Kaikkiin noihin taitaa olla minimi huomattavasti suurempi. Ainoastaan jenkkien t-billejä (<=1v velkakirjoja) saa satasen minimillä, niiden suorat ostot on vain jenkeille mutta ulkomaalaiset pääsevät ostamaan niitä jälkimarkkinoilta. Ainakin IB:stä saa t-billejä ostettua.
Eli jos pienillä summilla haluat valtiobondeja, rahastot taitavat olla paras vaihtoehto.
Bond ETF:t lienevät kustannustehokkain vaihtoehto.
ongelma on just se että etf: ät on nii vaikeita ymmärtää, suorat paperit olis helppoja
Itse ostin iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF(IS04), ja täytyy kyllä sanoa etten ymmärrä siitä oikeastaan mitään, joskus se kai maksaa ulos jotai osuuksia, mistään en ole löytänyt koska ja kuinka paljon.
Rautasalkku wrote:
ongelma on just se että etf: ät on nii vaikeita ymmärtää, suorat paperit olis helppoja
Itse ostin iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF(IS04), ja täytyy kyllä sanoa etten ymmärrä siitä oikeastaan mitään, joskus se kai maksaa ulos jotai osuuksia, mistään en ole löytänyt koska ja kuinka paljon.
"Osuudet ovat tuotto-osuuksia (ts. niistä maksetaan osinkoa puolivuosittain)"
Myös Mandatumim kautta onnistuu jos haluaa palvelun suomeksi.
Rautasalkku wrote:
ongelma on just se että etf: ät on nii vaikeita ymmärtää, suorat paperit olis helppoja
Itse ostin iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF(IS04), ja täytyy kyllä sanoa etten ymmärrä siitä oikeastaan mitään, joskus se kai maksaa ulos jotai osuuksia, mistään en ole löytänyt koska ja kuinka paljon.
Mulla on suuria vaikeuksia ymmärtää koko tätä korkomarkkinaa. Kaikkialla puhutaan kuinka koroista saa nyt varmaa 3-4% tuottoa mutta kun tuonkin ETF:n suoritusta katsoo on se miinusmerkkinen niin kauas kuin jaksaa kelata. En ymmärrä enkä uskalla käteistäni tällaiseen parkeerata.
Marras wrote:
Rautasalkku wrote:
ongelma on just se että etf: ät on nii vaikeita ymmärtää, suorat paperit olis helppoja
Itse ostin iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF(IS04), ja täytyy kyllä sanoa etten ymmärrä siitä oikeastaan mitään, joskus se kai maksaa ulos jotai osuuksia, mistään en ole löytänyt koska ja kuinka paljon.
Mulla on suuria vaikeuksia ymmärtää koko tätä korkomarkkinaa. Kaikkialla puhutaan kuinka koroista saa nyt varmaa 3-4% tuottoa mutta kun tuonkin ETF:n suoritusta katsoo on se miinusmerkkinen niin kauas kuin jaksaa kelata. En ymmärrä enkä uskalla käteistäni tällaiseen parkeerata.
Just tämä, pakko etfien kautta joita kukaan ei tunnu ymmärtävän.
Ei kai tuon ETF:n ymmärtäminen niin vaikeaa ole. Avaintietoesitteestä:
"tavoitteena on saada rahaston pääoman kasvun ja tulojen yhdistelmästä sijoituksellesi tuottoa, joka heijastaa rahaston vertailuindeksin (indeksi) ICE U.S. Treasury 20+ Years Bond Index -indeksin tuottoa"
Tuon seuratun indeksin ymmärtäminen voi olla sitten jo vaikeampaa:
"designed to measure the performance of U.S. dollar-denominated, fixed rate securities with minimum term to maturity greater than twenty years" (https://www.ice.com/publicdocs/data/ICE-Indices_20+yrs.pdf)
Rautasalkku wrote:
Itse ostin iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF(IS04), ja täytyy kyllä sanoa etten ymmärrä siitä oikeastaan mitään, joskus se kai maksaa ulos jotai osuuksia, mistään en ole löytänyt koska ja kuinka paljon.
Tikkerillä IS04 oleva iSharesin yli kaksikymmenvuotisia US valtiovelkakirjoja sisältävän ETF:n tiedot osingonmaksuineen löytyvät muun muassa justETF:n databasesta.
Tuossa yläosassa on välilehdet, jossa kohdassa Dividends näyttö siirtyy alaspäin kertomaan osingonmaksusta varsin riittävät tiedot.
Kuvassa näkyy myös osingon osuus (harmaa) kokonaistuotosta eli yieldistä (punainen tappiota, vihreä voittoa).
