Olet täällä

Onko päiväkauppa/treidaus hyödyllistä?

Sivu:

Sivut

11.1.2022, 13:42
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

von Fyrckendahl kirjoitti:

Jos maidolla käytäisiin päiväkauppaa lähikaupan nurkan takana, maidon hinta voisi ruveta vaihtelemaan villisti sen mukaan, ovatko maitotrokarit tänään osto- vai myyntihousut jalassa. Maidon hinnanmuodostus olisi tehokasta, mutta kuka korjaisi hyödyn? Joku muu maksaa trokarien voitot. Jotta päiväkauppa olisi kannattavaa, kuluttajien olisi maksettava maidosta enemmän tai kauppiaan myytävä sitä halvemmalla. Muuten maitotrokarien harjoittama välistäveto ei voisi kannattaa, vaan trokarien joukko jäisi yhteenlaskettuna tappiolle. Maitotrokareille täytyy jäädä työstään tuntipalkka. Tuoton täytyy kattaa myös kaupankäynti- ja varastointikulut sekä hävikki ja verot. 

Osakekaupassa ei ole hävikkiä mutta on kaupankäynti- ja varastointikulut sekä tuntipalkka ja verot.

 

Totta, mutta sama pätee myös siihen, ettei ole päiväkauppaa. Ainoa erotus on se, että riski markkinahinnan ja oikean hinnan erotuksesta on ilman päiväkauppaa suurempi kuin päiväkaupan kanssa.

Jos esimerkiksi osake pitäisi omistaa vähintään viikon ennen kuin sen myisi, niin osakkeesta kannattaisi maksaa vähemmän kuin ilman rajoitusta. Riskipreemion takia.

2
+1
0
-1
2
0
11.1.2022, 16:41
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Henry11 kirjoitti:

riski markkinahinnan ja oikean hinnan erotuksesta on ilman päiväkauppaa suurempi kuin päiväkaupan kanssa.

Päiväkauppiaan kannattaa ostaa osaketta, jonka hän tietää "liian kalliiksi", jos hän kuitenkin uskoo osakkeen olevan tänään nousussa. Se vahvistaa kurssin poikkeamaa "oikeasta hinnasta" ja siten lisää osakkeen riskiä.

Tämän voi havaita esimerkiksi Sijoitustiedossa, jossa treidaavat fundamenttisijoittajat aika ajoin ilmoittavat myyneensä osaketta, jonka uskovat edulliseksi, ja ostaneensa sitä sitten takaisin vielä halvemmalla. Tällainen kaupankäynti on omiaan lisäämään volatiliteettia ja riskiä. 

0
+1
1
-1
0
1
11.1.2022, 16:51
+8828
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5672

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Henry11 kirjoitti:

riski markkinahinnan ja oikean hinnan erotuksesta on ilman päiväkauppaa suurempi kuin päiväkaupan kanssa.

 

Päiväkauppiaan kannattaa ostaa osaketta, jonka hän tietää "liian kalliiksi", jos hän kuitenkin uskoo osakkeen olevan tänään nousussa. Se vahvistaa kurssin poikkeamaa "oikeasta hinnasta" ja siten lisää osakkeen riskiä.

Tämän voi havaita esimerkiksi Sijoitustiedossa, jossa treidaavat fundamenttisijoittajat aika ajoin ilmoittavat myyneensä osaketta, jonka uskovat edulliseksi, ja ostaneensa sitä sitten takaisin vielä halvemmalla. Tällainen kaupankäynti on omiaan lisäämään volatiliteettia ja riskiä. 

Aika perustavaa laatua oleva näkemysero meillä. Jos tällaiset kaupankävijät poistettaisiin markkinoilta, se nähdäkseni lisäisi volatiliteettia ja riskiä. Toki jos haluaa osakkeen nousevan, haluaisi deletoida kaikki osaketta myyvät tahot. Mutta näkemykset ja tilanteet muuttuvat, ja joskus on tarpeen myydä sellaisiakin osakkeita, joita pitää edullisina.

Asiaan toi perspektiiviä, kun oli pakko realisoida fundamentaalisesti halpoja osakkeita 90-luvun alun markkinoilla, joilla mitään treidaajia ei enää tosiaankaan ollut hinnanmuodostusta häiritsemässä.

