- Kuinka voitaisiin arvioida raha- ja pankkijärjestelmämme hintaa kansalaisten näkökulmasta? Paljonko yksityiset pankit ikään kuin vetävät välistä? Kuinka paljon korkoihin mahtaa mennä rahaa? Yllä olin yrittänyt laskeskella että US maksaisi korkoja 2.24%:lla 74 miljardia muille pankeille kuin fedille, 56 miljardia fedille ja 324 miljardia muille kuin pankeille. Jos tätä jatkaa että paljonko tuloveroista menisi yksityisille pankeille niin sain tulokseksi 4%; Vuoden 2016 $1 836 miljardin tuloveroilla (https://www.thebalance.com/current-u-s-federal-government-tax-revenue-3305762)
- 4% tuloveroista ( $74 billion) --> Korkoa US:n velasta pankeille, muut kuin FED
- 0.15% tuloveroista ( $56 billion) --> Korkoa US:n veloista FED:lle (3% ennen 95%:n takaisinmaksua hallitukselle)
- 17% tuloveroista ($324 billion) --> Korkoa US:n veloista muille
- 25% tuloveroista ($462 billion) --> Korkoa US:n veloista yhteensä
Eli tuloveroista 25% menisi korkojen maksuun mutta vain 4% suoraan yksityisille pankeille. Onkohan luvuissa perää ja kuinka tuo yksityisten pankkien osuus pitäisi laskea? Korkoja maksetaan muille valtioille, tai kun muut valtiot ovat velkaa jenkeille? Onko tätä avattu jossain tai mitä ajatuksia on asiasta?
- Olisiko loogista että koroista osa kuuluisi kansalaisille kun liikepankit alentavat kansalaisten valuutan arvoa myöntäessään lainoja?
- Kansallisomaisuuden myynti: Onko niin että nousu- ja laskukausia vuorottelemalla kansallisomaisuudet päätyvät hiljalleen pankeille? Onko tässä salaliittoteorialta kalskahtavassa ajatuksessa perää? Maalaisjärjellä ajateltuna tuntuisi että mikäli pankeilla on yksinoikeus rahan painamiseen (ja suurin osa rahasta syntyy yksityisten pankkien toimesta) vs valtiot niin kansallisomaisuudet välttämättä valuvat pankeille tai niiden rahoittamille tahoille (yksityisille pelureille). Ajatuksia?
- Puhutaan usein että politiikka on vain kulissia ja teatteria mutta kuka päätöksiä oikeasti tekee ja naruja taustalla vetelee? Intuitiivisesti ajatellen Suomen valtion velkojat, mutta mitä mieltä olette? Kuinka paljon velkojilla on sananvaltaa valtiomme asioihin ja kansakuntien tulevaisuuteen yleensä?
- Daytrader oli maininnut keskusteluissaan Jensin kanssa että " Valta on valtaapitävien saavutettu etu, siitä ei luovuta – oli se ansaittua tai ei." Tämä on mielenkiintoinen pointti erityisesti kun mietitään esimerkiksi mahdollisia rahajärjestelmän mullistuksia; kun uudet teknologiat (hajautetut kirjanpidot, uudet innovaatiot valuutoissa jne) mahdollisesti syrjäyttävät rahajärjestelmän niin kuin sen tunnemme niin kuinka tämä vaikuttaa valtarakenteisiin (vai vaikuttaako). Millä menetelmillä esimerkiksi hajautetulla kirjanpidolla, ja kiinteällä rahamäärällä pankkiirit voisivat pitää meitä yhtä kovassa otteessa kuin nyt rahaa painamalla ja koroilla? Nykyinen järjestelmä, jossa inflaatiolla jne voidaan verottaa kansakuntaa vaivihkaa perustallaajien asiaa ymmärtämättä (?) vaikuttaa erittäin tehokkaalta ja pitkään hiotulta menetelmältä. Pitääkö kaikki rakentaa alusta asti uusiksi uusin innovaatioin vai kuinka voimasuhteet saadaan säilytettyä suurin piirtein ennallaan? (tätä voisi myös ehkä verrata IT-megatrendiin jossa uudet disruptiiviset liiketoimintamallit syrjäyttivät vallanpitäjiä keikuttaen vallan tasapainoa mutta eikö kaikki tämä ole aika pientä piiperrystä (ajallisesti ja rahallisesti) verrattuna rahan luontiin liittyvään valtaan)?
- Olisiko loogista että koroista osa kuuluisi kansalaisille kun liikepankit alentavat kansalaisten valuutan arvoa myöntäessään lainoja?
Ei
Viltsu kirjoitti:
- Kansallisomaisuuden myynti: Onko niin että nousu- ja laskukausia vuorottelemalla kansallisomaisuudet päätyvät hiljalleen pankeille? Onko tässä salaliittoteorialta kalskahtavassa ajatuksessa perää?
Ei
Viltsu kirjoitti:
- Puhutaan usein että politiikka on vain kulissia ja teatteria mutta kuka päätöksiä oikeasti tekee ja naruja taustalla vetelee? Intuitiivisesti ajatellen Suomen valtion velkojat, mutta mitä mieltä olette? Kuinka paljon velkojilla on sananvaltaa valtiomme asioihin ja kansakuntien tulevaisuuteen yleensä?
Ei mitään sananvaltaa niin kauan kuin velkaantuminen ei nouse liian korkealle tasolle, eli rahoitusta on saatavissa hyvin. Poliitikot tekevvät ihan itse paljon päätöksiä, toki kuunnellen avustajiaan ja intressipiirejään. Yleensä lähinnä salaliittoteoreetikot puhuvat, että politiikka on vain kulissia ja taustalla joku Lucifer vetelee naruista.
- Olisiko loogista että koroista osa kuuluisi kansalaisille kun liikepankit alentavat kansalaisten valuutan arvoa myöntäessään lainoja?
Ei
Jaahas, vastaus on lyhyt ja ytimekäs kuin taisi olla urasi pankkimaailmassa taannoin Mitä mieltä olet seuraavista vai kannattaako siirtyä muihin aiheisiin:
Minkälaisia vaikutuksia pankkien lainanannolla on mielestäsi kansalaisten ostovoimaan?
Mitä tapahtuu ostovoimalle kun lainaa ei pystytä maksamaan takaisin?
Aki Pyysing kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:
- Kansallisomaisuuden myynti: Onko niin että nousu- ja laskukausia vuorottelemalla kansallisomaisuudet päätyvät hiljalleen pankeille? Onko tässä salaliittoteorialta kalskahtavassa ajatuksessa perää?
Ei
Ok :)
Viltsu kirjoitti:
- Puhutaan usein että politiikka on vain kulissia ja teatteria mutta kuka päätöksiä oikeasti tekee ja naruja taustalla vetelee? Intuitiivisesti ajatellen Suomen valtion velkojat, mutta mitä mieltä olette? Kuinka paljon velkojilla on sananvaltaa valtiomme asioihin ja kansakuntien tulevaisuuteen yleensä?
Ei mitään sananvaltaa niin kauan kuin velkaantuminen ei nouse liian korkealle tasolle, eli rahoitusta on saatavissa hyvin. Poliitikot tekevvät ihan itse paljon päätöksiä, toki kuunnellen avustajiaan ja intressipiirejään. Yleensä lähinnä salaliittoteoreetikot puhuvat, että politiikka on vain kulissia ja taustalla joku Lucifer vetelee naruista.
- Olisiko loogista että koroista osa kuuluisi kansalaisille kun liikepankit alentavat kansalaisten valuutan arvoa myöntäessään lainoja?
Ei
Jaahas, vastaus on lyhyt ja ytimekäs kuin taisi olla urasi pankkimaailmassa taannoin Mut minkälaisia vaikutuksia pankkien lainanannolla on mielestäsi kansalaisten ostovoimaan vai ei minkäänlaisia? Miksi korot eivät kuuluisi kansalaisille?
Olin pankissa töissä neljä vuotta ja pyöritin omaa omaisuudenhoitoyhtiötä kolme. Omiani olen sijoittanut yli kolmekymmentä vuotta ja maksanut aika paljon korkoja, mutta en vaadi palautuksia. Totta kai lainananto nostaa kansalaisten ostovoimaa. Miksi korkoja ei ole syytä sosialisoida, on liian monimutkainen aihe kunnolla perusteltavaksi. Lyhyenä perusteluna kuitenkin: sosialisointi toimii empiiristen havaintojen mukaan korkeintaan luonnollisissa monopoleissa. Rahoitusmarkkinat ei ole sellainen.
Korkojen sosialisoinnin yleinen ongelma on sen aiheuttama valuuttavarantojen yleinen imbalanssi suhde joka yleisesti johtaa korkeaan inflaatioon ja sitä kautta valtaviin korkotasojen heittoihin. Tästä tuoreena esimerkkinä toimii melko hyvin Venezuela
Vastaan sulle Viltsu tänne keskusteluun mihin viestin sopinevat paremmin.
Viltsu kirjoitti:
Vilho kirjoitti:
... luin kyseisen pointin enemmän viestiesi rivien välistä kuin oikeasti auki kirjoitettuna.
Minkäköhän viestien? Ehkä sen ensimmäisen joka oli todennäköisesti aika epäselvä monille, ja loi JTK:n vastauksen kanssa aika huonon (foliohattumaisen) ensivaikutelman? Tai jos oli jotain muita vastaavia kommentteja niin olisi kiva oppia kirjoittelemaan selkeämmin
Foliohattumainen ensivaikutelma taisi olla minun ennakkoluuloni aihepiirin perusteella, älä anna sen vaivata itseäsi.
Viltsu kirjoitti:
Vilho kirjoitti:
Eli pidin sinua foliohattuilijana, joka uskoo että pankkiirit kusettavat kansalaisten rahat itselleen. Tämä oletus taisi olla väärä
Kuinka määrittelisit sanan "kusettavat"? Jos siis lähdetään kuitenkin siitä että liikepankit toimivat laillisesti niin mitä meinaat? Että he ylihinnoittelevat palveluitaan asiakkailleen, vai ehkä rahan luontiin liittyviä mahdollisia inflatorisia vaikutuksia tms?
Vilho kirjoitti:
ja olet oikeasti kiinnostunut pohtimaan rahajärjestelmää ja mahdollista vaihtoehtoista järjestelmää sen tilalle mikäli nykyinen järjestelmä on huono?
