11.3.2024 - 21:19

Antti Hyppänen

+1604
Liittynyt:
7.9.2021
Viestejä:
634

Esim. uusimman Saylorin lainan ehdoista, en osaa sanoa onko tämä analyysi 100% oikein mutta jos on, niin etenkin toi boldattu on kyllä...

The way Saylor structures debt to finance his BTC buys is as close to an infinite money glitch you can get 

To break this down: 
- Saylor gets 800M today
- Pays 0.625% APR on that 800M 
- In 2030, that 800M is paid off with MSTR stock where each share is pegged at a 42.5% premium relative to price on Mar 5 price ($1492) 

The debt is never callable (he doesn't have to pay it back early), he can never get liquidated, and he can continue structuring deals like this in the future to get more fiat (to buy BTC with) Saylor is gonna be the richest man in the world.

Lähde: https://twitter.com/0xjaypeg/status/1767204342552031244

1
0
12.3.2024 - 11:30

node

+23
Liittynyt:
28.11.2017
Viestejä:
116

Antti Hyppänen wrote:

... Olen muuten itsekin alkanut lukea yhä enemmän vastaavia kommentteja mistä Nic Carter puhuu tuossa kohdassa 26:16 alkaen. Pitääkö Bitcoin-yhteisön alkaa vakavasti pohtia sitä, että salamaverkko on epäonnistunut? Eli onko aika tutkia vaihtoehtoja.... 


Yksi hyvä vaihtoehto Bitcoin salamaverkolle on tässäkin Avalanche.

Tämä hetken tilanne:
1) Salamaverkkoon on talletettu 4500 Bitcoinia.

2) Ethereum verkkoon on talletettu 680 Bitcoinia, sekä Avalanche verkkoon on talletettu 3300 Bitcoinia.

 

Nykyisellään Avalanche-verkkoon on talletettu vain vähän vähemmän Bitcoineja kuin salamaverkkoon. Näin Avalanche on ehkä vähän yllättävä, mutta silti yksi vahva kandidaatti Bitcoinin maksuverkoksi tämän hetken käytön perusteella. 

2
0
12.3.2024 - 12:54

node

+23
Liittynyt:
28.11.2017
Viestejä:
116

ItiksenKiekko wrote:

 Mitä ketju hyötyy siitä että tokenin hinta nousee?

Satuilen jotain ajatuksia tokenomicseista, eli miten lohkoketjun tokeneille syntyy arvo lohkoketjussa. Vastaisin ehkä jotenkin näin, jos joku joka ei ymmärrä aiheesta mitään tulisi kadulla vastaan ja kysyisi tämän kysymyksen, ja pitäisi vasta lyhyesti kysymkseen:
Yleensä ketjun perustajat, sekä sijoittajat jotka ovat mahdollistaneet alkupään projektin rahoituksen, omistavat osan ketjun tokeneista. Tokeneita voi näin jollain tasolla verrata yrityksen osakkeisiin. Jos projekti menestyy ja verkkoa käytetään, niin samalla syntyy tarve tokenille. Kysyntä ja tarjonta alkaa nostamaan tokenin hintaa, koska kysyntä lisääntyy. Tokeneita voi monesti myös tallettaa/steikata, jolloin niistä maksetaan korkoa tokenin omistajalle. Tätä voisi verrata siihen, että tallettaa pankkiin rahaa ja pankki maksaa talletukselle korkoa.

Kun tokenien hinta nousee, niin perustajien ja sijoittajien omistamien tokenien arvo nousee. Tokenien arvon kasvu oli alkuperäinen motiivi, miksi sijoittajat sijoittivat varojaan projektiin. Monesti osa tokeneista on myös varattu projektin kehityksen rahoittamiseen. Kun tokenien arvo nousee, niin projektilla on enemmän varoja kehittää projektia.

Tästä syntyy itseään ruokkiva kierre, koska myös muut sijoittajat haluavat omistaa menestyvän projektin tokeneita, koska niiden arvo todennäköisesti kasvaa tulevaisuudessa, sekä niistä voi mahdollisesti saada jo nyt 'osinkoja', jos ketju esimerkiksi tarjoaa tokenien tallentamisesta korkoa tai vastaavasti voit käyttää näitä samaisia tokeneita tallentamalla ne esimerkiksi johonkin toiseen DeFi palveluun ja saada sieltä talletuskorkoa tai vastaavasti voit lainata näitä tokeneita vastaan rahaa itsellesi DeFi-palvelussa.

1
0
12.3.2024 - 13:20

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011

ItiksenKiekko wrote:

Mitä ketju hyötyy siitä että tokenin hinta nousee?

Se on turvallisempi. Proof of Workin, eli mainauksen, eli Bitcoinin osalta se tilanne menee käytännössä niin, että mainaukseen tarvitaan sähköä ja jos sähkön hinta pysyy käytännössä samana ja Bitcoinin kurssi nousee, silloin saa enemmän tuottoa. Ja sen jälkeen tietysti tulee enemmän mainaajia, koska tuotto kiinnostaa muitakin. Ja samalla kun mainaajien määrä kasvaa, kasvaa mainaamisen difficulty, eli mahdollisuus saada niitä lohkoja ja sitä kautta lohkopalkkioita. Ja sen jälkeen kun se ei ole enää kannattavaa liikojen mainareiden takia, eli saa niin vähän lohkoja ja palkkioita, että ne ei kata enää sähkökuluja, sen jälkeen taas mainareita lopettaa. Eli mitä enemmän kurssi nousee, sitä enemmän mainaajia ja sitä vaikeampi hyökätä ketjua vastaan, koska siihen tarvitaan 51% validaattoreista.

