Olet täällä

Kannattaako ostaa vähiten tuottavaa rahastoa?

3.5.2022, 22:41
#1
0
Liittynyt:
21.1.2022, 13:33
Viestejä:
4

Kuinka hyvä sijoitusstrategia olisi seuraava: Oletetaan, että henkilöllä on alussa 150 € ja voi sijoittaa 15 € / kk. Ensimmäisenä kuukautena hän laittaa 15 € kymmeneen eri satunnaiseen rahastoon. Seuraavina kuukausina hän laittaa aina 15 € vähiten tuottaneeseen rahastoon. Näin tulisi ostettua halvalla enemmän, mutta onko tuossa riski, että rahastossa olisikin aina vain laskusuunnassa olevia osakkeita?

0
+1
0
-1
0
0
4.5.2022, 07:38
Käyttäjän TL kuva
+323
Liittynyt:
31.7.2020, 19:26
Viestejä:
297

Kuulostaa yhtä hyvältä taktiikalta kuin ostaa aina lisää salkun eniten pudonneita osakkeita. Eli huonolta. Ei lasku ole tae tulevasta noususta,  melkein päinvastoin.

2
+1
0
-1
2
0
4.5.2022, 08:03
Käyttäjän JR kuva
+2887
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
852

Tää ei ole ikinä kovin hyvä taktiikka.

Jos uskot tehokkaisiin markkinoihin, ja tämän uskomuksesi mukaisesti sijoitat matalakuluisiin indeksiosuusrahastoihin, niin taktiikka on harmiton tapa pitää yllä salkkusi hajautusta. Mutta siinä tapauksessa saisit helpommin paremman hajautuksen ostamalla vain jotain yhtä maksimilaajaa rahastoa. Niitä on koko maailman kattavia.

Jos taas rahastot mitä ostat ovat jotain muuta (useimpien täällä mielestä muutenkin kyseenalainen idea), niin ideasta tulee tosi huono. Rahasto, joka kerää itselleen huonon tuottohistorian, on vaarassa kutistua ja sulkeutua - toisaalta ihmiset eivät sitä enää halua, koska he katsovat usein menneitä tuottoja, ja samasta syystä pankki ei enää markkinoi rahastoa aktiivisesti asiakkaille, koska haluavat antaa esitteissä kuvan, että suunnilleen kaikki heidän rahastonsa ovat tuottaneet tosi hyvin. Eli rahasto pienenee. Jos sen hoitajilla on joskus sattunut olemaan joku kyky tuottaa lisäarvoa, niin nyt viimeistään heitä tuskin kiinnostaa enää vittujakaan. Lisäksi, jos olet onnistunut poimimaan alunperin kokoelmaasi jonkun PYN Elite -tyyppisen aidon sateentekijän, niin tällä strategialla lähes varmistat, että tulet sijoittamaan siihen minimit. (Ja sama toisin päin rahastoille joiden kulut eivät yksinkertaisesti ole rahaston pitäjien biitattavissa sen valitulla strategialla - tällaiseen päädyt syöttämään lisää ja lisää)

3
+1
0
-1
3
0
4.5.2022, 09:06
0
Liittynyt:
21.1.2022, 13:33
Viestejä:
4

Okei. Tajusin. Miten muuten, onko sitten järkevämpää ostaa ja myydä rahastoja? Esimerkiksi jos sijoittaisi nyt korkorahastoon ja kun talous kasvaisi, myisi rahaston ja sijoittaisi indeksiin?

0
+1
0
-1
0
0
4.5.2022, 14:26
0
Liittynyt:
21.1.2022, 13:33
Viestejä:
4

JR kirjoitti:

Jos uskot tehokkaisiin markkinoihin, ja tämän uskomuksesi mukaisesti sijoitat matalakuluisiin indeksiosuusrahastoihin, niin taktiikka on harmiton tapa pitää yllä salkkusi hajautusta. Mutta siinä tapauksessa saisit helpommin paremman hajautuksen ostamalla vain jotain yhtä maksimilaajaa rahastoa. Niitä on koko maailman kattavia.

Tuota tuota. Jos sijoitan yhteen rahastoon, niin siinä on iso riski. Jos taas sijoitan useampaan, niin eikös riski pienene?

