209
forum
|

Kilppari

+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Aihe on kenties ajankohtaisempi kuin koskaan. Tämä siksi, että rahaa ilmastonmuutoksen torjuntaan sijoitetaan tällä hetkellä ja lähivuosina Suomessa ennennäkemättömän paljon. Siksi ihan oma ketju. Itse tunnustan olevani ympäristönsuojelun puolella, mutta väitän, että rahoja kohdennetaan tuottamattomasti hiilidioksidin vähentämiseen, kun sillä voitaisiin tehdä paljon tehokkaammin muuta.

Olen seurannut aiheesta keskustelua ja ipcc-raportteja ja mediaa melkoisen alusta asti. Jos joku on vielä paremmin perillä, niin otan mieluusti oppia. Avaan keskustelun vaikka kahdella kysymyksellä joihin itse en aidosti tiedä vastausta.

1. Planetaariset liikkeet vaikuttaa ilmastoon kaikkein eniten. Joidenkin tiedemiesten mukaan olemme palautumassa edellisestä jääkaudesta ja joidenkin mukaan olisimme kääntymässä tai jo kääntyneet kohti uutta kylmenemistä. Kumpi taho on oikeassa?

2. Edellinen jääkausi oli noin 10000v sitten ja merenpinta noin 60m alempana. Keskimäärin merenpinta on noussut 6mm/v. Viimeiset sadat vuodet merenpinnan nousu on ollut 2-4mm eli keskimääräistä vähemmän. Miksi vedenpinta ei nouse nopeammin tai edes keskiarvovauhtia vaikka siitä on varoitettu tasaisin väliajoin? Esim Al Gore kiertueellaan (2008-2009) puhui useiden metrien noususta muutamassa vuodessa. 

0
0
21.3.2023 - 11:02

mskomu

+1324
Liittynyt:
31.3.2019
Viestejä:
664
Kilppari kirjoitti:

2. Edellinen jääkausi oli noin 10000v sitten ja merenpinta noin 60m alempana. Keskimäärin merenpinta on noussut 6mm/v. Viimeiset sadat vuodet merenpinnan nousu on ollut 2-4mm eli keskimääräistä vähemmän. Miksi vedenpinta ei nouse nopeammin tai edes keskiarvovauhtia vaikka siitä on varoitettu tasaisin väliajoin? Esim Al Gore kiertueellaan (2008-2009) puhui useiden metrien noususta muutamassa vuodessa. 

Ihan aidosti kysyn, että onko tämä lihavoitu kohta mielestäsi relevantti luku, ja jos on, niin miksi? Jääkausihan ei suinkaan ole tasaisesti päättynyt viimeisen 10 000 vuoden ajan, jos nyt ajatellaan merenpintaa. Jäät sulivat verrattain nopeasti (ymmärtääkseni jopa parissa sadassa vuodessa merenpinta nousi yli 10 metriä tämän seurauksena), jonka jälkeen ei ole tapahtunut mitään. Eli toki ei ole matemaattisesti väärin keskiarvoistaa tuollaista jaksoa, mutta siksi kysymys sinulle, että onko se sinusta jollain tapaa relevanttia?

0
0
21.3.2023 - 11:02

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498

Laitan tähän saman käppyrän kuin viimeksi, kun Kilppari keksi aidosti ihmetellä asioita joihin hän haluaisi tietää vastaukset. Olkoon sitten vaikka kommenttina tuohon "planetaariset liikkeet vaikuttaa ilmastoon eniten".

0
0
21.3.2023 - 11:45

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
JR kirjoitti:

Laitan tähän saman käppyrän kuin viimeksi, kun Kilppari keksi aidosti ihmetellä asioita joihin hän haluaisi tietää vastaukset. Olkoon sitten vaikka kommenttina tuohon "planetaariset liikkeet vaikuttaa ilmastoon eniten".

Kuten viimeksikin yritin selittää, niin kuvasi on arvausta taaksepäin nykyhetkestä sillä oletuksella että se tuntematon driveri olisi hiilidioksidi. Se ei kuitenkaan selitä historiaa pidemmältä eikä edes tuota 40-luvun pomppausta tai sen jälkeistä jäähtymistä.

Sinulla ei kuitenkaan noihin kysymyksiin vastausta ole?

Uskot aitoutta tai et, niin mikäli tosiasiat muuttuvat tai saan uutta tietoa, niin minulle ei ole mikään ongelma muuttaa mielipidettäni mistään asiasta.

Lisäys: Ja tuohon ykköskysymykseen minulla itselläni ei ole edes valistunutta arvausta joten mitä tahansa siihen sanotkin, niin otan sen nöyränä ja lähes kuin taivaan lahjana kaikkitietävältä

0
0
21.3.2023 - 11:53

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
mskomu kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

2. Edellinen jääkausi oli noin 10000v sitten ja merenpinta noin 60m alempana. Keskimäärin merenpinta on noussut 6mm/v. Viimeiset sadat vuodet merenpinnan nousu on ollut 2-4mm eli keskimääräistä vähemmän. Miksi vedenpinta ei nouse nopeammin tai edes keskiarvovauhtia vaikka siitä on varoitettu tasaisin väliajoin? Esim Al Gore kiertueellaan (2008-2009) puhui useiden metrien noususta muutamassa vuodessa. 

