Olet täällä

Kryptovaluutat sijoituskohteina - 2.2.2023 12.51

Huomautuksena tuosta Avalanchen ja AWS:n partnershipistä, että se on paljon enemmän kuin pelkkä tuki. Meurin linkistä selviää lisää, jos kiinnostaa syventää tietoutta.

Näytä koko viesti
Kryptovaluutat sijoituskohteina - 25.1.2023 08.49

Casteliero kirjoitti:

Ja Maldinia voi muuten kiinnostaa uusi kehitteillä oleva lohkoketju-projekti Celestia (https://celestia.org/). Puhuttiin noista Ethereumin L2-palveluiden yhteensopivuusongelmista, niin tuon on tarkoitus ratkaista ne. Eli kyseessä on modulaarinen lohkoketju, jonka pääketju on Ethereum tyylinen ja L2 palvelut on Cosmos-tyylisiä. Eli L2 palvelut toimii yhteen keskenään ja hakee turvallisuuden L1 ketjusta. Ja jos heidän token distribution on järkevä ja tekevät hyvän launchin, eikä tule suoraan esim top 15-20 kolikoksi, niin itse ainakin ajattelin silloin laittaa jonkin verran rahaa projektiin kiinni. Vaikuttaa sen verran mielenkiintoiselta.

Joo jonku verran tuota seurannutkin, pyrkii ilmeisesti vastaamaan tuohon data availability-ongelmaan modulaarisuuden avulla. Ihan tarkaa arkkitehtuuria en tiedä, pitäs tutustua tarkemmin. Celestian taustalla häärii mm. ex-Harmonyn perustaja Nick White, jos jollekkin on tuttu nimi.

Ja tähän aiheeseen ja aikaisemmin keskusteltuun, semmoinen kuin Scroll kehittään Zk-ratkaisua, joka toimii solidityn kans, jos joku haluaa tutustua. https://scroll.io/

 

Näytä koko viesti
Kryptovaluutat sijoituskohteina - 23.1.2023 02.48

Casteliero kirjoitti:

Et kai sinä nyt vaan myy Avalanchea väärillä ja harhaanjohtavilla tiedoilla, kun puhut asioista joita ei ole vielä olemassa, vaan vasta kehitysvaiheessa?

En tietenkään vaan kerroin avoimesti missä mennään, kuten varmasti tekstistä selvisi. En sekoittanut nykyhetkeä ja tulevaisuuta.

Casteliero kirjoitti:

Puhutaan ihan eri asioista, kun puhutaan L2 bridgeistä ja crosschain/sidechain bridgeistä. Crosschain bridgessä molemmat ketjut toimii tavallaan omina yksikköinä, eikä kumpikaan käytännössä validoi sen toisen ketjun dataa, vaan luottaa siinä välissä olevaan tahoon, että data on validia. Tämä luo ongelmia. Ja muutenkin tuo bridge on silloin yhtä vahva kuin se heikompi ketju on. Ja tuon takia näitä bridgejä on tässä parina viime vuonna hakkeroitu todella paljon. Taisi olla yli 3miljardia mitä näissä on hävitty varoja.

Rollupit toimii täysin Ethereum ketjussa ja data on aina on-chain. Bridge contract validoi siirtojen oikeellisuuden. Silloin Ethereum takaa kokoajan sen turvallisuuden kun data on tallennettu Ethereumin ketjuun.

Tuossa vielä vertailuja eri bridgeistä (crosschain bridget on käytännössä noita sidechainejä):

Eli zkRollupit olisi muuten käytännössä parhaita vaihtoehtoja, mutta ne ei toimi solidityn kanssa suoraan ja siksi luo ongelman smart contractien kanssa.

Huh, ajattelinkin jo, että mitä ihmettä luen, kun sanotaan ettei base layerin ja L2 väliin tarvita bridgeä :)

Siltoja on erilaisia mutta yhtä kaikki, silta yhdistaa kaksi ketjua. Niiden arkkitehtuuri ym. on sitten taas toisen keskustelun aihe.