Kuinka 'huono' määritellään? Musta on hyvä miettiä näitä asioita hieman pidemmällä tähtäimellä. Ehkä niin että miltä nykyinen rahajärjestelmä vaikuttaa kun nykyaikaa tullaan tarkastelemaan vuonna 2050 - 2100
Vilho kirjoitti:
Tällainen pohdinta on tietenkin erittäin jees, koska mikään järjestelmä ei ole täydellinen. Monesti tällainen pohdinta menee pankkiirien syyttelyyn varsinaisen ongelman ratkaisun sijaan, joten minulle syntyi heti ennakkoluuloja, sori siitä.
Mitenköhän 'syyttely' määritellään? Pankkiirit toiminevat rationaalisesti ja miksikäs ei. Mutta kaipa heitä ja järjestelmää voi myös kritisoida. Ehkä jos rahajärjestelmää opetettaisiin enemmän kouluissa niin syyttely tapahtuisi keskimäärin korkeammalla tasolla, mutta hyvä se on asioita haastaa ja saada keskustelua aikaan. Eivät pankkiirit kai ole mitenkään 'syyttelyn' yläpuolella kuten eivät muutkaan liiketoiminnat?
Määrittelen kusettamisen niin, että pankit loisivat rahaa suoraan omistajilleen. Jotkut ovat tässä käsityksessä vaikka asiahan ei niin ole.
Huonon määrittelisin esimerkiksi viestiisi viitaten niin, että kun 2050-2100 tarkastellaan nykyajan rahajärjestelmää, niin ajatellaan, että oltiimpas tuohon aikaan kujalla ja järjestelmä on korvattu paremmalla.
Eivät pankkiirit tietenkään ole syyttelyn yläpuolella, mutta ei heitä oikein voi syyttää mistään kun tekevät liiketoimintaa annetussa liiketoimintaympäristössä. Voidaan siis keskittyä keskustelemaan tästä liiketoimintaympäristöstä eli nykyisestä rahajärjestelmästä.
Viltsu kirjoitti:
Vilho kirjoitti:
Saatat olla sitä mieltä, että yksityiset liikepankit eivät saisi enää luoda rahaa vaan se valtuutus olisi pelkästään keskuspankilla? Kaunis ajatus, mutta mielestäni suurimmat ongelmat on: miten oikea lainoituksen määrä voitaisiin päättää keskusohjatusti. En usko keskuspankin pystyvän tekemään näin isoja päätöksiä tarpeeksi fiksusti. Taloudesta tulisi keskusohjattua rahajärjestelmän kautta - ja keskusohjattu talous on todettu historiassa toimimattomaksi. Nykyinen järjestelmä missä keskuspankki säätelee omin välinein yksityispankkien lainoitushaluja on mielestäni loistava kompromissi.
Miksiköhän ajattelisin että valtuutuksen pitäisi olla pelkästään keskuspankeilla? Kun mietitään pitkän ajan rahajärjestelmän evoluutiota (mahdollisia kehityssuuntia) niin voisiko yksi ydinkysymys olla nykyisen järjestelmän hinta yhteiskunnalle? Kuinka paljon esimerkiksi korkojen muodossa valuuttaa päätyy yksityisten liikepankkien omistajille. Siis kun verrataan vaikka yhteiskuntaa aikaan ennen IT:n kehitystä 1950-luvulle niin meillä oli paljon kaiken sortin yrityksiä kuluttajien ja niiden palveluiden välissä joihin pääsee nykyään paljon helpommin, nopeammin ja vähemmin kustannuksin.
On se varmasti yksi ydinkysymyksistä. Korko on korvaus rahan lainaajalle siitä, että suostuu ylipäätään lainaamaan rahaa. Uskoakseni sellainen järjestelmä ei tule koskaan olemaan vallassa, missä lainaajalle ei makseta korvausta siitä, että lykkää omaa kulutustaan ja ottaa vielä vastapuoliriskin siitä, että lainoitettava ei maksakaan lainaa takaisin. On varmasti vaikea luoda rahajärjestelmä missä rahalla ei ole aika-arvoa.
Viltsu kirjoitti:
Mitä tarkoitat tuolla että lainoittaminen "syö rahojesi arvoa" tarkalleen? Siis mun mielestä on loogista ajatella että pankin luoma laina laskee kyseisen valuutan arvoa luodun lainan verran, ainakin kun asiaa halutaan teoreettisesti tarkastella. Suuressa mittakaavassa ehkä vaikutus olisi käytännössäkin samanlainen, vaikka sitä olisi hankalaa / mahdotonta arvioida. Mielestäni tuo on erittäin kiinnostava kysymys puntaroida. Sillä jos pitää paikkansa niin musta voi loogisesti päätellä että ihmiset toimivat riskin ottajina ja rahan lainaajina pankkien myöntämissä lainoissa. Voin toki olla väärässä. Haluaisin oppia tästä lisää, löytää materiaalia.
Käsittääkseni lainoittaminen lisää inflaatiopaineita taloudessa, koska lähtökohtaisesti lainoittaminen lisää talouden aktiviteettia eikä niinkään hidasta taloutta. Rahamäärän kasvu itsessään syö valuutan arvoa, mutta unohdat tuossa taskastelussa sen, että lainoitus itsessään luo edellytyksiä talouden aktiivisuudelle, joka taas nostaa valuutan arvoa. Mikäli liika lainoittaminen sallitaan inflaatio kiihtyy liiaksi. Sen takia intensiivejä lainoittamiseen säädellään.
Viltsu kirjoitti:
Millä perusteella inflaatio olisi edellytys talouden kehittymiselle uusissa mahdollisissa rahajärjestelmissä? Onkohan tuo sitten ei-inflatoristen kryptojen hinnoissa mukana, että eivät tarjoa edellytyksiä talouden kehittymiselle? Tai toisaalta jos mietitään että kehitetään uusi inflatorinen FIAT-krypto jonka luonti tapahtuu nykyjärjestelmän mukaisesti niin minkälaisen suosion saisi tai olisiko perusteita uskoa että sillä olisi nyky-kryptoja paremmat edellytykset uudessa rahajärjestelmässä?
Tää on tosi hyvä kysymys johon kaipaisin itsekin viisaampien mielipiteitä. Mielestäni nykyisen paperirahan korvaaminen kryptovaluuttajärjestelmällä edellyttää, että se "lasketaan liikkeelle" keskuspankin toimesta. Jotta rahajärjestelmä toimii, täytyy mielestäni jonkun pystyä säätelemään inflaatio/deflaatiopaineita. Nykyiset kryptot on asetettu ilmeisesti vakioiseen kasvuvauhtiin, jolloin inflaatiota syntyisi kokonaistaloudellisella tasolla heti jos reaalitalouden kasvu on hitaampaa kun sisäänrakennettu rahamäärän kasvuvauhti. Samaten, jos talous kasvaakin nopeampaa kuin rahamäärän kasvuvauhti, on rahajärjestelmässä deflaatiopaineita mikä on huonoksi reaalitalouden kasvulle.
Tämän takia en näe mahdollisena sitä, että nykykryptot, joiden järjestelmissä rahamäärä kasvaa vakioista kasvuvauhtia tai eivät kasva välttämättä ollenkaan, tulisivat laajaan käyttöön koskaan. Mielestäni rahajärjestelmä, jossa rahamäärä muodostuu vakioksi, ei voi mitenkään toimia epävakioista kasvuvauhtia kasvavassa taloudessa.
Viltsu kirjoitti:
Tuosta että mitä mieltä olen siitä että lainoittaminen syö rahojeni arvoa, niin en tiedä kuinka relevanttia mun mielipide on. En pitä itseäni minään alan eksperttinä, kunhan olen kiinnostunut ja luen ja yritän ymmärtää + esitän kysymyksiä sekä yritän saada keskustelua aikaan. Js vaikka sanoisin että "uskon 80 prosentin todennäköisyydellä että lainoittaminen syö rahojeni arvoa" niin pitäisi kai vielä miettiä varianssia jne. Ehkä hyvä argumentoida asiasta eikä miettiä ihmisiä...
En usko, että lainoittaminen syö rahojesi arvoa pitkällä aikavälillä, koska ilman lainoittamista talouden kehitys olisi naurettavan hidasta, jonka myötä sinäkin häviäisit.
Viltsu kirjoitti:
Itse asiassa tässä voi olla että menen hakoteille (ei ole mukana siinä betsissä kun on niin nopea ajatus) mutta korjatkaa jos olen väärässä: Vertaat inflaatiota nollaan. Eli 2% on kaksi prosenttiyksikköä nollaa suurempi. Mutta miksi nolla olisi paras vertailukohde? Kyse on kuitenkin ostovoimasta. Miksi oletuksena rahalla saa tänään saman verran kuin huomenna? Teknologia kuitenkin kehittyy vauhdilla. Eikö rahalla pitäisi saada enemmän oletuksena? Eli oletus olisi vaikka n prosentin deflaatio, johon verrattaisiin? Mutta tosiaan tästä haluaisin kuulla asiallisia kommentteja
Mitä mieltä olet asuntojen hinnoista? Niitä ei käsittääkseni lasketa inflaatioon? Ja eivätkö ne ole yksi suurimmista asioista joiden hintoihin liikepankkien lainananto vaikuttaa?
Teknologian kehitys pyritään ottamaan inflaation mittaamisessa huomioon. Keskuspankin mittaama inflaatio kiteytyy siis rahan määrään taloudessa (mikäli teknologian kehitys ja muutokset tuotekoreissa on huomioitu oikein) ja pyrkii säätelemään tätä rahan määrää päästäkseen inflaatiotavoitteeseen. Mikäli pyrittäisiin n prosentin deflaatioon niin se ei juurikaan kannustaisi kuluttamaan kun odoteltaisiin vain hintojen laskua --> taantuma.
Viltsu kirjoitti:
Vilho kirjoitti:
Tosiasia kuitenkin on, että paperirahaan perustuvassa systeemissä on aina paineita joko deflaatioon tai inflaatioon. Mikäli emme hyväksy tätä voimme palata takaisin oravannahkoihin.
Nyt en ihan ymmärtänyt, siis kontekstina on nimenomaan rahajärjestelmän evoluutio ja nykytietämyksen mukaan näyttäisi todennäköiseltä että lohkoketjut ja kryptot olisivat se todennäköisin vaihtoehto?
Joo kyllä, mutta mielestäni lohkoketjuihin perustuvassakin järjestelmässä tulee olla mahdollisuus puuttua kierrossa olevan rahan määrään taloudessa. Muuten ei ole oikeastaan mitään mahdollisuutta puuttua suhdannevaihteluihin.
