Olet täällä

Kryptovaluutat sijoituskohteina

Sivu:

Sivut

17.8.2021, 14:57
+1514
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
876

Guwayne kirjoitti:

Veroviraston sivuilla oli tälläinen:

"Virtuaalivaluutoista on tullut veroilmoitukselle ilmoitettavia tuloja, jos on viime vuonna

- vaihtanut virtuaalivaluuttaa euroiksi tai muuhun viralliseen valuuttaan

- vaihtanut virtuaalivaluuttaa toiseen virtuaalivaluuttaan

- maksanut virtuaalivaluutalla laskuja

- ostanut virtuaalivaluutalla tavaroita tai palveluja

 - tai osallistunut virtuaalivaluutan louhintaan."

 

Niin eikö se tarkoita, että jokainen kryptojen välinen siirto pitää kirjata. On kyllä ihan hullu työmaa!

Siirto on vähän huono ilmaisu tuossa, kun kryptoissa siirtoja tapahtuu myös lompakosta lompakkoon, lompakosta pörssiin, pörssistä lompakkoon, pörssistä pörssiin esim. Noissa ei kryptojen omistusoikeus muutu, eikä ole myynti-, maksu- tai käyttötapahtuma, ja näin ollen nuo siirrot ei realisoi verotusta. Mutta hullu työmaa se on.

1
+1
0
-1
1
0
19.8.2021, 10:39
Käyttäjän Stu kuva
+34
Liittynyt:
28.12.2015, 20:48
Viestejä:
28

The Pomp podcastissa oli Kevin O'Leary vieraana. Mielenkiintoista kuunneltavaa. 
https://open.spotify.com/episode/6TVeCckqoR6RF5AYtdLD74?si=tPyEkBDiRsetYQEAR-1fCQ&context=spotify%3Ashow%3A2QwpFjzJ0ZteqmMqw2xIfA&dl_branch=1

Povaa NFT:sta isoa juttua ja näkee kryptot pysyvänä omaisuusluokkana. Kuuntelusuositus jo ihan viihdyttävyyden kannalta.

1
+1
0
-1
1
0
19.8.2021, 13:34
+4
Liittynyt:
9.11.2017, 17:00
Viestejä:
7

Guwayne kirjoitti:

Minulla on kysymys miten jengi hoitaa käytännössä tuon verotuksen kirjanpidon kryptovaluuttojen kanssa. Jos siis päivässä voi tulla useita kymmeniä siirtoja, niin merkkaatteko kaikki siis ylös ja laskette tuot fifo perustellaa ne? Eikö tätä siis oikeasti voi mitenkään helpommin tehdä?

Ainakin koinly.io palvelussa voit ladata käyttämistäsi pörsseistä kaupankäyntihistoriat palveluun, ja se laskee osto- ja myyntihinnat yms. Raporttien ostaminen palvelusta tosin maksaa, ja hinta riippuu transaktioiden määrästä. Omasta mielestä oli kyllä helposti hintansa väärti. Verottajalle riitti, kun ilmoitin ostot ja myynnit könttäsummina, sekä nettovoiton, ja laitoin vain liitteeksi koinlysta ladatun raportin. 

2
+1
0
-1
2
0
20.8.2021, 17:39
+201
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
329

Raoul Pal ja Gary Vee NFT:n tulevaisuudesta jpegien tuolla puolen. Tästä syystä L1:t ajavat Bitcoinista market capissa ohi, vaikka Bitcoin-maxit väittävät toisin hamaan loppuun asti.
https://www.youtube.com/watch?v=jqRk-p9824c

Hyviä Bitcoin-uutisiakin: EUREX listaan Bitcoin-ETN:n "vastaamaan kovaa kysyntää" ja Coinbase sai yhtiön johdolta vihreää valoa sijoittaa 500m taalaa kryptoihin yhtiön taseessa. Armstrongin mukaan luku tulee jatkossa oletettavasti nousemaan.

Kesäperjantait ja vkloput näyttävät olevan hyvin suosiollisia Bitcoinin hinnalle. Deribitissä on lähes joka perjantai ollut iso call-optio-ostaja kun on saanut halpaa volaa. Taas kävi ostoksilla pari tuntia sitten AUG27 pääasiassa 50k strikea mutta myös 52k ja 55k. Noilla saattaa olla gamma squeeze vaikutusta ainakin jossain määrin.

 

3
+1
0
-1
3
0
20.8.2021, 18:26
+1514
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
876

Crypto Banterin youtube livessä oli äsken mielenkiintoiset vieraat: Kevin O'Leary, Anthony Scaramucci, Raoul Pal ja Peter Schiff. Hyvästä kattauksesta huolimatta ei keskustelu oikein päässyt missään vaiheessa kunnolla asiaan, kun Schiff keskeytti kokoajan ja puski omaa anti-krypto agendaa läpi. Ja huomasi kyllä, että ei ymmärrä oikein teknologiaa kunnolla. Monta kertaa mietin, että nuo väitteet ois helppo kumota, mutta kukaan ei kuitenkaan niitä kumonnut. Mut oli siellä välissä ihan asiaakin ja varmasti enempi niille, jotka eivät niin seuraa krypto-alaa.

Tuossa vielä linkki: https://www.youtube.com/watch?v=4ITfZz9mTwo

1
+1
0
-1
1
0
21.8.2021, 00:13
+1514
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
876

Liitän tämän Vitalikin haastattelun tännekin, koska se käsittelee myös tuota Smart Contracteja ja DeFi:ä Bitcoinin päälle, ja sen ongelmia: https://www.youtube.com/watch?v=UUzsWTunbT4

Casteliero kirjoitti:

Tällä hetkellä tuotot on seuraavat:

Osakkeet: vähän yli 12%. Tähän ei ole laskettu osinkoja. Cibus noussut melkein 25% ja Fortumkin jossain 8% tietämissä.