Casteliero kirjoitti:

Eli zkRollupit olisi muuten käytännössä parhaita vaihtoehtoja, mutta ne ei toimi solidityn kanssa suoraan ja siksi luo ongelman smart contractien kanssa.

Tässä yksi niistä teknisistä ongelmista, joka on vielä ratkaisematta. Zk ei ole yhteensopiva esim. optimisticin kanssa. Pystytäänkö nuiden varaan rakentamaan yhtenäistä ekosysteemiä vai fragmentoituuko palaset omiksi yksiköikseen, jää nähtäväksi...

Kiitän Castea tästä keskustelusta ja jäämme innolla seuraamaan alan kehitystä!

Näytä koko viesti
Kryptovaluutat sijoituskohteina - 23.1.2023 09.04

Casteliero kirjoitti:

Tuo minua häiritsee kovasti kun sanot, että sitä myydään väärillä ja harhaanjohtavilla argumenteilla. L2 ratkaisuja "myydään" tulevina Ethereumin skaalautuvuusratkaisuina. Ei valmiina tuotteina vaan kehityksen alla olevina. Itsekin sen sanoit aiemmin. Mikä tuossa on väärää ja harhaanjohtavaa jos sitä "myydään" tulevaisuuden potentiaalin mukaan? Kaikkia kryptoja "myydään" tulevaisuuden potentiaalin mukaan. Bitcoinia myydään digikultana, inflaatio hedgenä jne. Se ei ole noista vielä mitään. L1 alustoja myydään tulevina internetin arvokerroksina joihin tokenisoidaan kaikki arvo digitaaliseen muotoon. Yksikään L1 ei ole vielä tarpeeksi pitkällä kehityksessä, että ne pystyisi olemaan edes teknisesti tuota. Joka ikinen kryptoprojekti sisältää odotusarvon sen tulevaisuuden potentiaalista. Ei L2 ratkaisut ole mikään poikkeus. Jos noin väittää, niin silloin yleensä on jokin oma intressi taustalla noin väittää.

Sanon siis vielä kerran konkreettisesti. Minua häiritsee että verkkoa mydään argumentilla, jos käytät nyt ketjuamme, perit ketjun x turvallisuuden. Jos turvallisuutta ei peritä, ei minusta pitäisi käyttäjän antaa ymmärtää, että on toisen ketjun turvallisuuden piirissä. Ja nyt tarkoitin lähinnä influenssereita, jotka näin tekevät. Mutta ihmiset kuuntelevat influennsereita eivätkä lue virallista dokumentaatiota, josta asia selviäisi. Tämä siis tästä, varmaan pointit molemmin puolin tuli selviksi. Ja jotta ei mene pelkkien L2-juttujen kritisoinniksi, myös Avalanche markkinoi aikanaan Ethereum siltaansa, että se on trustless. Aivan yhtä lailla tämä häiritsi itseäni mutta onneksi se väärä argumentti on nyt poistettu.

Summa summarum, kritiikki ei koskenut virallista projektin dokumentaatioita. Jätän tämän aiheen nyt tähän, luulen että pointtini tuli selväksi ja kunnioitan, jos sinulla Caste on eriävä mielipide.

Casteliero kirjoitti:

Minä ainakin kun keskustelen teknologiasta, niin ensin ajattelen onko projektilla edes mitään järkevää käyttöä. Eli ensimmäiset kritiikit kohdistuu tuohon. Voidaan olla varmaan yhtä mieltä, että L2 tuotteille on järkevä käyttötarkoitus?

On ehodttomasti käyttötarkoitus, en missään nimessä ole sitä kyseenalaistanut missään vaiheessa.