Eivät pankkiirit tietenkään ole syyttelyn yläpuolella, mutta ei heitä oikein voi syyttää mistään kun tekevät liiketoimintaa annetussa liiketoimintaympäristössä. Voidaan siis keskittyä keskustelemaan tästä liiketoimintaympäristöstä eli nykyisestä rahajärjestelmästä.
Joo täst oon samaa mieltä että on hyvä keskittyä keskustelemaan ympäristöstä eikä ihmisistä. Ympäristö luo puitteet joissa ihmiset toimii. Vai oliks se niin et ihmiset luo sen ympäristön :D anyways, parempi välttää ihmisistä keskustelua joka usein ei oikein johda mihinkään. Jens taisi joskus postata Joeingramin videon jossa tällä oli ruudun taustakuvana sellainen jossa mainittiin että successful people "talk about ideas" kun taas unsuccessful people "talk about people" ja musta toi on just hyvä. (en saanut kopattua linkkiä tähän mut jos googlaa kuvahaulla 'read every day watch tv every day' niin löytyy, sen voi vaik pistää taustakuvaksi jokskin aikaa vaikka yhdessä Daytraderin linkkaaman kognitiivia vinoumia käsittelevän kuvan http://www.visualcapitalist.com/18-cognitive-bias-examples-mental-mista… kanssa)
Vilho kirjoitti:
On se varmasti yksi ydinkysymyksistä. Korko on korvaus rahan lainaajalle siitä, että suostuu ylipäätään lainaamaan rahaa. Uskoakseni sellainen järjestelmä ei tule koskaan olemaan vallassa, missä lainaajalle ei makseta korvausta siitä, että lykkää omaa kulutustaan ja ottaa vielä vastapuoliriskin siitä, että lainoitettava ei maksakaan lainaa takaisin. On varmasti vaikea luoda rahajärjestelmä missä rahalla ei ole aika-arvoa.
Ymmärsitköhän sitä mun kysymystä korosta, että mikäli pankki myöntää Liisalle asuntolainan niin itse asiassa onko loogista päätellä että meidän valuuttamme arvo alenee siinä samalla kuin pankinkin valuutan arvo? Eli eikö voitaisi päätellä että optimaalisessa järjestelmässä kansalaisillekin kuuluisi osanen näistä koroista sen sijaan että ne menisivät kokonaisuudessaan liikepankeille? En ole löytänyt tästä mitään tietoa ja on vähän omaa mutua mutta musta tämä olisi tosi kiinnostava asia miettiä.
Taas täysin mutua mutta fiilis on että optimaalisessa utopistisessa yhteiskunnassa, jossa IT on nykyistä kehittyneempi, niin rahan lainaukseen voisi kehittää pilvipalveluita jotka hajautetulla kirjanpidolla / lohkoketjulla antaisivat mahdollisuuden lainata rahaa eri tahoille; Riski voitaisiin ehkä jotenkin laskea myös suurilla datamäärillä. Onkohan tämän tyyppisestä ratkaisusta kirjoitettu jossain? Muistaakseni näin jossain lohkoketjuihin perustuvaan lainaukseen keskittyvän startupin jolla ei ole vielä tuotantosovelluksia.
... mutta eikö pankeilla olisi tällaista vastaan suuri etulyöntiasema koska voivat luoda uutta rahaa / velkaa printtaamalla ja alentamalla valuutan arvoa? Eli vähän kuin Akin osakkeiden splittausta koskevassa kommentissa niin yksittäisen osakkeen arvohan alenee, ja samoin olisi loogista miettiä että splittaamalla valuuttaa lainojen muodossa valuutan arvo alenee (laina-ajaksi) Eli jos meillä olisi joku lohkoketjuihin perustuva hajautettu lainausjärjestelmä (joka älykkäästi osaisi laskea riskit) niin kuinka se voisi tarjota pankkeja paremman koron lainanhakijalle esimerkiksi asuntolainanmuodossa pitkällä tähtäimellä kun sillä ei olisi mahdollisuuksia luoda rahaa / lainaa tyhjästä tavallaan osittain muiden kustannuksella?
Vilho kirjoitti:
Käsittääkseni lainoittaminen lisää inflaatiopaineita taloudessa, koska lähtökohtaisesti lainoittaminen lisää talouden aktiviteettia eikä niinkään hidasta taloutta. Rahamäärän kasvu itsessään syö valuutan arvoa, mutta unohdat tuossa taskastelussa sen, että lainoitus itsessään luo edellytyksiä talouden aktiivisuudelle, joka taas nostaa valuutan arvoa. Mikäli liika lainoittaminen sallitaan inflaatio kiihtyy liiaksi. Sen takia intensiivejä lainoittamiseen säädellään.
Kuinka veikkaisit että yksityisen liikepankin intressit palvelevat yhteiskunnan intressejä? Eli sanotaan että olisit liikepankin johdossa ja vastaisit toiminnastasi osakkeenomistajille niin minkälaisia päätöksiä tekisit, mitä tahoja rahoittaisit ja minkälaisia edellytyksiä talouden aktiivisuudelle loisit? Käytännössä varmaan sellaisia jotka palvelisivat sun (ja työnantajan) intressejä. Eli kun puhutaan yksityisten pankkien lainoista niin ne tapahtuvat käsittääkseni yksityisten pankkien ehdolla, yksityisten pankkien voitot maksimoiden. Mikäli johto toimii oikein (palvellen siis omistajia parhaansa mukaan) niin rahaa tulisi ohjata niille tahoille jotka palvelevat pankin osakkeenomistajien etua parhaalla mahdollisella tavalla.
Vilho kirjoitti:
Tää on tosi hyvä kysymys johon kaipaisin itsekin viisaampien mielipiteitä. Mielestäni nykyisen paperirahan korvaaminen kryptovaluuttajärjestelmällä edellyttää, että se "lasketaan liikkeelle" keskuspankin toimesta. Jotta rahajärjestelmä toimii, täytyy mielestäni jonkun pystyä säätelemään inflaatio/deflaatiopaineita. Nykyiset kryptot on asetettu ilmeisesti vakioiseen kasvuvauhtiin, jolloin inflaatiota syntyisi kokonaistaloudellisella tasolla heti jos reaalitalouden kasvu on hitaampaa kun sisäänrakennettu rahamäärän kasvuvauhti. Samaten, jos talous kasvaakin nopeampaa kuin rahamäärän kasvuvauhti, on rahajärjestelmässä deflaatiopaineita mikä on huonoksi reaalitalouden kasvulle.
Tämän takia en näe mahdollisena sitä, että nykykryptot, joiden järjestelmissä rahamäärä kasvaa vakioista kasvuvauhtia tai eivät kasva välttämättä ollenkaan, tulisivat laajaan käyttöön koskaan. Mielestäni rahajärjestelmä, jossa rahamäärä muodostuu vakioksi, ei voi mitenkään toimia epävakioista kasvuvauhtia kasvavassa taloudessa.
Kaipaisin myös (lisää) itseäni fiksumpien mielipiteitä, mutta mutu on että ajattelemalla out-of-box voitaisiin IT:n ja pilvipalveluiden ja avointen rahapintojen sekä lohkoketjujen ja uusien vielä tuntemattomien teknologioiden ympärille kehitellä jotain sellaista jossa valtuuksia rahamäärän kasvattamiselle ei tarvitse antaa (nykyisessä määrin) yksittäisen tahon haltuun tai yksityisiin käsiin (jossa korot myös menevät yksityisille tahoille). Siis kun oikein mietittäisiin niin uskoisin että tähän löytyisi hyvin suurella todennäköisyydellä yhteiskunnan kannalta nykyistä parempia ratkaisuja
Vilho kirjoitti:
En usko, että lainoittaminen syö rahojesi arvoa pitkällä aikavälillä, koska ilman lainoittamista talouden kehitys olisi naurettavan hidasta, jonka myötä sinäkin häviäisit.
Ehkä tässä voisi myös suhteuttaa asioita siten, että mitä jos velkarahan printtauksen sijaan lainoitettaisiin jakamalla talletuksia edelleen, tai just vaikka jotenkin tulevaisuudessa hajautetulla kirjanpidolla, tai ehkä siten että korot maksettaisiin kansalaisille tai valtioille. Eli yksi vertailukohta voisi olla
A) Minkälainen vaikutus talouteen on mikäli korot maksetaan liikepankeille ja heidän osakkeenomistajilleen
B) versus että ne maksettaisiin (jotain reittiä) kansalaisille tai valtion infrahankkeisiin jne suoraan (ilman yksityisiä liikepankkeja välikäsinä)
ja kuinka optimaalisia nuo olisivat (yhteiskunnan kannalta). Ei varmasti yksiselitteistä vastausta mutta mielestäni olisi kiinnostavaa spekuloida (mitenköhän tästä btw ajateltaisiin jos asiaa käsiteltäisiin jo peruskoulusta lähtien selkein esimerkein...)
Vilho kirjoitti:
Teknologian kehitys pyritään ottamaan inflaation mittaamisessa huomioon. Keskuspankin mittaama inflaatio kiteytyy siis rahan määrään taloudessa (mikäli teknologian kehitys ja muutokset tuotekoreissa on huomioitu oikein) ja pyrkii säätelemään tätä rahan määrää päästäkseen inflaatiotavoitteeseen. Mikäli pyrittäisiin n prosentin deflaatioon niin se ei juurikaan kannustaisi kuluttamaan kun odoteltaisiin vain hintojen laskua --> taantuma.
Mä en kyllä laittaisi mitään 100% todennäköisyyttä sille että deflaatio on aivan absoluuttisesti pahasta. Jos vaikka kansalainen pitää oletuksena rahat osakkeissa ja koroissa ja muissa sijoituskohteissa joiden arvo kohoaa määrän x suhteessa valuutan y arvoon niin kuinka käytännön toiminta muuttuisi. Toki voi olla että multa on mennyt vain ohi kun en ole tätäkään kouluissa oppinut... Että onko tästä jotain tutkimuksia ja konkreettisia esimerkkejä?
Vilho kirjoitti:
Joo kyllä, mutta mielestäni lohkoketjuihin perustuvassakin järjestelmässä tulee olla mahdollisuus puuttua kierrossa olevan rahan määrään taloudessa. Muuten ei ole oikeastaan mitään mahdollisuutta puuttua suhdannevaihteluihin.
Joo toi on ihan kiinnostava pointti. Ehkä asiaa voisi pohtia siten että mihin ongelmiin törmättäisiin jos ei voitaisi puuttua keskitetysti, ja toisaalta kuinka kyseiset ongelmat voitaisiin uusin innovaatioin ratkaista.