 

Ihan aidosti kysyn, että onko tämä lihavoitu kohta mielestäsi relevantti luku, ja jos on, niin miksi? Jääkausihan ei suinkaan ole tasaisesti päättynyt viimeisen 10 000 vuoden ajan, jos nyt ajatellaan merenpintaa. Jäät sulivat verrattain nopeasti (ymmärtääkseni jopa parissa sadassa vuodessa merenpinta nousi yli 10 metriä tämän seurauksena), jonka jälkeen ei ole tapahtunut mitään. Eli toki ei ole matemaattisesti väärin keskiarvoistaa tuollaista jaksoa, mutta siksi kysymys sinulle, että onko se sinusta jollain tapaa relevanttia?

Tietenkään ei ole tarkkaa hetkeä sillä milloin oli edellisen jääkauden huippu. Tuo 10000 vuotta on yksi hetki jolloin merenpinta oli siis sen 60m alempana. En ole kuullut ihan noin nopeasta sulamisesta kuin kerrot, mutta tuokinhan olisi vasta 10m. 

Keskiarvoistaminen on relevanttia siksi, että jos verrataan nykyistä merenpinnan nousuvauhtia, niin voidaan todeta, ettei se ole mitenkään poikkeuksellista kun itsekin kerrot tapahtuneesta moninkertaisesta nousuvauhdista.

0
0
21.3.2023 - 12:19

koira

+17
Liittynyt:
28.6.2016
Viestejä:
17

Kun pallon pinta-ala kasvaa niin 1 mm merenpinnan nousu vaatii aina enemmän vettä kuin edellisen 1 mm nousun jne. Pelkästään keskiarvoistaminen on mielestäni vähän hassua tässä yhteydessä kuten jo mainittiin.

0
0
21.3.2023 - 12:21

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498
Kilppari kirjoitti:

Kuten viimeksikin yritin selittää, niin kuvasi on arvausta taaksepäin nykyhetkestä sillä oletuksella että se tuntematon driveri olisi hiilidioksidi. Se ei kuitenkaan selitä historiaa pidemmältä eikä edes tuota 40-luvun pomppausta tai sen jälkeistä jäähtymistä.

Se on malli joka vaikuttaa korreloivan todella hyvin todellisuuden kanssa. En kutsuisi sitä arvaukseksi. Ja käyrässä on samanmuotoiset pomput sekä ihmislähtöisten että luonnollisten ajurien kohdalla tuossa 40-luvulla, eli selittäähän se sen. Samoin kuin sen jälkeisen jäähtymisen.

Jos jätetään käyrästä pois ihmisen tuottamat kasvihuonekaasut, käyrien summan ja todellisuuden ero on todella iso. Ja se ero on samanmuotoinen kuin niiden kasvihuonekaasujen tuotanto. On älyllisesti epärehellistä väittää, että kyse olisi sattumasta.

0
0
21.3.2023 - 12:29

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498
koira kirjoitti:

Kun pallon pinta-ala kasvaa niin 1 mm merenpinnan nousu vaatii aina enemmän vettä kuin edellisen 1 mm nousun jne. Pelkästään keskiarvoistaminen on mielestäni vähän hassua tässä yhteydessä kuten jo mainittiin.

Tällä ei ole mitään väliä missään järkevässä skaalassa. Jos oletetaan maapallo täysin sileäksi palloksi, niin koko pallon peittävän merenpinnan nostamiseen metrillä tarvittaisiin noin puoli miljoonaa kuutiokilometriä vettä. 510064.55 tarkemmin. Sitten seuraavan metrin kohottamiseen tarvitaankin jo 510064.71 kuutiokilometriä. Eli se lisämäärä mitä vaadittiin toiseen metriin verrattuna ensimmäiseen metriin on noin 1/3.200.000 osa kokonaisuudesta.

0
0
21.3.2023 - 12:35

koira

+17
Liittynyt:
28.6.2016
Viestejä:
17

haha mietin itse ihan samaa että oisko asia näin. Tuli vain ensimmäisenä mieleen. Anyways, olet oikeassa.

0
0
21.3.2023 - 12:49

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
JR kirjoitti:

Se on malli joka vaikuttaa korreloivan todella hyvin todellisuuden kanssa. En kutsuisi sitä arvaukseksi. Ja käyrässä on samanmuotoiset pomput sekä ihmislähtöisten että luonnollisten ajurien kohdalla tuossa 40-luvulla, eli selittäähän se sen. Samoin kuin sen jälkeisen jäähtymisen.

Jos jätetään käyrästä pois ihmisen tuottamat kasvihuonekaasut, käyrien summan ja todellisuuden ero on todella iso. Ja se ero on samanmuotoinen kuin niiden kasvihuonekaasujen tuotanto. On älyllisesti epärehellistä väittää, että kyse olisi sattumasta.