Kryptot: tällä hetkellä vähän yli 50%. Solana noussut viime päivinä kovaa, samoin Cardano otti hyvät nousut. Mina nousi tuossa viikko pari taaksepäin hyvin ja Polkadotillakin ollut ihan hyviä pyrähdyksiä. Eli asetelmat on ihan hyvät.

Mitä tulee noihin kryptot vs osakkeet -tilanteeseen tällä hetkellä, niin kryptot on +75% ja osakkeet on tippuneet vähän alle +10%. Solana on yli +100%, Cardano hyvin lähelle +100%, Polkadot ja Mina tulee vähän perässä.

2
+1
1
-1
2
1
21.8.2021, 13:09
+106
Liittynyt:
7.10.2014, 18:23
Viestejä:
131

Vitalik on kirjoitellut myös lohkoketjujen governancen tulevaisuudesta: https://vitalik.ca/general/2021/08/16/voting3.html

Ekosysteemille olisi tärkeää saada muodostettua demokraattinen äänestys yksi ihminen - yksi ääni periaatteella nykyään jo toiminnassa olevien yksi kolikko - yksi ääni -periaatteen rinnalle. Ensimmäisessä ratkaisussa käsitellään "limited governance" -tyyppisiä ratkaisuja, toisena ratkaisutapana puolestaan Proof-of-Personhood -protokollia. Kolmantena Skin in the game-governancea.

Aiemmin esille nostamani Idena-projekti on juurikin tällainen varhaisen vaiheen Proof-of-personhood -projekti. Muita pisimmällä olevia ovat mm. BrightID ja Proof-of-humanity ja kaikista näistä voi lukea kattavasti review-artikkelista https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2008/2008.05300.pdf.

Uskon, että Proof-of-personhood nousee pinnalle jatkuvasti enemmän ja voi tarjota mielenkiintoisia sijoitusmahdollisuuksia, jos onnistuu ennustamaan tulevaisuudessa käyttöön implementoitavan toimintamallin ja -tekniikan. Muutenkin näitä on ollut äärimmäisen siistiä seurata - on nimittäin todella vaikea ongelma ratkaistavaksi; miten toteuttaa demokraattinen äänestys tietoverkossa, jossa jokaisella ihmisellä on aidosti vain yksi ääni.

Selvästi on nähtävillä myös kahden eri koulukunnan taistelu - toiset nojaavat vahvan KYC-tunnistuksen nimeen, eli muutama viesti sitten esimerkkinä nostettuun digitaaliseen identiteettiin, missä ajokortti/passi tallennetaan lohkoketjuun, toiset projektit taas täyteen anonymiteettiin. Tuntuu, että tällä hetkellä anonymiteetti ei oikein ole huudossa varsinkaan EU-alueella vaan mennään kohti päinvastaista ratkaisumallia.

 

 

 

0
+1
0
-1
0
0
21.8.2021, 14:23
+201
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
329

Iletus kirjoitti:

Aiemmin esille nostamani Idena-projekti on juurikin tällainen varhaisen vaiheen Proof-of-personhood -projekti. Muita pisimmällä olevia ovat mm. BrightID ja Proof-of-humanity ja kaikista näistä voi lukea kattavasti review-artikkelista https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2008/2008.05300.pdf.

Mitä kautta olet IDNAa hommannut?

0
+1
0
-1
0
0
21.8.2021, 15:50
+106
Liittynyt:
7.10.2014, 18:23
Viestejä:
131

Johannes Ankelo kirjoitti:

 

Iletus kirjoitti:

Aiemmin esille nostamani Idena-projekti on juurikin tällainen varhaisen vaiheen Proof-of-personhood -projekti. Muita pisimmällä olevia ovat mm. BrightID ja Proof-of-humanity ja kaikista näistä voi lukea kattavasti review-artikkelista https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2008/2008.05300.pdf.

 

Mitä kautta olet IDNAa hommannut?

 

Qtradesta, toiminut hyvin. BTC oon sinne siirtänyt ja sitten idnat Idenan nodesovellukseen joka toimii lompakkona. Pancakeswapista saa myös ja joistain muista pienemmistä pörsseistä.

 

Q3 pitäisi tulla mainostusmahdollisuus idenaprotokollaan, jossa idenaa maksamalla saat mainoksen vajaalle 10k validoidulle käyttäjälle. Tämä tulee olemaan ensimmäinen käyttötarkoitus kolikolle ja saa nähdä miten tuo lähtee vaikuttamaan arvoon.

1
+1
0
-1
1
0
23.8.2021, 09:47
+201
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
329

Stacksin dappseja alkaa pikkuhlijaa rullata ulos ja ne alkaa tehdä vaikutusta reaalimaailmassa.

"Using Stacks helped Eggschain avoid “high gas fee,” while leveraging its security, said Escala. Another reason for picking Bitcoin was Stack’s smart contract language “Clarity.”

“I found it to be very straightforward, easily readable, and easily reviewable. Partly because it is based on functional programming languages. I have always been a fan of functional programming languages,” Escala, a 15 year veteran of software leadership, said."

EXCLUSIVE: Why This Company Chose To Build A Supply Chain For Human Reproductive Material Over The Bitcoin Blockchain

Esimerkki Claritysta verrattuna Ethereumin ohjelmointikieleen.

 

 

4
+1
0
-1
4
0
23.8.2021, 14:01
23.8.2021, 14:21
+201
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
329

Meuro kirjoitti:

Visa ostanut CryptoPunkin

https://twitter.com/VisaNews/status/1429745230023208969

https://usa.visa.com/visa-everywhere/blog/bdp/2021/08/18/nfts-mark-a-162...