Casteliero kirjoitti:

Seuraavaksi sitten keskustelen teknologiasta sen omassa kontekstissaan ja miten se vertautuu mahdollisiin kilpailijoihin. Otetaan esimerkiksi Avalanche, kun taisit olla Avalanche-miehiä jos oikein muistan. Avalanchen liikenteestä suurin osa tulee EVM pohjaisesta C-ketjusta. Eli se kilpailee EVM ympäristössä pääasiassa

Tästä olen eri mieltä. Tai tuo avalance evm vs ethereum evm alkaa olla jo vanhentunutta tietoa. Avalanche ei kilpaile yksinomaan ethereumin kanssa, kenellä on EVM valtikka. C-chain on vain yksi pieni palanen isommassa ekosysteemissä. Itse näkisin enemmin Avalanchen, Cosmoksen ja Polkadotin kilpailevan keskenään, koska niiden arkkitehtuuri on toisiaan muistuttava. Ekosysteemi on oikea sana kuvaamaan näiden ketjujen päämäärää, niissä eri ketjut pysytvät kommunikoimaan keskenään ja näin mahdollistavat rikkaan ekosysteemin luomisen. Ainakin Avalanchessa ja Cosmoksessa itse verkko hyvin joustava ja kehittäjä pystyy muokkaamaan siitä omiin tarpeisiinsa mukautuvan ketjun. Eli juuri näitä appchaineja niin kuin sinäkin olet maininnut. Ne eivät ole one-size-fits-alla ratkaisuja. Btw jos haluaa saada kuvan minkälaista ekosysteemiä Avalanchessa rakennetaan kannattaa käydä katsomassa: https://www.valtz.io/

Fuji testnetissä on yli 1200 ketjua. Moni varmasti aivan sandbox tyyppinen kokeilu mutta antaa kuvaa missä kehityksessä mennään juuri nyt. Primary networkissakin on jo 20 ketjua. Subnettien vapaata validointia validaattorien toimesta ei vielä juurikaan ole, joten validointi ei ole vielä keskittymätöntä. Vittaan mielipiteeseeni keskittymättömyyden tärkeydestä, toivon sitä myös näille ketjuille ja tiedostan, että siinä vielä työtä tehtäväksi.

 

Casteliero kirjoitti:

Sen on hankala kilpailla noiden L2 ratkaisujenkin kanssa, koska ne on suoraan yhteydessä Ethereumin pääketjuun, josta ne myös hakee sen turvallisuuden. Ne ei tarvitse esim mitään bridgejä väliin. Ne pääsee suoraan Ethereumin kaikkien tokeneiden, NFT:iden jne likviditeettiin käsiksi.

Tämä on minusta kummallinen ja väärä väite. Sehän nimenomaan on niin, että jos haluat päästä näihin L2-ketjuihin Ethereumista, niin sinun tulee käyttää bridgeä. Ei ne assetit sinne itsestään siirry. Tämä on helppo tarkistaa vaikka Arbitrumin tai Optimismin virallisilta sivuilta tai dokumentaatiosta.

Arbitrum bridgen osoite, jota joutuu käyttämään: https://bridge.arbitrum.io/

Arbitrumin virallinen tutoriaali :https://arbitrum.io/bridge-tutorial/

Kohta 2 :

02 Bridge your ETH/tokens (L1 → L2)

To use Arbitrum One or Arbitrum Nova, you need to first bridge your assets onto Arbitrum One or Nova from Ethereum mainnet. Visit our bridge here.

Optimism bridge: https://app.optimism.io/bridge

Ekana toivotellaan että "Welcome to Optimism bridge" ja sitten sama juttu kuin Arbitrumin kanssa, elikkä assettien siirto Optimismiin siltaa pitkin.

 

Mitä tuohon base layerin likviditeettiin tulee, base layerin ja L2-tason likviditetti on eri asia eikä L2:lla toimivilla Dappeilla ole pääsyä base layerin likviditettiin. Esim Uniswapin TVL aribtrumissa on n. 94M ja Ethereumin base layerissa 3.53b eli sillä on omat, erilliset likviditeettinsä, koska kyseessä on kaksi eri ketjua.

Näytä koko viesti
Kryptovaluutat sijoituskohteina - 22.1.2023 09.12

Ainoa pointti oli, että Layer 2-ratkaisuja myydään väärillä ja harhaanjohtavilla argumenteilla, jonka mielestäni perustelin aika hyvin. Jos se ei sinua miellytä, niin en voi sille mitään eikä tinkaaminen asiaa muuksi muuta. Tätä siis kritiikki koski, ei muuta. 