Meidän ymmärrys erilaisista uusista mahdollisuuksia rahajärjestelmien osalta lienee hataraa ja alkuvaiheessa; Mietitään vaikka rahajärjestelmien kehitystä viimeisen 5000 vuoden aikana versus IT:n kehitystä viimeisen 50 vuoden aikana, ja fintecin ja virtuaalivaluuttojen jne kehitystä viimeisen 10 vuoden aikana. Mitä on mahdollista seuraavien 10 tai 100 vuoden tai miksei voisi spekuloita muutamaakin sataa vuotta eteenpäin ettei mene liian kvartaaliajatteluksi :)
Ymmärsitköhän sitä mun kysymystä korosta, että mikäli pankki myöntää Liisalle asuntolainan niin itse asiassa onko loogista päätellä että meidän valuuttamme arvo alenee siinä samalla kuin pankinkin valuutan arvo? Eli eikö voitaisi päätellä että optimaalisessa järjestelmässä kansalaisillekin kuuluisi osanen näistä koroista sen sijaan että ne menisivät kokonaisuudessaan liikepankeille? En ole löytänyt tästä mitään tietoa ja on vähän omaa mutua mutta musta tämä olisi tosi kiinnostava asia miettiä.
En kyllä tainnut ymmärtää. En näkisi, että valuutan arvo heikkenee lainoituksen myötä, koska lainoituksella on taloutta piristävä vaikutus. Samalla kun rahamäärä taloudessa nousee niin Liisa pystyy kuluttamaan tässä hetkessä enemmän kuin ilman asuntolainaa. Vaihtoehtona asuntolainan luonnille on siis kärjistettynä esimerkiksi se, että Liisa ostaa 1Ke läävän jonka jälkeen hänelle jää 0 euroa kuluttamiseen. Mikäli rahamäärällä ei olisi mitään vaikutusta reaalitalouteen niin sitten varmaan voitaisiin ajatella suoraan noin että "valuuttamme arvo alenee."
Korko kuuluu sille, joka sen lainan myöntää. Jos rahanluontioikeus on joskus tulevaisuudessa keskitetty esimerkiksi valtiolle, niin kai se korko silloin kansalle kuuluu sitä kautta. Onko sun agendasi nyt kuitenkin se, että liikepankit eivät saa tehdä rahaa lainanannolla vaan korot tulisi sosialisoida?
Viltsu kirjoitti:
Kuinka veikkaisit että yksityisen liikepankin intressit palvelevat yhteiskunnan intressejä? Eli sanotaan että olisit liikepankin johdossa ja vastaisit toiminnastasi osakkeenomistajille niin minkälaisia päätöksiä tekisit, mitä tahoja rahoittaisit ja minkälaisia edellytyksiä talouden aktiivisuudelle loisit? Käytännössä varmaan sellaisia jotka palvelisivat sun (ja työnantajan) intressejä. Eli kun puhutaan yksityisten pankkien lainoista niin ne tapahtuvat käsittääkseni yksityisten pankkien ehdolla, yksityisten pankkien voitot maksimoiden. Mikäli johto toimii oikein (palvellen siis omistajia parhaansa mukaan) niin rahaa tulisi ohjata niille tahoille jotka palvelevat pankin osakkeenomistajien etua parhaalla mahdollisella tavalla.
Tämä on ihan totta. Jos olisin liikepankin johdossa niin koittaisin tehdä mahdollisimman paljon rahaa osakkeenomistajille. Maksimoisin voittoa niin kuin itseään arvostavan osakeyhtiön kuuluu. Rahoittaisin siis tahoja, jotka mahdollistaisivat pitkäaikaisen ja tuottoisan bisneksen teon.
Mutta se on ihan totta, että tällaisessa toiminnassa on omat riskinsä. Siinä mielessä lainoituksesta päättämisen mandaatti olisi syytä ottaa pois liikepankeilta. En vain oikein ymmärrä miten julkinen laitos voidaan järjestää siten, että se osaa tehdä optimaalisempia päätöksiä lainoitukseen liittyen kuin yksityinen sektori ja vielä halvemmalla kuin yksityinen sektori.
Viltsu kirjoitti:
Ehkä tässä voisi myös suhteuttaa asioita siten, että mitä jos velkarahan printtauksen sijaan lainoitettaisiin jakamalla talletuksia edelleen, tai just vaikka jotenkin tulevaisuudessa hajautetulla kirjanpidolla, tai ehkä siten että korot maksettaisiin kansalaisille tai valtioille. Eli yksi vertailukohta voisi olla
A) Minkälainen vaikutus talouteen on mikäli korot maksetaan liikepankeille ja heidän osakkeenomistajilleen
B) versus että ne maksettaisiin (jotain reittiä) kansalaisille tai valtion infrahankkeisiin jne suoraan (ilman yksityisiä liikepankkeja välikäsinä)
ja kuinka optimaalisia nuo olisivat (yhteiskunnan kannalta). Ei varmasti yksiselitteistä vastausta mutta mielestäni olisi kiinnostavaa spekuloida (mitenköhän tästä btw ajateltaisiin jos asiaa käsiteltäisiin jo peruskoulusta lähtien selkein esimerkein...)
Jos korot maksetaan valtiolle niin se edellyttää sen, että myös valtio itse hoitaa lainoittamisen. Ei yksityiset liikepankit kovin kauaa jaksa hoitaa lainoitusta jos eivät saa siitä korvaukseksi korkoja itselleen. Eli myös kustannukset lainoituksesta tulisi valtion piikkiin. Uskoisin tämän näkyvän lähinnä veroprosentin nousuna, koska valtiollinen taho hoitaisi lainoituksen tehottomammin kuin yksityinen sektori, jolloin viivan alle ei jäisikään enää yhtä paljon korkotuottoja.
Viltsu kirjoitti:
Mä en kyllä laittaisi mitään 100% todennäköisyyttä sille että deflaatio on aivan absoluuttisesti pahasta. Jos vaikka kansalainen pitää oletuksena rahat osakkeissa ja koroissa ja muissa sijoituskohteissa joiden arvo kohoaa määrän x suhteessa valuutan y arvoon niin kuinka käytännön toiminta muuttuisi. Toki voi olla että multa on mennyt vain ohi kun en ole tätäkään kouluissa oppinut... Että onko tästä jotain tutkimuksia ja konkreettisia esimerkkejä?
Itse laittaisin sille 110 prosenttia.
Viltsu kirjoitti:
Meidän ymmärrys erilaisista uusista mahdollisuuksia rahajärjestelmien osalta lienee hataraa ja alkuvaiheessa; Mietitään vaikka rahajärjestelmien kehitystä viimeisen 5000 vuoden aikana versus IT:n kehitystä viimeisen 50 vuoden aikana, ja fintecin ja virtuaalivaluuttojen jne kehitystä viimeisen 10 vuoden aikana. Mitä on mahdollista seuraavien 10 tai 100 vuoden tai miksei voisi spekuloita muutamaakin sataa vuotta eteenpäin ettei mene liian kvartaaliajatteluksi :)
Vilholle voisi antaa viikon postaaja -palkinnon, jos sellaisia jaettaisiin. Lähinnä allekirjoittelen tässä Vilhon kärsivällisesti postaamia taloustieteen perusteita.
Korkojen sosialisointi on ihan yhtä hyvä idea kuin muukin sosialisointi. Ei toimi käytännössä.
Deflaatio tappaa talossa ja puutarhassa. Talous pysähtyy ja persut nousee valtaan.
Sitten huomautan, että taloustiede ei ole pseudotiede, vaikka Li Andersson ja Antti Rinne niin väittävät. Kahdesta ylemmästä ei vallitse mitään erimielisyyttä talustieteilijöiden kesken, ja ne ovat ihan oikeita tiedemiehiä. Voihan sitä saunanlauteilla tai Rukan hangilla hiihdellessä saada kaikenlaisia ideoita tyyliin "korot kuuluu kaikille", mutta kyseessä on taloustieteen alkeiden kyseenalaistaminen. Sama kuin kyseenalaistaisi Arkhimedeen tai Newtonin lait.
Taloustieteen perusteiden selittäminen on aina ansiokasta toimintaa, joskaan se ei välttämättä ole kovin palkitsevaa. Harvat haluavat luopua harhaisista käsityksistään, koska ovat niitä huolella pohtineet ja pitäneet itseään neroina keksiessään tai sitten ne on esittänyt Trumpin tai Huhtasaaren tapainen Messias.
"Myös lienee mahdollista että Fiat-rahan luonti tuli myös sulle (=mie) yllätyksenä etkä kehtaa myöntää sitä"
Mie nyt vastaan kuitenkin, vaikka yleensä vain sivuutan törkeät loukkaukset.
Idea siitä, että pankkikriittinen keskustelu toisi negatiivista lisäarvoa on hivenen vastoin sitä, että minun perusteesini sijoittamiseen ovat suorat osakesijoitukset, joka iskee suoraan suonta pankkien varainhoidolta. Nämä ovat näitä syytöksiä, joita heitellään ilman mitään perusteita, mutta valitettavasti osa lukijoista ottaa ne todesta. Kun sisukkaasti joku vakuuttaa, että maa on litteä, niin kyllä jotkut vaan uskovat, että litteähän se on.
Fiat-rahan luonti ei tullut miulle yllätyksenä, koska suoritin Kansantaloustieteen perusteet -kurssin vuonna 1986. Ja tällaista kurssia suosittelisin Viltsullekin.
Mä en kyllä laittaisi mitään 100% todennäköisyyttä sille että deflaatio on aivan absoluuttisesti pahasta. Jos vaikka kansalainen pitää oletuksena rahat osakkeissa ja koroissa ja muissa sijoituskohteissa joiden arvo kohoaa määrän x suhteessa valuutan y arvoon niin kuinka käytännön toiminta muuttuisi. Toki voi olla että multa on mennyt vain ohi kun en ole tätäkään kouluissa oppinut... Että onko tästä jotain tutkimuksia ja konkreettisia esimerkkejä?
Itse laittaisin sille 110 prosenttia.
120 %. Ei mitenkään henkilökohtaisesti, mutta eikö tämän asian käsittäminen pitäisi olla ajateltavissa ihan peruslogiikallakin. Jos valuutta on deflatorinen, niin minkä takia ostaa / sijoittaa mitään, kun voi vaan istua rahojen päällä. Osakkeet toki kyykkäisivät, koska kukaan ei ostaisi yritysten tuotteita sillä "huomenna auto on jo halvempi".
"Myös lienee mahdollista että Fiat-rahan luonti tuli myös sulle (=mie) yllätyksenä etkä kehtaa myöntää sitä"
Mie nyt vastaan kuitenkin, vaikka yleensä vain sivuutan törkeät loukkaukset.