0
+1
0
-1
0
0
4.5.2022, 15:10
Käyttäjän JR kuva
+2887
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
852

Puuhikki kirjoitti:

 

JR kirjoitti:

Jos uskot tehokkaisiin markkinoihin, ja tämän uskomuksesi mukaisesti sijoitat matalakuluisiin indeksiosuusrahastoihin, niin taktiikka on harmiton tapa pitää yllä salkkusi hajautusta. Mutta siinä tapauksessa saisit helpommin paremman hajautuksen ostamalla vain jotain yhtä maksimilaajaa rahastoa. Niitä on koko maailman kattavia.

 

Tuota tuota. Jos sijoitan yhteen rahastoon, niin siinä on iso riski. Jos taas sijoitan useampaan, niin eikös riski pienene?

Jos puhutaan koko maailmaan jakautuvasta indeksiosuusrahastosta, niin ei. Se on laajin hajautus minkä osakkeisiin sijoittamalla voit saada, vaikka tekisitkin sen vain yhden rahaston kautta.

4
+1
0
-1
4
0
5.5.2022, 09:01
+1620
Liittynyt:
17.8.2020, 18:12
Viestejä:
1376

Puuhikki kirjoitti:

Kuinka hyvä sijoitusstrategia olisi seuraava: Oletetaan, että henkilöllä on alussa 150 € ja voi sijoittaa 15 € / kk. Ensimmäisenä kuukautena hän laittaa 15 € kymmeneen eri satunnaiseen rahastoon. Seuraavina kuukausina hän laittaa aina 15 € vähiten tuottaneeseen rahastoon. Näin tulisi ostettua halvalla enemmän, mutta onko tuossa riski, että rahastossa olisikin aina vain laskusuunnassa olevia osakkeita?

Kysyjä käyttää tässä kysymyksessä terminä kahta mittaria - riski ja kannattavuus. Hyvä kysymys sinänsä, sillä kumpikaan näistä ei ole aivan itsestään selvä.

Arkikielessä riski tarkoittaa mahdollisuutta negatiiviseen lopputulemaan. Jos siihen liitetään myös ulottuvuus - suuri riski, pieni riski - riskin voi määritellä matemaattisesti negatiivisen lopputuleman todennäköisyyden ja sen aiheuttamien menetysten tulona.

Sijoituksen riskillä tarkoitetaan arkikielestä poiketen sijoituksesta saatavan palautuksen odottamatonta vaihtelua, toisin sanoen volatiliteettia. Sijoituksen riskinhallintakeinoja ovat esimerkiksi vakuutus (sijoituksen pääoma ei häviä), korkosopimus (korkotuotto säilyy), hajautus (menetys vain osalle pääomaa), valuuttasuojaus yms.

Kysyjä hajauttaa ensin 150 euroa kymmeneen, satunnaiseen rahastoon - voihan sen niinkin tehdä ja keskinäinen korrelaatio on pieni näiden ollessa satunnaisesti valittuja, mutta yksikin rahasto on jo useilla kymmenillä osakkeilla hajautettu yli puolesta määrästä rahastopääomaa. Oma mielipiteeni on, että tälle pääomalle olisi ylihajautettu.

Tämän jälkeen sijoitetaan 10% alkupääoman verran rahastoon, joka on noussut vähiten. Eli kymmenestä rahastosta sijoittaja valitsee sen, joka on laskenut eniten ja panee panoksen siihen. Jos oletetaan, että tämä rahasto koko vuoden laskee (kuluprosentti suuri, rahaston sisältö koostuu laskevan sektorin osakkeista, toope rahastonhoitaja, laskeva valuutta yms.), salkun lisäykset tapahtuvat siihen positioon, jossa alkupääoma ja kaikki sen jälkeen tehdyt lisäykset laskevat arvossaan. Sillä ei ole merkitystä, että rahasto-osuuksia saadaan enemmän, jos lopputulema on roinaa eli tappiollista liiketoimintaa.

Vuoden lopussa sijoittajalla on yhdeksän rahastoa, joissa on karkeasti 135 euroa plus 6% keskikasvu eli yhteensä 143,10 euroa sekä yksi rahasto, jossa on 15 euroa miinus 6% keskitappio eli 14,10 euroa plus 11 x 15 euroa x 3% keskitappio eli 174,15 euroa, jolloin salkun summa olisi 317,25 euroa.