Olen tämän jälkeen ollut "likviditeetti on hyvä asia osakesijoittajille" -uskossa. Sitten on toki muitakin uskontoja ja niitäkin saa imo vapaasti harjoittaa.

8
+1
0
-1
8
0
11.1.2022, 17:10
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Henry11 kirjoitti:

riski markkinahinnan ja oikean hinnan erotuksesta on ilman päiväkauppaa suurempi kuin päiväkaupan kanssa.

 

Päiväkauppiaan kannattaa ostaa osaketta, jonka hän tietää "liian kalliiksi", jos hän kuitenkin uskoo osakkeen olevan tänään nousussa. Se vahvistaa kurssin poikkeamaa "oikeasta hinnasta" ja siten lisää osakkeen riskiä.

Tämän voi havaita esimerkiksi Sijoitustiedossa, jossa treidaavat fundamenttisijoittajat aika ajoin ilmoittavat myyneensä osaketta, jonka uskovat edulliseksi, ja ostaneensa sitä sitten takaisin vielä halvemmalla. Tällainen kaupankäynti on omiaan lisäämään volatiliteettia ja riskiä. 

Oikea vertailukohta on tilanne, jossa oletat hinnan nousen (tai laskevan), mutta et voi ostaa kohdetta, koska sitä ei ole tarjolla.

Päiväkaupan hinnan muutoksia kiihdyttävä vaikutus, johon viittasit, kumoutuu sillä, että likvideetin nousu laskee shorttaamisen riskipreemioita ja siten shorttien kysyntä kasvaa. Erityisesti shorttaamisessa päiväkauppa on olennainen, koska shorttien avaamisessa keskeinen riski liittyy sen sulkemiseen liittyvään likvideettiriskiin.

Jos päiväkauppias myy tänään osaketta, jonka hän uskoo nousevan huomenna, hän antaa ilmaisen lounaan toiselle päiväkauppiaalle.

1
+1
0
-1
1
0
11.1.2022, 17:20
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

Niin ironista kuin se onkin, niin suurimpien hintavaihteluiden kohde-etuudet ovat juurikin tehokkaimmin hinnoiteltuja, koska näiden hintamuutokset reagoivat voimakkaimmin ja nopeimmin sijoittajien muuttuviin odotuksiin. Esimerkiksi asunnot vaikuttavat vakailta sijoituksilta, mutta ovat sitä vain, koska niiden arvo mitataan markkinoilla niin harvoin, etteivät päivittäiset hintaan vaikuttavt tekijät näy hinnan heilumisessa. Osakkeen arvo mitataan taas jokainen pörssipäivä reaaliaikaisesti ja kaikki muuttuvat käsitykset näkyvät hintakehityksessä välittömästi.

Euron ja USD:n välinen vaihtokurssi lienee maailman tehokkain markkina, koska siinä on maksimaalinen määrä sekä pääomaa että markkinatoimijoita ilman rajoituksia hinnoittelemassa samaa asiaa lähes ympäri vuorokauden jatkuvasti. EUR-USD on ääriesimerkki siitä, mihin päiväkauppa parhaimmillaan johtaa.

Jos EUR-USD-kaupankäynnissä olisi rajoituksia, esimerkiksi Tobinin vero tai muita minimihallussapitoaikasäännöksiä, kasvaisi spread oston ja myynnin välillä huomattavaksi. Tämä spread olisi riskipreemio, joka syntyisi epävarmuudesta EUR-USD-vaihtosuhteen tulevaisuuden arvoon liittyen, koska luovutusaika olisi rajattu.

Esimerkiksi miljoona euroa, jonka saat haltuusi vuoden päästä on tänä päivänä vähemmän arvokas kuin miljoona euroa, joka sinulla on tänään.

4
+1
0
-1
4
0
11.1.2022, 17:37
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

Hinnan muodostus on suurelle yleisölle muutenkin aika epäselvää. Silloin, kun vielä Suomessa oli talousuutiset televisiossa, niin niidenkin sisältö yleensä oli: "Yritys X kertoi ennätystuloksesta, kurssi laski silti."

Samalla tavoin ihminen vertaa asuntonsa myyntihintaa maksamaansa ostohintaan, vaikka tällä ei ole mitään merkitystä. 