Kopioin nyt koko ketjun tähän alas jotta näkee mitä oikeasti kirjoitin tai tahdoin sanoa. Ketju siis on kommentteja tähän artikkeliin: Aki Pyysing 18.2.2018: Tyhjästä rahaa
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.
Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.
Aki Pyysing kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.
Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.
Totta kai keskuspankit luovat rahaa "tyhjästä". Niillä vain on takanaan koko yhteiskunnan infrastruktuuri armeijat mukaanlukien.
FinnishDGI kirjoitti:
Eikö liikepankkien luotonlaajennus ole rahan luomista tyhjästä?
Aki Pyysing kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Eikö liikepankkien luotonlaajennus ole rahan luomista tyhjästä?
Tavallaan ei. Niillä on luottolaajennuksissakin ovat talletukset ja oma pääoma taseen toisella puolella. Uusissa luotoissa syntyy yhdelle velka ja toiselle saaminen, ei imo uutta rahaa. Keskuspankit voivat luoda rahaa tyhjästä, eivät liikepankit. Toki poikkinainen liikepankki voi näin tehdä ja tyyliin Italiassa ovat tehneetkin, mutta vakavaraisuusvaaatimusten tarkoitus on estää tämä.
Toki ne lainan myöntäessään luovat rahaa, vähän määritelmäkysymys.
Eikö liikepankkien luotonlaajennus ole rahan luomista tyhjästä?
Tavallaan ei. Niillä on luottolaajennuksissakin ovat talletukset ja oma pääoma taseen toisella puolella. Uusissa luotoissa syntyy yhdelle velka ja toiselle saaminen, ei imo uutta rahaa. Keskuspankit voivat luoda rahaa tyhjästä, eivät liikepankit. Toki poikkinainen liikepankki voi näin tehdä ja tyyliin Italiassa ovat tehneetkin, mutta vakavaraisuusvaaatimusten tarkoitus on estää tämä.
Toki ne lainan myöntäessään luovat rahaa, vähän määritelmäkysymys.
Välikevennyksenä täytyy todeta, että tämä oli ehkä savolaisin vastaus jonka olen tällä palstalla koskaan nähnyt. :D
Vissiin tässä on ero rahan määritelmän erosta. Vissiin olet kuitenkin samaa mieltä siitä, että jos keskuspankki "luo" 100 euroa, niin euroja päätyy luotonlaajennuksen (=liikepankki myöntää lainaa) seurauksena tarjontaan enemmän kuin 100 euroa (maksimi riippuu vähimmäisvarantovaatimuksesta)?
Toisaalta eikös se keskuspankin luoma rahakin siirry eteenpäin lainana, jolloin keskuspankin taseeseen jää saaminen ja liikepankille velka?
EDIT: Todettakoon vielä, että en ota kantaa siihen onko järjestelmä hyvä vai ei. Lähinnä vain kyseenalaistan sen onko kyseessä foliohattuteoriasta vai oikeassa elämässä oikeasti tapahtuvasta ilmiöstä.
Valpuri kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.
Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.
Totta kai keskuspankit luovat rahaa "tyhjästä". Niillä vain on takanaan koko yhteiskunnan infrastruktuuri armeijat mukaanlukien.
Minunkin piti oikein pitkästä aikaa kirjautua sitään ihmetelläkseni ääneen, kuinka Jensin blogissa toisaalta verrataan mitä ihmeellisimpiin salaliittoteoreetikkoihin, jos kehtaa todeta ääneen, että raha luodaan tyhjästä. Sitten toisaalta Aki myöntää itsekin, että näinhän se asia makaa. Raha epäilemättä luodaan tyhjästä. Sehän lienee fiat -rahan aivan olennaisin ominaisuus.
Malcolm X kirjoitti:
Valpuri kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.
Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.
Totta kai keskuspankit luovat rahaa "tyhjästä". Niillä vain on takanaan koko yhteiskunnan infrastruktuuri armeijat mukaanlukien.
Minunkin piti oikein pitkästä aikaa kirjautua sitään ihmetelläkseni ääneen, kuinka Jensin blogissa toisaalta verrataan mitä ihmeellisimpiin salaliittoteoreetikkoihin, jos kehtaa todeta ääneen, että raha luodaan tyhjästä. Sitten toisaalta Aki myöntää itsekin, että näinhän se asia makaa. Raha epäilemättä luodaan tyhjästä. Sehän lienee fiat -rahan aivan olennaisin ominaisuus.
Aina voidaan mennä käytännössä pienempiin ja pienempiin vakavaraisuusvaatimuksiin liikepankkien osalta luotonlaajennuksessa ilman että niiden tarvitsee mennä täysin nollaan. Mikael Jungnerilta oli hyvä twiitti tänään tästä aiheesta: "Euroopan finanssikriisin suurin opetus taisi olla että setelirahoitus toimii. Siis se että Euroopan keskuspankki rahoittaa valtioiden alijäämät. Hassua miten kaikki nuo austerity puheet jäi väärälle puolelle historiaa, vaikka niistä niin vakuuttavasti puhuttiin ainoana totuutena"
Senkuin printataan rahaa vähän sinne sun tänne tästä ikuisuuteen, niin hyvä tulee. Vakavaraisuusvaatimuksilla niin väliä.
Vilho kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.
Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.
Eiköhän tässä tarkoitettu, että raha ei sinne pankin tuloslaskelman viivan alle synny tyhjästä. Tällainen käsitys paistaa läpi ainakin Jensin päivikseen kirjoitelleen kaverin näkemyksistä, että pankit luovat rahaa ja jollain ihmekeinolla siirtävän sen suoraan tulokseen ja omille osakkeenomistajilleen, jolloin kysessä tosiaan olisikin maailman suurin huijaus. (En ole se kaveri vaikka meillä on samankaltaiset nimimerkit:D)
Todellisuudessa pankit kyllä luovat rahaa, mutta samalle niiden taseeseen syntyy assetti. Jos pankki luo itselleen huonoja assetteja (=myöntää lainaa ihmisille joilla ei maksukyky riitä) niin eipä se kovin kummoista bisnestä ole.
Kannattaa lukea Ray Dalion mietteitä rahan roolista taloudesta. Hänellä perusteesi on sama, mikä tuli jo tässäkin ketjussa kertaalleen esille, että luotto (="tyhjästä" luotu raha) on aina toisen saatava.
Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.
Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.
Eiköhän tässä tarkoitettu, että raha ei sinne pankin tuloslaskelman viivan alle synny tyhjästä. Tällainen käsitys paistaa läpi ainakin Jensin päivikseen kirjoitelleen kaverin näkemyksistä, että pankit luovat rahaa ja jollain ihmekeinolla siirtävän sen suoraan tulokseen ja omille osakkeenomistajilleen, jolloin kysessä tosiaan olisikin maailman suurin huijaus.
Mie suivaannuin Valpurin postauksesta sen verran, että päätin antaa itselleni yli yön jäähyn tästä keskustelusta ja toivoa, että joku vastaisi jotain asiallista. Toiveeni toteutui.
FinnishDGI kirjoitti:
Vilho kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.
Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.
Eiköhän tässä tarkoitettu, että raha ei sinne pankin tuloslaskelman viivan alle synny tyhjästä. Tällainen käsitys paistaa läpi ainakin Jensin päivikseen kirjoitelleen kaverin näkemyksistä, että pankit luovat rahaa ja jollain ihmekeinolla siirtävän sen suoraan tulokseen ja omille osakkeenomistajilleen, jolloin kysessä tosiaan olisikin maailman suurin huijaus.
Tämmöinen teoria onkin mennyt minulta ohi. Jos viittaus liittyi tämmöiseen, niin sitten varmaan meneekin sinne foliohattujen puolelle.
Minun käsittääkseni viivan alle pankki siirtää luotonlaajennuksesta vain korkotuotot, eivätkä nekään ole pankilla vähimmäisvarantojärjestelmässä automaattisesti itsestäänselvästi suuremmat kuin esim. kultakantaisessa järjestelmässä.
Viltsu kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Vilho kirjoitti:
FinnishDGI kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Rahaa ei kuitenkaan tule tyhjästä, vaikka jotkut salaliittoteoreetikot selittävätkin pankkien sitä tekevän.
Viitsitkö Aki kuvata tähän miten rahan syntymisen ja tuhoutuminen todellisuudessa tapahtuu reservipankkijärjestelmässä? Minun käsittääkseni raha (=luotto/velka) syntyy nimenomaan tyhjästä ihan ilman foliohattua.
Eiköhän tässä tarkoitettu, että raha ei sinne pankin tuloslaskelman viivan alle synny tyhjästä. Tällainen käsitys paistaa läpi ainakin Jensin päivikseen kirjoitelleen kaverin näkemyksistä, että pankit luovat rahaa ja jollain ihmekeinolla siirtävän sen suoraan tulokseen ja omille osakkeenomistajilleen, jolloin kysessä tosiaan olisikin maailman suurin huijaus.
Mie suivaannuin Valpurin postauksesta sen verran, että päätin antaa itselleni yli yön jäähyn tästä keskustelusta ja toivoa, että joku vastaisi jotain asiallista. Toiveeni toteutui.
Aki meinaatko että olet samaa mieltä Vilhon kanssa kommentteihini liittyen? Miksi muuten suivaannuit Valpurin postauksesta?
Ehkä vetosin perusteetta sinun viesteihisi vastauksessani, luin kyseisen pointin enemmän viestiesi rivien välistä kuin oikeasti auki kirjoitettuna. Eli pidin sinua foliohattuilijana, joka uskoo että pankkiirit kusettavat kansalaisten rahat itselleen. Tämä oletus taisi olla väärä ja olet oikeasti kiinnostunut pohtimaan rahajärjestelmää ja mahdollista vaihtoehtoista järjestelmää sen tilalle mikäli nykyinen järjestelmä on huono? Tällainen pohdinta on tietenkin erittäin jees, koska mikään järjestelmä ei ole täydellinen. Monesti tällainen pohdinta menee pankkiirien syyttelyyn varsinaisen ongelman ratkaisun sijaan, joten minulle syntyi heti ennakkoluuloja, sori siitä.
