 2007 jälkeen? Jos vastaus on ei kertakaan niin voi seuraavaksi kysyä itseltään onko siis kokoajan pitänyt maksimiposition osakkeissa omaan riskinsietokykyyn nähden. Jos ei niin miksi ei.

 

PikkuPro kirjoitti:

Kysymykseesi liittyy paljon muuttujia joista osa psykologisiakin joten "kannattavuus" on vaikea määritellä mutta yksi konkreettinen esimerkki juuri tältä hetkeltä. 1) Tiedän, että puolen vuoden sisällä tarvitsen 200ke mökkiin. 2) mielestäni hintataso osakkeissa on nyt aika neutraali (oma näkemys, yleinen varmaan, että on kalliihko) 3) haluan jo psykologisista syistä välttää tilanteen, jossa keväällä joutuisi kiireessä pakkomyymään mahdollisesti kesken korjausliikkeen jolloin mielummin keräilen cash:ä pikkuhiljaa, likvideistäkin. (tosin tammikuun alussa vielä on 100% kiinni hetken).

Tosiaan korostaisin sitä, että vaikka pyrkisi omilla näkymyksillä ylituottoon niin imo ei ole välttämättä väärin esim. keventää pikkuhiljaa hinnan noustessa jos ei ole tarkkaa näkemystä mihin asti noustaan ja jos asiassa on merkittäviä psykologisia tekijöitä (= esim. UPM kun oma näkemys oli imo aika ok niin halusi minimoida mahdollisuuden, että myyntien ajoituksen epäonnistuminen romuttaisi fiiliksen kokonaisuudesta / positio oli niin iso, että ihan risk of ruin vaikutti).

Kiinnostava teema/kysymys. En väitä, että vastausyritykseni olisi "oikea", kattava tai täydellinen. Näitä on hyvä kelailla jotta hahmottaisi omia sokeita pisteitään.

Joo siis ehdottomasti jos lähitulevaisuudessa on tiedossa jokin osto johon tarvii tietyn merkittävän summan rahaa niin sijoitusten riskitasoa tulee pienentää. Tämä ei sinänsä liity osakedipinostostrategiaan. Eikä yksittäisen osakkeen kevennys. Olettaen että sijoitat UPM myyntirahasi johonkin toiseen houkuttelevampaan osakkeeseen ja näin ollen ylläpidät 100% osakeposition.

 

Varmistan vielä mitä tarkoitin dipinostostrategialla. Esimerkiksi tällä hetkellä, henkilö joka voisi hyvin pitää 100% sijoitussalkussaan osakkeissa, päättää pitää 90% osakkeissa ja 10% cash koska uskoo pystyvänsä saavuttamaan paremman odotusarvon sillä, että saa cashilla ostettua dipistä halvemmalla itselleen osakkeita. Dipinostostrategiaa voisi myös käyttää pienemmän riskisietokyvyn sijoittaja, esim joku jolla voisi normaalisti olla 50% osakkeissa ja 50% koroissa pitää mielummin 40% osakkeissa, 10% cash ja 50% koroissa koska yrittää kalastella dipistä halvempia osakkeita.

0
+1
2
-1
0
2
25.12.2015, 17:52
+18
Liittynyt:
30.11.2015, 10:58
Viestejä:
124

Jeans kirjoitti:

Varmistan vielä mitä tarkoitin dipinostostrategialla. Esimerkiksi tällä hetkellä, henkilö joka voisi hyvin pitää 100% sijoitussalkussaan osakkeissa, päättää pitää 90% osakkeissa ja 10% cash koska uskoo pystyvänsä saavuttamaan paremman odotusarvon sillä, että saa cashilla ostettua dipistä halvemmalla itselleen osakkeita

Varmaankin tyypillisemmin kuvittelee saavuttavansa paremman EV/VAR-suhteen kuin pelkän paremman EV:n. Kaikki rationaalinen sijoittaminen on EV/VAR-suhteen maksimointia. Dippiosto on ajallista hajauttamista tai porfolioteorian mukaista painon lisäystä halvenneessa assetissa.

Tuo portfolioteoria on kaunis ajatus, mutta sen ongelma on se, ettei ole olemassa tarpeeksi heikosti/negatiivisesti korreloivia sijoituskohteita. Tähän sen kehittäjien firma kaatuikin. Liekö Nobel-rahat olleet samassa kohteessa.