Kummassakin esimerkissä ainoa, mikä merkitsee nykyhinnalle, on tulevaisuuteen liittyvät odotukset. Vaikka yritys olisi tehnyt minkälaisen tuloksen tahansa, ei sillä olisi väliä, jos se menisi huomenna konkurssiin ja tämä tiedettäisiin. Asunnossa taasen saamaansa myyntihintaa pitää verrata vain odotuksiin tulevasta hintakehityksestä: myikö liian halvalla suhteessa tulevaisuuden odotettuun hintaan vai ei?

Tehokkaiden markkinoiden suuri vahvuus on siinä, että ne tuottavat mahdollisimman oikean reaaliaikaisen hinnan kohde-etuuksille ja siten vähentävät yllätyksiä eli riskejä. Päiväkauppiaat ovat tässä muurhaisia, jotka vievät informaatiota hintoihin ostamalla ja myymällä.

Asuntojen hintojen nousu synnyttää samalla varallisuusvaikutuksen, joka saa ihmiset kuluttamaan enemmän. Tosiasiassa asuntojen hintojen nousu kuitenkin kasvattaa myös asumismenoja, mutta koska näitkään ei päivittäin näe, ei niitä ymmärrä (asumismenot kasvavat asunnon arvon noustessa, koska sidotun pääoman vaihtoehtoiskustannus nousee).

4
+1
0
-1
4
0
11.1.2022, 18:20
+30
Liittynyt:
27.7.2017, 09:44
Viestejä:
66

Jos voittoa tekevät päiväkauppiaat saataisiin pois, niin kaiken järjen mukaan jäljelle jääneiden sijoittajien tuotto pitäisi nousta. Jollekin yksittäiselle sijoittajalle päiväkauppiaasta voi olla hyötyä, mutta toiselle taas haittaa. Kokonaisuudessa voitolliset päiväkauppiaat vain vievät muiden sijoittajien taskuista rahaa.

1
+1
0
-1
1
0
11.1.2022, 18:23
Käyttäjän JR kuva
+3257
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
957

juha88 kirjoitti:

Jos voittoa tekevät päiväkauppiaat saataisiin pois, niin kaiken järjen mukaan jäljelle jääneiden sijoittajien tuotto pitäisi nousta. Jollekin yksittäiselle sijoittajalle päiväkauppiaasta voi olla hyötyä, mutta toiselle taas haittaa. Kokonaisuudessa voitolliset päiväkauppiaat vain vievät muiden sijoittajien taskuista rahaa.

Ajattelet tässä, että päiväkauppiaat voidaan vain poistaa systeemistä, ja tavallaan kaikki muu pysyisi samana. Tämä oletus ei ole kestävä. Pörssi ei ole suljettu systeemi.

5
+1
0
-1
5
0
11.1.2022, 18:28
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

juha88 kirjoitti:

Jos voittoa tekevät päiväkauppiaat saataisiin pois, niin kaiken järjen mukaan jäljelle jääneiden sijoittajien tuotto pitäisi nousta. Jollekin yksittäiselle sijoittajalle päiväkauppiaasta voi olla hyötyä, mutta toiselle taas haittaa. Kokonaisuudessa voitolliset päiväkauppiaat vain vievät muiden sijoittajien taskuista rahaa.

Olet kirjaimellisesti oikeassa vakioisella määrällä pääomaa. Mutta kun riskipreemiot laskevat, pääomaa tulee lisää ja tuotanto kasvaa.

Toki mitä tehottomamman markkinat, sitä suuremmat voitot olemassaoleville toimijoille. Samalla tosin kokonaistuotanto ja -voitot alle tehokkaan ratkaisun.

Veikkaus ja Alko lienevät useimmille selkeät esimerkit. Päiväkauppias ostaa viinaa Saksasta ja myy Suomessa alle Alkon hintojen ja tekee silti voittoa. Kaikki hyötyvät paitsi Alko. Sama buukkereilla, jotka ostavat vetoja vetopörssistä ja myyvät suomalaisille kiinteillä kertoimilla, jotka ovat parempia kuin Veikkauksen. Kaikki hyötyvät paitsi Veikkaus.

0
+1
0
-1
0
0
11.1.2022, 18:32
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

JR kirjoitti:

 

juha88 kirjoitti:

Jos voittoa tekevät päiväkauppiaat saataisiin pois, niin kaiken järjen mukaan jäljelle jääneiden sijoittajien tuotto pitäisi nousta. Jollekin yksittäiselle sijoittajalle päiväkauppiaasta voi olla hyötyä, mutta toiselle taas haittaa. Kokonaisuudessa voitolliset päiväkauppiaat vain vievät muiden sijoittajien taskuista rahaa.