Hiilidioksidin määrä on kasvanut hyvinkin tasaisesti teollistumisaikana. Siitä on mittausdataa noin sadalta vuodelta. Se ei korreloi lämpötilamuutosten kanssa. Kuten loogista onkin sillä sen osuus lämmittävistä kasvihuonekaasuista on hyvin pieni osa. Ylivoimaisesti tärkein on siis vesihöyry. Hiilidioksidilukemia voi seurata lähes reaaliaikaisesti esim:

Carbon Dioxide | Vital Signs – Climate Change: Vital Signs of the Planet (nasa.gov)

Tuolla sivulla on myös oletuksia historian eri hiilidioksiditasoista.

0
0
21.3.2023 - 13:15

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498
Kilppari kirjoitti:

 

JR kirjoitti:

Se on malli joka vaikuttaa korreloivan todella hyvin todellisuuden kanssa. En kutsuisi sitä arvaukseksi. Ja käyrässä on samanmuotoiset pomput sekä ihmislähtöisten että luonnollisten ajurien kohdalla tuossa 40-luvulla, eli selittäähän se sen. Samoin kuin sen jälkeisen jäähtymisen.

Jos jätetään käyrästä pois ihmisen tuottamat kasvihuonekaasut, käyrien summan ja todellisuuden ero on todella iso. Ja se ero on samanmuotoinen kuin niiden kasvihuonekaasujen tuotanto. On älyllisesti epärehellistä väittää, että kyse olisi sattumasta.

 

Hiilidioksidin määrä on kasvanut hyvinkin tasaisesti teollistumisaikana. Siitä on mittausdataa noin sadalta vuodelta. Se ei korreloi lämpötilamuutosten kanssa. Kuten loogista onkin sillä sen osuus lämmittävistä kasvihuonekaasuista on hyvin pieni osa. Ylivoimaisesti tärkein on siis vesihöyry. Hiilidioksidilukemia voi seurata lähes reaaliaikaisesti esim:

Carbon Dioxide | Vital Signs – Climate Change: Vital Signs of the Planet (nasa.gov)

Tuolla sivulla on myös oletuksia historian eri hiilidioksiditasoista.

Voisitko pyrkiä sanomisteni vääntelyn sijaan jonkinlaiseen täsmällisyyteen? Olen puhunut "ihmisen tuottamista kasvihuonekaasuista", en pelkästään hiilidioksidista. Metaani yms on myös merkittäviä.

On paskapuhetta väittää, että ne eivät korreloi lämpötilamuutosten kanssa. Tällä sivulla aiemmin esitetyt käyrät esittävät korrelaation.

Vesihöyrystä puhuminen tässä yhteydessä on tahallista käsitteiden sotkemista. En ole puhunut kasvihuonekaasuista, vaan ihmisen toiminnan tuottamista kasvihuonekaasuista. Vesihöyry ei ole kiinnostava tekijä kun tutkitaan _muutoksia_, koska se ei ole ilmastonmuutoksen ajuri itsessään - johonkin takaisinkytkentöihin se voi toki liittyä. Vertauksena: Postaamistani käyristä löytyy "solar activity", ja itse olet muistaakseni maininnut esim auringonpilkut vaikuttavana tekijänä lämmönvaihteluihin. Vesihöyryn nostaminen keskusteluun kasvihuonekaasuista ilmastonmuutosten selittäjänä on hiukan sama, kuin olisi huomautus, että aurinko on niin suuri maata lämmittävä tekijä, että auringonpilkut ovat siihen nähden mitättömiä. Eli teknisesti totta, mutta täysin järjetön lähestymiskulma.

0
0
21.3.2023 - 13:15

dzonkki

-1
Liittynyt:
7.6.2018
Viestejä:
1
Kilppari kirjoitti:

Olen seurannut aiheesta keskustelua ja ipcc-raportteja ja mediaa melkoisen alusta asti.

Sori. Kysyt siis tätä? Ja kysymys on muotoiltu vilpittömin mielin?

0
0
21.3.2023 - 13:27

TuuriTuuli

+689
Liittynyt:
16.3.2020
Viestejä:
429
Kilppari kirjoitti:
Edellinen jääkausi oli noin 10000v sitten ja merenpinta noin 60m alempana. Keskimäärin merenpinta on noussut 6mm/v. Viimeiset sadat vuodet merenpinnan nousu on ollut 2-4mm eli keskimääräistä vähemmän. Miksi vedenpinta ei nouse nopeammin tai edes keskiarvovauhtia vaikka siitä on varoitettu tasaisin väliajoin?

Keskiarvoistaminen on siitä hauska menetelmä, että ajanjakson ja etenkin ajanjaksoon osuvien tapahtumien valinta vaikuttaa tulokseen todella paljon. Sillä konstilla saa valikoitua minkä tahansa itselleen sopivan vertailuluvun, jota voi sitten käyttää todisteena oman agendan puolesta.