 

 

2
+1
0
-1
2
0
25.12.2015, 18:31
+18
Liittynyt:
30.11.2015, 10:58
Viestejä:
124

Osakemarkkinoiden tuottohistoria on ehdollinen sijoituspäätöksille. Jos nuo päätökset olisivat olleet erilaiset, olisi historiallinen tuotto ollut erilainen. Jos sijoitettua pääomaa olisi ollut enemmän, olisi keskimääräinen tuotto ollut huonompi. Jos sijoitukset olisi tehty toisenlaisesti, olisi keskimääräinenkin tuotto muuttunut. Esim. ruletin odotusarvo on ollut aina sama ja ehdoton eli pelaamispäätökset/sijoituspäätökset eivät ole siihen vaikuttaneet.

Edellisen seurauksena on hyvin haastavaa puhua osakemarkkinoiden tuoton odotusarvosta. Siihen vähintäänkin liittyy erittäin suuri epävarmuus. Tähän liittyvää yleistä harhaa hyväksikäyttämällä Taleb löi vetoa harvinaiseksi oletettujen tapahtumien puolesta, koska niiden hinnoittelu oli väärässä suhteess todellisiin todennäköisyyksiin. Mitä enemmän ymmärtää todellisuuden mallittamista, sitä enemmän ymmärtää siihen liittyviä ongelmia ja yleisiä harhoja.

Epävarmuudesta seuraa rationaalisella toimijalla aina pidättyväisyys. Marginaalit kannattaa pitää suurempina, jos oletettu epävarmuus on suurempi. Maailman BKT voi hyvinkin kasvaa vaikka kuinka paljon, mutta mikä osuus tästä lankeaa pörssiyrityksille, on hyvin epävarmaa. Ja niin edelleen. 

Menestynyt sijoittaja on joko tuuri tai taidon ansiosta selviytyjä, joka on 1) osallistunut markkinoille ja 2) välttänyt virheistä ja satunnaisuudesta johtuvat tuhoavat tekijät. 

Tästä kaikesta seuraava toimenpidesuositus on hajauttaminen sekä ajallisesti että sijoituskohteittain, pidättyväisyys ja itsekritiikki. Historiallisesti suurimmat tuotot on tehty muiden myydessä epätvoivoisissa olosuhteissa. Olisi mielenkiintoista tietää, mikä osuus sijoitusvarallisuudesta on itse asiassa tehty näin ja mikä osuus on tasaisten aikojen tuottojen aikaansaamaa.  

 

2
+1
0
-1
2
0
25.12.2015, 19:13
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2105
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1061

Markus kirjoitti:

Varmaankin tyypillisemmin kuvittelee saavuttavansa paremman EV/VAR-suhteen kuin pelkän paremman EV:n. Kaikki rationaalinen sijoittaminen on EV/VAR-suhteen maksimointia. Dippiosto on ajallista hajauttamista tai porfolioteorian mukaista painon lisäystä halvenneessa assetissa.

Tuo portfolioteoria on kaunis ajatus, mutta sen ongelma on se, ettei ole olemassa tarpeeksi heikosti/negatiivisesti korreloivia sijoituskohteita. Tähän sen kehittäjien firma kaatuikin. Liekö Nobel-rahat olleet samassa kohteessa.

Juurikin tuo parempi sharpe ratio tai EV/VAR on vastaus edelliseen kysymykseesi miksi ei kaikkia rahoja laiteta parhaaseen sijoitusvaihtoehtoon. Kun puhun parhaasta odotusarvosta tarkoitan siis parasta odotusarvoa suhteessa riskiin, olisin toki voinut mainita tämän erikseen. Puhtaasti parhaimman odotusarvon saisi (ainakin teoriassa) yksinkertaisesti sijoittamalla siihen sijoitusvaihtoehtoon jossa on eniten riskiä.

Jos sinulla on iso osa omaisuudestasi sijoittamatta, olen samaa mieltä että on hyvä hajauttaa ajallisesti. Tässä kuitenkin on kyse pitkäaikaisesta sijoittajasta jolla on jo 90% sijoitettuna. En näe hirveästi hyötyä siitä, että tuota viimeistä 10% pitää väkisin käteisenä, jotta tulevaisuudessa pääsisi hajauttamaan lisää.

Portfolioteorian mukaista painon lisäystä halvenneessa assetissa voi harrastaa myös 100% osakepainolla kuten aiemmin mainitsin.

Markus kirjoitti:

Tuo portfolioteoria on kaunis ajatus, mutta sen ongelma on se, ettei ole olemassa tarpeeksi heikosti/negatiivisesti korreloivia sijoituskohteita.

Mitä tällä tarkoitat? Kunhan kaksi osaketta korreloi vähemmän kuin 100%, hajauttamalla niihin saadaan volatiliteettia alas. Ja tällaisia osakkeita ovat kaikki pörssin osakkeet.