Proof of Staken, eli esim Ethereumin osalta taas se menee niin, että pantataan, eli steikataan, 32 Ethereumia steikkaus-sopimukseen ja aletaan validoimaan ketjua. Jos teet asiat oikein, niin saat jotain 2-7% vuosittain palkkiota ketjun validoinnista. Ja jos taas työnnät väärää dataa ketjuun, niin tapahtuu slashing, eli tuosta pantista poistetaan rangaistuksena joko vähän, tai kaikki. Eli se insentiivi työntää pelkästään oikeaa dataa ketjuun on palkkio ja väärästä datasta rangaistus on pantin menetys. Ja Ethereuminkin tapauksessa tarvitaan 51% kaikista validaattoreista, ennen kuin voi "vallata" ketjun, eli mitä kalliimpi hinta ja mitä enemmän validaattoreita, niin sitä enemmän joutuu maksamaan että saa nuo 51% validaattoreita kasaan, koska ne Ethereumit noihin pantteihin joutuisi ostamaan avoimelta markkinalta. Ethereumin osalta tuo on siis jo käytännössä mahdotonta. Ethereitä steikkauksessa on jotain reilut 30 miljoonaa, eli mahdollisen hyökkääjän pitäisi hankkia yli 15miljoonaa Etheriä markkinoilta käynnistäkseen tarpeeksi validaattoreita mahdollista hyökkäystä varten. Teoriassa. Käytännössä se on vielä hankalampaa, koska siinä on noita slashing juttuja ja muita mitä voidaan hyökkääjälle tehdä hyökkäyksen alkaessa. Mutta siis 15miljoonan Ethereumin ostaminen markkinoilta nostaisi sen kurssin niin korkealle, ettei sellaista rahaa olisi järkeä laittaa edes hyökkäykseen.

5
0
12.3.2024 - 15:07

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011

Se piti vielä lisätä tuohon steikkaukseen, että kaikki steikkaus ei ole samanlaista. Esim näissä ns. nopeissa ketjuissa sitä validointia rajoitetaan jollain tavalla. Joko validaattoreiden määrällä, tai vaikka raudan vaatimuksilla. Solanalla esim taisi olla edellytys validaattoriksi pääsemiseksi, että on vähintään gigan kuitu yhteys ja koneen speksit piti olla kunnossa. Se ketju kun on tavallaan niin nopea, kuin sen heikoin lenkki on. Solanan validaattoreilla on myös yhteinen telegram-kanava, jossa he voivat keskustella keskenään ketjun ylläpitoon liittyvistä asioista. Turvallisuusmekanismina tuo ei ole kovin optimaalinen tilanne. Ensinnäkin on parempi, jos kuka vaan voi halutessaan osallistua ketjun validointiin. Mitä laajempi ja hajautetumpi se validaattoripohja on esim maantieteellisesti, tai ylipäätään muutenkin, niin sitä turvallisempi se on. Ja validaattorit ei saisi olla mieluiten keskusteluyhteydessä myöskään keskenään, koska silloin voidaan luoda erilaisia koalitioita ja tehdä mahdollisesti hyökkäyksiä sisältäpäin. Esim Ethereumin puolella oltiin jo huolissaan, kun Lidon osuus alkoi kasvaa lähemmäs 40% ja se saatiin alas, ja on nyt jotain 30-31%.

Solanan touhu alkanut muutenkin nyt lähiaikoina vähän häiritsemään itseä. Siellä eri kehittäjät on viime päivinä alkanut kyselemään jo eri palveluilta tokeneita ulos. Tämä tietty johtuu siitä, kun Solanan hype on vähän laantunut versus viime vuosi ja nyt on Ethereum enemmän valokeilassa suhteessa Solanaan. Ja sehän Solanalaisia harmittaa. Tuo uusien tokeneiden airdroppaus tarkoittaa tietty sitä, että siellä tapahtuu enemmän ja syntyy hypeä projektien ympärille, sekä airdropit lisää arvoa ketjun sisälle. Ja se tietty näkyy myös sitten yleensä kurssissa kun noita onnistuneita airdroppeja tulee. Eli siellä yritetään pumpata kiinnostusta takaisin Solanaan.

Ja toinen mikä Solanassa on alkanut häiritsemään, on se että siitä on tullut käytännössä meemikolikko-kasino. Ensin oli BONK, sitten tuli Dogwifhat ja nyt uusin taitaa olla nämä poliittiset meemikolikot. Meemikolikoita toki pitää olla, ne tuo kiinnostusta ja aktiviteettiä, sekä yhteisöllisyyttä ketjuun, mutta pitää siellä muutakin olla jos haluaa pysyä siellä. Solanan piti olla retail-palveluketju, mutta ei siellä niitä palveluita ole, tai no kai tuo meemi-kasino käy sellaisesta. Mutta potentiaalia olisi rakentaa erilaisia oikeasti hyödyllisiä palveluita, mutta ne taitaa mennä noihin L2-ketjuihin Ethereumin päälle. Esim Immutable, Base, kaikki tuotteet mitä Polygonin päällä on jne. Siellä pitäisi oikeasti vähän ryhdistäytyä tekemään niitä palveluita, eikä pyöritellä vaan meemi-kasinoa ja haipata airdroppeja.

6
0
12.3.2024 - 15:52

Maldini

+25
Liittynyt:
2.4.2018
Viestejä:
33

Solanalla voi olla korkeat vaatimukset raudan suhteen mutta ethereum validaattori noden pyörittäminen vaatii sen 32 Etheriä eli hinnaksi tulee 32x4000usd :)

 Kyllä sekin rajoittaa aikalailla mahdollisuuksia validoida ja siksipä Lidot ynnä muut tahot ovat kahmineet isoa osaa verkon validaattoreista ja näin edesauttaneet verkkoon keskittyneisyyttä.

0
0
12.3.2024 - 15:57

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011

Maldini wrote:

Solanalla voi olla korkeat vaatimukset raudan suhteen mutta ethereum validaattori noden pyörittäminen vaatii sen 32 Etheriä eli hinnaksi tulee 32x4000usd :)

 Kyllä sekin rajoittaa aikalailla mahdollisuuksia validoida ja siksipä Lidot ynnä muut tahot ovat kahmineet isoa osaa verkon validaattoreista ja näin edesauttaneet verkkoon keskittyneisyyttä.