En edes sivunnut sijoittamista jutussani, mutta nyt kun otit sen esille, niin kyllähän tuo sijoittamiseenkin liittyy. Ostat tokenia X, niin kyllä minusta on ihan validia ottaa selville minkälaisia riskejä se sijoitus sisältää. Jos tokenin takana toimiva keskitetty toimija päättää tehdä jonkun kusetuksen niin kyllähän sillä on suuri vaikutus tokeniin eli sijoitukseesi. Vai oletko tästä erimieltä? Enkä nyt edes väitä, että niin välttämättä tulee tapahtumaan, mutta ei kannata ummistaa silmiään riskeiltä.

En nyt jaksa kahlata juttuja taaksepäin tällä forumilla mutta melkein voisin väittää, että teknologiaan liittyviä riskejä on tälläkin palstalla käsitelty..Vähän ihmetyttää, että kun nyt kuullostaa siltä, että niitä ei saisi tuoda esille...Korjatkaa toki, jos olen väärässä tässä asiassa.

Mitä tulee keskittämättömyyteen, kaikki saa olla mitä mieltä tahansa. En ole mikään toimija määrittelemään keskittämättömyyttä ja hyvin kontekstikohtainenhan se on niin kuin yllä jo mainitsin. Minun mielipide sattuu olemaan, että itse pidän mielummin ainakin tällä hetkellä keskittämättömässä verkossa kuin yhden toimijan armoilla. Jos ja kun regulaatio joskus menee eteenpäin, silloin varmaan ihan turvallista pitää assetteja esim. pankkien tai valtion instanssien ylläpitämissä verkoissa.

Näytä koko viesti
Kryptovaluutat sijoituskohteina - 22.1.2023 05.38

Casteliero kirjoitti:


Nuo on noista sinun teksteistä lainaukset ja jokaisessa tulee ilmi, että ei puhuta valmiista tuotteesta millään tasolla.

Kyllä, tämän olikin alkuperäisen postaukseni pointti! Mielikuva vs. todellisuus ei vastaa toisiaan kovin usein, kun puhutaan kryptoista. Asiat kyllä löytyvät dokumentaatiosta mutta se on monesti täysin eri asia, kun millä ketjua X myydään influenssereiden toimesta misinformaation avulla...

Casteliero kirjoitti:

Kryptopiireissä on omituinen tapa ottaa vertailuun toisen projektin nykytila vs sen "oman" projektin tulevaisuus, jos se vaan sopii omiin intresseihin ja narratiiviin. 

Tästä 100% samaa mieltä! Joskus vedotaan nykyiseen implementaatioon, joskus johonkin vuosien päässä olevaan roadmapin kirjaukseen. Ja nimenomaan juuri, miten sattuu omaan narratiiviin sopimaan :)

Casteliero kirjoitti:

Tuo minua myös kiinnostaa. Mitkä on lohkoketjujen periaatteet? 

Keskittämättömyys ja sen tuoma turvallisuus. Yksi toimija ei voi yksinään vetää mattoa jalkojemme alta. Sitä tarkoitin. Jos olen oikein ymmärtänyt, lohkoketjut pyrkivät hajauttamaan tietokantansa ja päätöksentekonsa(validaattorit) mahdollisimman laajalle, koska se lisää turvallisuutta. Tämä lienee yksi lohkoketjujen perimmäisistä fundamenteista, jos kryptomaailmaa tuntevilta ihmisiltä kysyttäisiin. Toki eihän kaikkien tarvitse tämmöistä arvostaa ja voi luottaa myös yhteen toimijaan, mutta siitä voi olla ikäviä seurauksia, esim SBF ja FTX-pörssi meille sen osoittivat aivan viime aikoina.

Ja tämä ylläoleva ajatus kannattaa laittaa alkuperäiseen kontekstiin, joka oli se, että tämän päivän L2:ssa olet juurikin tämän yhden toimijan armon varassa. Se, että roadmapissa luvataan jotain muuta jossain tulevaisuudessa, ei muuta kuitenkaan nykypäivän tilannetta.

Näytä koko viesti
Kryptovaluutat sijoituskohteina - 22.1.2023 12.12

Twiittiketju oli tosiaan ehkä vähän väärä ilmaisu tähän, ehkä parempi olisi(Twitter)-väite ja siitä seurannut keskustelu. 