Saatat olla sitä mieltä, että yksityiset liikepankit eivät saisi enää luoda rahaa vaan se valtuutus olisi pelkästään keskuspankilla? Kaunis ajatus, mutta mielestäni suurimmat ongelmat on: miten oikea lainoituksen määrä voitaisiin päättää keskusohjatusti. En usko keskuspankin pystyvän tekemään näin isoja päätöksiä tarpeeksi fiksusti. Taloudesta tulisi keskusohjattua rahajärjestelmän kautta - ja keskusohjattu talous on todettu historiassa toimimattomaksi. Nykyinen järjestelmä missä keskuspankki säätelee omin välinein yksityispankkien lainoitushaluja on mielestäni loistava kompromissi.
Olet myös ilmeisesti sitä mieltä, että lainoittaminen syö rahojesi arvoa? On totta, että lainoittamisella on inflatoorisia vaikutteita, eli lisääntynyt rahan määrä taloudessa luo inflaatiopaineita. Pitää kuitenkin muistaa, että inflaatio on oikeastaan edellytys talouden kehittymiselle. Historiassa on todettu, että deflatorinen ympäristö ei todellakaan edesauta reaalitalouden kehittymistä.
Onnistuessaan keskuspankki pääsee noin parin prosentin inflaatiotavoitteeseensa. Parilla prosentilla pienenevä ostovoima on aika pieni hinta siitä, että talouden rattaa jatkavat pyörimistään. Mikäli emme usko keskuspankin pääsevän edes tähän tavoitteeseen, tuskin sen valtaa kannattaa ainakaan lisätä?
Tosiasia kuitenkin on, että paperirahaan perustuvassa systeemissä on aina paineita joko deflaatioon tai inflaatioon. Mikäli emme hyväksy tätä voimme palata takaisin oravannahkoihin.
Aki Pyysing kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:
Aki meinaatko että olet samaa mieltä Vilhon kanssa kommentteihini liittyen?
Kyllä. Tämä oli kaiketi pääteltävissä viestistäni.
Viltsu kirjoitti:
Miksi muuten suivaannuit Valpurin postauksesta?
Valpuri tietää, että mie tiiän, miten fiat-raha luodaan ja tasan ymmärsi mitä tarkoitin, kun kirjoitin, että rahaa ei voi luoda tyhjästä. En erityisesti ilahdu, kun halutaan väitellä ei-mistään tai osoittaa tekstini humpuukiksi, koska yhden lauseen voi ymmärtää toisellakin tavalla.
Tahallaan väärinymmärtäminen pitäisi jättää poliitikkojen privilegioksi.
Viltsu kirjoitti:
Vilho kirjoitti:
... luin kyseisen pointin enemmän viestiesi rivien välistä kuin oikeasti auki kirjoitettuna.
Minkäköhän viestien? Ehkä sen ensimmäisen joka oli todennäköisesti aika epäselvä monille, ja loi JTK:n vastauksen kanssa aika huonon (foliohattumaisen) ensivaikutelman? Tai jos oli jotain muita vastaavia kommentteja niin olisi kiva oppia kirjoittelemaan selkeämmin
Vilho kirjoitti:
Eli pidin sinua foliohattuilijana, joka uskoo että pankkiirit kusettavat kansalaisten rahat itselleen. Tämä oletus taisi olla väärä
Kuinka määrittelisit sanan "kusettavat"? Jos siis lähdetään kuitenkin siitä että liikepankit toimivat laillisesti niin mitä meinaat? Että he ylihinnoittelevat palveluitaan asiakkailleen, vai ehkä rahan luontiin liittyviä mahdollisia inflatorisia vaikutuksia tms?
Vilho kirjoitti:
ja olet oikeasti kiinnostunut pohtimaan rahajärjestelmää ja mahdollista vaihtoehtoista järjestelmää sen tilalle mikäli nykyinen järjestelmä on huono?
Kuinka 'huono' määritellään? Musta on hyvä miettiä näitä asioita hieman pidemmällä tähtäimellä. Ehkä niin että miltä nykyinen rahajärjestelmä vaikuttaa kun nykyaikaa tullaan tarkastelemaan vuonna 2050 - 2100
Vilho kirjoitti:
Tällainen pohdinta on tietenkin erittäin jees, koska mikään järjestelmä ei ole täydellinen. Monesti tällainen pohdinta menee pankkiirien syyttelyyn varsinaisen ongelman ratkaisun sijaan, joten minulle syntyi heti ennakkoluuloja, sori siitä.
Mitenköhän 'syyttely' määritellään? Pankkiirit toiminevat rationaalisesti ja miksikäs ei. Mutta kaipa heitä ja järjestelmää voi myös kritisoida. Ehkä jos rahajärjestelmää opetettaisiin enemmän kouluissa niin syyttely tapahtuisi keskimäärin korkeammalla tasolla, mutta hyvä se on asioita haastaa ja saada keskustelua aikaan. Eivät pankkiirit kai ole mitenkään 'syyttelyn' yläpuolella kuten eivät muutkaan liiketoiminnat?
Vilho kirjoitti:
Saatat olla sitä mieltä, että yksityiset liikepankit eivät saisi enää luoda rahaa vaan se valtuutus olisi pelkästään keskuspankilla? Kaunis ajatus, mutta mielestäni suurimmat ongelmat on: miten oikea lainoituksen määrä voitaisiin päättää keskusohjatusti. En usko keskuspankin pystyvän tekemään näin isoja päätöksiä tarpeeksi fiksusti. Taloudesta tulisi keskusohjattua rahajärjestelmän kautta - ja keskusohjattu talous on todettu historiassa toimimattomaksi. Nykyinen järjestelmä missä keskuspankki säätelee omin välinein yksityispankkien lainoitushaluja on mielestäni loistava kompromissi.
Miksiköhän ajattelisin että valtuutuksen pitäisi olla pelkästään keskuspankeilla? Kun mietitään pitkän ajan rahajärjestelmän evoluutiota (mahdollisia kehityssuuntia) niin voisiko yksi ydinkysymys olla nykyisen järjestelmän hinta yhteiskunnalle? Kuinka paljon esimerkiksi korkojen muodossa valuuttaa päätyy yksityisten liikepankkien omistajille. Siis kun verrataan vaikka yhteiskuntaa aikaan ennen IT:n kehitystä 1950-luvulle niin meillä oli paljon kaiken sortin yrityksiä kuluttajien ja niiden palveluiden välissä joihin pääsee nykyään paljon helpommin, nopeammin ja vähemmin kustannuksin.
Siis ei mulla kai ole tässä mitään erityistä "agendaa". En vain ymmärrä asioita niin hyvin kuin haluaisin, ja siksi kyselen tyhmiä tai vähemmän tyhmiä kysymyksiä - ja olisi hienoa jos jengi yleensäkin oppisi ja saataisiin keskustelua aikaan. Niinkuin musta sun kommentit on tosi hyviä ja on hauskaa keskustella aiheesta. Joskus saatan kommentoida vähän kärkkäästi, ehkä haastaen kaiken maailman biaseja ja ylimielisyyttä hankalien asioiden edessä, kun olisi ehkä parempi olla nöyrä sen edessä ettemme vain ymmärrä (ja että voisi olla meillä hyödyllistä ymmärtää näitä asioita paremmin)
Vilho kirjoitti:
Olet myös ilmeisesti sitä mieltä, että lainoittaminen syö rahojesi arvoa? On totta, että lainoittamisella on inflatoorisia vaikutteita, eli lisääntynyt rahan määrä taloudessa luo inflaatiopaineita. Pitää kuitenkin muistaa, että inflaatio on oikeastaan edellytys talouden kehittymiselle. Historiassa on todettu, että deflatorinen ympäristö ei todellakaan edesauta reaalitalouden kehittymistä.
Mitä tarkoitat tuolla että lainoittaminen "syö rahojesi arvoa" tarkalleen? Siis mun mielestä on loogista ajatella että pankin luoma laina laskee kyseisen valuutan arvoa luodun lainan verran, ainakin kun asiaa halutaan teoreettisesti tarkastella. Suuressa mittakaavassa ehkä vaikutus olisi käytännössäkin samanlainen, vaikka sitä olisi hankalaa / mahdotonta arvioida. Mielestäni tuo on erittäin kiinnostava kysymys puntaroida. Sillä jos pitää paikkansa niin musta voi loogisesti päätellä että ihmiset toimivat riskin ottajina ja rahan lainaajina pankkien myöntämissä lainoissa. Voin toki olla väärässä. Haluaisin oppia tästä lisää, löytää materiaalia.
Millä perusteella inflaatio olisi edellytys talouden kehittymiselle uusissa mahdollisissa rahajärjestelmissä? Onkohan tuo sitten ei-inflatoristen kryptojen hinnoissa mukana, että eivät tarjoa edellytyksiä talouden kehittymiselle? Tai toisaalta jos mietitään että kehitetään uusi inflatorinen FIAT-krypto jonka luonti tapahtuu nykyjärjestelmän mukaisesti niin minkälaisen suosion saisi tai olisiko perusteita uskoa että sillä olisi nyky-kryptoja paremmat edellytykset uudessa rahajärjestelmässä?
Tuosta että mitä mieltä olen siitä että lainoittaminen syö rahojeni arvoa, niin en tiedä kuinka relevanttia mun mielipide on. En pitä itseäni minään alan eksperttinä, kunhan olen kiinnostunut ja luen ja yritän ymmärtää + esitän kysymyksiä sekä yritän saada keskustelua aikaan. Js vaikka sanoisin että "uskon 80 prosentin todennäköisyydellä että lainoittaminen syö rahojeni arvoa" niin pitäisi kai vielä miettiä varianssia jne. Ehkä hyvä argumentoida asiasta eikä miettiä ihmisiä...
Vilho kirjoitti:
Onnistuessaan keskuspankki pääsee noin parin prosentin inflaatiotavoitteeseensa. Parilla prosentilla pienenevä ostovoima on aika pieni hinta siitä, että talouden rattaa jatkavat pyörimistään. Mikäli emme usko keskuspankin pääsevän edes tähän tavoitteeseen, tuskin sen valtaa kannattaa ainakaan lisätä?
Itse asiassa tässä voi olla että menen hakoteille (ei ole mukana siinä betsissä kun on niin nopea ajatus) mutta korjatkaa jos olen väärässä: Vertaat inflaatiota nollaan. Eli 2% on kaksi prosenttiyksikköä nollaa suurempi. Mutta miksi nolla olisi paras vertailukohde? Kyse on kuitenkin ostovoimasta. Miksi oletuksena rahalla saa tänään saman verran kuin huomenna? Teknologia kuitenkin kehittyy vauhdilla. Eikö rahalla pitäisi saada enemmän oletuksena? Eli oletus olisi vaikka n prosentin deflaatio, johon verrattaisiin? Mutta tosiaan tästä haluaisin kuulla asiallisia kommentteja
Mitä mieltä olet asuntojen hinnoista? Niitä ei käsittääkseni lasketa inflaatioon? Ja eivätkö ne ole yksi suurimmista asioista joiden hintoihin liikepankkien lainananto vaikuttaa?