Se on sama kuin esim Bitcoin mining pooleihin osallistuminen. Jos ei vaikka Lidon steikkauspooli kiinnosta, niin rahat pois ja toiseen pooliin ja homma jatkuu. 

0
0
12.3.2024 - 16:09

Maldini

+25
Liittynyt:
2.4.2018
Viestejä:
33

Juuri näin! Mutta ei tosiaan ainakaan keskittämättömyyttä paranna kun isoilla tahoilla suuri prosentuaalinen osuus validaattoreista,  olkoon se sitten mikä verkko tahansa kyseessä.

Bitcoininkin kohdalla on aika ajoin esitetty huolia muutaman ison mining poolin suuresta osuudesta verkon hash ratessa.

0
0
12.3.2024 - 16:20

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011

Maldini wrote:

Juuri näin! Mutta ei tosiaan ainakaan keskittämättömyyttä paranna kun isoilla tahoilla suuri prosentuaalinen osuus validaattoreista,  olkoon se sitten mikä verkko tahansa kyseessä.

Bitcoininkin kohdalla on aika ajoin esitetty huolia muutaman ison mining poolin suuresta osuudesta verkon hash ratessa.

No onhan siinä aivan merkittävän iso ero keskittämättömyydellä ja turvallisuudella, jos toisessa validaattorit keskustelee keskenään telegram ryhmässä ja toisessa on 25% kaikista tokeneista jaettu useampaan steikkauspooliin, joiden kesken on mahdollisuus siirtyä poolista toiseen tarvittaessa. Ja kyllä, Solanassa steikkausprosentit on varmaan jossain 80% tienoilla, mutta ne ei kasvata validaattoreiden määrää. Tuossa vielä tuo Ethereumin jakauma tällä hetkellä:

1
0
12.3.2024 - 16:34

Maldini

+25
Liittynyt:
2.4.2018
Viestejä:
33

Jep, oma pointti ei ollut verrata näiden turvallisuutta vaan lähinnä tuoda esille että ei pelkästään ”nopeilla ketjuilla” ole korkeita vaatimuksia validaattoreille vaan Ethereumilla on myös, joka kyllä rajoittaa kaikkien mahdollisuuksia osallistua validointiin yhtäläisesti.


Btw, en tiedä asiasta mutta voisin kyllä vaikka lyödä vetoa että myös ethereumilta löytyy kanavia joissa validointiin osallistuvat tahot keskustelevat keskenään verkossa.

0
0
12.3.2024 - 18:09

Jakuza

+7
Liittynyt:
12.5.2019
Viestejä:
14

Maldini wrote:

Jep, oma pointti ei ollut verrata näiden turvallisuutta vaan lähinnä tuoda esille että ei pelkästään ”nopeilla ketjuilla” ole korkeita vaatimuksia validaattoreille vaan Ethereumilla on myös, joka kyllä rajoittaa kaikkien mahdollisuuksia osallistua validointiin yhtäläisesti.


Btw, en tiedä asiasta mutta voisin kyllä vaikka lyödä vetoa että myös ethereumilta löytyy kanavia joissa validointiin osallistuvat tahot keskustelevat keskenään verkossa.

Discord kanavalle löytyy linkki esim ethereum.org ja ethstaker.cc sivuilta: https://discord.gg/ethstaker

Casteliero on kyllä oikeassa siinä että Ethereum ja esim Solana (tms.) validaattoriekosysteemien ero on valtava Ethereumin eduksi. Ethereum mielestäni tällä hetkellä ainoa vakavasti otettava PoS-crypto hajautuksen ja ketjun todellisen resilienssin ja luotettavuuden suhteen (mutta edelleen riskialttiimpi kuin PoW). Kannattaa googlettaa esim "ETH client diversity". 

Suosittelen lisäksi oman validaattorin rakentamista ihan jo oppimismielessä (vanha pelikone 16GB muistilla ja 2TB nvme kovolla riittää), siinä saa todella hyvän kuvan siitä mitä riskejä steikkaamisessa todella on ja oikeastaan koko Ethereum PoS systeemissä on. Suurimmalle osalle lukijoista varmaan 32 ETH on liikaa niin testnettiä voi käyttää myös (oppimistarkoituksissa).

1
0
12.3.2024 - 18:32

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011

Jakuza wrote:

Maldini wrote:

Jep, oma pointti ei ollut verrata näiden turvallisuutta vaan lähinnä tuoda esille että ei pelkästään ”nopeilla ketjuilla” ole korkeita vaatimuksia validaattoreille vaan Ethereumilla on myös, joka kyllä rajoittaa kaikkien mahdollisuuksia osallistua validointiin yhtäläisesti.


Btw, en tiedä asiasta mutta voisin kyllä vaikka lyödä vetoa että myös ethereumilta löytyy kanavia joissa validointiin osallistuvat tahot keskustelevat keskenään verkossa.

Discord kanavalle löytyy linkki esim ethereum.org ja ethstaker.cc sivuilta: https://discord.gg/ethstaker

Casteliero on kyllä oikeassa siinä että Ethereum ja esim Solana (tms.) validaattoriekosysteemien ero on valtava Ethereumin eduksi. Ethereum mielestäni tällä hetkellä ainoa vakavasti otettava PoS-crypto hajautuksen ja ketjun todellisen resilienssin ja luotettavuuden suhteen (mutta edelleen riskialttiimpi kuin PoW). Kannattaa googlettaa esim "ETH client diversity". 

Suosittelen lisäksi oman validaattorin rakentamista ihan jo oppimismielessä (vanha pelikone 16GB muistilla ja 2TB nvme kovolla riittää), siinä saa todella hyvän kuvan siitä mitä riskejä steikkaamisessa todella on ja oikeastaan koko Ethereum PoS systeemissä on. Suurimmalle osalle lukijoista varmaan 32 ETH on liikaa niin testnettiä voi käyttää myös (oppimistarkoituksissa).