 

Ajattelet tässä, että päiväkauppiaat voidaan vain poistaa systeemistä, ja tavallaan kaikki muu pysyisi samana. Tämä oletus ei ole kestävä. Pörssi ei ole suljettu systeemi.

Tällaiseen on monenlaista yritystä. Minimiomistusaika ja transaktiovero relevanteimpina. Sisäpiiri hyötyy tehottomuudesta. Siksi sitä puolustetaan.

1
+1
0
-1
1
0
11.1.2022, 18:56
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Oletetaan, että osakkeella on olemassa "oikea hinta", joka riippuu yhtiön fundamenteista. Joukko siihen uskovia fundamenttisijoittajia käy kauppaa pörssissä. Heillä on eri käsitys oikeasta hinnasta. Markkina on melko tehokas, ja niinpä ostojen ja myyntien konsensuksena osakkeelle muodostuu kurssi, joka on lähellä "oikeaa hintaa".

Markkinoille ilmestyy joukko treidaajia, jotka viis veisaavat fundamenteista. Heille ovat tärkeitä momentum, tekninen analyysi ja wallstreetbets. He ostavat nousuun ja myyvät laskuun, tai toisin päin, kuka milläkin menetelmällä.

Treidaajien ansiosta kurssiin syntyy uutta vaihtelua, joka ei riipu lainkaan fundamenteista. Uusi vaihtelu riippuu siitä, miten treidaajat odottavat muiden sijoittajien käyttäytyvän. Kurssi vaihtelee menneen kurssin ja kurssiodotusten mukaan. Treidaajat pyrkivät hyötymään tästä vaihtelusta. Hyötymismahdollisuuksia tulee sitä enemmän, mitä enemmän kurssi vaihtelee.

Treidaajien ansiosta kauppaa käydään aiempaa enemmän, mutta samalla hintaan vaikuttavat uudet tekijät. Kurssista tulee aiempaa spekulatiivisempi. Yhtiön tulevaisuuden lisäksi spekuloidaan muiden sijoittajien käyttäytymisellä tänään tai huomenna. 

Jos treidaajat eivät välitä fundamenteista, mikä mekanismi treidauksessa siirtää kurssin lähemmäs fundamenteista määrittyvää "oikeaa hintaa" kuin muuten olisi mahdollista, ja siten poistaa riskiä väärinhinnoittelusta?
 

1
+1
2
-1
1
2
11.1.2022, 19:01
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

Ko. treidaaja häviää valueata joka tradella. Ilmiö on tuttu pokeripöydästä. Pöydän volatiilisuus kasvaa, mutta you can't negotiate with gravity.

Ainoa fundamentti, jolla on merkitystä, on kohde-etuuden odotusarvo. Mitä tehokkaampi markkina, sitä nopeammin ja tarkemmin hinta vastaa sitä. Jos olen väärässä, ja osoitat sen, saat taloustieteen Nobelin (muisto)palkinnon, jonka jakaa Ruotsin keskuspankki (eikä Norjan Nobel-komitea).

2
+1
0
-1
2
0
12.1.2022, 06:26
+1752
Liittynyt:
1.2.2019, 15:55
Viestejä:
242

Treidauskeskustelussa toistuu aika paljon samoja ajatuksia kuin silloin kun keskustellaan shorttaamisen kieltämisestä. 

Ollaakseen elinkelpoinen treidaaja, pitää tehdä voittoa (kuten Henry11 kirjoittaa). Toki momentumiin ostaminen voi kiihdyttää fundamenteistä erkaantumista. Mutta toisaalta se vastakkainen kauppa pitää tehdä paremmalla hinnalla. Eli keskimäärin voittava treideri on myymässä silloin kun hinta on vielä hullumpi. 