Miksi juuri 10-20 tuhatta vuotta? Siihen menee yksi suuri sulamisvesipurkeen aika, jona vedenpinta nousi terävästi. Kun se oli ohi, seurasi usean tuhannen vuoden ajanjakso, jona meriveden taso ei enää muuttunutkaan mihinkään. Mutta se ajanjakson alussa ollut tapahtuma riittää nostamaan meriveden keskimääräisen nousun korkealle vertailutasolle.

Miksi ei laskettaisi keskiarvoa pidemmältä ajalta? Esimerkiksi 100 tuhannelta vuodelta? Silloin saisi tasattua jääkausien sulamisvesipurskeiden kaltaiset tapahtumat pois häiritsemästä. Silloin voitaisiin todeta, että merenpinta on trendinomaisesti laskenut satakunta metriä.

Toisaalta hyvin pitkien ajanjaksoen seuranta on turhaa sen takia, että oikea kiinnostuksen kohde on yksi lyhyessä ajassa tapahtunut voimakas muutos pitkään jatkuneessa trendissä. Eli parin sadan vuoden aikana alkanut merenpinnan kymmenkertainen nousuvauhti verrattuna homogeeniseen muutaman tuhannen viime vuoden jakson keskiarvoon. Tätä tapahtumaa pitäisi ihmetellä, eikä sitä miten kaikenlaiset meteoriittien törmäykset ja jääkaudet ovat vaikuttaneet asioihin.

Muoks: Ops. Kilppari ehti vastata kun korjailin ajattelutapaani viimeisessä kappaleessa.

0
0
21.3.2023 - 13:35

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
TuuriTuuli kirjoitti:

Toisaalta hyvin pitkien ajanjaksoen seuranta tosin on turhaa sen takia, että oikea kiinnostuksen kohde on yksi lyhyessä ajassa muuttunut voimakas muutos pitkään jatkuneessa trendissä. Eli parin sadan vuoden aikana alkanut merenpinnan kymmenkertainen nousuvauhti verrattuna homogeeniseen muutaman tuhannen viime vuoden jakson keskiarvoon. Mikä on aiheuttanut tämän tasaisen vedenpinnan ajanjakson äkisti päättymään?

Kyllä. Juuri tuota tarkoitan. On todistettu, että esim 10000vuotta sitten merenpinta nousi moninkertaista vauhtia nykyiseen. Siitäkin lienee yksimielisyys, ettei ihminen silloin ollut syypää eikä hiilidioksidi vaan planetaariset liikkeet. Kun nyt muutosvauhti on kovimmista ajoista murto-osa, niin miksi planetaariset liikkeet eivät nyt voi olla tekijä?

Olen vastannut aika moneen kysymykseen, mutta voisiko joku vastata edes jompaan kumpaan aloitukseni kysymykseen?

0
0
21.3.2023 - 13:46

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
JR kirjoitti:

Voisitko pyrkiä sanomisteni vääntelyn sijaan jonkinlaiseen täsmällisyyteen? Olen puhunut "ihmisen tuottamista kasvihuonekaasuista", en pelkästään hiilidioksidista. Metaani yms on myös merkittäviä.

Kyllä muillakin kasvihuonekaasuilla on oma mikroskooppinen merkityksensä. Käytännössä poliittiset toimet kuitenkin keskittyvät nykyään pelkästään hiilidioksidiin. Tai ainakin ne toimet jotka nyt ovat kaikkein akuuteimmin pinnalla ja joihin teoriassa vielä voi vaikuttaa eli tuleviin taksonometrioihin, hiilidioksidilaskentoihin ym asioihin, joihin niitä lisämiljardeja ollaan ohjaamassa.

Onko esittämäni kysymykset jotenkin kohtuuttoman vaikeat vai miksi kukaan ei halua vastata niihin vaan esittää vain lisää vastakysymyksiä?

0
0
21.3.2023 - 13:51

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498
Kilppari kirjoitti:

Onko esittämäni kysymykset jotenkin kohtuuttoman vaikeat vai miksi kukaan ei halua vastata niihin vaan esittää vain lisää vastakysymyksiä?

Sun molempiin kysymyksiin on vastattu, siltä osin kuin ne liittyy ketjulle antamaasi aiheeseen, ilmastonmuutokseen.

Et huoli vastauksia, jotka poikkeavat vastauksista jotka haluat, joten mielestäsi kukaan ei vastaa sulle.

0
0
21.3.2023 - 13:51

mskomu

+1324
Liittynyt:
31.3.2019
Viestejä:
664
Kilppari kirjoitti:

Tietenkään ei ole tarkkaa hetkeä sillä milloin oli edellisen jääkauden huippu. Tuo 10000 vuotta on yksi hetki jolloin merenpinta oli siis sen 60m alempana. En ole kuullut ihan noin nopeasta sulamisesta kuin kerrot, mutta tuokinhan olisi vasta 10m. 

Keskiarvoistaminen on relevanttia siksi, että jos verrataan nykyistä merenpinnan nousuvauhtia, niin voidaan todeta, ettei se ole mitenkään poikkeuksellista kun itsekin kerrot tapahtuneesta moninkertaisesta nousuvauhdista.