Itseasiassa tuo on vähän laajempi asia, jos tuota haluaa avata. Eli Ethereumissa on käytännössä kolmen tyyppisiä nodeja: full nodet, light nodet ja archive nodet. Jokaisella noista pystyy tekemään erilaisia asioita. Full nodet on niitä, jotka pystyy validoimaan transaktioita, eli luomaan lohkoja. Ne ei kuitenkaan tallenna ketjun historiaa alkuperäisessä muodossa kokonaan, vaan tietyn määrän taaksepäin ja sitä edelliset se prunaa (prune), eli tavallaan pakkaa, josta ne on sitten myöhemmin tarvittaessa mahdollista avata kuitenkin. Archive nodet tallentaa sitten koko historian genesiksestä lähtien. Noiden pyörittäminen vaatii todella paljon kovalevytilaa ja niitä yleensä pidetään datakeskuksissa. Ja kolmas, vahvan kehityksen alla oleva tyyppi, on tuo light node. Ne ei lataa koko lohkoa vaan aina sen lohkon headerin pelkästään. Light nodella ei pysty validoimaan transaktioita, mutta sillä voi verifioida transaktiot. Ja light noden pyörittäminen ei vaadi laitteelta merkittäviä resursseja. Noita pyöritetään jo nyt esim Raspberry Pi vehkeillä ja tulevaisuudessa niiden on tarkoitus pystyä pyörimään esim puhelimessa taustalla.

Ja tuohon transaktioiden validointiin tarvitaan käytännössä kaksi erilaista clienttiä, ainakin Ethereumilla. Eli konsensus clientti, sekä execution clientti. Ja Ethereumissa näitä molempia on muistaakseni yli 5kpl, jompaakumpaa taisi olla jopa 7 erilaista clienttiä. Tuo clienttien määrä tuo lisää turvallisuutta, koska jos yhdessä clientissä on vaikka bugi tai tekee jotain muuta ei toivottavaa, niin muut clientit jatkaa, eikä konsensus koskaan vaarannu, eikä siirrot. Ja Ethereum taitaa olla ainut ketju jossa on useampi clientti. Solanassa on käytännössä kaksi, mutta ne on toistensa suoria kopioita ja silloin bugi vaikuttaa molempiin. Kesällä/syksyllä Solanalle on tosin tulossa mahdollisesti se Firedancer clientti, joka tuo toivottua clientti diversiteettiä. Kaiken muun hyvän lisäksi. Eli se myös parantaa silloin turvallisuutta.

Eli Ethereum on merkittävästi edellä näitä nopeita ketjuja turvallisuudessa. Ja sen takia sen L1 tason siirrot on korkeita, koska tuosta turvallisuudesta halutaan maksaa. Halutaan minttaa ja tokenisoida se arvokas omaisuus turvallisimpaan ketjuun, jossa tiedetään että ne omat assetit säilyy turvassa ja on aina saatavilla. Esim 100 miljardin bondi on järkevin mintata Ethereumin L1 tasolle, mutta sen kaupankäynti voi tapahtua sitten L2 tasolla. Solanaan ei kannata lähteä 100 miljardin bondia tokenisoimaan. Mutta Solanan päällä voi huoletta pyörittää kyllä meemikolikko-kasinoa, koska jos niille jotain käy, niin menetys ei ole kovin suuri. Tai mitä vaan "vähemmän arvokasta" liikennettä, jota tapahtuu paljon. Mutta nekin voi tietty tehdä huomenna jo L2 tasolla, kun Dencun päivitys menee läpi.

EDIT: Ja siis jos käyttäjällä on vaikka puhelimessa se light node, niin se pystyy lähettämään transaktioita silloin käyttäen sitä omaa nodea, eikä tarvitse luottaa ulkopuoliseen nodeen, joilloin myös turvallisuus parantuu.

8
0
12.3.2024 - 19:39

Jakuza

+7
Liittynyt:
12.5.2019
Viestejä:
14

Hyvää tietoa Castelierolta! Täytyy antaa propsit että jaksat kirjotella tänne tilannepäivityksiä kun ilmeisesti seuraat hyvin aktiivisesti. Mukava lukea sun posteja. Lisäisin edelliseen Ethereum archive nodesta vielä sen verran että EL clienteissä on tapahtunut myös archive noden kanssa hyvää kehitystä, siinä missä Geth (alkuperäinen client) vaatii ymmärtääkseni edelleen yli 10TB kovoa, Erigon ja RETH implementaatioilla archive node pitäisi pyöriä vain 4 TB levyllä. Eli pitäisi onnistua tällä hetkellä vähän paremmalla kotikoneellakin.

4
0
12.3.2024 - 19:46

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011

Ja jos jatketaan vielä esim Solanan tapausta, niin Solana on rautaoptimoitu. Eli kun siinä on rinnakkaistransaktiot, niin se vaatii myös moniydin prossuja prosessointiin. Ja Solanalla validaattoreiden välinen liikenne tapahtuu myös ketjussa, eli ne tallentuu myös sinne muun valtavan liikenteen lisäksi, niin liikennemäärät on merkittävät ja tarvitaan silloin todella paljon tilaa, että saadaan se ketju jonnekin tallennettua. Eli siinä tehdään samoin kuin Ethereumin tapauksessa, että se data on silloin datakeskuksissa, tai Solana käyttää myös Arweavea datan tallentamiseen. Ja tarvitaan myös tosiaan se nopea yhteys, eli vähintaan gigan kuitu. Tämä kaikki ajaa käytännössä validaattorit olemaan datakeskuksia. Eli peruskäyttäjät eivät pysty osallistumaan tuohon silloin mitenkään. Eli jos Bitcoinin osalta mainaus keskittyy enemmän ja enemmän isoille mainausfirmoille ja -pooleille, Ethereumissa steikkauspooleihin, niin Solanassa ne keskittyy datakeskuksiin.