Jos mietitään vaikka shorttaamisen kieltämisen puolustajia, niin siellä usein ajatellaan, että shorttaajat ovat niitä jotka mätkivät romahtaneita osakkeita laitaan. Mutta kyllähän voittava treideri ottaa positionsa kiinni jo siinä vaiheessa kun markkinoilla on paniikki. Kun kaikki muut ovat aivan jäässä, on hyvä että on jotain sijoittajia, jotka tekevät ostamalla voittoa. Tarvitaan siis eri motiiveilla ja eri aikahorisonteilla toimivia toimijoita. Suurimmat voitot tehdään kun ollaan ajoissa oikeaan suuntaan ja mennään vastakkaiseen suuntaan kun ajattelusta tulee valtavirtaa. Finanssikriisissä tai eurokriiseissä kriisien syvimmät ja irrationaaliset kuopat syntyivät jo siinä vaiheessa kuin herkkien sektorien shorttaaminen oli aikaa sitten kielletty. Olisi tyhmää väittää, että näillä välttämättä olisi syy-yhteyttä. Mutta sitten toisaalta se shorttaajien tuoma likviditeetti pahimpina hetkinä olisi voinut auttaa. 

Pointti ei ole, että treidaajat olisivat yhteiskunnan tukipilareita. Silti tuntuu, että treidaamisesta melko vähän ymmärtävillä on melko lennokkaita ja vääriä kuvia, miten treidaajat ja markkinat toimivat. 

On ihmisiä, jotka tekevät pienemmän pään satojen tuhansien salkuilla ei niin vähän satoja miljoonia vaihtoa. Pyörittävät salkkunsa siis tuhansia kertoja vuodessa. Yleensä se vaatii, että häärää ahkerasti molemmilla laidoilla ja tuotto volyymiin nähden on roposia. Sitten on niitä, jotka vedättävät osakkeita keskustelupalstoilla saaden taloudellista hyötyä myöhemmin ansaan astuvien taloudellisista tappioista. Viimeisen vuoden aikana ehkä kaikkein eniten on yllättänyt, että jälkimmäinen ryhmä saa paljon enemmän sympatiaa ja positiivista julkisuutta. 

11
+1
0
-1
11
0
12.1.2022, 06:45
+1752
Liittynyt:
1.2.2019, 15:55
Viestejä:
242

juha88 kirjoitti:

Jos voittoa tekevät päiväkauppiaat saataisiin pois, niin kaiken järjen mukaan jäljelle jääneiden sijoittajien tuotto pitäisi nousta. Jollekin yksittäiselle sijoittajalle päiväkauppiaasta voi olla hyötyä, mutta toiselle taas haittaa. Kokonaisuudessa voitolliset päiväkauppiaat vain vievät muiden sijoittajien taskuista rahaa.

Tämä on täyttä totta.

Sitten toisaalta. Jos treidaajat otetaan pois, likviditeetti kyllä heikkenee. Likviditeetti houkuttaa likviditeettiä. Mentäisiin yhä enemmän tilanteeseen, jossa salkunhoitajat soittelevat meklarien välityksellä toisilleen ja järjestävät kaupat pörssien ulkopuolella. Se kutistaisi entisestään normisijoittajien mahdollisuutta tehdä kauppaa. Isot spreadit hyödyttävät kärsivällisiä ja haittaavat niitä, joiden tarvitsee saada rahat kaupasta nopealla aikataululla. Mutta eikö tosiaan sillä ole mitään rahallista arvoa sijoittajille yleisesti, ettei joudu maksamaan  prosentteja spreadin yli kaupan tekemisestä? Iso spreadihan (tai tarjouskirjan laihuus) tarkoittaa, että kaupankäynti nopealla aikataululla on kallista. Odottamalla ehkä löytyy joku kiireinen, jolloin tätä kulua ei tarvi maksaa. Ja kaupankäynti vähenee, koska ihmiset odottelevat. Likviditeetissä on tietty positiivisuuden ja negatiivisuuden kierre. 

Jotenkin kait voisi ajatella, että jos elintarvikekauppoja olisi vähemmän mutta isompia, ruoan hinta olisi halvempaa. Mutta ihmiset haluavat käydä lähikaupoissa tekemässä pikaostoksia. Voisi ajatella, että nämä pienet lähikaupat vievät kuluttajien taskuista rahaa. Tai sitten voi ajatella, että kuluttajilla on hyvä olla mahdollisuus myös tehdä ostoksia nopeasti kalliimmalla. Tästä toki isossa kaupassa käyvä voi närkästyä, koska skaalaedut hänen liikkeessään pienevät. Hänen mielestään lähikaupat voisi verottaa pois markkinoilta. 