Jos hän olisi laittanut 150 euroa yhteen global-rahastoon ja sen jälkeen 11 x 15 euroa eli 165 euroa siihen kuukausilisäyksinä, sijoituspääoma ilman kasvua olisi 315 euroa. 6%:n keskikasvulla vuoden lopussa olisi 315 + 18,90 eli 333,90 euroa karkeasti. Tarkan laskelman voi tehdä taulukkolaskentana.

Tässä kysymys on sama kuin ostaisinko lipun ennemmin uppoavaan laivaan, koska saan sen halvemmalla kuin pinnalla pysyvään. Surkeita rahastoja on uskomaton määrä ja osa niistä kykenee vuosikymmenien negatiiviseen tuottoon. Alla sreeneristä 10 vuoden aikana huonoiten tuottaneet.

Tämä riskiosuudesta, mutta toinen oli kannattavuus - onko matala hinta kannattava strategia?

"Osta halvalla, myy kalliilla" on yksi sijoitusalan perushokemia, joka todellisuudessa on kovin vaikea toteuttaa. Hinta sisältää tunteita ja psykologisia elementtejä, joten on vaikea tietää milloin joku on halpa tai kallis - tämä näkyy hyvin kryptojen ja niihin liittyvien elementtien arvoissa ja tunnepurkauksissa.

Kysyjän sijoitusstrategia yllä on pysytellä laskevissa hinnoissa miettimättä lainkaan laskevatko rahastoarvojen taustalla olevien osakkeiden arvot samanaikaisesti. Odotuksesta voi tulla pitkä, jos taustalla olevalla liiketoiminnalla on hidas sykli ja laskun syynä on vaikkapa kuluttajien asenne.

Eri asia on Benjamin Grahamin koulukunnan mukainen arvosijoittaminen, jossa ostetaan osuuksia liiketoiminnoista siten, että maksettu hinta on alhainen suhteessa liiketoiminnan nettoarvoon (value investing, which looks for securities whose prices are unjustifiably low based on their intrinsic worth). Arvosijoittamisessa ei osteta osaketta pelkästään siitä syystä, että sen yksikköhinnan numeroarvo on matala tai pieni.

Kannattavuuden tarkastelun periaate on verrata taloudellisia tuloksia tai hyötyjä niiden vaatimiin uhrauksiin. Kysyjän esittämällä sijoitustavalla hänen sijoituspääomansa ei luultavasti kokonaan häviäisi ja pitkässä noususuhdanteessa pääoma voisi kasvaakin. Uhraus tässä olisi se, minkä sijoittaja menettää verrattuna perinteiseen rahastosijoitustapaan, jossa luovutaan yrityksistä valita itse jotakin ja annetaan vakioaikaväliohjelman nakata pökköä pesään, vaikka liekki välillä hiipuukin.

Mielestäni kysyjän esittämässä tavassa on melko suuri menetyksen riski ja siitä olisi kovin vaikea saada aikaan kannattavaa salkkua muihin verrattuna. 
Suosittelen screenaamaan rahastoja vaikkapa Morningstarin sivuilta: https://www.morningstar.fi/fi/screener/fund.aspx#?filtersSelectedValue=%...

Valikolla voi valita rahastoja eri parametreillä, ajaa lista ja tarkastella millaisilla strategioilla tai valinnoilla on päästy parhaisiin tuloksiin pitkällä aikavälillä.

Rahastosijoittamisen riski/tuotto-aiheesta on ollut kirjoittelua Sijoitustiedon ketjussa: https://www.sijoitustieto.fi/sijoituskeskustelu/rahastot-ja-muut-sijoitu...

Ennen ensimmäistä rahastosijoitusta kannattaisi pohtia 29 euron sijoitusta vaikkapa Saarion tuoreeseen sijoitusoppaaseen: Näin sijoitan pörssiosakkeisiin - opas nuorelle. Tai vierailua Tampereelle ensi viikon sijoitusmessuille, sillä matkailu avartaa.

4
+1
0
-1
4
0
5.5.2022, 10:51
+2
Liittynyt:
23.11.2020, 14:41
Viestejä:
6

JR kirjoitti:

Jos puhutaan koko maailmaan jakautuvasta indeksiosuusrahastosta, niin ei. Se on laajin hajautus minkä osakkeisiin sijoittamalla voit saada, vaikka tekisitkin sen vain yhden rahaston kautta.

Markkinariskiä ei se hajautus tosiaan lisää, mutta muihin riskeihin hajauttamisella voi vaikuttaa. Ehkä vähän hypoteettinen näkökulma, mutta onhan tässä mahdollisesti vastapuoliriski, valuuttariski, rahaston kotimaahan liittyvät poliittiset riskit, petosriskit jne.