Osingon maksu tapahtuu tälle puolivuosittain ja näkyy alla olevassa kahdeksan vuoden taulukossa samalla sivulla.
ETF:n tuotto on vaihdellut voimakkaasti, mikä näkyy lämpökartassa.
Ja paremmin myös aikakaaviossa:
Itselle sopivan bondietf:n etsintään voi käyttää myös justETF:n screeneriä, jolloin niiden ominaisuudet tulevat samalla tutummiksi eri versioita vertaamalla. Tietosivulta löytyvät myös tikkerit eurooppalaisiin pörsseihin.
Linkki screeneriin: https://www.justetf.com/en/find-etf.html
Tää justetf oli loistava sivu, kiitoksia
Rautasalkku wrote:
Marras wrote:
Rautasalkku wrote:
ongelma on just se että etf: ät on nii vaikeita ymmärtää, suorat paperit olis helppoja
Itse ostin iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF(IS04), ja täytyy kyllä sanoa etten ymmärrä siitä oikeastaan mitään, joskus se kai maksaa ulos jotai osuuksia, mistään en ole löytänyt koska ja kuinka paljon.
Mulla on suuria vaikeuksia ymmärtää koko tätä korkomarkkinaa. Kaikkialla puhutaan kuinka koroista saa nyt varmaa 3-4% tuottoa mutta kun tuonkin ETF:n suoritusta katsoo on se miinusmerkkinen niin kauas kuin jaksaa kelata. En ymmärrä enkä uskalla käteistäni tällaiseen parkeerata.
Just tämä, pakko etfien kautta joita kukaan ei tunnu ymmärtävän.
Sama täällä, ei kyllä ymmärrä
Juuri kuten Marras totesi "Kaikkialla puhutaan kuinka koroista saa nyt varmaa 3-4% tuottoa mutta kun tuonkin ETF:n suoritusta katsoo on se miinusmerkkinen niin kauas kuin jaksaa kelata."
Kattoo vaikka iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF (Dist) tuottoa tältä ja edelliseltä vuodelta niin tappiollinen (-4.22% ja -18.5%), vaikka käsittääkseni näistä bondeissa pitäis just saada sitä "varmaa" tuottoa..
Ei ymmärrä
Cassim wrote:
Juuri kuten Marras totesi "Kaikkialla puhutaan kuinka koroista saa nyt varmaa 3-4% tuottoa mutta kun tuonkin ETF:n suoritusta katsoo on se miinusmerkkinen niin kauas kuin jaksaa kelata."
Kattoo vaikka iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF (Dist) tuottoa tältä ja edelliseltä vuodelta niin tappiollinen (-4.22% ja -18.5%), vaikka käsittääkseni näistä bondeissa pitäis just saada sitä "varmaa" tuottoa..
Ei ymmärrä
Jos korot nousee, niin velkakirjojen nimellisarvo laskee ja varmaan rahaston arvo siinä samalla. Mikäli velkakirjojen liikkeellelaskijat ei kuitenkaan defaulttaa velkojaan, niin saat ne "varmat" tuotot sijoitetulle pääomallesi.
Just näin niin kuin Kaimaha kirjoitti. Oman ”Bond-salkun” keräämiseen tarvitaan kuitenkin pätäkkää, kun yleensä minimisijoitus per laina on se 100000 euroa. Laskennallinen arvo muuttuu sitten korkojen muuttuessa ja jos pitää eräpäivään saakka niin saa sen koron mitä sijoittaessa on sovittu. Markkinoilla on myös 3 kk:n euriboriin sidottuja bondeja mutta jostain syystä ei niitä deskistä tarjota. Rahasto joka sijoittaa vain euriboriin sidottuihin lainoihin voisi olla yksi vaihtoehto tasaisemalle tuotolle. En tiedä onko näitä markkinoilla.
eli ton ETF effective duration on 7.29 vuotta ja Weighted Average Maturity 8.88 vuotta niin jos pitää 7-9 vuotta, niin sais niiden bondien tämän hetken tuoton (joka nopeella googlauksella oli about näin average yield-to-maturity in Q2 2023 was 4.52% and 5.16%)? Ja se tuotto maksetaan ETF riippuen puolivuosittain
Toissavuosisadalla suomalaisilla ei juuri ollut käteisvaroja, sillä maatalousyhteiskunnassa tarvittava joko tehtiin itse tai vaihdettiin itse viljeltyihin tuotteisiin tai käsitöihin. Markkaakaan ei ollut olemassa, sillä valuuttana oli rupla. Pankkilaitos ei ollut kehittynyt muutamaa säästöpankkia lukuun ottamatta.