13
+1
0
-1
13
0
12.1.2022, 08:31
Käyttäjän TL kuva
+393
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
378

Ihan uteliaisuuttani kysyn, aihe itsessään ei herätä vahvoja tunteita.

Onko niin että päiväkauppiaita on niin paljon että heidän poistumisensa oikeasti näkyisi lappujen likviditeetistä ja spreadeissä? Toisaalta on todettu ammattimaisia päiväkauppiaita olevan todella vähän. Onko sitten harrastelijoita paljon tai vastaavasti ammattilaisten volyymit niin isoja että ne ovat oikeasti merkittäviä suhteessa koko markkinan volyymiin? Vai keskustelemmeko enemmän pari r-kioskia ei prisman myyntiin tai hinnoitteluun vaikuta yhtään mitään tyylisestä ilmiöstä?

3
+1
0
-1
3
0
12.1.2022, 09:08
+1752
Liittynyt:
1.2.2019, 15:55
Viestejä:
242

TL kirjoitti:

Ihan uteliaisuuttani kysyn, aihe itsessään ei herätä vahvoja tunteita.

Onko niin että päiväkauppiaita on niin paljon että heidän poistumisensa oikeasti näkyisi lappujen likviditeetistä ja spreadeissä? Toisaalta on todettu ammattimaisia päiväkauppiaita olevan todella vähän. Onko sitten harrastelijoita paljon tai vastaavasti ammattilaisten volyymit niin isoja että ne ovat oikeasti merkittäviä suhteessa koko markkinan volyymiin? Vai keskustelemmeko enemmän pari r-kioskia ei prisman myyntiin tai hinnoitteluun vaikuta yhtään mitään tyylisestä ilmiöstä?

Sen arviointiin ehkä treideri voisi olla paras asiantuntija, jos niiden objektiivisuuteen voisi luottaa. Jos ajatellaan, että Helsingin pörssin vaihto on vaikka 150 miljadia euroa, josta jatkuvassa kaupankäynnissä tehdään vaikka 3/4 eli 112 miljardia. Ajatellaan optimistisesti, että spreadi on 0,05%(Nokiassa ja parissa muussa onkin), ja puolet spreadista on 0,025%. Tämähän nyt on lähinnä ajatusleikki, mutta spreadin ylityksen kustannukseksi muodostuisi kait 37,5 meur vuodessa. Jos tuo tuplaantuisi syystä tai toisesta, niin olisihan se kohtuullinen summa rahaa (Jos matikka on edes sinne päin, korjatkaa kun vähän kiire nyt).

Spreadi on vain osa kokonaisuutta, myös kirjan paksuus vaikuttaa likviditeettiin (En käytännössä ikinä saa haluamaani määrää parhaasta tasosta). Ehkä vielä tärkeämmin pörssin toiminnan kannalta on hyvä jos löytyy niitä, jotka ovat valmiit reagoimaan häiriöihin, koska algoritmeiltä puuttuu usein maalaisjärki ja tiukassa paikassa ne vain otetaan pois päältä.

Monen treiderin vaihtoehtoiskustannus olisi, että he harrastaisivat mukavia ja nauttisivat sijoitustuottojen hedelmistä. Eivät ne ala kouluttautumaan lääkäreiksi. Eikä lääkäriliitto hyväksyisi lisää lääkäreitä. Pitäisikö ammattitreiderit, jotka siis voisivat muissa hommissa tienata kollektiivisesti muutamia miljoonia,saada tekemään jotain muuta. Varsinkaan kun kukaan ei tunnu pystyvän menevän mutua pitemmälle mitkä ne treidauksen hyödyt ja haitat ovat. Sitten jos mietitään ei-ammattilaisten kustannusta, niin juuri nyt niistä on sijoitushuuman takia jonkinlainen kustannus kun työelämään siirtyminen esim viivästyy. Mutta puhutaan varmaan tyyliin muutamasta sadasta, jotka kokeilevat täyspäiväisesti, voisiko markkinoilla tehdä tuottoa. Mulla se nyt menee about yhtä paljon kustannukseksi kuin välivuoden reissaaminen maailmalla. Kyllä tämäkin sijoitushuuma vielä jäähtyy. Silloin kun itse vastasin Suomen suurimman retailvälittäjän avainasiakkaista (treiderit), niin siellä oli oikeasti alle kymmenen hyvin ammattimaista treideriä (lähes kaikki alle sadasta treideriksi luokiteltavasta oli palkkatöissä). Yritin hiki hatussa saada niitä Nordnetin treidihuoneelle, jossa lopulta istui 0-2 ihmistä. Eli joo en usko, että on hyödyllistä, että nuoret alkavat sankoin joukoin treidaamaan, mutta uskon, että ammattilaisista on enemmän hyötyä kuin kustannusta yhteiskunnalle, etenkin kuin pankit on pakotettu sulkemaan treidausfunktioitaan. Tällä hetkellä treidaajia on hetkellisesti enemmän, mutta niin oli myös -99 ja -07, mutta niiden jälkeen oli taas hiirenhiljaista. 