....eli Visalla on ETH:ta salkussaan valmistellessaan maksujärjestelmiä? Isoja juttuja, jos näin on. Mahtavaa yes

1
+1
0
-1
1
0
23.8.2021, 17:55
+1514
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
876

Deloittelta tuli 2021 vuoden blockchain raportti: https://www2.deloitte.com/content/dam/insights/articles/US144337_Blockch...

En ole käynyt läpi, mutta ilmeisesti aika krypto/lohkoketjumyönteisiä on firmat.

1
+1
0
-1
1
0
24.8.2021, 02:06
+1514
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
876
24.8.2021, 04:13
+201
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
329

Iletus kirjoitti:

Q3 pitäisi tulla mainostusmahdollisuus idenaprotokollaan, jossa idenaa maksamalla saat mainoksen vajaalle 10k validoidulle käyttäjälle. Tämä tulee olemaan ensimmäinen käyttötarkoitus kolikolle ja saa nähdä miten tuo lähtee vaikuttamaan arvoon.

Voiko IDNAssa toimia pseudonyymisti vai täytyykö siellä todistaa henkilöllisyys jollain tapaa? Uskon pseudonyymin talouden nousevan merkittävään rooliin tulevaisuudessa.

Casteliero kirjoitti:

Tuossa on vielä Visan NFT-raportti: https://usa.visa.com/content/dam/VCOM/regional/na/us/Solutions/documents/visa-nft-whitepaper.pdf

Uskon tämän olevan yksi merkittävimmistä kryptouutisista toistaiseksi. Vastaavia uutisia lisää enkä enää ajattele supersyklin olevan puhdasta hopiumia.

 

1
+1
0
-1
1
0
24.8.2021, 06:43
+106
Liittynyt:
7.10.2014, 18:23
Viestejä:
131

Johannes Ankelo kirjoitti:

 

Iletus kirjoitti:

Q3 pitäisi tulla mainostusmahdollisuus idenaprotokollaan, jossa idenaa maksamalla saat mainoksen vajaalle 10k validoidulle käyttäjälle. Tämä tulee olemaan ensimmäinen käyttötarkoitus kolikolle ja saa nähdä miten tuo lähtee vaikuttamaan arvoon.

 

Voiko IDNAssa toimia pseudonyymisti vai täytyykö siellä todistaa henkilöllisyys jollain tapaa? Uskon pseudonyymin talouden nousevan merkittävään rooliin tulevaisuudessa.

Ei tarvi, Idenan tapa on tiettävästi ensimmäinen kerta, kun ihminen onnistutaan yksilöimään kohtuullisen luotettavasti keräämättä mitään tietoa hänestä, ellei sitä itse halua paljastaa. Oma ID on numeroista ja kirjaimista koostuva osoite Idena-verkossa. FAQ-osiosta löytää paljon vastauksia peruskysymyksiin: https://www.idena.io/faq

2
+1
0
-1
2
0
24.8.2021, 08:45
+847
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
734

Johannes Ankelo kirjoitti:

Stacksin dappseja alkaa pikkuhlijaa rullata ulos ja ne alkaa tehdä vaikutusta reaalimaailmassa.

"Using Stacks helped Eggschain avoid “high gas fee,” while leveraging its security, said Escala. Another reason for picking Bitcoin was Stack’s smart contract language “Clarity.”

“I found it to be very straightforward, easily readable, and easily reviewable. Partly because it is based on functional programming languages. I have always been a fan of functional programming languages,” Escala, a 15 year veteran of software leadership, said."

Erittäin mielenkiintoinen tuo valinta että Clarity ei ole Turing-täydellinen. Siitä tosiaan seuraa mm. se että ohjelmasta voidaan (koneellisesti) todistaa joitakin asioita, kuten että suoritus on päättyvä. "Smart contract" on ajatuksena ihan fiksu, mutta jos se tarkoittaa mielivaltaista ohjelmakoodiksi kirjoitettua "contractia" niin se voi tosiaan olla liiankin "smart".

Lienee liian aikaista sanoa miten tässä käy, mutta täytynee seurailla tuota Stacksia tarkemmin.  

1
+1
0
-1
1
0
24.8.2021, 10:17
+201
Liittynyt:
14.10.2014, 12:59
Viestejä:
329

Kryptoille positiivisia uutisia satelee lisää. Ei jenkit voi mistään hinnasta päästää kryptoinnovaatioita pakenemaan rajojen ulkopuolelle.

2
+1
0
-1
2
0
24.8.2021, 10:40
+3
Liittynyt:
16.8.2021, 16:29
Viestejä:
3

IJPAK kirjoitti:

 

Guwayne kirjoitti:

Minulla on kysymys miten jengi hoitaa käytännössä tuon verotuksen kirjanpidon kryptovaluuttojen kanssa. Jos siis päivässä voi tulla useita kymmeniä siirtoja, niin merkkaatteko kaikki siis ylös ja laskette tuot fifo perustellaa ne? Eikö tätä siis oikeasti voi mitenkään helpommin tehdä?

 

Ainakin koinly.io palvelussa voit ladata käyttämistäsi pörsseistä kaupankäyntihistoriat palveluun, ja se laskee osto- ja myyntihinnat yms. Raporttien ostaminen palvelusta tosin maksaa, ja hinta riippuu transaktioiden määrästä. Omasta mielestä oli kyllä helposti hintansa väärti. Verottajalle riitti, kun ilmoitin ostot ja myynnit könttäsummina, sekä nettovoiton, ja laitoin vain liitteeksi koinlysta ladatun raportin. 