Velkapapereita sen sijaan oli - Suomi on rakennettu velalla. Obligaatioilla on kuitattu Nikolain kirkon ja Bomarsundin linnakkeen rakentamisvelat, Saimaan kanava ja Suomen rautatiet. Obligaatiolainoilla on rahoitettu itsenäistyneen Suomen nousu, lunastettu lahjoitusmaat sekä ratkaistu torpparikysymys ja pari nälänhätää.
Obligaatioista: https://obligaatio.fi/
Ensimmäisen suomalaisen obligaation liikkeellelasku tapahtui, kun Suomen Senaatti sai helmikuussa 1841 Keisarillisen Majesteetin armollisella julistuksella oikeuden ulosantaa sadan hopearuplan arvoisia welkaseteleitä (eli obligatsioneja). Myöhemmin valtio laski liikkeelle suuren ruplamääräisen lainan tarkoituksenaan rakentaa Saimaan kanavaa. Kansan suussa näitä obligaatioita alettiin pian kutsua Saimaan seteleiksi - Saima sedlar. Obligaatiot olivat myös täysin laillisia maksuvälineitä - siis seteleitä - ja sellaisina niitä myös käytettiin.
Linkkiä obligaatiohistoriaan, Pörssitieto, Kantanen: https://www.porssitieto.fi/osake/jvk/kantanen.pdf
Näistä ajoista obligaatiosäästäminen on kokenut kovia varsinkin valuuttamuutosten ja inflaation johdosta indeksiehdoista ja "kultareunoista" huolimatta.
Ennen ostonapin painamista olisi hyvä tunnistaa tämän hetkinen korkomarkkinaympäristö:
USD dollarisijoittaja:
- korkokäyrä on käänteinen (invertoitunut) eli lyhyet korkeita, pitkät kohtuullisia
- peruskorkoa edelleen nostetaan, pivot ehkä jossakin vuoden...puolentoista päässä
- valuuttakurssiriski
EUR eurosijoittaja:
- inflaatioriski, peruskorkoa edelleen nostetaan eikä loppua näy
- esimerkiksi Nordea Pro Euro Obligaatio, vuoden alusta +1,07%, mutta kolmen vuoden ajalta -18,02%, linkki: https://www.nordeafunds.com/fi/rahastot/pro-euro-obligaatio
Huomionarvoista on, että menneet nollakorkoympäristön tiedot eivät kerro tuotoista tulevassa korkeampien korkojen olosuhteissa.
Seligson kuitenkin kertoo suuntaa antavan tuottoennusteen korkorahaston juoksevan tuottotason perusteella, hallintokulut huomioiden:
Linkki Seligson: https://www.seligson.fi/suomi/rahastot/FundValues_FI.html
Mandatum ohjeisti huhtikuussa: "Nykyisessä käänteisen korkokäyrän ympäristössä, jossa keskuspankkien ohjauskorot ovat korkeita suhteessa pitkien valtionlainojen tuottoihin, kannattanee pysyä sijoitushorisontin lyhyemmässä päässä, sillä monien keskuspankkien odotetaan pian lopettavan koronnostot ja alkavan jopa laskea korkoja niinkin pian kuin ensi vuoden alussa."
Samaa neuvoi Schwab Center for Financial Research kesäkuussa: "If rates are rising, you lock in higher yields as bonds mature; if rates are falling, you benefit from the longer-term bonds purchased when rates were higher."
Eli parhaillaan on menossa nousevien korkojen vaihe, jossa suositellaan pysymistä lyhyissä koroissa. Tämä tarkoittaa alle vuoden maturiteettia - rahamarkinainstrumentteja - jossa korkopositiot uusiutuvat koko ajan nopeasti ja korkotuotto paranee koronnousun myötä.
Tähän tuotteita ovat muun muassa:
USD-sijoittajat:
1–2 vuoden Yhdysvaltain valtionlainat tai velkasitoumukset (T-bills)
1-2 vuoden likvidit investment grade -yrityslainat
EUR-sijoittajat:
Vahvojen EU-maiden 1–2 vuoden valtionlainat (Saksa, Alankomaat, Ranska jne.)
1-2 vuoden likvidit investment grade -yrityslainat
Pelimiehet voivat tietysti tarttua high yield -yrityslainoihin, joiden tuotto on laskennallisesti korkeampi, mutta luottoluokitus alempi. Niissä on huomattava, että riski erityisesti talouden heikentyessä ja taantuman uhatessa ei juuri poikkea osakesijoituksesta, joten ne eivät aivan tuo tavoiteltua suojaa tai hajautusta.