Takertumatta lillukanvarsiin, niin meillä lienee konsensus siitä, että jääkaudella merenpinta oli niin paljon nykyistä alempana, koska hirveä määrä vettä oli mannerjäänä mm. Pohjois-Euraasian ja -Amerikan päällä. Vedenpinta nousi, kun tuo jää suli. Oletan, että tässä ei ole kenelläkään mitään epäselvyyksiä. Oletan myös, että siitä ei ole epäselvyyksiä, että mannerjäätikkö suli verrattain nopeasti ja että 10 000 eaa vaikkapa Suomessa oli vielä mannerjäätikköä, mutta tyyliin 6000 eaa ei enää ollut. Kun mannerjäätikkö suli, niin merenpinta tietenkin nousi. Eli mannerjäätikön sulamista jääkauden jäljltä tapahtui paljon noihin aikoihin, mutta ei ole tapahtunut enää tyyliin 7000 vuoteen. Tämän takia meren pinta ei ole enää noussut samalla tavalla viimeiseen 7000 vuoteen. Olemmeko tästä samaa mieltä?

Jos olemme samaa mieltä, niin mitä järkeä on keskiarvoistaa merenpinnan nousua yli tämän ajan? Jos emme ole, niin mitkä edellisistä väittämistäni ovat sellaisia, joista olet eri mieltä? Ja vielä siis lisäyksenä, että otetaan joku täysin eri aihe, joka ei herätä tunteita. Sanotaan, että lähden ajamaan Etelä-Suomesta Ouluun siten, että lähden levikkeeltä ja parkista ja kiihdytän ajonopeuden alle 10 sekunnissa  0 --> 100 km/h ja ajan jokseenkin tuota nopeutta koko matkan kuudessa tunnissa. Onko nyt järkevää puhua, että: "Keskimäärin kiihdytin koko matkan 0,003 m/s^2". Kuinka hyvin se vastaisi todellisuutta?

0
0
21.3.2023 - 14:04

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
JR kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

Onko esittämäni kysymykset jotenkin kohtuuttoman vaikeat vai miksi kukaan ei halua vastata niihin vaan esittää vain lisää vastakysymyksiä?

 

Sun molempiin kysymyksiin on vastattu, siltä osin kuin ne liittyy ketjulle antamaasi aiheeseen, ilmastonmuutokseen.

Et huoli vastauksia, jotka poikkeavat vastauksista jotka haluat, joten mielestäsi kukaan ei vastaa sulle.

Kakkoseen on käsittääkseni vastattu rivien välissä, että kysymykseni on virheellinen. Ei saa puhua keskiarvosta vaan olisi parempi vaikka verrata johonkin taannoiseen nousuvauhtiin. Siinä on se ongelma, että ottipa sen tuosta kuviosta mistä kohti tahansa, niin joku väittää, että se on otettu tietoisesti jostain kohti. Itse kysymykseen ei ole vastattu eikä edes AlGorea ole puolusteltu. Siinä vastaus olisi voinut lähteä siitä, että ei ne tietokonemallit vielä silloin ollut niin tarkkoja kuin nykyään tai jotain.

Ykköskysymykseen en kyllä löytänyt vastausta vaikka luin ketjun läpi. Oletko ihan varma, että se vastaus on jossain? Teoriassahan vastaus voi olla jotain tämmöistä:

a) Planetaarisissa ja muissa luonnollisissa tekijöissä ollaan menossa lämpimämpään suuntaan 

b) Ollaan käännytty kylmempään suuntaan

c) Planetaariset tekijät eivät enää vaikuta

d) Jotain muuta

 

Lisäys Mskomulle: Ollaan alusta samaa mieltä. Keskiarvoistamisella hain havainnollistavuutta. Toinen vaihtoehto olisi poimia vertailuksi joku historian muu kohta joissa sinunkin todistuksen mukaan muutosvauhti on ollut nykyiseen nähden moninkertainen.

Lisäys2: JR:n jankkaamiseen hiilidioksidin ja lämpötilan korrelaatiosta sen verran, että meri on suurin hiilidioksilähde. Täten lämmennyt ilmasto johtaa suurempaan haihtumiseen eli isompaan ilman hiilidioksidimäärään. 

Pitkällä aikavälillä negatiiviset ja myös positiiviset takaisinkytkennät tasaavat ilmakehän hiilidioksidia. Tuohon ihminen on toki tehnyt osansa sillä, että kasviala on pienentynyt eikä kasvillisuuden määrä pääse kasvamaan niin paljoa kuin se vaikka nyt tuhansia vuosia sitten vastaavassa tilanteessa pääsi tekemään.