Ja sitten on vielä nuo insentiivit. Eli Bitcoinissa on mainareilla omat insentiivit, eikä ne välttämättä aina ole samat kuin esimerkiksi holdaajilla tai kehittäjillä. Se voi olla hyvä juttu, mutta se voi olla myös huono juttu. Steikkauksessa taas steikkaajat on myös holdaajia, eli ne insentiivit silloin kohtaa paremmin. Silloin validaattoreilla on halu kehittää sitä teknologiaa ja tehdä kaikkia tarvittavia päivityksiä, koska se hyödyttää myös heitä. Mutta tuossa on niin monta eri kulmaa mitkä vaikuttaa. Mutta Bitcoinistit joka tapauksessa pitää Proof of Workia ylivoimaisena konsensusmallina, mitä se ei välttämättä ole. Mutta se on varmasti tarpeeksi hyvä ja toimii Bitcoinille.

7
0
13.3.2024 - 07:12

ItiksenKiekko

+327
Liittynyt:
8.7.2017
Viestejä:
229

Casteliero wrote:

 ...Esim 100 miljardin bondi on järkevin mintata Ethereumin L1 tasolle, mutta sen kaupankäynti voi tapahtua sitten L2 tasolla. ...

Kiitos kattavasta kommentista!! Ties kuinka monetta kertaa kirjoitat tätäkin, mutta miten tuon bondin liikkeeseenlasku sitten Ethereumissa käytännössä tapahtuu? Kuinka esim. instikka merkkaa itselleen siitä 200k ticketin?

0
0
13.3.2024 - 08:23

jippej

+595
Liittynyt:
29.8.2017
Viestejä:
270

ItiksenKiekko wrote:

Casteliero wrote:

 ...Esim 100 miljardin bondi on järkevin mintata Ethereumin L1 tasolle, mutta sen kaupankäynti voi tapahtua sitten L2 tasolla. ...

Kiitos kattavasta kommentista!! Ties kuinka monetta kertaa kirjoitat tätäkin, mutta miten tuon bondin liikkeeseenlasku sitten Ethereumissa käytännössä tapahtuu? Kuinka esim. instikka merkkaa itselleen siitä 200k ticketin?

Äkkiseltään tulee mieleen mintata token BOND, jossa tuo 100B jaetaan vaikka 100$ nimellisosiin = 1BOND. Sopimus edellyttää liikkeellelaskijaa maksamaan bondin korot USDC:nä, määrältään euribor+2%(oracle) osoitteeseen Y. Y on vain automaattinen jakosopimus BOND holdereille. Mikäli korkoa ei makseta eli bondi defaulttaa ja tapahtuu Z, joka on esimerkiksi automaattinen vakuudeksi asetettujen bitcoinien realisointi ja myyntitulon maksu BOND holdereille maksimissaan nimellisarvoon saakka ja ylittävän osuuden palautus liikkeellelaskijan lompakkoon. Ei tämä oikeastaan ole kuin työläämpi tehdä perinteiseen bondiin verrattuna, mutta jatkon osalta säästyy todella merkittävä määrä asianajokuluja jne hallinnollista hommaa, kun kaikki on kirjattu suoraan tuonne sopimukseen. Tätä BOND tokenia voidaan sitten treidata miten halutaan/missä halutaan. Luulen, että peli avataan tämän tyyppisellä ratkaisulla jonkun kryptonatiivin firman toimesta, joka tarvii $, eikä omaa tokenia ole/ei haluta/voida liikkeellelaskea. Myöhemmin tehdään jokin "industry standard", jolla näitä tehdään ja saadaan vietyä API:n kautta kaikkiin kaupankäyntialustoihin. 

Esimerkiksi näin oman rajallisen ymmärryksen mukaan. 

edit. tätä pohtiessani tulin ajatelleeksi, että potentiaalisessa tokenisaation vallankumouksessa häviäjillä on melko paljon hyviä kavereita valtaakäyttävissä ja tämä johtaa kryptonatiivien odotuksiin nähden merkittävästi pidempään siirtymäaikaan, aikanaan tapahtuessaan suurempaan merkitykseen ja tradfi näkökulmasta asia on nykyuskoa vääjäämättömämpi ja tulee johtamaan perinteiseen tuulimyllyjä vastaan taisteluun. 

ps. aktiivinen lurkkaaja ja koitan pitää itseäni ajan tasalla, mutta varmuus asioihin on niin epävarmalla pohjalla ettei kehtaa kirjoitella. 

6
0
13.3.2024 - 10:07

Fibonazi

+10
Liittynyt:
13.9.2023
Viestejä:
26

Tässä kun Ethereum on raketoinut jo tosi paljon niin eikö tässä kannattaisi myydä osa pois ja ostaa kesän jälkeen halvalla takaisin? Lähteä sitten syksyllä mukaan uusiin nousuihin. Luulen että tullaan jossakin kohtaa vielä kunnolla alas ja kesä rapuillaan, syksyllä sitten lähetään nousemaan.

0
0
13.3.2024 - 10:29

ItiksenKiekko

+327
Liittynyt:
8.7.2017
Viestejä:
229

jippej wrote:

ItiksenKiekko wrote:

Casteliero wrote:

 ...Esim 100 miljardin bondi on järkevin mintata Ethereumin L1 tasolle, mutta sen kaupankäynti voi tapahtua sitten L2 tasolla. ...

Kiitos kattavasta kommentista!! Ties kuinka monetta kertaa kirjoitat tätäkin, mutta miten tuon bondin liikkeeseenlasku sitten Ethereumissa käytännössä tapahtuu? Kuinka esim. instikka merkkaa itselleen siitä 200k ticketin?