Tämä on niin monipuolinen kysymys, että kyllähän tästä saa argumentteja suuntaan jos toiseen, jos poimii omaan näkökulmaan sopivat asiat. Omasta näkökulmasta, jos tehokkuudelle jotain haluttaisiin tehdä, niin poistettaisiin HFT-algojen erinäköiset kieroimmat funktiot (ne tekevät kyllä hyödyllisiäkin asioita)

12
+1
0
-1
12
0
13.1.2022, 12:12
+8828
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5672

TL kirjoitti:

Onko niin että päiväkauppiaita on niin paljon että heidän poistumisensa oikeasti näkyisi lappujen likviditeetistä ja spreadeissä? Toisaalta on todettu ammattimaisia päiväkauppiaita olevan todella vähän. Onko sitten harrastelijoita paljon tai vastaavasti ammattilaisten volyymit niin isoja että ne ovat oikeasti merkittäviä suhteessa koko markkinan volyymiin? Vai keskustelemmeko enemmän pari r-kioskia ei prisman myyntiin tai hinnoitteluun vaikuta yhtään mitään tyylisestä ilmiöstä?

Tässä joutuu joka tpauksessa osin arvailemaan, enkä mie edes yritä. Mutta aika monet missaavat pointin, että joka tapauksessa päiväkauppiaat lisäävät likviditeettiä. Missä määrin, voidaan toki spekuloida. Mutta likviditeetin lisäys on joka tapauksessa hyvä asia. Mikä on suuruusluokka ei ole merkityksellistä, jos pohdiskellaan tulisiko toiminta kieltää tai tekijät demonisoida.

5
+1
2
-1
5
2
13.1.2022, 12:27
+1303
Liittynyt:
21.8.2017, 23:04
Viestejä:
965

Aki Pyysing kirjoitti:
TL kirjoitti:

Onko niin että päiväkauppiaita on niin paljon että heidän poistumisensa oikeasti näkyisi lappujen likviditeetistä ja spreadeissä? Toisaalta on todettu ammattimaisia päiväkauppiaita olevan todella vähän. Onko sitten harrastelijoita paljon tai vastaavasti ammattilaisten volyymit niin isoja että ne ovat oikeasti merkittäviä suhteessa koko markkinan volyymiin? Vai keskustelemmeko enemmän pari r-kioskia ei prisman myyntiin tai hinnoitteluun vaikuta yhtään mitään tyylisestä ilmiöstä?

Tässä joutuu joka tpauksessa osin arvailemaan, enkä mie edes yritä. Mutta aika monet missaavat pointin, että joka tapauksessa päiväkauppiaat lisäävät likviditeettiä. Missä määrin, voidaan toki spekuloida. Mutta likviditeetin lisäys on joka tapauksessa hyvä asia. Mikä on suuruusluokka ei ole merkityksellistä, jos pohdiskellaan tulisiko toiminta kieltää tai tekijät demonisoida.

Näinpä. Ja kyse on hyvin pienestä joukosta ihmisiä (ihmiset, jotka voisivat tehdä "oikeita" töitä, mutta tekevät sen sijaan päiväkauppaa). Erityisen "hyödytön" kansantaloudelle on mittavan osakesalkun perinyt häiskä, joka vain nostelee osinkoja ja rapsuttelee kassejaan kotona. Heitä on uskoakseni isompi joukko ja he eivät edes lisää likviditeettia markkinaan :) 

(Toki kaikki rikkaat eivät tyydy haisemaan sohvalla. Osa hinkkaa aktiivisesti firmojen hallituksissa tai maalailee tauluja tai jotain. Mutta periaatteellisesti päiväkauppiaan demonisointi "hyödyttömyyden" takia on hölmöä, eikä erityisen hyödyllistä ole demonisoida muitakaan osakkeita kotimaan pörssissä omistavia.)