0
0
21.3.2023 - 14:12

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498
Kilppari kirjoitti:

Ykköskysymykseen en kyllä löytänyt vastausta vaikka luin ketjun läpi. Oletko ihan varma, että se vastaus on jossain? Teoriassahan vastaus voi olla jotain tämmöistä:

a) Planetaarisissa ja muissa luonnollisissa tekijöissä ollaan menossa lämpimämpään suuntaan 

b) Ollaan käännytty kylmempään suuntaan

c) Planetaariset tekijät eivät enää vaikuta

d) Jotain muuta

Sanoit kysymyksesi aluksi, että planetaariset muutokset vaikuttavat lämpötilaan kaikkein eniten. Vastasin erittelyllä, josta näkyy että planetaaristen muutosten vaikutus ilmastonmuutokseen, joka ilmeisesti oli ketjun aihe, on häviävän pieni. Sen jälkeen sillä loppukysymyksellä ei oikein ole merkitystä.

Edit:

Kilppari kirjoitti:

Itse kysymykseen ei ole vastattu eikä edes AlGorea ole puolusteltu.

Miksi esim mun pitäis puolustella AlGorea? Kommentoin sun väitteitä täällä, en kaikkien ilmastomuutosdenialistien. Samalla tavalla olen vastuussa vain niistä väitteistä joita olen itse esittänyt, en kaikesta mitä ilmastonmuutoshuolen nimissä on ikinä kukaan laukonut.

0
0
21.3.2023 - 14:13

TuuriTuuli

+689
Liittynyt:
16.3.2020
Viestejä:
429
Kilppari kirjoitti:
Siitäkin lienee yksimielisyys, ettei ihminen silloin ollut syypää eikä hiilidioksidi vaan planetaariset liikkeet. Kun nyt muutosvauhti on kovimmista ajoista murto-osa, niin miksi planetaariset liikkeet eivät nyt voi olla tekijä?

En osaa vastata, en ole perehtynyt. Mutta kehottaisin kysymään toisenlaisia kysymyksiä: Onko tällaisia kosmisia tapahtumia havaittu tai todettu? Onko mistään tihkunut tietoa, että esim. Maan akselikallistumat olisivat jossain sellaisessa tuhansien vuosien syklissä, että on taas aika lämpenemiselle? Miksi tällainen kosminen tuhansien vuosien syklinen tapahtuma on alkanut yllättäen, sen sijaan että se olisi kehittynyt vaikkapa tasaisessa sinikäyräsyklissä, jossa ilmaston lämpeneminen merenpinnan tasojen kohoamisineen olisi kiihtynyt hitaasti mainittujen tuhansien vuosien aikana? Tai jos kyse on nopeammasta vain satoja vuosia vievästä syklistä, niin miksi sitä ei ole ollut kuluneiden tuhansien vuosien aikana? Jos taas kyse ei ole syklisestä yksittäisestä tapahtumasta, niin palaamme tämän listan ensimmäiseen kysymykseen eli onko jotain normaalista poikkeavaa anomaliaa edes havaittu?

Tiedeyhteisöt ovat siitä hassuja, että ne tykkäävät haastaa toisiaan, joten aivan varmasti vaihtoehtoiset selitykset on käyty läpi. Vaikea uskoa että miljoonien ammattilaisten joukosta ei löytyisi aina joku, joka keksisi vaihtoehtoisen selityksen muille arvioitavaksi. Silti yli puolen vuosisadan tieteellisen pohtimisen jälkeen on konsensukseksi valikoitunut ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos. Jos minun pitäisi arvata jotain vastaukseksi, niin sanoisin "planetaariset liikkeet on jo tiedeyhteisön sisällä suljettu niin monta kertaa ja niin perusteellisesti pois, ettei niistä enää kannata Iltalehdessä tai edes Tiede-lehdessä enää puida".

Mutta kun nyt tuli puheeksi, niin haen nyt ihan uteliaisuuttani löytyykö jotain oikeaa huomiota ansainneita vaihtoehtoisiakin selityksiä.

 

0
0
21.3.2023 - 14:36

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858
TuuriTuuli kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

Siitäkin lienee yksimielisyys, ettei ihminen silloin ollut syypää eikä hiilidioksidi vaan planetaariset liikkeet. Kun nyt muutosvauhti on kovimmista ajoista murto-osa, niin miksi planetaariset liikkeet eivät nyt voi olla tekijä?

En osaa vastata, en ole perehtynyt. Mutta kehottaisin kysymään toisenlaisia kysymyksiä: Onko tällaisia kosmisia tapahtumia havaittu tai todettu? Onko mistään tihkunut tietoa, että esim. Maan akselikallistumat olisivat jossain sellaisessa tuhansien vuosien syklissä, että on taas aika lämpenemiselle? Miksi tällainen kosminen tuhansien vuosien syklinen tapahtuma on alkanut yllättäen, sen sijaan että se olisi kehittynyt vaikkapa tasaisessa sinikäyräsyklissä, jossa ilmaston lämpeneminen merenpinnan tasojen kohoamisineen olisi kiihtynyt hitaasti mainittujen tuhansien vuosien aikana? Tai jos kyse on nopeammasta vain satoja vuosia vievästä syklistä, niin miksi sitä ei ole ollut kuluneiden tuhansien vuosien aikana? Jos taas kyse ei ole syklisestä yksittäisestä tapahtumasta, niin palaamme tämän listan ensimmäiseen kysymykseen eli onko jotain normaalista poikkeavaa anomaliaa edes havaittu?