 

Jees tämä vaikuttaa huomattavasti helpottavan tuota hommaa ja mielellään kyllä maksaa tuommoisesta palvelusta ☺️

0
+1
0
-1
0
0
24.8.2021, 10:52
+7
Liittynyt:
24.8.2021, 10:31
Viestejä:
8

Iletus kirjoitti:

Ei tarvi, Idenan tapa on tiettävästi ensimmäinen kerta, kun ihminen onnistutaan yksilöimään kohtuullisen luotettavasti keräämättä mitään tietoa hänestä, ellei sitä itse halua paljastaa. Oma ID on numeroista ja kirjaimista koostuva osoite Idena-verkossa. FAQ-osiosta löytää paljon vastauksia peruskysymyksiin: https://www.idena.io/faq

 

Tämäpä kiinnostavaa. Käsittääkseni viimeksi Sipilän hallitus teki aloitteen sähköiseen äänestykseen siirtymisestä kaikissa Suomen vaaleissa, mutta oikeusministeriö torppasi idean alkuunsa. Yksi suuria perusteluja oli juurikin "vaalisalaisuuden" mahdottomuus, eli ilmeisesti on ollut vaikeaa tunnistautua sähköisesti ja samalla pitää annettu ääni anonyymina. Tuli hiljattain pohdiskeltua että olisiko lohkoketjuteknologiassa potentiaalia toimivan järjestelmän rakentamiseen, ja näemmä mahdollisuuksia löytyy.

Silti taitaa olla useampia haasteita selvitettävänä, ennenkuin saadaan äänestettyä Saulia kotisohvalta:

https://academic.oup.com/cybersecurity/article/7/1/tyaa025/6137886#22811... "Going from bad to worse: from Internet voting to blockchain voting"

 

 

 

 

 

 

1
+1
0
-1
1
0
24.8.2021, 11:28
+2
Liittynyt:
24.8.2021, 10:56
Viestejä:
1

Moi! Verotukseen liittyen ottaisin mielellään vastaan ajatuksia ja kokemuksia sekä herättelen keskustelua.

Valtaosassa kryptopörsseistä kun tarjotaan mahdollisuutta treidata futuureilla, niin erityisestä näiden verotuskäytännöt olisivat varmasti monien sijoittajien näkökulmasta tärkeää saada selkeytettyä, nyt kun ovat edelleen vähän hämärällä ja epäselvällä alueella. Olen kuullut ja lukenut kommentteja puolin ja toisin, eli jotkut ovat sitä mieltä että kryptoilla tehtävästä futuurikaupasta tappiot eivät olisi vähennyskelpoisia, mutta myös toisten mukaan ovat ja verotuksessa myöskin ovat läpi menneet.

Verottajan virtuaalivaluuttoihin liittyvässä ohjeistuksessa näihin ei ole erikseen kannanottoa ja tokihan sieltä puuttuu myös paljon muihikin uudempiin tienaustapoihin liittyviä ohjeita, kun kryptokenttä kehittyy jatkuvasti kovaa vauhtia ja ohjeistukset tulevat joskus perässä. Oma kantani että kaikki virtuaalivaluutoilla tehtävät kaupat täytyvät näillä näkymin olla tappioiden osalta vähennyskelpoisia riippumatta onko kyse spot vai futuurikaupasta, kun tarkentavia ohjeita ei ole niiden osalta olemassa. Muutenhan niiden kautta kaupankäynti olisikin veronäkökulmasta melko mahdotonta.

Onko arvon foorumilaisilla tämän suhteen omia kokemuksia tai tiedossa mitään tapauksia, joissa näihin olisi jo haettu ennakkopäätöksiä?

Tänä vuonnahan saatiin jo KVL:n päätös missä todettiin jenkkimarkkinoiden futuurikauppa tappioiden osalta vähennyskelpoiseksi, vaikka eivät sitä olleet aikaisempien verottajan ohjeiden mukaan. Euroopan unionin pääoman vapaan liikkuvuuden takia ei voi Suomi päättää että pelkästään EU:n alueella kaupankäynti (tappioiden vähennys) olisi mahdollista. Tämä oli loistavaa kehitystä. https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ennakkoratkaisut/94343/kvl001...

Tuohon suuntaan pitäisi ohjeistus mennä kaiken johdannaiskaupan osalta, myös kryptojen. Luulisi että Suomi ei pelkästään voi pitää omia sääntöjään voimassa vastoin kansainvälisiä käytäntöjä? Vai onko millään muulla EU-valtiolla vastaavia säännöstöjä voimassa että vain tietyillä markkina-alueilla voisi käydä kauppaa siten että tappiotkin voi vähentää??

 

 

2
+1
0
-1
2
0
24.8.2021, 12:22
+847
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
734

vonenzo kirjoitti:

Tämäpä kiinnostavaa. Käsittääkseni viimeksi Sipilän hallitus teki aloitteen sähköiseen äänestykseen siirtymisestä kaikissa Suomen vaaleissa, mutta oikeusministeriö torppasi idean alkuunsa. Yksi suuria perusteluja oli juurikin "vaalisalaisuuden" mahdottomuus, eli ilmeisesti on ollut vaikeaa tunnistautua sähköisesti ja samalla pitää annettu ääni anonyymina. Tuli hiljattain pohdiskeltua että olisiko lohkoketjuteknologiassa potentiaalia toimivan järjestelmän rakentamiseen, ja näemmä mahdollisuuksia löytyy.