Markus kirjoitti:

Tähän sen kehittäjien firma kaatuikin. Liekö Nobel-rahat olleet samassa kohteessa.

Juu olen tietoinen tarinasta. Se ei tosin todista mitään.

Markus kirjoitti:

Osakemarkkinoiden tuottohistoria on ehdollinen sijoituspäätöksille. Jos nuo päätökset olisivat olleet erilaiset, olisi historiallinen tuotto ollut erilainen. Jos sijoitettua pääomaa olisi ollut enemmän, olisi keskimääräinen tuotto ollut huonompi. Jos sijoitukset olisi tehty toisenlaisesti, olisi keskimääräinenkin tuotto muuttunut.

Edellisen seurauksena on hyvin haastavaa puhua osakemarkkinoiden tuoton odotusarvosta. Siihen vähintäänkin liittyy erittäin suuri epävarmuus. Tähän liittyvää yleistä harhaa hyväksikäyttämällä Taleb löi vetoa harvinaiseksi oletettujen tapahtumien puolesta, koska niiden hinnoittelu oli väärässä suhteess todellisiin todennäköisyyksiin. Mitä enemmän ymmärtää todellisuuden mallittamista, sitä enemmän ymmärtää siihen liittyviä ongelmia ja yleisiä harhoja.

Epävarmuudesta seuraa rationaalisella toimijalla aina pidättyväisyys. Marginaalit kannattaa pitää suurempina, jos oletettu epävarmuus on suurempi. Maailman BKT voi hyvinkin kasvaa vaikka kuinka paljon, mutta mikä osuus tästä lankeaa pörssiyrityksille, on hyvin epävarmaa. Ja niin edelleen. 

Menestynyt sijoittaja on joko tuuri tai taidon ansiosta selviytyjä, joka on 1) osallistunut markkinoille ja 2) välttänyt virheistä ja satunnaisuudesta johtuvat tuhoavat tekijät. 

Tästä kaikesta seuraava toimenpidesuositus on hajauttaminen sekä ajallisesti että sijoituskohteittain, pidättyväisyys ja itsekritiikki. Historiallisesti suurimmat tuotot on tehty muiden myydessä epätvoivoisissa olosuhteissa. Olisi mielenkiintoista tietää, mikä osuus sijoitusvarallisuudesta on itse asiassa tehty näin ja mikä osuus on tasaisten aikojen tuottojen aikaansaamaa.  

En oikein ymmärrä mitä tällä haet. Kyllä, osakkeiden tarkkaa tuottoa on mahdoton sanoa. Siksi käytin tuota "hatusta heitettyä" 5%. Olisin myös voinut käyttää x%, mutta koin että saan pointtini helpommin ja selkeämmin esille konkreettisella numerolla. Muut mainitsemasi asiat ovat imo suhtkoht itsestäänselviä.

Virheistä ja satunnaisuudesta johtuvien tuhoavien tekijöiden välttäminen hoituu juuri hajauttamisella useaan osakkeeseen.

Kuten mainitsin aiemmin, ajallinen hajauttaminen on järkevää silloin kun ollaan sijoittamassa suuria summia verrattuna omaisuuteen. Sitten kuin ollaan lähes 100% sijoitettuna näe hyötyä.

0
+1
2
-1
0
2
24/29
25.12.2015, 19:17
+18
Liittynyt:
30.11.2015, 10:58
Viestejä:
124

Mitä tällä tarkoitat? Kunhan kaksi osaketta korreloi vähemmän kuin 100%, hajauttamalla niihin saadaan volatiliteettia alas. Ja tällaisia osakkeita ovat kaikki pörssin osakkeet. -

Toki EV/VAR-suhdetta saadaan parannettua, mutta suurten korjausliikkeiden aikaan kaikki assetit korreloivat vahvasti keskenään jättäen vivutetut sijoittajat hyvin alttiiksi koville tappioille. Tällöin voi kysyä, onko 100 % sijoituspaino koskaan perusteltua?

En oikein ymmärrä mitä tällä haet. Kyllä, osakkeiden tarkkaa tuottoa on mahdoton sanoa. Siksi käytin tuota "hatusta heitettyä" 5%. Olisin myös voinut käyttää x%, mutta koin että saan pointtini helpommin ja selkeämmin esille konkreettisella numerolla. Muut mainitsemasi asiat ovat imo suhtkoht itsestäänselviä. 