Tiedeyhteisöt ovat siitä hassuja, että ne tykkäävät haastaa toisiaan, joten aivan varmasti vaihtoehtoiset selitykset on käyty läpi. Vaikea uskoa että miljoonien ammattilaisten joukosta ei löytyisi aina joku, joka keksisi vaihtoehtoisen selityksen muille arvioitavaksi. Silti yli puolen vuosisadan tieteellisen pohtimisen jälkeen on konsensukseksi valikoitunut ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos. Jos minun pitäisi arvata jotain vastaukseksi, niin sanoisin "planetaariset liikkeet on jo tiedeyhteisön sisällä suljettu niin monta kertaa ja niin perusteellisesti pois, ettei niistä enää kannata Iltalehdessä tai edes Tiede-lehdessä enää puida".

JR lienee ainoa taho jonka mielestä nuo ovat mitättömiä. Sen minkä itse olen seurannut, niin tutkimustuloksissa on eri suuntaisia tuloksia enkä siksi edes viittaa yhteenkään. Kysyin tämän aidosti, jos jollain olisi ollut selvä näkemys, että tästä on jo joku konsensus. 

Planetaarisia liikkeitä ei siis mitenkään ole suljettu pois. Ei maapallo ole mitenkään mystisesti viimeisen 10000 vuoden aikana tullut valmiiksi. Kallistuskulma muuttuu, jopa sähkömagneettiset navat vaihtavat paikka. Uusia jääkausia ja lämpimiä kausia tulee aivan varmasti vaikka ihminen siirtyisi takaisin kivikaudelle eikä käyttäisi enää yhtään öljyä tai hiiltä tai vaikka poistuisi koko universumista.

Tieteellinen konsensus on yksi myytti jonka varjolla voidaan maalata vaikka miten kauheaa tulevaisuuden näkymää, mutta ainoa asia josta on konsensus on, että nykyiset tietokonemallit eivät vielä osaa mallintaa tulevaisuutta. 

Jos konsensuksesta joku haluaa keskustella, niin siitä voi kertoa vaikka yhdelle suomen parhaista ilmastoasiantuntijoista:

Pitäisikö olla huolissaan – globaali lämpötila laski tammikuussa edelleen | Uusi Suomi Puheenvuoro

 

0
0
21.3.2023 - 15:23

hauturi

+3122
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2291
Kilppari kirjoitti:

yhdelle suomen parhaista ilmastoasiantuntijoista:

Miksi tämä kaveri olikaan yksi Suomen parhaista?

0
0
21.3.2023 - 15:38

GHearst

+441
Liittynyt:
28.12.2021
Viestejä:
508
hauturi kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

yhdelle suomen parhaista ilmastoasiantuntijoista:

 

Miksi tämä kaveri olikaan yksi Suomen parhaista?

Koska salaliittoteoria.

0
0
21.3.2023 - 15:38

GHearst

+441
Liittynyt:
28.12.2021
Viestejä:
508
hauturi kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

yhdelle suomen parhaista ilmastoasiantuntijoista:

 

Miksi tämä kaveri olikaan yksi Suomen parhaista?

Koska salaliittoteoria.

0
0
21.3.2023 - 15:38

GHearst

+441
Liittynyt:
28.12.2021
Viestejä:
508
hauturi kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

yhdelle suomen parhaista ilmastoasiantuntijoista:

 

Miksi tämä kaveri olikaan yksi Suomen parhaista?

Koska salaliittoteoria.

0
0
21.3.2023 - 16:31

TuuriTuuli

+689
Liittynyt:
16.3.2020
Viestejä:
429
Kilppari] Planetaarisia liikkeitä ei siis mitenkään ole suljettu pois. [/quote kirjoitti:

Siis mitäänhän ei koskaan suljeta täysin pois. Sen sijaan eri selitysten todennäköisyydet vaihtelevat. Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, ettei vaihtoehtoisia selityksiä enää jakseta puida, vaan ihmisen osuus muutoksessa on hyväksytty todennäköisimmäksi selitykseksi. Minua kovasti mietityttää miksi, jos ne vaihtoehtoiset selitykset olisivat jotenkin kilpailukykyisiä.

Kilppari] Tieteellinen konsensus on yksi myytti [/quote kirjoitti:

Mitä tarkoitat? Tuohan nyt ei mitenkään voi pitää paikkaansa tarkoitit sillä sitten koko konsensuksen käsitettä määritelmineen, tai ilmastotieteilijöiden konsensusta...

Konsensus tarkoittaa sitä, että jostain asiasta enemmistö voi todeta olevansa enimmäkseen samaa mieltä, vaikka yksityiskohdissa olisi jotain heittoa. Se, että joukkoon kuuluu kontrariaanisia soraääniä, ei tarkoita ettei konsensusta olisi, tai että konsensus olisi "myytti" (tarkoittaako tämä nyt "ei ole olemassa"?). Jos soraääniä on paljon, mutta ei niin että kaikki ovat eri mieltä keskenään, konsensus voi yhä olla olemassa, vaikkakaan ei vahvana. Konsensus ei tarkoita yksimielisyyttä vaan enemmistön hyväksyntää.