Äkkiseltään tulee mieleen mintata token BOND, jossa tuo 100B jaetaan vaikka 100$ nimellisosiin = 1BOND. Sopimus edellyttää liikkeellelaskijaa maksamaan bondin korot USDC:nä, määrältään euribor+2%(oracle) osoitteeseen Y. Y on vain automaattinen jakosopimus BOND holdereille. Mikäli korkoa ei makseta eli bondi defaulttaa ja tapahtuu Z, joka on esimerkiksi automaattinen vakuudeksi asetettujen bitcoinien realisointi ja myyntitulon maksu BOND holdereille maksimissaan nimellisarvoon saakka ja ylittävän osuuden palautus liikkeellelaskijan lompakkoon. Ei tämä oikeastaan ole kuin työläämpi tehdä perinteiseen bondiin verrattuna, mutta jatkon osalta säästyy todella merkittävä määrä asianajokuluja jne hallinnollista hommaa, kun kaikki on kirjattu suoraan tuonne sopimukseen. Tätä BOND tokenia voidaan sitten treidata miten halutaan/missä halutaan. 

Onko sopimus sitten nähtävillä siten, että ennen BOND ostamista se on hyväksyttävä, vai tuleeko sopimus hyväksytyksi ostamalla BONDia?

0
0
13.3.2024 - 10:47

Maldini

+25
Liittynyt:
2.4.2018
Viestejä:
33

Useampi klientti on kyllä hyvä asia, voi  auttaa monissa tilanteissa verkkoa pysymään pystyssä. Viime kuussa Avalanchen käyttökatkoskin olisi ehkä voitu välttää mikäli useampi klientti olisi käytössä.

Bondien minttaus esimerkkiin kommenttia sen verran, että siinä vaiheessa kun lähdetään käymään bondeilla kauppaa L2-tasolla niin suurin osa Ethereumin turvallisuudesta lentää roskiin. Kannatta muistaa, että Ethereumin pääverkon turvallisuus EI OLE sama asia kuin L2-turvallisuus. L2 tasolla olet keskitetyn toimijan armoilla ja niin moni riski voi realisoitua, ettei läheskään kaikissa tapauksissa pääverkon turvallisuus auta. L2-tasoilla ja pääverkon tasoilla on siis täysin omat turvallisuus oletukset (trust assumptions).


Suosittelen tutustumaan L2-tason riskeihin: 

https://l2beat.com/scaling/risk

 

1
0
13.3.2024 - 11:16

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011

Maldini wrote:

Useampi klientti on kyllä hyvä asia, voi  auttaa monissa tilanteissa verkkoa pysymään pystyssä. Viime kuussa Avalanchen käyttökatkoskin olisi ehkä voitu välttää mikäli useampi klientti olisi käytössä.

Bondien minttaus esimerkkiin kommenttia sen verran, että siinä vaiheessa kun lähdetään käymään bondeilla kauppaa L2-tasolla niin suurin osa Ethereumin turvallisuudesta lentää roskiin. Kannatta muistaa, että Ethereumin pääverkon turvallisuus EI OLE sama asia kuin L2-turvallisuus. L2 tasolla olet keskitetyn toimijan armoilla ja niin moni riski voi realisoitua, ettei läheskään kaikissa tapauksissa pääverkon turvallisuus auta. L2-tasoilla ja pääverkon tasoilla on siis täysin omat turvallisuus oletukset (trust assumptions).


Suosittelen tutustumaan L2-tason riskeihin: 

https://l2beat.com/scaling/risk

 

Minä en edelleenkään näe, että tuo on huono asia välttämättä. Ainakaan kaikissa tapauksissa. Joissain asioissa esim keskitetystä L2 ketjusta on vaan etua. Esim bondi-kauppa on kautta aikojen toiminut keskitettyjen toimijoiden armoilla, eikä isompia ongelmia ole ollut. Varmaan joskus on toki. Mutta keskitetty L2-ketju voi antaa just niitä toimintoja joita tarvitaan. Esim siirtojen hallinnan, eli blokkauksen ja palautukset, tilien palautukset, KYC/AML tilit jne. Kaikki minusta erinomaisia asioita tuollaiseen toimintaan. Ei kaiken tarvitse olla max keskittämätöntä. Ja tuon takia minusta ainakin nuo L2 tuotteet on paras malli, koska se antaa juuri tilanteisiin tarvittavaa kustomointi mahdollisuutta. Voidaan aina tehdä tarpeeseen sopiva ratkaisu, eikä olla sen pääketjun sääntöjen ja keskittämättömyyden armoilla.

EDIT: Ja tietty taas tuossa kritisoit tuota nykytilaa. Bondit ei varmasti ole vielä vuosiin tulossa ketjuihin, mutta noita L2-ketjuja kehitetään kokoajan. Sinne on tulossa kaikki nuo asiat mitä niiltä vaaditaan. Kryptopiireissä on vaan tapana kritisoida "kilpailijaa" aina nykyisen tilanteen mukaan ja itse haipata sitä omaa projektia aina tulevaisuuden potentiaalilla. Varsinkin alt-L1 ketjuilla Ethereumia vastaan. Se toimii ja uppoo kyllä ihmisiin, vaikka vähän kryptopopulismia onkin.

5
0
13.3.2024 - 11:52

Maldini

+25
Liittynyt:
2.4.2018
Viestejä:
33

Juu en tarkoittanutkaan, että keskitetty toimija olisi lähtökohtaisesti huono ratkaisu. Lähinnä viittasin siihen paljon puhuttuun turvallisuuteen, kun täälläkin on sivukaupalla kirjoitettu Solanan mahdollisista turvallisuusriskeistä, niin löytyy niitä riskejä Ethereumin ekosystemistäkin(ja kaikista muistakin ketjuista) vaikka pohjakerros onkin erinomainen.  Monesti L2-riskit jäävät kuitenkin mainitsematta, kun huomio keskittyy pohjakerrokseen. 

Aikaisemmin taidettiin sanoa, että ketju on niin nopea kuin sen heikoin lenkki, samaa voisi ehkäpä sanoa turvallisuudesta, eli ketju(tai ketjujen ekosysteemi) on yhtä turvallinen kuin sen heikoin lenkki.

Tasapuolisuuden nimissä mainittakoon, että esim Avalanchenkin subnetit ovat vielä suurelta osin keskitettyjä. Aktiviisissa subneteissä on 6-25 validaattoria, riippuen tapauksesta. Permissionless validointi  (eli se, että kuka tahansa validaattori voi validoida haluamaansa subnettiä) ei ole vielä mahdollista. 