Osakemarkkinoiden tuleva tuotto voi olla jakautunut esimerkiksi niin, että 9/10 vuodesta sijoittajat menettävät koko sijoituksensa ja 1/10 vuotena sijoitukset tuottavat 5000 %. Keskimääräinen tuotto on näin ollen 45 % per vuosi (jos laskin oikein), jos joka vuosi on sijoitettu yhtä paljon, mutta 100 % osakepainolla menneet ovat kaikki katki (ellei tuottovuosi ollut viimeinen). Pointti oli siis se, ettei keskimääräinen tuotto kerro kaikkea siitä, miten kannattaa sijoittaa.

2
+1
0
-1
2
0
25.12.2015, 19:23
+18
Liittynyt:
30.11.2015, 10:58
Viestejä:
124

Käytännön esimerkkinä edellisestä: vain 86 alkuperäisestä S&P500-yhtiöistä on edelleen indeksissä ja indeksi on niinkin nuori kuin 1957 muodostettu. Toisin sanoen reilussa 50 vuodessa 414/500 suurinta yhtiötä ei ole enää suurimpien joukossa. Siten indeksit ovat aina voittajien historiaa, joka edellyttää sitä, että joka vuosi on ollut laittaa uusi pääoma ko. vuoden yhtiöihin. Osakemarkkinoiden historiallinen tuotto lasketaan joka vuoden tilanteesta uudelleen. Siten tuottohistoria pätee vain sijoituksiin, jotka ovat koko ajan uudistettu sekä rakenteeltaan että kooltaan kunkin vuoden (alun) tilanteeseen. Ja siihen on ikävä lähteä mukaan, jos ei ole enää pääomaa, koska sen hävisi.

1
+1
1
-1
1
1
25.12.2015, 19:25
+18
Liittynyt:
30.11.2015, 10:58
Viestejä:
124

Edellinen taas merkitsee sitä, että historiallisesta datasta laskettujen korrelaatioiden, odotusarvojen ja varianssin yhteys tuleviin vastaaviin on hyvin kyseenalainen. Jos silti kokee, että 100 % sijoituspaino on aina optimaalinen, on aika heikoilla jäillä pidemmän päälle IMO. 

1
+1
0
-1
1
0
25.12.2015, 21:38
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2105
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1061

Markus kirjoitti:

Toki EV/VAR-suhdetta saadaan parannettua, mutta suurten korjausliikkeiden aikaan kaikki assetit korreloivat vahvasti keskenään jättäen vivutetut sijoittajat hyvin alttiiksi koville tappioille. Tällöin voi kysyä, onko 100 % sijoituspaino koskaan perusteltua?

Sekoitat yhtiökohtaisen ja markkinakohtaisen riskin. Kuten näet aiemmin postaamastani kuvasta, yhtiökohtaisen riskin voi hajauttaa lähes täysin pois. Markkinakohtaiseen riskiin hajauttaminen ei auta.

Markus kirjoitti:

Osakemarkkinoiden tuleva tuotto voi olla jakautunut esimerkiksi niin, että 9/10 vuodesta sijoittajat menettävät koko sijoituksensa ja 1/10 vuotena sijoitukset tuottavat 5000 %. Keskimääräinen tuotto on näin ollen 45 % per vuosi (jos laskin oikein), jos joka vuosi on sijoitettu yhtä paljon, mutta 100 % osakepainolla menneet ovat kaikki katki (ellei tuottovuosi ollut viimeinen). Pointti oli siis se, ettei keskimääräinen tuotto kerro kaikkea siitä, miten kannattaa sijoittaa.

Avaatko tätä vähän. Miksi sijoittajat menettävät koko sijoituksensa 9/10 kertaa tulevaisuudessa jos se on hyvin hajautettu maa- ja yhtiökohtaisesti? Mä pidän erittäin todennäköisenä ettei kaikkien maailman osakkeiden arvo tule menemään nollaan koskaan samaan aikaan. Jos menee niin menee kyllä luultavasti kaikki muukin.

Markus kirjoitti:

Käytännön esimerkkinä edellisestä: vain 86 alkuperäisestä S&P500-yhtiöistä on edelleen indeksissä ja indeksi on niinkin nuori kuin 1957 muodostettu. Toisin sanoen reilussa 50 vuodessa 414/500 suurinta yhtiötä ei ole enää suurimpien joukossa. Siten indeksit ovat aina voittajien historiaa, joka edellyttää sitä, että joka vuosi on ollut laittaa uusi pääoma ko. vuoden yhtiöihin. Osakemarkkinoiden historiallinen tuotto lasketaan joka vuoden tilanteesta uudelleen. Siten tuottohistoria pätee vain sijoituksiin, jotka ovat koko ajan uudistettu sekä rakenteeltaan että kooltaan kunkin vuoden (alun) tilanteeseen. Ja siihen on ikävä lähteä mukaan, jos ei ole enää pääomaa, koska sen hävisi.