 

 

5
+1
0
-1
5
0
13.1.2022, 13:10
+20
Liittynyt:
14.12.2017, 14:07
Viestejä:
38

"Maalailee tauluja tai jotain" Ihmettelin jo aikoja sitten, miten Jukka Vidgren voi vuosia suunnitella elokuvia ja kuvata niitä kotimaisella kärkikaartilla. Katsoin, että verovapaat osingot Ponssesta ovat yli 2 miljoonaa euroa vuodessa ja osakkeiden arvo rapiat 150 miljoonaa, eli kyllä niillä voi puuhastella. Uusimman Tuntemattoman budjetti oli noin 7 miljoonaa euroa.

4
+1
0
-1
4
0
13.1.2022, 14:48
+808
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
1146

Trolli kirjoitti:

Mun mielestä Itkonen oli ainakin osittain oikeessa siinä mitä sanoi, vaikkei asiaa parhaalla mahdollisella tavalla esittänytkään. 

Itkosen pointti hukkui sanavalintojen paheksuntaan. Omaakin ammattia pitäisi osata katsoa neutraalin tarkkailijan näkökulmasta. Erityisesti näin on sijoittamisessa, jossa taloudellisten vaikutusten tarkkailu on osa sijoittajan ammattitaitoa. Tällä kertaa luisuttiin edunvalvonnan puolelle.

1
+1
2
-1
1
2
13.1.2022, 18:04
+41
Liittynyt:
7.1.2022, 13:51
Viestejä:
72

Juha Itkonen

@JuhaItkonen

·

11. tammik.

Sairaalan päivystykseen joutuu jonottamaan jopa kolme päivää, mutta pörssissä osakekauppoja joutuu odottamaan pari sekuntia. Kumpaan tarvitaan lisää likviditeettiä? Kumpaan lisää työntekijöitä?

https://twitter.com/JuhaItkonen/status/1480768247943344130

Itkosen maailmassa jonot kertovat ongelmista. Liikenneruuhkatkin ovat jonoja. Liikenneruuhkia ei olisi, jos tiet olisivat tarpeeksi leveitä, että jokainen auto mahtuisi ajamaan omalla kaistallaan - tai ainakin samalla kaistalla, mutta nopeusrajoituksen mukaista vauhtia.

Se vaan, että tien (ja sairaalan) kuormitus ei ole tasaista. Jos tie (tai sairaala) rakennetaan huippukuormituksen mukaisesti, on se suurimman osan ajasta vajaakäytössä.

Pörssikaupassa kapasiteetin lisäys ei maksa juuri mitään, sairaalassa paljonkin, kuten Suomen sairaanhoidon kriisiytymisestä on huomattu.

 

 

2
+1
1
-1
2
1
13.1.2022, 18:49
Käyttäjän JR kuva
+3257
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
957

Henry11 kirjoitti:

(Juha Itkonen)

Tää jätkä piehtaroi paskassa, ja pitää onnistumisena sitä, että siihen ympärille kertyy paljon ihmisiä ihmetellen katsomaan ja kyselemään.

5
+1
1
-1
5
1
13.1.2022, 19:26
Käyttäjän TL kuva
+393
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
378

Aki Pyysing kirjoitti:

 

Mikä on suuruusluokka ei ole merkityksellistä, jos pohdiskellaan tulisiko toiminta kieltää tai tekijät demonisoida.

Ymmärrän asian saattavan aiheuttaa isojakin tunteita vaikka kansantalouden tasolla ilmiö lienee täysin merkityksetön. Minusta ei myöskään ole fiksua kieltää asioita, jotka eivät suoraan tai epäsuorasti vahingoita ketään. Eli kukin ihan vapaasti omalla valitsemallaan tavalla. 😉

3
+1
0
-1
3
0
18.1.2022, 17:56
+101
Liittynyt:
11.4.2020, 13:55
Viestejä:
224

Jälkipörssissä keskustelua treidaamisen  hyödyllisyydestä

https://areena.yle.fi/1-61295349

0
+1
0
-1
0
0

Sivut