Silti taitaa olla useampia haasteita selvitettävänä, ennenkuin saadaan äänestettyä Saulia kotisohvalta:

Juu. Ihmisen yksilöintihän ja sähköinen tunnistaminenhan ei ole edes sähköisen äänestyksen keskeinen ongelma. Vaalisalaisuuden lisäksi toinen olennainen asia on järjestelmän luotettavuus ja  läpinäkyvyys, jonka pitää toteutua myös silloin kun olosuhteet ovat kireät. Nykyiseen paperijärjestelmään ihmisten on helppo luottaa, koska ihmiset vahtivat toisiaan ja keskuskone ei voi ynnäillä vaalipiirien tuloksia miten sattuu yhteen. Se huomattaisiin heti. Peruskoulun oppimäärälläkin voi ymmärtää miten laskenta toimii.

Sähköisessä järjestelmässä tämä tilanne on hieman erilainen. Sitten aletaan miettiä keneen voi luottaa ja moniko kansalainen edes voi ymmärtää miten koko järjestelmä toimii. 

Kaiken lisäksi nykyinen vaalijärjestelmä toimii. Tulokset tulevat päivässä ja niihin voidaan luottaa. Sitä ei voi  myöskään mikään vihreiden turistimiesten armeija toisesta maasta pimentää vetämällä Olkiluodon töpselistä. 

Menee vähän off-topiciksi, mutta lohkoketjuja ja kryptoja tarjotaan usein ratkaisuksi paikkoihin joissa niitä ei oikeasti tarvita. 

4
+1
0
-1
4
0
24.8.2021, 15:19
+106
Liittynyt:
7.10.2014, 18:23
Viestejä:
131

vonenzo kirjoitti:

 

Iletus kirjoitti:

Ei tarvi, Idenan tapa on tiettävästi ensimmäinen kerta, kun ihminen onnistutaan yksilöimään kohtuullisen luotettavasti keräämättä mitään tietoa hänestä, ellei sitä itse halua paljastaa. Oma ID on numeroista ja kirjaimista koostuva osoite Idena-verkossa. FAQ-osiosta löytää paljon vastauksia peruskysymyksiin: https://www.idena.io/faq

 

 

Tämäpä kiinnostavaa. Käsittääkseni viimeksi Sipilän hallitus teki aloitteen sähköiseen äänestykseen siirtymisestä kaikissa Suomen vaaleissa, mutta oikeusministeriö torppasi idean alkuunsa. Yksi suuria perusteluja oli juurikin "vaalisalaisuuden" mahdottomuus, eli ilmeisesti on ollut vaikeaa tunnistautua sähköisesti ja samalla pitää annettu ääni anonyymina. Tuli hiljattain pohdiskeltua että olisiko lohkoketjuteknologiassa potentiaalia toimivan järjestelmän rakentamiseen, ja näemmä mahdollisuuksia löytyy.

Silti taitaa olla useampia haasteita selvitettävänä, ennenkuin saadaan äänestettyä Saulia kotisohvalta:

https://academic.oup.com/cybersecurity/article/7/1/tyaa025/6137886#22811... "Going from bad to worse: from Internet voting to blockchain voting"

Siihen on vielä pitkä matka, että voisi äänestää kunnallisvaaleissa lohkis-sovelluksella, jos koskaan, koska valtiot pysynevät äänioikeuden suhteen suvereeneina, jolloin henkilötietoja on pakko tarkistaa, mutta sen sijaan erilaisia internetissä oleellisia äänestyksiä voidaan pian esim. Idenan verkossa päästä suorittamaan. Itsessään jo projektin ja protokollan päivitykset voidaan jossain vaiheessa päättää demokraattisella äänestyksellä. Yksi tällainen projektin kannalta merkittävä äänestys siellä onkin pidetty, kun vapaaehtoinen yhteisön jäsen kehitti ydintiimin jo pitkään tilaaman web-sovelluksen, jonka kehittämisestä olisi maksettu kertaluonteinen palkkio mutta yhteisö päätti äänestyksellä, että sovellus ei ole vielä toiminnallisuuksiltaan vaaditun kaltainen, jolloin kehittäjä ei saanut palkkiota sovelluksen sen hetkisestä versiosta. 

Bot preventionissa toki projektin hyödyt ovat myös ilmeiset, mihin nykyään käytetään käytännössä KYC:iä, jos bot-prevention on jonkin toiminnon kannalta kriittistä. 

0
+1
0
-1
0
0
24.8.2021, 15:26
+106
Liittynyt:
7.10.2014, 18:23
Viestejä:
131

Hynägrande kirjoitti:

 

vonenzo kirjoitti:

Tämäpä kiinnostavaa. Käsittääkseni viimeksi Sipilän hallitus teki aloitteen sähköiseen äänestykseen siirtymisestä kaikissa Suomen vaaleissa, mutta oikeusministeriö torppasi idean alkuunsa. Yksi suuria perusteluja oli juurikin "vaalisalaisuuden" mahdottomuus, eli ilmeisesti on ollut vaikeaa tunnistautua sähköisesti ja samalla pitää annettu ääni anonyymina. Tuli hiljattain pohdiskeltua että olisiko lohkoketjuteknologiassa potentiaalia toimivan järjestelmän rakentamiseen, ja näemmä mahdollisuuksia löytyy.

Silti taitaa olla useampia haasteita selvitettävänä, ennenkuin saadaan äänestettyä Saulia kotisohvalta:

 

Juu. Ihmisen yksilöintihän ja sähköinen tunnistaminenhan ei ole edes sähköisen äänestyksen keskeinen ongelma. Vaalisalaisuuden lisäksi toinen olennainen asia on järjestelmän luotettavuus ja  läpinäkyvyys, jonka pitää toteutua myös silloin kun olosuhteet ovat kireät. Nykyiseen paperijärjestelmään ihmisten on helppo luottaa, koska ihmiset vahtivat toisiaan ja keskuskone ei voi ynnäillä vaalipiirien tuloksia miten sattuu yhteen. Se huomattaisiin heti. Peruskoulun oppimäärälläkin voi ymmärtää miten laskenta toimii.