Siitä täysin samaa mieltä, että kustomoitavuus tulee olemaan erittäin tärkeä palanen, kun näitä rakennetaan, koska eri käyttötapaukset vaativat erilaisen konfiguraation. Monet muutkin verkot tarjoavat omaa kustomointimalliaan hajauttamalla ketjun toiminnan pienempiin verkkoihin, ainakin Avalanche, Cosmos ja Polkadot.

EDIT: Etkös sinä juuri syyllisty samaan eli kritisoit Solanan nykytilaa?  Seuraavassa lauseessa otetaanki sitten esiin roadmapit ja  mitä ehkä jotkut Layer 2:set voivat joskus olla....Epäloogista, voisi joku ajatella ;)

Pakko oli vielä ottaa suora lainaus :

"Kryptopiireissä on vaan tapana kritisoida "kilpailijaa" aina nykyisen tilanteen mukaan ja itse haipata sitä omaa projektia aina tulevaisuuden potentiaalilla"!!!

1
0
13.3.2024 - 12:08

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011

Maldini wrote:

Juu en tarkoittanutkaan, että keskitetty toimija olisi lähtökohtaisesti huono ratkaisu. Lähinnä viittasin siihen paljon puhuttuun turvallisuuteen, kun täälläkin on sivukaupalla kirjoitettu Solanan mahdollisista turvallisuusriskeistä, niin löytyy niitä riskejä Ethereumin ekosystemistäkin(ja kaikista muistakin ketjuista) vaikka pohjakerros onkin erinomainen.  Monesti L2-riskit jäävät kuitenkin mainitsematta, kun huomio keskittyy pohjakerrokseen. 

Tasapuolisuuden nimissä mainittakoon, että esim Avalanchenkin subnetit ovat vielä suurelta osin keskitettyjä. Aktiviisissa subneteissä on 6-25 validaattoria, riippuen tapauksesta. Permissionless validointi  (eli se, että kuka tahansa validaattori voi validoida haluamaansa subnettiä) ei ole vielä mahdollista. 

KAIKKI avoin lohkoketju -teknologia on vielä myyntipuheita. Yksikään ketju ei ole vielä valmis, eikä nykytilassa kestäisi maailmanlaajuista adoptiota. Jokainen kehittyy vielä vuosia. Sen takia nykytilan kritisointi on vähän turhaa.

Aikaisemmin taidettiin sanoa, että ketju on niin nopea kuin sen heikoin lenkki, samaa voisi ehkäpä sanoa turvallisuudesta, eli ketju(tai ketjujen ekosysteemi) on yhtä turvallinen kuin sen heikoin lenkki.

Tuota minä en oikein ymmärrä. Miksi? Jos esim assetti mintataan L1 tasolle Ethereumissa, niin se säilyy kyllä siellä turvassa L1 tasolla, vaikka joku joutuisikin L2 tasolla hakkeroinnin kohteeksi ja menettäisi omat osuutensa tuosta assetista. 

Siitä täysin samaa mieltä, että kustomoitavuus tulee olemaan erittäin tärkeä palanen, kun näitä rakennetaan, koska eri käyttötapaukset vaativat erilaisen konfiguraation. Monet muutkin verkot tarjoavat omaa kustomointimalliaan hajauttamalla ketjun toiminnan pienempiin verkkoihin, ainakin Avalanche, Cosmos ja Polkadot.

Kyllä. Jokainen noista valinnut fiksun lähestymistavan minunkin mielestä. Se miten relevantteja ne tulee olemaan on eri asia.

EDIT: Etkös sinä juuri syyllisty samaan eli kritisoit Solanan nykytilaa?  Seuraavassa lauseessa otetaanki sitten esiin roadmapit ja  mitä ehkä jotkut Layer 2:set voivat joskus olla....Epäloogista, voisi joku ajatella ;)

Pakko oli vielä ottaa suora lainaus :

"Kryptopiireissä on vaan tapana kritisoida "kilpailijaa" aina nykyisen tilanteen mukaan ja itse haipata sitä omaa projektia aina tulevaisuuden potentiaalilla"!!!

Kritisoinko Solanan nykytilaa? Omasta mielestä en. En ainakaan muista. Minä kritisoin sitä suuntaa jonka he ovat valinneet skaalautuvuuden suhteen todennäköisesti. Jos kritisoisin nykytilaa Solanassa, niin sanoisin varmaan että se voi mennä taas alas minä hetkenä hyväänsä, mutta minusta se on huono kritiikki, koska ne tulee varmasti sen asian korjaamaan tulevaisuudessa ja siitä tulee vakaampi ketju. Se mitä kritisoin, on se suunta jonka ne on valinneet skaalautuvuudelle. Eli lähinnä tuo monoliittinen vs modulaarinen ja mitä esteitä/vaikeuksia/hankaluuksia tms se suunta voi aiheuttaa. Minusta minä just sanoin tuossa aiemmin, että esim Firedancer parantaa turvallisuutta.

1
0
13.3.2024 - 12:22

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011

ItiksenKiekko wrote:

Husse72 wrote:

Pari tuntia vielä päivitykseen:

Ethereum Dencun Upgrade Countdown (blocknative.com)

Jos transaction volume kasvaa, niin eikös samalla kasva Etherien burnattu määrä?

Tuossa menee just toisinpäin. Eli nuo datablobsit mahdollistaa sen, että kaikkea dataa ei tartte tallentaa tuonne L1 ketjuun ja ne maksaa vähemmän kuluja L1 tasolla. Ja sen takia nuo L2 siirrot halpenee.

Mites se muuten menee, kuinka burnattujen Etherien määrä määrittyy tarkalleen? 

Jokaisessa siirrossa L1 tasolla on basefee, joka burnataan. Ja tuo basefee määräytyy aina sen mukaan miten paljon on kysyntää siellä L1 ketjussa. Eli kun on ruuhkaa, siirrot maksaa enemmän ja burnataan enemmän ja toisinpäin sitten vähemmän.