Aiheesta lisää Mandatum katsaus huhtikuussa: https://www.mandatumtrader.fi/sisallot/artikkelit/bondeja-salkkuun-miksi-ja-miten/
Bondirahaston ostaminen on yksinkertaisempaa kuin yksittäisten velkakirjojen hankkiminen, joiden osalta pitäisi päättää ja noudattaa jotakin yleisistä bondisijoittamisen strategioista:
Linkki Fidelity: https://www.fidelity.com/learning-center/investment-products/fixed-income-bonds/bond-investment-strategies
Mikä velkakirjojen ja niiden erääntymisten yhdistelmä sopii parhaiten kenellekin riippuu jokaisen yksilöllisistä tarpeista. Yhtä kaikille sopivaa keinoa ei ole.
"The way you layer together bonds with varying interest rates and maturities should differ depending on your needs," says Kathy Jones, Schwab's chief fixed income strategist. "There's no one-size-fits-all strategy."
Lyhyimmän bondin erääntyessä ostetaan uusi bondi tikapuun alimmksi portaaksi. Tavoitteena on hyvin ennustettava tulo.
Ostetaan bondeja, jotka erääntyvät seuraavan kolmen kuukauden...kolmen vuoden sisällä ja lisäksi sellaisia, jotka erääntyvät 7...10 vuoden sisällä. Lyhyiden bondien erääntyessä sijoitetaan summa joko uusiin lyhyisiin tai korkonäkemyksen mukaan pidempiin bondeihin. Tavoite on hyötyä nousevista koroista.
Tässä menetelmässä ostetaan vuosien varrella bondeja, joiden erääntyminen kohdistetaan tapahtumaan samoihin aikoihin. Tapa voi sopia säästäjälle, joka tarvitsee merkittävän summan tiettynä ajankohtana - vaikkapa asunnon hankintaan. Tavoite on siis tyydyttää joku lähiajan kustannus.
Linkki Charles Schwab: https://www.schwab.com/learn/story/which-bond-strategy-is-right-you
Menetelmiä voi yhtä lailla kasata yhteen tavallisista tai pörssinoteeratuista rahastoista yhdistelemällä niitä edellä mainittuja menetelmiä mukaillen.
Itselläni on osakerahastojen joukossa Evli Likvidi B (modifioitu duraatio 0-1 vuotta) ja Evli High Yield Yrityslaina B (pitkä korko). Lisäksi osake-etf:ien joukossa on iShares USD Treasury Bond 0-1yr UCITS ETF USD (Dist) (lyhyt US valtiolaina), ISIN: IE00BGR7L912 ja iShares USD TIPS UCITS ETF USD (Acc), ISIN: IE00B1FZSC47 (inflaatiosuojattu US valtiolaina, pitkä korko, vaihteleva maturiteetti).
Alla TIPS:in lainojen maturiteetti
Linkki justETF: https://www.justetf.com/uk/etf-profile.html?isin=IE00B1FZSC47&from=search#stock-exchange
Itse olen nähnyt helpoimmaksi bondirahastojen pitämisen, koska osakepositiossakin on aivan riittävästi puuhaa ja hääräämistä. Korkorahastoissa tuotot ovat kireämmät, joten niissä rahastokulujen merkitys on osakerahastojakin tärkeämpi ottaa laskuissa huomioon.
Ihan mukava on seurata bondirahastojenkin piristymistä ja tuottoprosenttien jo vähitellen reippaaksi yltyvää kertymistä. Jospa Veikkaus ryhtyy palauttamaan Suomen valtion vanhaa tapaa arpoa rumpukoneessa osa valtiolainoista takaisin maksettaviksi bondihaltijoille kesken lainakauden - siinä olisi lauantaiohjelmaa ja pelijännitystä sijoituskansalle, kun kakun koristeena olisi vielä viiden vuoden palkinto-obligaation koko korkosumma.
Bingo53 wrote:
- peruskorkoa edelleen nostetaan, pivot ehkä jossakin vuoden...puolentoista päässä
- inflaatioriski, peruskorkoa edelleen nostetaan eikä loppua näy
Tätähän ei kukaan tiedä, vai voiko tätä ennustaa helpommin kuin esim. osakkeiden hintakehitystä? Velkakirjojen arvohan nousee kun korot laskee, ja laskee kuin korot nousee. Niin nyt kun ei vielä ole tietoa koska keskuspankit alkaa laskea ohjauskorkoja, voi olla hyvä hetki sijoittaa näihin. Sitten kun tulee ekat uutiset tulevista koronlaskuista, on jo myöhäistä?