Ihan samalla tavalla S&P500 tippuu yhtiöitä pois kuin esimerkiksi Helsingin pörssin large capista. Alkaa mennä huonosti ja markkina-arvo laskee eikä enää täytä indeksin kriteereitä. Ei indexit ole voittajien historiaa vaan aina kuin indeksin yhtiöitä päivitetään ja joku muu yhtiö ottaa pois tipahtaneen yhtiön paikan indeksissä, tipahtaneen yhtiön arvonlasku jää "muistiin" indeksiin. Eli jos näet tuottokäyrän 1957 lähtien se on juuri yhtä paljon tuottoa kuin olisit saanut rahoillesi sijoittamalla indeksiin.

Markus kirjoitti:

Edellinen taas merkitsee sitä, että historiallisesta datasta laskettujen korrelaatioiden, odotusarvojen ja varianssin yhteys tuleviin vastaaviin on hyvin kyseenalainen. Jos silti kokee, että 100 % sijoituspaino on aina optimaalinen, on aika heikoilla jäillä pidemmän päälle IMO. 

Tutkimukset joissa historiallisesta datasta on laskettu tuotto ottavat huomioon konkurssiinmenneet yritykset jotka ovat tippuneet pois indekseistä. Eihän niiden teettämisessä olisi muuten mitään järkeä.

1
+1
0
-1
1
0
25.12.2015, 21:36
+18
Liittynyt:
30.11.2015, 10:58
Viestejä:
124

Indeksin tuottohistoria on indeksin tuottohistoria. Ei minkään muun. Indeksiin kuuluu joka vuosi tietyt yhtiöt. Ne yhtiöt, jotka eivät enää kuuluu indeksiin, eivät kuulu indeksin tuottohistoriaan indeksistä putoamisen jälkeen. Näitä yhtiöitä on 80 % per 50 vuotta eli valtaosa. Esimerkiksi Wikin "Stock Market return" (https://en.wikipedia.org/wiki/Stock_market) tarkastelee osakemarkkinaa juurikin S&P500-indeksistä käsin. Tämä myös sanotaan suoraan:

"The movements of the prices in a market or section of a market are captured in price indices called stock market indices, of which there are many, e.g., the S&P, the FTSE and the Euronext indices. Such indices are usually market capitalization weighted, with the weights reflecting the contribution of the stock to the index. The constituents of the index are reviewed frequently to include/exclude stocks in order to reflect the changing business environment."

Indeksi siis on aina voittajien historiaa ja tämä historia päivittyy ainakin vuosittain. Tämä selittää sen, miksi osakemarkkioiden (indeksillä mitattu) tuotto ylittää niin suuresti BKT:n kasvun. Esimerkiksi 1952-2012 "osakemarkkinat" (eli S&P500-indeksi) tuotti keskimäärin 10,5 % vuodessa (nimellisesti) eli osakemarkkinan arvo (indeksin) arvo 400-kertaistui. USA:n BKT kuitenkin alle 20-kertaistui samana aikana. Reaalisesti 6-kertaistui.

 

1
+1
0
-1
1
0
25.12.2015, 21:41
+18
Liittynyt:
30.11.2015, 10:58
Viestejä:
124

Toisin sanoen saadaksesi "osakemarkkinoiden" keskimääräisen tuoton, sinun pitää 1) sijoittaa joka vuosi aina silloin suurimpiin yhtiöihin ja 2) omata aina sama pääoma joka vuosi jonka sijoitat. Jos 1) menet katki tai 2) sijoitat jonakin vuonna enemmän kuin toisena, saat jotain aivan muuta kuin keskimääräisen tuoton. Lähes kaikki tekevät näin, joten juuri kukaan ei saa keskimääräistä tuottoa. Kuten sanottua, osakemarkkinoiden EV ja jopa historiallinen tuotto ovat niin vaikeasti määritelvissä olevia asioita, että niiden perusteella johtopäätösten tekeminen on erittäin vaikeaa. Selvää on, että epävarmuus on suurta ja 100 % osakepaino ei mitenkään suoraan ole perusteltu historiallisella tuotolla, varsinkin kun sellaisen pelkkä määrittely on vaikeaa.

Jos asiaa ei oikein muuten ymmärrä, niin voi ajatella sitä, että jokaisen suomalaisten keskimääräinen hedemällisyys on vähän alle kaksi, mutta tämä lasketaan vain syntyneistä, ei siittiöistä. Hieman kärjistäen: sinä betsaat siittiöihin olettaen syntyneiden hedelmällisyyden.

1
+1
3
-1
1
3

Sivut