3
0
13.3.2024 - 12:41

Maldini

+25
Liittynyt:
2.4.2018
Viestejä:
33

Taisit sanoa:
"Solanaan ei kannata lähteä 100 miljardin bondia tokenisoimaan. Mutta Solanan päällä voi huoletta pyörittää kyllä meemikolikko-kasinoa, koska jos niille jotain käy, niin menetys ei ole kovin suuri. Tai mitä vaan "vähemmän arvokasta" liikennettä, jota tapahtuu paljon. Mutta nekin voi tietty tehdä huomenna jo L2 tasolla, kun Dencun päivitys menee läpi."

Tuota vaan mietin, että miksi tuo arvokas liikenne on niin paljon parempi tuolla L2-tasolla vaikka ne ovat ihan täynnä riskejä, mahdollisesti erilaisia kuin Solanassa mutta suuria riskejä silti. Tällä hetkellä. Varmasti molempien ratkaisujen turvallisuus kehittyy ajan myötä, myös Solanan ja muiden kuin Ethereumin ekosysteemin verkkojen.

Tuota minä en oikein ymmärrä. Miksi? Jos esim assetti mintataan L1 tasolle Ethereumissa, niin se säilyy kyllä siellä turvassa L1 tasolla, vaikka joku joutuisikin L2 tasolla hakkeroinnin kohteeksi ja menettäisi omat osuutensa tuosta assetista. 

Tätä minä taas en ymmärrä :) Miten assetti voi turvassa L1 tasolla jos se on vaikka hakkeroitu tai varastettu jonkin toimijan toimesta L2-tasolta?? Mitä tämä L1-turva auttaa niitä joiden assetit on ryöstetty L2-tasolla? Palautuuko ne jotenkin maagisesti "oikealle" omistajalle kun ne laitetaan bridgeä pitkin takaisin L1-tasolle?

l2beat.com sanoo esim Optimismin kohdalla näin:
"Funds can be stolen if an invalid state root is submitted to the system". 

Kyllä kai käyttäjän näkökulmasta on aivan sama millä layerilla sinun ryöstetään :) Ei varmaan paljoa lämmitä se, että L1-tasolla on tietty turvallisuus jos olet menettänyt assettisi. Tätä tarkoitin tuolla "ketju on niin turvallinen kuin sen heikoin lenkki". Vielä rautalangasta: L1-tason turvallisuus ei auta(monessa tapauksessa), mikäli L2-turvallisuus on täysin eri.
 

Mutta joo, tähän varmaan vastaus on sitten se, että joskus nämä asiat korjataan. Se voi olla näin. Mutta siihen asti minusta on ihan validia tuoda näitä riskejä esille.

0
0
13.3.2024 - 12:51

Casteliero

+5628
Liittynyt:
4.3.2016
Viestejä:
2011

Maldini wrote:

Tuota minä en oikein ymmärrä. Miksi? Jos esim assetti mintataan L1 tasolle Ethereumissa, niin se säilyy kyllä siellä turvassa L1 tasolla, vaikka joku joutuisikin L2 tasolla hakkeroinnin kohteeksi ja menettäisi omat osuutensa tuosta assetista. 

Tätä minä taas en ymmärrä :) Miten assetti voi turvassa L1 tasolla jos se on vaikka hakkeroitu tai varastettu jonkin toimijan toimesta L2-tasolta?? Mitä tämä L1-turva auttaa niitä joiden assetit on ryöstetty L2-tasolla? Palautuuko ne jotenkin maagisesti "oikealle" omistajalle kun ne laitetaan bridgeä pitkin takaisin L1-tasolle?

l2beat.com sanoo esim Optimismin kohdalla näin:
"Funds can be stolen if an invalid state root is submitted to the system". 

Kyllä kai käyttäjän näkökulmasta on aivan sama millä layerilla sinun ryöstetään :) Ei varmaan paljoa lämmitä se, että L1-tasolla on tietty turvallisuus jos olet menettänyt assettisi. Tätä tarkoitin tuolla "ketju on niin turvallinen kuin sen heikoin lenkki". Vielä rautalangasta: L1-tason turvallisuus ei auta(monessa tapauksessa), mikäli L2-turvallisuus on täysin eri.
 

Mutta joo, tähän varmaan vastaus on sitten se, että joskus nämä asiat korjataan. Se voi olla näin. Mutta siihen asti minusta on ihan validia tuoda näitä riskejä esille.

Se assetin turvallisuus säilyy, ei sen käyttäjän. Se käyttäjä on menettänyt omat omistuksensa joka tapauksessa. Mutta se assetti on edelleen saavutettavissa siellä L1 tasolla ja se on edelleen sensuroimaton. Sitä edelleen suojaa useammat clientit ja hyvin jakautunut validaattoripohja, jotka tekee Ethereumista turvallisimman smart contract alustan. Kun puhutaan L1 tason turvallisuudesta, niin puhutaan nimen omaan assettien ja smart contractien jne turvallisuudesta ja jatkuvasta saatavuudesta. Käyttäjän turvallisuus on ihan eri asia ja siihen itseasiassa auttaa esim nuo L2-ketjut joista nimenomaan voi tehdä vaikka sellaisia, joissa keskitetyllä ketjun ylläpitäjällä on kaikki oikeudet rajoittaa niitä siirtoja tai palauttaa ryöstetyt varat jne. Eli alleviivasit vaan sitä, miksi tuo on se paras malli.

2
0
13.3.2024 - 13:03

Maldini

+25
Liittynyt:
2.4.2018
Viestejä:
33

Ahaa puhuimme siis turvallisuuden eri osa-alueista! No ilmankos yhteisymmärrykseen oli vaikea päästä :)

Minkälaisia turvallisuus riskejä siis näet esim vaikka Solanassa tuon asset turvallisuuden näkökulmasta? Onko ne käyttökatkot ja validaattorien suhmuroinnit ne riskit?

0
0