Sähköisessä järjestelmässä tämä tilanne on hieman erilainen. Sitten aletaan miettiä keneen voi luottaa ja moniko kansalainen edes voi ymmärtää miten koko järjestelmä toimii. 

Kaiken lisäksi nykyinen vaalijärjestelmä toimii. Tulokset tulevat päivässä ja niihin voidaan luottaa. Sitä ei voi  myöskään mikään vihreiden turistimiesten armeija toisesta maasta pimentää vetämällä Olkiluodon töpselistä. 

Menee vähän off-topiciksi, mutta lohkoketjuja ja kryptoja tarjotaan usein ratkaisuksi paikkoihin joissa niitä ei oikeasti tarvita. 

Yksilöinti henkilötiedoilla toimii suomalaisissa vaaleissa kyllä hyvin ja vaalit on aika riggaamattomat, itse asiassa nykyisen suljetun lippuäänestyksen ainoa puute on se, ettet voi tarkistaa, että juuri sinun äänesi on laskettu oikein. Toki väärinkäytökset suomalaisissa vaaleissa tältäkin osin on äärimmäisen epätodennäköisiä. Kovalla pankkitunnistautumisella ja jollain sopivalla salaustekniikalla varmasti voitaisiin äänestys jo nykyään toteuttaa, mutta tässä luovutaan rauhallisen äänestyspaikan mahdollisuudesta, mikä lippuäänestyksessä toteutuu aukottomasti. Itse en kannata kotiäänestystä em. syystä, fyysistä lippuäänestystä turvaa poliittiselta painostukselta ym. koko demokraattisen suvereniteetin toimivaltainen viranomainen.

Sen sijaan ylikansalliseen verkon kautta tapahtuvaan äänestykseen, jossa yksilöinti on kriittistä, ei käytännössä ole tällä hetkellä mahdollisuuksia. Toki tiettyjen maiden ihmisten passit on luotettavia, mutta luotettavuus kärsii mitä idemmäksi mennään... Lisäksi henkilötiedot ovat sivuseikka globaalissa äänestyksessä, missä äänioikeutta ei jaeta iän, kansallisuuden tai poliittisen näkemyksen perusteella, vaan riittää, että on elossa oleva, humaaniin päättelyyn kykenevä ihminen.

0
+1
0
-1
0
0
24.8.2021, 16:14
+1514
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
876

Minä en oikein käsitä tuota tunnistautumisongelmaa, tai vahvan identiteetin puutetta. Jos otetaan vaikka EU:n laajuinen, EU:n sekä jäsenvaltioiden ylläpitämä identiteettiketju, jonne jokaisen maan maistraatti tai joku muu vastaava taho voi tehdä näitä identiteettejä. Alussa siihen haetaan lupaa poliisilaitokselta, niin kuin nykyäänkin passeja ja henkilökortteja hakiessa, tällöin tunnistus on vahva. Myöhemmin sinne laitetaan identiteetti syntyessä. Onhan tuollainen järjestelmä huomattavasti nykyisiä pankkitunnistautumisia parempi ja turvallisempi. Ja sinne voi sen jälkeen tyrkätä kaikki tarpeellinen data, ajokorteista henkilökorttiin, tai normaalista passista rokotepassiin. Sen jälkeen vaan rakennetaan EU-rahoituksella sovellukset sen ympärille. 

Ja mitä tulee noihin vaaleihin, niin sen jälkeenhän se on helppo toteuttaa läpinäkyvästi. Jokaiselle identiteetille annetaan yksi ääni ja he voivat ohjata sen mille ehdokkaalle haluaa. Oman äänen voi tarkistaa ja nähdä jatkuvasti mihin äänet menee, koska lohkoketju, mutta pseudonymiteetin vuoksi muiden äänestäjien identiteetit on tuntemattomia. Puuttuuko minulta jokin kulma asiaan, vai minkä vuoksi tuo on ongelmallinen?

0
+1
0
-1
0
0
24.8.2021, 17:28
+106
Liittynyt:
7.10.2014, 18:23
Viestejä:
131

Casteliero kirjoitti:

Minä en oikein käsitä tuota tunnistautumisongelmaa, tai vahvan identiteetin puutetta. Jos otetaan vaikka EU:n laajuinen, EU:n sekä jäsenvaltioiden ylläpitämä identiteettiketju, jonne jokaisen maan maistraatti tai joku muu vastaava taho voi tehdä näitä identiteettejä. Alussa siihen haetaan lupaa poliisilaitokselta, niin kuin nykyäänkin passeja ja henkilökortteja hakiessa, tällöin tunnistus on vahva. Myöhemmin sinne laitetaan identiteetti syntyessä. Onhan tuollainen järjestelmä huomattavasti nykyisiä pankkitunnistautumisia parempi ja turvallisempi. Ja sinne voi sen jälkeen tyrkätä kaikki tarpeellinen data, ajokorteista henkilökorttiin, tai normaalista passista rokotepassiin. Sen jälkeen vaan rakennetaan EU-rahoituksella sovellukset sen ympärille. 

Ja mitä tulee noihin vaaleihin, niin sen jälkeenhän se on helppo toteuttaa läpinäkyvästi. Jokaiselle identiteetille annetaan yksi ääni ja he voivat ohjata sen mille ehdokkaalle haluaa. Oman äänen voi tarkistaa ja nähdä jatkuvasti mihin äänet menee, koska lohkoketju, mutta pseudonymiteetin vuoksi muiden äänestäjien identiteetit on tuntemattomia. Puuttuuko minulta jokin kulma asiaan, vai minkä vuoksi tuo on ongelmallinen?