Ja todellakin, Krypto twitter on aivan kauhea paikka, jossa saa olla todella tarkkana mihin uskoo ja ketä kuuntelee. Yleisellä tasolla ei kannattane käyttää random postauksia lähteinä missään nimessä.

Sanoit, että et osaa ottaa kantaa teknisesti tähän väitteeseen. Mielenkiinnoista haluisinkin nyt kysyä sinulta, minkälainen kuva sinulla oli asiasta? Olitko siinä uskossa että Optimismin turvallisuus on yhtä kuin base layerin turvallisuus?

Väite on helppo tarkistaa luotettavista nettilähteistä, kuten esim. Optimismin ja Ethereumin dokumentaatiosta sekä tunnetulta L2-sivustolta, l2beat.com.

Optimistic rollupien turvallisuus nojaa Ethereumin dokumentaation mukaan seuraavaan:

"Fraud proof: A security model for certain layer 2 solutions where, to increase speed, transactions are rolled up into batches and submitted to Ethereum in a single transaction. They are assumed valid but can be challenged if fraud is suspected. A fraud proof will then run the transaction to see if fraud took place. This method increases the amount of transactions possible while maintaining security. Some rollups use validity proofs."

lähde: Ethereum Glossary | ethereum.org

Optimismin dokumentaatio toteaa seuraavaa:

"Does Optimism have fault proofs?

No, Optimism does not currently have fault proofs. Fault proofs do not meaningfully improve the security of a system if that system can be upgraded within the 7 day challenge window (”fast upgrade keys”). A system with fast upgrade keys, such as Optimism, is fully dependent on the upgrade keys for security. Optimism’s goal is to be the first system that deploys fault proofs that can secure the system by themselves, without fast upgrade keys"

lähde: Optimism's Security Model | Optimism Docs

Viimein l2beat.com summaa riskit liittyen nykyiseen implementaatioon:

"Funds can be stolen if

  1. an invalid state root is submitted to the system (CRITICAL),
  2. a contract receives a malicious code upgrade. There is no delay on code upgrades (CRITICAL).

Funds can be frozen if

  1. the centralized validator goes down. Users cannot produce blocks themselves and exiting the system requires new block production (CRITICAL)."

Kohta 1 liitttyy alkuperäiseen Twitter-väitteeseen. Kohta 2 taas viittaa Optimismin dokumentaatiossa esiintyvään huoleen contract upgradebilitystä, joka sekin on varteenotettava riski, jossa koodia voidaan muuttaa mielivaltaisesti ja ilman mitään ennakkoilmoituksia. 

Kirsikkana kakun päälle  vielä l2beat.com listaa kolmannen riskin, joka kannattaa ottaa huomioon ja liittyy verkon keskittyneeseen transaction sequenceriin.

Näiden perusteella ei voida väittää, että esimerkkinä käytetty Opimism perisi base layerin turvallisuusoletuksia ja voisi sanoa että Opimism turvallisuus on yhtä kuin Ethereumin turvallisuus.

Twiitti ketjussa oli hauska kommentti, mikä minusta kuvaa aika hyvin tilannetta: Optimismia olisi kuvaavampaa kutsua nimellä Single Node Side Chain kuin rollup. :)

L2beatin mukaan lähimpänä optimaalista rollupien implementaatiota on Fuel v1. Miksi siitä ei puhuta tai käytetä juurikaan, minulla ei ole mitään tietoa.

 

 

 

 

Näytä koko viesti
Kryptovaluutat sijoituskohteina - 22.1.2023 09.34

https://twitter.com/scott_lew_is/status/1616559076695068672

 

Hyvä twiittiketju nykyisten L2:n tilasta Defipulsen Scott Lewisiltä.

Markkinointi aivan eri kuin todellisuus. Ne eivät peri Ethereumin turvallisuutta vaikka niin annetaan ymmärtää. Roadmapissa semmoinen on mainittu mutta mikään nykyisistä implementaatioista ei ole lähelläkään saavuttaa sitä. Kun käyttäjän käyttää noita, hän joutuu luottamaan keskitettyyn toimijaan, joka taas sotii lohkoketjujen periaatetta vastaan. Kehitys kuitenkin jatkuu ja jää nähtäväksi saavutetaanko haluttua päämäärää...Seuraamme jännityksellä!