Vilho kirjoitti:
Tosiasia kuitenkin on, että paperirahaan perustuvassa systeemissä on aina paineita joko deflaatioon tai inflaatioon. Mikäli emme hyväksy tätä voimme palata takaisin oravannahkoihin.
Nyt en ihan ymmärtänyt, siis kontekstina on nimenomaan rahajärjestelmän evoluutio ja nykytietämyksen mukaan näyttäisi todennäköiseltä että lohkoketjut ja kryptot olisivat se todennäköisin vaihtoehto?
Viltsu kirjoitti:
Aki Pyysing kirjoitti:
Viltsu kirjoitti:
Aki meinaatko että olet samaa mieltä Vilhon kanssa kommentteihini liittyen?
Kyllä. Tämä oli kaiketi pääteltävissä viestistäni.
Viltsu kirjoitti:
Miksi muuten suivaannuit Valpurin postauksesta?
Valpuri tietää, että mie tiiän, miten fiat-raha luodaan ja tasan ymmärsi mitä tarkoitin, kun kirjoitin, että rahaa ei voi luoda tyhjästä. En erityisesti ilahdu, kun halutaan väitellä ei-mistään tai osoittaa tekstini humpuukiksi, koska yhden lauseen voi ymmärtää toisellakin tavalla.
Tahallaan väärinymmärtäminen pitäisi jättää poliitikkojen privilegioksi.
Itse asiassa olisin kyllä laittanut nollasta eroavat oddsit sille, että tahallaan ymmärsit väärin kommenttini Jensin ketjussa.
Viittasin kuitenkin heti keskustelun alussa Kumhofiin
Viltsun referoima Hesarin artikkeli ja Kumhof jotka kirjoitti:
Mitä tapahtuu, kun pankki myöntää lainan? Kysymys voi kuulostaa turhalta, mutta Kumhofin väitteitä on mahdoton ymmärtää pohtimatta sitä.
Jos avaa taloustieteen oppikirjan, törmää todennäköisesti kuvaukseen pankeista laitoksina, jotka ottavat talletuksia vastaan ja välittävät niitä eteenpäin lainoina. Teknisemmän version mukaan keskuspankki luo talouteen tietyn määrän siemenrahaa, jota pankit lainaavat eteenpäin ja ottavat vastaan talletuksina yhä uudelleen.
”Molemmat näkemykset ovat perustavanlaatuisen vääriä. Kun pankki myöntää uuden lainan, se luo samalla uutta rahaa talouteen”, Kumhof sanoo.
... ja Englannin keskuspankin sivuilta löytyvään artikkeliin
Michael McLeay, Amar Radia and Ryland Thomas of the Banks Monetary Analysis Directorate kirjoitti:
Money creation in practice differs from some popular misconceptions — banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them, and nor do they ‘multiply up’ central bank money to create new loans and deposits.
eli tuossa puhutaan aika suoraan lainoista. Miten noista sepustuksista voi oikein saada sen kuvan mitä tunnuitte saavan? (siis ymmärsittekö kommentit jotenkin siten, että liikepankit loisivat rahaa omille pankkitileilleen ja kassavirraksi suoraan?)
Toisaalta sulla on Aki monta rautaa tulessa, kirjoittelet artikkeleita ja blogeja ja twiittaat ja sijoitat ja pelaat pokeria ja vaikka mitä, niin musta on ihan mahdollista että olet nopeasti lukenut kommentteja Jensin blogissa ja naputellut ajatuksia mitkä mieleen ensimmäiseksi juolahti, niitä liikoja ajattelematta.
Toisaalta foliohattu päässä voisi ajatella että pankki-/yhteiskuntakriittinen keskustelu toisi negatiivista lisäarvoa Sijoitustiedon omistajille mahdollisten mainostajien näkökulmasta mut enpä tiedä kuinka suuret oddsit laittaisin tällaiselle. Tietänet paremmin ja voisit ehkä kommentoida
Myös lienee mahdollista että Fiat-rahan luonti tuli myös sulle yllätyksenä etkä kehtaa myöntää sitä mutta sulla oli kuitenkin aika kauan aikaa lukea niitä Jensin blogin kommentteja ennen kuin vastasit, niin vähän epätodennäköisenä näkisin tämänkin vaihtoehdon
Aki, en yrittänyt loukata (ainakaan en muista että olis ollut edes tunteet mitenkään pinnassa) vaan olin aidosti kiinnostunut siitä että miksi heitit sen salaliittokommentin. Ilmeisesti ymmärsit mun kommentit (epäselvän aloituksen jne) väärin vähän samoin kuin Vilho, mikä on musta täysin luonnollista ja ok, olettaen muun muassa että A) olet hiton kiireinen (en ymmärrä miten kerkeät tehdä kaikki noi haastattelut, pyörittää sivustoja, kirjoittaa blogia, tweetata, ilmeisesti vielä pelata pokeria jne jne), ja B) olet varmaan kuullut kaikenlaisia teorioita elämäsi varrella kuten sitä että pankit printtaa rahaa tulokseen, niin varmaan itsekin olisin ne omat kommenttini tulkinnut väärin, ja vielä kun pitää vastailla johonkin Viltsun bännäyskysymykseen antamalla joku pyytäjää tyydyttävä vastaus samalla kun olis jotain paljon tärkeempääkin tekemistä....
Aykazu kirjoitti:
Korkojen sosialisoinnin yleinen ongelma on sen aiheuttama valuuttavarantojen yleinen imbalanssi suhde joka yleisesti johtaa korkeaan inflaatioon ja sitä kautta valtaviin korkotasojen heittoihin. Tästä tuoreena esimerkkinä toimii melko hyvin Venezuela
Mitkä olis hyviä artikkeleita tai muita lähteitä tuohon korkojen sosialisointiin liittyen? Tää ketju löytyy muuten googlen ensimmäiseltä sivulta kun hakee hakusanalla korkojen sosialisointi
Vastailen noihin muihin kommentteihin myöhemmin...
En ole vielä kerennyt juuri aloittamaan tutkimustyötä inflaatioon ja deflaatioon liittyen, mutta mitkä olisi hyviä asiaa matemaattisesti ja/tai eksaktisti kuvaavia artikkeleita?
Esimerkiksi kuinka muutokset kuluttajien ostokäyttäytymisessä eroavat kohtien A-D välillä kun meillä on
A) 9% - 10% inflaatio
B) 1% - 2% inflaatio
C) 0,5% deflaatio - 0,5% inflaatio
D) 2% deflaatio - 1% deflaatio
Kuinka tilanne muuttuu, jos pyörimme nollan ympärillä (kohta C) versus että pyörimme 1%:n inflaation (B) ympärillä tai vaihtoehtoisesti 1%:n deflaation (D) ympärillä?
Muuttuuko inflaatiopeikko siis deflaatiomöröksi yht'äkkiä nollan ympärillä, vai tapahtuuko muutos tasaisemmin; mikäli tasaisemmin niin kuinka muutosta voidaan kuvata eksaktisti (tyyliin muutokset tietyssä yhteiskunnallisessa vaikutuksessa per prosenttiyksikön muutos)? (edit: en siis tarkoita tässä määritelmällistä muutosta inflaatio/deflaatio vaan enemmänkin vaikutuksia)
En ole vielä kerennyt juuri aloittamaan tutkimustyötä inflaatioon ja deflaatioon liittyen, mutta mitkä olisi hyviä asiaa matemaattisesti ja/tai eksaktisti kuvaavia artikkeleita?
Suosittelen aloittamaan makrotaloustieteen ja rahoitusmarkkinoiden perusteista taloustieteeseen perehtymisen ennen yksittäisiä artikkeleita inflaatiosta ja deflaatiosta.
Rahoituksen opiskelijat aloittavat Aallossa nykyisin näillä:
Burda & Wyploz: Macroeconomics
Mishkin & Eakins: Financial Markets and Institutions
En ole vielä kerennyt juuri aloittamaan tutkimustyötä inflaatioon ja deflaatioon liittyen, mutta mitkä olisi hyviä asiaa matemaattisesti ja/tai eksaktisti kuvaavia artikkeleita?
Suosittelen aloittamaan makrotaloustieteen ja rahoitusmarkkinoiden perusteista taloustieteeseen perehtymisen ennen yksittäisiä artikkeleita inflaatiosta ja deflaatiosta.
Rahoituksen opiskelijat aloittavat Aallossa nykyisin näillä:
Burda & Wyploz: Macroeconomics
Mishkin & Eakins: Financial Markets and Institutions
Suomeksikin löytyy materiaalia vaikka kuinka.
Aalto tarjoaa Taloustieteessä yllättävän monta kurssia Avoimen Yliopiston puolella (ainakin osa kursseista samoja joita tutkinto-opiskelijat käyvät) http://avoin.aalto.fi/fi/courses/spring2018/
Esimerkiksi Raha ja Pankkiteoria vielä tänä keväänä näyttää olevan tarjolla myös avoimessa. Sen vetää Karlo Kauko jonka dokumenttiin on tässäkin ketjussa linkattu.
En ole vielä kerennyt juuri aloittamaan tutkimustyötä inflaatioon ja deflaatioon liittyen, mutta mitkä olisi hyviä asiaa matemaattisesti ja/tai eksaktisti kuvaavia artikkeleita?
Suosittelen aloittamaan makrotaloustieteen ja rahoitusmarkkinoiden perusteista taloustieteeseen perehtymisen ennen yksittäisiä artikkeleita inflaatiosta ja deflaatiosta.
Rahoituksen opiskelijat aloittavat Aallossa nykyisin näillä:
Burda & Wyploz: Macroeconomics
Mishkin & Eakins: Financial Markets and Institutions
Suomeksikin löytyy materiaalia vaikka kuinka.
Aalto tarjoaa Taloustieteessä yllättävän monta kurssia Avoimen Yliopiston puolella (ainakin osa kursseista samoja joita tutkinto-opiskelijat käyvät) http://avoin.aalto.fi/fi/courses/spring2018/
Esimerkiksi Raha ja Pankkiteoria vielä tänä keväänä näyttää olevan tarjolla myös avoimessa. Sen vetää Karlo Kauko jonka dokumenttiin on tässäkin ketjussa linkattu.