Taidan mäkin tehdä siten että ostan tosta rohkeesti vaan jotain rahastoa, ja siitä sitten pikkuhiljaa opiskelen ja ostelen lisää. Nyt oon kauan opiskellutkin osakemarkkinaa, nyt on hyvä aika keskittyä näihin korkopapereihin vaihteeksi.
Hano wrote:
... vai voiko tätä ennustaa helpommin kuin esim. osakkeiden hintakehitystä? Velkakirjojen arvohan nousee kun korot laskee, ja laskee kuin korot nousee. Niin nyt kun ei vielä ole tietoa koska keskuspankit alkaa laskea ohjauskorkoja, voi olla hyvä hetki sijoittaa näihin. Sitten kun tulee ekat uutiset tulevista koronlaskuista, on jo myöhäistä?
Nimimerkki Hano pohdiskelee voiko velkakirjojen tuottoa ennustaa helpommin kuin osakesijoitusten. Tähän voi vastata niin, että analyysitietoa löytyy melkein yhtä laajasti kuin osakkeistakin ja keskuspankeista ainakin FED julkaise avomarkkinakomitean ennusteet koronmuutoshaluista ja -tasoista pitkälle eteenpäin. Linkki: https://www.sijoitustieto.fi/sijoituskeskustelu/edistyneet-sijoittajat/fed-ja-keskuspankit?page=0#comment-101259
Keskuspankin ohjauskorkoa nostetaan, kun rahapolitiikkaa kiristetään (alla punaiset alueet) ja lasketaan, kun kaikenlaisten kaameiden kriisien välillä on iisimpää aikaa (siniset alueet) ja rahaa väljennetään.
Z-sukupolvi on lättäkorkoista porukkaa eli heillä ei ole kovin omakohtaista kokemusta korkokuluista lompakon osana - vielä. Huonot ajat ja piinkovat pankit tulevat antamaan heillekin tuntumaa asiaan.
Linkki Yardeni: https://www.yardeni.com/pub/yieldcurveus.pdf
Yieldit käyttäytyvät siten, että lyhyiden lainojen yieldit (alla punaisella jenkkien kaksivuotinen valtiolaina) seuraavat melko tarkkaan keskuspankin ohjauskoron tasoa ja pitkien lainojen yieldit (alla sinisellä US kymppivuotinen) ennustavat kauempana edessä olevia korko- ja inflaatiotasoja.
Kaksivuotisen lainan yieldin käyttäytyminen näkyy, kun vertaa sitä FED:n ohjauskorkoon.
Taktiikkana tässä on ollut ostaa lyhyitä korkosijoituksia nyt vuoden aikana korkojen oltua nousussa. Nyt sitten pohditaan, luetaan FOMC:in yhteenvetoja ja yritetään arvata käännepistettä.
Sama nousumeininki on ollut menossa myös Euroalueella.
Linkki Yardeni: https://www.yardeni.com/pub/ptmcctchap10bond.pdf
Tässäkin ollaan kyttäämässä hetkeä jolloin korot voisivat alkaa laskea ja pitkien paperien yieldit muuttua kuvaamaan kauempana siintävää tulevaisuutta. Tällaisen hetken hyödyntämiseen olikin hyvä artikkeli Zenostockilta: https://www.nordnet.fi/blogi/zenostock-itavallan-valtionobligaatio/
Yksi tapa arvioida lainapapereiden hankintahetkeä on seurata ostavat muut niitä. Alla jenkkien, saksalaisten ja japanilaisten valtiolainojen käyrät.
Kysymys on nyt, että ostetaanko bondeja ja vastaus löytyy ainakin jenkkien valtiolainoille, joiden netto-ostot palasivat voimakkaasti kolme vuotta sitten - muu maailma ostaa.
Kuka näitä sitten ostaa? Hiukan käyttäytymistä kuvaavat ne japanilaisten henkivakuutusyhtiöiden ostot, jotka ovat kohdistuneet ulkomaisiin velkapapereihin.
Yhtiöt luopuivat viime vuonna korkojen noustessa velkapapereista hyvin voimakkaasti, mutta ovat tänä vuonna palanneet pitkien papereiden netto-ostajiksi.
Linkki Yardeni: https://www.yardeni.com/pub/usinterestrate.pdf
Onko suomalaisen korkosijoittajan aika ryhtyä beesailemaan - ensin jenkkipapereilla ja myöhemmin euroveloilla?