PS. Myöskään sidechainit(esim. Polygon) eivät peri base layerin turvallisuutta vaan niitä käytettäessä mukaan tulee lukuisia uusia luottamustekijöitä/oletuksia(trust assumptions). L2 ja sidechain ero on ainakin siinä, että sidechainilla on omat, itsenäiset validaattorit, kun taas Layer2:lla ei ole.

Näytä koko viesti
Kryptovaluutat sijoituskohteina - 17.4.2022 04.43

Antti Hyppänen kirjoitti:

Jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin tässä inflaatiokeskustelussa on kyse ilmeisesti termien sisällöstä. Avalanchen kritisoijat tuovat esiin että todellisuudessa tokeneita vapautuu markkinoille 25%/v ja kutsuvat sitä inflaatioksi, mutta Avalanche-leiri sanoo että inflaatio on 5-6% ja se pitäisi erottaa sitten token releasesta. Ilmeisesti Avalanchen inflaatio, siinä mielessä kun se kryptomaailmassa ymmärretään, on luokkaa 5-6%, kuten Maldinikin yllä kirjoitti. Emir käyttää termiä "minting rate"? 

Joten onko tässä nyt tavallaan molemmat osapuolet oikeassa. Riippuu mitä nyt käsite inflaatio sitten tarkoittaa. Itse en laske olevani Avalanche-kriitikko, yritän lähinnä ymmärtää tämän tilanteen että mistä lukemat tulevat.

Eikö sijoittajalle merkitse käytännössä kuitenkin se, miten paljon uutta kolikkoa vapautuu kiertoon? Tuli ne sitten mitä reittiä tahansa. Koska nuo token releaset inflatoi jokaisen AVAX-holdaajan sijoitukset ja luo aina potentiaalista myyntipainetta. Eli nyt meillä on ilmeisesti luokkaa 5-6% inflaatio ja 20% tulee keskimäärin uutta kolikkoa markkinoille. Jos meillä olisi 5% burn rate (deflaatio) ja 30% token unlock tai 25% inflaatio ja 0% token release, niin eikö tuo olisi sijoittajan näkökulmasta ihan sama?

InvestAnswes käy tämän aihetta läpi uudella videolla, jossa hän kommentoi noita Emirin heittoja Crypto Banterissa. IA:n laskelman mukaan Avalanchen token dilution on yli 20% seuraavan kahdeksan vuoden aikana.

https://www.youtube.com/watch?v=0p9AoTS_g-o

Varmaan periaatteessa sama asia. Tosin sijoittajana olisin paljon enemmän huolissani korkeasta minting ratesta, joka raksuttaisi ikuisesti kuin tästä Avalanchen nykyisestä tilanteesta. Ainakin 6 major investor unlockia on jo ollut eikä maailma ole vielä kaatunut. 

Näyttää jakavan kryptomaailmaakin tuo, että miten inflaation laskisi sillain, että se antaisi oikeasuhtaisen kuvan pitkällä aikavälillä. Itselle käy kaikki, kunhan muistetaan, että pidetään kaavat samanlaisina, jotta vertailukelpoisuus säilyy. 

Yllätys yllätys, jopa Banklessin David Hoffman pitää tätä Messarin laskentatapaa hieman epäselvänä.

"Yeah from what I gather, Messari includes investor unlocks into the inflation rate. So 26% inflation comes from protocol issuance & investor unlocks. A pretty inaccurate way to illustrate inflation imo, but kinda means the same thing for the market @ a 1 year time horizon." 

https://twitter.com/TrustlessState/status/1513881409584345106

Ehkäpä tuohon jälkimmäiseen lauseeseen kiteytyy koko keskustelu. 

Näytä koko viesti
Kryptovaluutat sijoituskohteina - 14.4.2022 03.28

Siinäpä se Messarin korkea lukema videolla hyvin selitettynäyes

Näytä koko viesti