Tässä tullaan minun mielestä juuri tähän koulukunta-asiaan. Toiset kannattaa em. sentraloitua mallia, toiset puolestaan täyttä desentralisaatiota ja pseudonyymiyttä, jossa ei ole sentraloitua tahoa keräämässä henkilötietoja. Itse en ole jyrkästi kummassakaan, vaan seurailen tilanteen kehittymistä. Samaa mieltä, että EU kyllä pystyy aikanaan tuollaisen järjestelmän rakentamaan, samoin USA ja muut läntiset toimijat. 

Toisaalla on sitten hieman kevyemmät dappsit, joille oleellista on lähinnä bot prevention, eikä KYC ja joille voi olla haitallistakin luovuttaa henkilötietoja.

Kolmantena sitten kehitysmaat, joissa keskushallintoon ei voi edes luottaa, jolloin tarvitaan muita tapoja identifiointiin.

0
+1
0
-1
0
0
24.8.2021, 18:13
+1514
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
876

Iletus kirjoitti:

Tässä tullaan minun mielestä juuri tähän koulukunta-asiaan. Toiset kannattaa em. sentraloitua mallia, toiset puolestaan täyttä desentralisaatiota ja pseudonyymiyttä, jossa ei ole sentraloitua tahoa keräämässä henkilötietoja. Itse en ole jyrkästi kummassakaan, vaan seurailen tilanteen kehittymistä. Samaa mieltä, että EU kyllä pystyy aikanaan tuollaisen järjestelmän rakentamaan, samoin USA ja muut läntiset toimijat. 

Toisaalla on sitten hieman kevyemmät dappsit, joille oleellista on lähinnä bot prevention, eikä KYC ja joille voi olla haitallistakin luovuttaa henkilötietoja.

Kolmantena sitten kehitysmaat, joissa keskushallintoon ei voi edes luottaa, jolloin tarvitaan muita tapoja identifiointiin.

Nykyisen väestörekisterin ylläpito Suomessa, ja varmasti ihan Euroopankin tasolla, on ihan hyvällä pohjalla ja ihmisillä on siihen korkea luottamus. Se on ihan hyvä malli. Heitetään se EU:n yhteiseen suljettuun lohkoketjuun, niin saadaan siitä teknologinen hyöty irti. On se varmasti parempi, kuin nämä pankkien systeemit. Varmasti yleisellä tasolla toimiva systeemi.

Sitten, jos tulee tilanteita, joissa tarvitaan noita keskittämättömämpiä systeemeitä tai muita kevyempiä tunnistautumisia jne, niin niille voi rakentaa omat sovellukset rinnalle tapauksen mukaan. Ei näissäkään yhden palvelun tarvitse ratkaista kaikkia ongelmia, vaan palveluita voi tehdä tarpeeseen lisää.

Kehitysmaat on vähän ongelmallinen, mutta noita ID tuotteita, joissa on esim sosiaalinen tunnistautuminen on toki kehitteillä. Ja varmasti muitakin ratkaisuja. Toki niissä voi hyödyntää avointa ketjua, jos valtio on riski.

Mutta mitä tuohon äänestämiseen meillä ja muissa länsimaissa tulee, niin varmasti tuollainen EU:n keskitetty lohkoketjuun pohjautuva väestöjärjestelmä on enemmän kuin riittävä ajamaan asiansa.

EDIT: Kryptoissa on vähän se ongelma, että odotetaan yhden palvelun ratkaisevan kaikki ongelmat. Vaikka todennäköisesti niitä palveluita tulee olemaan useita yhteen käyttötarkoitukseen, ja siitä valitaan tarpeen mukaan. Esim ketjuissa alkaa olla jo vähän huomattavissa sitä miten ne identifioituu. Ethereum on enemmän kovan rahan DeFi alusta ja kallellaan tuonne instikkapuolelle, kun taas Solana esim menee viihde ja entertainment suuntaan. Ja tavallaan Lo-Fi DeFi-suuntaan myös. Sitten on Cardano, joka on vähän hyväntekijäketju. Instikat lännessä kiertää kaukaa, mutta vahva yhteisö, kun on tietty ideologiaa mukana. Ja kaikki nuo voi helposti elää ja toimia ihan sovussa ja palvelut vaan valitsee noista mikä sopii itselle parhaiten. Jos ei tartte mitenkään merkittävää keskittämättömyyttä, tai turvallisuutta esim, niin Solana sopii siihen tarkoitukseen hyvin. Esim pelit voi alkaa käyttää tälläistä NFT-tuotteissaan. Sitten jos tarvitaan enemmän turvaa, niin siirrytään Ethereumin puolelle.

Sama noissa identiteetti-palveluissa. Voi olla valtiollinen, tai EU:n yhteinen, tiukka id-palvelu, mutta myös paljon kevyempiä, mitä valita kevyempiin tarkoituksiin.

1
+1
0
-1
1
0
24.8.2021, 18:48
+106
Liittynyt:
7.10.2014, 18:23
Viestejä:
131

Casteliero kirjoitti:

 

Iletus kirjoitti:

Tässä tullaan minun mielestä juuri tähän koulukunta-asiaan. Toiset kannattaa em. sentraloitua mallia, toiset puolestaan täyttä desentralisaatiota ja pseudonyymiyttä, jossa ei ole sentraloitua tahoa keräämässä henkilötietoja. Itse en ole jyrkästi kummassakaan, vaan seurailen tilanteen kehittymistä. Samaa mieltä, että EU kyllä pystyy aikanaan tuollaisen järjestelmän rakentamaan, samoin USA ja muut läntiset toimijat. 

Toisaalla on sitten hieman kevyemmät dappsit, joille oleellista on lähinnä bot prevention, eikä KYC ja joille voi olla haitallistakin luovuttaa henkilötietoja.