Tämä on nyt vähän olkinukkejuttu, mutta liioittelu on aina hyvä tapa internetissä selittää asiat: Jos sanot "tieteellinen konsensus on yksi myytti" väität periaatteessa että lähes puolet aiheeseen perehtyneestä tiedeyhteisöstä kieltää esim. ihmisen osuuden ja vaikutusmahdollisuuden ilmastonmuutoksessa, eikä hyväksy toisen puolen näkemystä. Tämän denialistisen puolikkaan luulisi kuuluvan ja näkyvän keskustelussa huomattavasti nykyistä enemmän. Tieteellisten artikkeleiden puolelta löytyvien papereiden määrässä on kuitenkin selkeä epäsuhta.

Wikin mukaan 99% papereista myöntää ihmisen osallisuuden ainakin jossain määrin. Minustakin yllättävän suuri prosentti. Eikö antero-ollilat sitten julkaise tieteellisiä papereita vaan kirjoittelevat vain Uuteen Suomeen?

Kilppari kirjoitti:
Jos konsensuksesta joku haluaa keskustella, niin siitä voi kertoa vaikka yhdelle suomen parhaista ilmastoasiantuntijoista

Hauskaa. Tarjosit linkin juuri sellaiseen artikkeliin jossa taas kerran käytettiin valikoitua tarkasteluajanjaksoa. Tällä kertaa kyse on niin lyhyestä ajanjaksosta, että sillä voidaan nyt aikaisempaan verrattuna päinvastoin rajata ulos suurempia syklejä ja trendejä, ja tuoda paremmin esiin lyhyen ajanjakson mukanaan tuomaa satunnaisuutta. Siis näin ottamatta kantaa itse artikkelin sisältöön.

 

0
0
21.3.2023 - 17:04

hauturi

+3122
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2291

Tästä keskustelusta tulee jostain syystä väkisinkin mieleeni eräs kaikkien aikojen suosikkilainauksistani:

"You can lead a horse's ass to knowledge, but you can't make him think"

(Tämä oli vuosia - ja saattaa olla edelleenkin - Robert D. "Bob" Silvermanin signaturena. En tiedä onko tämä alunperin hänen tässä muodossa, tästähän on monenlaisia variantteja)

0
0
21.3.2023 - 17:38

Kilppari

OP
+380
Liittynyt:
14.7.2014
Viestejä:
858

Ymmärrät TuuriTuuli jotenkin väärin nuo "vaihtoehtoiset selitykset". Ei ole mitään vaihtoehtoisia selityksiä vaan ilmasto vaihtelee eri pituisissa sykleissä. Niistä pari esimerkkiä vaikka nyt jo tuo esillä ollut maan kaltevuuden muutos ja Amo, Kyseessä on kuin eri aallonpituisten värähtelyjen summakäyrä. Se ei näytä mitenkään tasaiselta sinikäyrältä eikä samat kuviot toistu. Noiden eri tekijöiden syklit ovat lisäksi usein eri kertaluokissa. Tyyppiesimerkkeinä ulkomuistista auringonpilkut 7v ja Amo 30v (ja nyt äkkiä goolaamaan, varmaan muistin väärin). Jopa maapallon etäisyydelle auringosta on joku sykli jonka pituutta en myöskään muista.

--

Ollila on kirjoittanut arviolta tuhansia artikkeleita Hauturille kommenttina, että arvostan tätä korkealle siksi, että on tieteellisten julkaisujen lisäksi aina valmis selittämään asioita myös maallikoille. Vai oliko Hauturi sinulla joku parempi kanditaatti?

--

Mistään tieteellisestä konsensuksesta ei voi puhua, kun eri tiedemiesten näkemys ihmisen vaikutuksesta liikkuu välillä mitätön-ääretön. Tiede tutkii ja pääsee lähemmäs oikeita arvoja. Oleellisessa osassa tässä tutkimuksessa on tietokonemallit jotka pyrkivät ennustamaan tulevaisuutta. IPCC:n mallit ovat järjestelmällisesti ennustaneet suurempia muutoksia kuin on tullut. Niitä on rukattu näyttämään kokoajan pienempiä muutoksia samaan aikaan kun media on kokoajan peloitellut pienempienkin muutosten todellisia vaikutuksia. 

Sellaisia tutkimuksia joissa verrataan erilaisiin hyviin asioihin panostamisen hyöty/kustannussuhdetta uutisoidaan kiusallisen harvoin. Vai onko tästäkin jo "konsensus"?

0
0
21.3.2023 - 17:45

JR

+5073
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
1498
Kilppari kirjoitti:

Jopa maapallon etäisyydelle auringosta on joku sykli jonka pituutta en myöskään muista.

Loogiset vaihtoehdot on yksi vuosi tai puoli vuotta. Maapallon kiertorata ei voi oikein olla muuta kuin ellipsi, ja sitten on kyse vain siitä onko aurinko ellipsin keskellä.

0
0