0
+1
0
-1
0
0
5.5.2022, 11:38
Käyttäjän JR kuva
+2887
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
852

Pimmy kirjoitti:

 

JR kirjoitti:

Jos puhutaan koko maailmaan jakautuvasta indeksiosuusrahastosta, niin ei. Se on laajin hajautus minkä osakkeisiin sijoittamalla voit saada, vaikka tekisitkin sen vain yhden rahaston kautta.

 

Markkinariskiä ei se hajautus tosiaan lisää, mutta muihin riskeihin hajauttamisella voi vaikuttaa. Ehkä vähän hypoteettinen näkökulma, mutta onhan tässä mahdollisesti vastapuoliriski, valuuttariski, rahaston kotimaahan liittyvät poliittiset riskit, petosriskit jne.

Tää on toki tietyllä tasolla totta, mutta jos mietitään skenaarioita missä noi ongelmat tulee relevanteiks vaikka Vanguardin maailma-ETF tapauksessa, niin niiltä riskeiltä ei ole kovin hyödyllistä suojautua hajottamalla rahaa eri tavalla osakemarkkinan sisällä, vaan täysin muihin omaisuuslajeihin.

1
+1
0
-1
1
0
5.5.2022, 17:57
+1620
Liittynyt:
17.8.2020, 18:12
Viestejä:
1376

Puuhikki kirjoitti:

Okei. Tajusin. Miten muuten, onko sitten järkevämpää ostaa ja myydä rahastoja? Esimerkiksi jos sijoittaisi nyt korkorahastoon ja kun talous kasvaisi, myisi rahaston ja sijoittaisi indeksiin?

Rahastoja ei myydä vaan lunastetaan. Palvelutarjoajasta riippuen voit lunastaa joko FIFO-periaatteella tai myös ostoerittäin vapaasti valiten. ETF-muotoisia rahastoja ostetaan ja myydään kuin osakkeita.

Kyllä rahastoja merkitään ja lunastetaan, mutta tahti on kovin erilainen kuin vaikkapa osakkeiden päivätreidaajalla. Alla on yksi omista rahastoistani viideltä vuodelta - Skagen Global A - jossa vertailuindeksinä on MSCI All country World index. Kun rahasto jäljittelee pääosin indeksiä, siinä on hyvä hajautus eli noin 3000 eri osaketta ympäri maailmaa: The MSCI ACWI captures large and mid cap representation across 23 Developed Markets (DM) and 24 Emerging Markets (EM) countries. With 2,939 constituents, the index covers approximately 85% of the global investable equity opportunity set.

Kuvassa sininen varjostus on rahaston arvo, siniset pallukat rahastomerkintöjä ja punaiset pallukat lunastuksia rahastosta (lunastettu rahastosta osuuksia käteiseksi elo-syyskuussa 2019 ja viime talvena ennen tämän vuoden alkua). Keltainen viiva on Dow Jones World indeksi vertailuarvona. Alarivin aika-akseli on toukokuusta 2017 toukokuuhun 2022.

Rahastoa olen viiden vuoden aikana merkinnyt aluksi satunnaisesti ja sitten kuukausiohjelman kautta tasaisesti joka kuukausi. Lunastuksia olen tehnyt silloin, kun näkemykseni mukaan edessä on todennäköisesti laskukausi. Lunastuksen koko voi olla noin 10...25% rahaston senhetkisestä koosta. Lunastetuilla varoilla olen ostanut muuta sijoitusomaisuutta - viime syksynä muistaakseni Volvo Car AB:tä ja Nordic Asia Investment Groupia.

Rahastosijoittajalla on perinteisesti pidempi sykli kuin swing-treidaajan muutama päivä...muutama viikko. Sykli voi kestää vuosia eli annetaan vaikkapa teknorahaston kertyä kymmenen vuotta ja parin vuoden välein viidesosa lunastetaan turvasatamaan. Tyyliä voi kutsua vaikkapa varainhoidoksi, jos sille nimi pitää antaa.

Jos rahastoja varojen kertyessä on useampia - itselläni tuossa salkussa toistakymmentä - varainhoidossa riittää puuhaa viikottain siinä kuin osakkeiden swingtreidaajallakin.

0
+1
0
-1
0
0