Kolmantena sitten kehitysmaat, joissa keskushallintoon ei voi edes luottaa, jolloin tarvitaan muita tapoja identifiointiin.

 

Nykyisen väestörekisterin ylläpito Suomessa, ja varmasti ihan Euroopankin tasolla, on ihan hyvällä pohjalla ja ihmisillä on siihen korkea luottamus. Se on ihan hyvä malli. Heitetään se EU:n yhteiseen suljettuun lohkoketjuun, niin saadaan siitä teknologinen hyöty irti. On se varmasti parempi, kuin nämä pankkien systeemit. Varmasti yleisellä tasolla toimiva systeemi.

Sitten, jos tulee tilanteita, joissa tarvitaan noita keskittämättömämpiä systeemeitä tai muita kevyempiä tunnistautumisia jne, niin niille voi rakentaa omat sovellukset rinnalle tapauksen mukaan. Ei näissäkään yhden palvelun tarvitse ratkaista kaikkia ongelmia, vaan palveluita voi tehdä tarpeeseen lisää.

Kehitysmaat on vähän ongelmallinen, mutta noita ID tuotteita, joissa on esim sosiaalinen tunnistautuminen on toki kehitteillä. Ja varmasti muitakin ratkaisuja. Toki niissä voi hyödyntää avointa ketjua, jos valtio on riski.

Mutta mitä tuohon äänestämiseen meillä ja muissa länsimaissa tulee, niin varmasti tuollainen EU:n keskitetty lohkoketjuun pohjautuva väestöjärjestelmä on enemmän kuin riittävä ajamaan asiansa.

Sama noissa identiteetti-palveluissa. Voi olla valtiollinen, tai EU:n yhteinen, tiukka id-palvelu, mutta myös paljon kevyempiä, mitä valita kevyempiin tarkoituksiin.

Samaa mieltä kyllä näistä, varmasti tulee jossain kohti lohkoketjuun sekä valtiolliset asiakirjat/henkilötunnisteet (passit), kevyet ei-KYC kryptoidentiteetit (BrightID) ja raskaat pseudonyymiset kryptoidentiteetit (Idena). Äänestys on vain yksi mahdollinen käyttötarkoitus, mutta valtiollisten vaalien yhteydessä en kannata, että koppiäänestyksestä luovutaan vaikka meillä olisi jo muutoin tekniikka sähköiseen äänestykseen.

Proof-of-humanityllä ja BrightId:llä on ehkä enemmän tarkoitus olla vain äänestys/tai governancealusta. POH:lla ilmeisesti myös pyrkimys olla jonkinlainen "on-chain" -käräjäoikeus Kleros courtin osana ja siellä oli joku kolluusioepäily juuri viime viikolla. Näillä ei mun käsittääkseni ole omaa ketjua.

Idena-projektilla on paljon muitakin lähestymiskulmia kuin äänestykset, mm. lohkoketjutrilemma, johon identiteetteihin kytköksissä olevat nodet ovat yksi ratkaisutapa järjestää turvallinen sharding ja luoda ylipäänsä mahdollisimman hajautettu, mutta skaalautuva lohkoketjualusta. Idenassa nodea voi pyörittää vain validoitu identiteetti ja näin ollen yksi ihminen voi teoriassa pyörittää vain yhtä nodea. Tällaisiin käytötarkoituksiin tuskin valtiollisen toimijan myöntämiä indentiteettejä lähdetään soveltamaan ainakaan nyt lähitulevaisuudessa.

Kaikki tunnetuimmat Proof-of-Person protokollat pyrkii lisäksi toteuttamaan universaalin perustulon yksilöintitekniikoiden avulla.

Muutoinkin on vielä vaikea hahmottaa mitä kaikkia käyttätarkoituksia desentraloitu identiteetti voi mahdollistaa, missä ennen kaikkea imo. Idenalla etulyöntiasema oman ketjun ja pisimmälle viedyn melko tyhjentävän toteutustavan kanssa.

0
+1
0
-1
0
0
24.8.2021, 22:13
+22
Liittynyt:
15.2.2015, 13:35
Viestejä:
41

Casteliero kirjoitti:

Puuttuuko minulta jokin kulma asiaan, vai minkä vuoksi tuo on ongelmallinen?

Tunnistaminen, validointi ja vastaavat ovat pieniä ongelmia. Suurin on äänten ostaminen, case äänestysbileet: vaalipäivänä puolue X järjestää kemut, joissa on ilmaista viinaa ja kauniita naisia/miehiä. Pääsymaksuna on ovella tietsikalla annettu ääni ko. puolueelle. Tätä ongelmaa on vaikea ratkaista oikeastaan mitenkään muuten, kuin nykysysteemillä.

0
+1
0
-1
0
0
24.8.2021, 22:18
+1514
Liittynyt:
4.3.2016, 20:21
Viestejä:
876

WD40 kirjoitti:

 

Casteliero kirjoitti:

Puuttuuko minulta jokin kulma asiaan, vai minkä vuoksi tuo on ongelmallinen?

 

Tunnistaminen, validointi ja vastaavat ovat pieniä ongelmia. Suurin on äänten ostaminen, case äänestysbileet: vaalipäivänä puolue X järjestää kemut, joissa on ilmaista viinaa ja kauniita naisia/miehiä. Pääsymaksuna on ovella tietsikalla annettu ääni ko. puolueelle. Tätä ongelmaa on vaikea ratkaista oikeastaan mitenkään muuten, kuin nykysysteemillä.

Onnistuu myös esim ovella puhelimelta kuvaa esittämällä, jossa näkyvissä naama ja äänestyslippu oikealla numerolla.

0
+1
0
-1
0
0

Sivut