Skagge, aika hyvän oloisen kurssin kyl löysit tähän ketjuun. Kurssin sivut täällä
Sisältö
• Rahan merkitys taloudessa
• Pankkien merkitys taloudessa
• Rahapolitiikan perusteet
• Rahan kysyntä
• Epäsymmetrisen informaation ongelma lainamarkkinoilla ja keinot ongelman ratkaisemiseksi
• Pankkitoiminnan riskit ja niiden hallinta
• Talletuspaot
• Pankkikriisit
• Pankkitoiminnan sääntely
• Rahan ja pankkitoiminnan historiaa ja juridiikkaa
Oppimateriaali
Peter Howells and Keith Bain Economics of money, banking and finance: a European text (2008), pakollinen
Mishkin Frederic S. Economics of money, banking, and financial markets (11. painos, 2016), pakollinen
Xavier Freixas and Jean-Charles Rochet Microeconomics of banking, toinen painos, pakollinen
Luennoilla jaettava muu materiaali.
Mishkinistä taitaa olla jo 12. painos saatavilla. Kuinkakohan relevantti 2008-opus on ja mitkä vois olla hyviä vaihtoehtoja sille (ellei siis meinaa tenttimässä käydä)?
Palailen sit parempien argumenttien kanssa tai tyrmään omat aiemmat väitteeni kun olen saanut noita kahlattua läpi. Tavoiteaika vois olla toukokuuhun mennessä mut voi olla et menee kesälomille
Aki, sun opukset varmaan myös hyviä, en vielä tutustunu kun innostuin sen verran pankkikurssin kirjoista
Tomi Haataja teki btw videon pankeista jne, löytyy hänen blogistaan myös linkattuna
Twitteristä löytyi pankkikurssin luennoitsijan Karlo Kaukon ja Juha Itkosen kautta pähkinä matikkanörteille (vaatii aikamoista out-of-the-box -ajattelua!)
Twitteristä löytyi pankkikurssin luennoitsijan Karlo Kaukon ja Juha Itkosen kautta pähkinä matikkanörteille (vaatii aikamoista out-of-the-box -ajattelua!)
Mitähän missasin, kun en varsinaisesti ole matikkanörtti, eikä tuo minusta vaadi yhtään boxin ulkopuolelle menemistä. Hauska kyllä.
Twitteristä löytyi pankkikurssin luennoitsijan Karlo Kaukon ja Juha Itkosen kautta pähkinä matikkanörteille (vaatii aikamoista out-of-the-box -ajattelua!)
Mitähän missasin, kun en varsinaisesti ole matikkanörtti, eikä tuo minusta vaadi yhtään boxin ulkopuolelle menemistä. Hauska kyllä.
Riippuu miten boksi määritellään
(tunnustus: en ite tajunnu tota pähkinää ilman apuja/kommentteja )
Twitteristä löytyi pankkikurssin luennoitsijan Karlo Kaukon ja Juha Itkosen kautta pähkinä matikkanörteille (vaatii aikamoista out-of-the-box -ajattelua!)
Mitähän missasin, kun en varsinaisesti ole matikkanörtti, eikä tuo minusta vaadi yhtään boxin ulkopuolelle menemistä. Hauska kyllä.
Onko tuo varmasti oikein? Eikö lauseen pitäisi loppua huutomerkkiin, kysymysmerkkiin tai pisteeseen? Eli pitäisi olla ...but the answer is 5!! tai 5!.? Tällöin niksin hoksaaminen toki tulisi helpommaksi.
Onko tuo varmasti oikein? Eikö lauseen pitäisi loppua huutomerkkiin, kysymysmerkkiin tai pisteeseen? Eli pitäisi olla ...but the answer is 5!! tai 5!.? Tällöin niksin hoksaaminen toki tulisi helpommaksi.
Osaisiko joku selittää (tai olisiko jollain hyvä lähde) oleellisilta osin yksityishenkilön kansainvälisen pankkisuorituksen (maksu) idean kirjanpitomielessä? Joku yksinkertainen esimerkki olisi loistava (vastaavaa ja vastattavaa ensin näin ja näin paljon jne.) Monessa opuksessa tämä selitetään saman pankin sisällä tai saman maan pankkien välillä. Pieni mieleni haluaisi ymmärtää miten reservit kulkevat (jos kulkevat) kansainvälisessä suorituksessa.
Jatkan yksinpuheluani Luin hieman Mishkinin Economics of Money, Banking and Financial markets -kirjaa. Hyvinkin perusasia ei mene meikäläiselle jakeluun. Voisiko joku vääntää rautalangasta.
Mishkin kirjoittaa:. "...the Fed might require that for every dollar of deposits at a depository institution, a certain fraction (say, 10 cents) must be held as reserves. This fraction (10%) is called the required reserve ratio." Eli, jos pankilla on 1 dollari depositteja, sillä tulee olla minimissään 10 senttiä reservejä. Toivottavasti vielä meni oikein.
No sitten, keskuspankki ostaa First National Bank -pankilta arvopapereita 100 dollarilla (oikeasti miljoonilla, mutta en jaksa kokoajan kirjoittaa sitä). First National Bank saa nyt 100 dollaria uutta reservirahaa. Se päättää lainata samalla summalla, eli 100 dollarilla. Tämä 100 dollaria päätyy deposittina pankkiin A, kera 100 dollarin reservirahaa.
Nyt vihdoin koittaa asia jota en ymmärrä. Mishkin kirjoittaa että pankki A ei halua pitää ylimääräisiä reservejä, vaan haluaa lainata koko sallitulla määrällä. Ylimääräisiä reservejä on kuulemma 90 dollaria, joten pankki antaa 90 dollarin lainan.
Pankilla A oli varmaankin ennestään jo reservejä. Mutta oletetaan ettei ole (epärealistista, mutta mennään tällä). Jos pankki lainaisi 900 dollarilla, olisi sillä 1000 dollarin verran depositteja (alkuperäinen 100 dollaria plus tämä uusi laina 900 dollaria). Reservejä sillä on 100 dollaria. 100 dollaria (reservit) / 1000 dollaria (deposit) x 100 % = 10 %.
Eikö siis pankki A voisi lainata 900 dollaria? Mishkin kirjoittaa: "Because Bank A does not want to hold on to excess reserves, it will make loans for the entire amount." Tämä entire amount on siis Mishkinin esimerkissä 90 dollaria. Mutta jos pankki voisi antaa lainaa 900 dollaria sen sijaan että se antaa lainaa 90 dollaria, eikö pankki A nimenomaan halua pitää kiinni ylimääräisestä reservistä?
Jatkan pohdintaani teoksesta The Economics of Money, Banking & Financial Markets (Mishkin et al.) ja erityisesti rahan tarjonnan kasvamisesta sekä money multiplier -käsitteestä.
Mishkin kirjoittaa seuraavaa (Chapter 14: Central Banking): A bank cannot safely make loans for an amount greater than the excess reserves it has before it makes the loan. Tätä kommenttia edeltää prosessi jossa keskuspankki ostaa liikepankilta (Safe Bank) arvopapereita 100 dollarin edestä, jolloin Safe Bankin reservit kasvavat 100 dollarilla. Safe bank antaa lainaa 100 dollarilla (syntyy lainaa ja deposittia). Kun lainaaja käyttää rahat, ne (deposit) siirtyvät toiseen pankkiin. Safe Bank menettää siis samalla reservejä 100 dollarin edestä. Eli sen reservinettotilanne on plusmiinusnolla. Nou hätä tämän suhteen. Jos Safe bank olisi antanut lainaa maksimimäärän 1000 dollaria (reservirajoituksella 10%) ja tämän jälkeen deposit olisi siirtynyt toiseen pankkiin, Safe Bankin pitäisi löytää 1000 dollarin verran reservirahaa. Jos sitä löytyy niin homma on hoidossa. Jos taas reservirajoitukset paukkuvat yli, niin reservejä pitää hankkia muualta (toisesta pankista, arvopapereita myymällä, keskuspankista tai lainoja myymällä; Chapter 10: Banking and the Management of Financial Institutions).
Myöhemmin kappaleessa 14 Mishkin kirjoittaa: A single bank cannot make loans greater in amount than its reserves, because the bank will lose these reserves as the deposits created by the loan find their way to other banks. However, the banking system as a whole can generate a multiple expansion of deposits, because when a bank loses its reserves, these reserves do not leave the banking system even though they are lost to the individual bank.
Tätä tekstiä edeltää esimerkki, jossa oletuksena on että Safe Bankin antama 100 dollarin laina saapuu pankkiin A deposittina, kera 100 dollarin arvosta reservejä. Pankkijärjestelmän yhdelläkään pankilla ei ole oletuksen mukaan ylimääräisiä reservejä ja reservirajoitus on 10%.
Jos pankki A:lta siirtyy depositteja kera reservien toiseen pankkiin aiheuttaen tilanteen jossa sen reservirajoitus ei toteudu, käsittääkseni se voi yllä olevan oletuksen jälkeenkin lainata keskuspankilta. Enkä ymmärrä ylläolevan lainauksen lopussa olevaa huomiota siitä että reservit eivät poistu pankkisysteemistä. Eihän ne poistu pankkisysteemistä siinäkään tapauksessa että pankki A antaisi maksimimäärän lainaa. Jos depositit kera reservien siirtyvät toiseen pankkiin, reservit ovat edelleen keskuspankin taseessa. Siispä jotenkin erikoinen kommentti.
Lisäksi, Mishkin kirjoittaa kappaleen lopussa (Notes), että yksittäinen pankki (esimerkissä Pankki A) voi muodostaa deposit expansionin mikäli tästä muodostunut raha päätyy saman pankin tilille toiselle haltijalle. Eli käytännössä pankin taseen depositin nimi muuttuu Reijosta Keijoksi ja pankki ei menetä reservejä. Okei, no jos Mishkin hyväksyy että yksittäinen pankki voi luoda deposit expansionin tällaisessa tapauksessa, mitä tapahtuu jos Keijo ostaa Teslan ja Tesla käyttää toista pankkia? Reservit siirtyvät toiseen pankkiin ja pankki A joutuu etsimään reservejä muualta. Ei kait siitä ole mitään takeita että yksittäisen pankin muodostama deposit expansion (joka on muodostettu rahan päätymisellä saman pankin toisen asiakkaan depositiksi) pysyy ikuisesti tämän pankin sisällä. Jotenkin erikoisia kommentteja jälleen minun yksinkertaiseen päähäni sovitettavaksi.
Minusta on erikoista että näinkin iso käsite kuin money multiplier esitetään näin hassusti, tai jopa harhaanjohtavasti. Mutta ehkäpä en vain tajua
