Olet täällä

Selvityspyyntö verottajalta CDF-kauppoihin liittyen, kakka tuulettimessa

44
43357
Sivu:

Sivut

29.1.2021, 17:38
+7
Liittynyt:
19.5.2019, 21:26
Viestejä:
180

Joo, ihan ok varmaan tolleekin. Omassa kp:ssä käyttäisin ennakkomaksuja, jotka siis ovat vo:n alatili, koska tarkempi ja lisäksi olisi erillään mahdollisista muista tuotteista, esim. osakkeista. Minulla ei kuitenkaan riskiä, että käyttäisin cfd:tä, koska ovat ns. kusetustuotteita. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=lpzeIRmuFjs

0
+1
0
-1
0
0
14.2.2022, 15:56
+47
Liittynyt:
2.1.2016, 17:48
Viestejä:
60

Tämän ketjun alussa kuvattu CFD-kokeilu jäi suhteellisen kalliiseen muistutukseen verottajalta ja nyt tuo lisävero poikineen alkaa olla makseltu valtiolle. Paljon muitakin oppeja on saatu matkalla.

Tuli vastaan tällainen ennakkopäätös, eli https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ennakkoratkaisut/94343/kvl001...

Aiemmin https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ennakkoratkaisut/52858/kvl080... mukaan (hakemuksessa kuvattu) CFD-sopimus ei ollut tuloverolain 50 §:n 3 momentin 1 tai 2 kohdassa tarkoitettu vakioitu optio tai termiini tai niihin rinnastettava johdannaissopimus, eli voitot kyllä verotettiin mutta tappioita ei saa vähentää voitoista.

Nyt tappiot voisikin samaan tuloverolain 50 §:n 3 momentin 1 kohdan ("sellaisen johdannaissopimuksen raukeaminen tai siitä aiheutunut tappio, jolla käydään kauppaa kaupankäynnistä rahoitusvälineillä annetussa laissa tarkoitetulla säännellyllä markkinalla") uuden tulkinnan mukaan jossain tapauksissa vähentää voitoista, eli ns. kaupunkilaisjärjen mukainen tulkinta.

Osaako Sijoitustiedon raati arvioida koskeeko uusi ennakkoratkaisu myös CFD-tuotteita ja onko pienimpiäkään oddseja lähteä kyseenalaistamaan vanhaa tulkintaa (tuskin)?

0
+1
0
-1
0
0
6.4.2022, 16:44
0
Liittynyt:
6.4.2022, 09:09
Viestejä:
2

Moikka

Viimevuonna varsinaisen sijoitusuran aloitellut keltanokka täällä.

Olipas varsinainen pommi kun rupesin tarkemmin nyt esitäytetyn veroilmoituksen lomassa laskeskelemaan kaikkia satoja pieniä kauppoja mitä viimevuonna tuli tylsyydessä tehtyä. Homma sotii oikeustajua vastaan kun koko vuosi on (-) merkkinen, mutta veroa pitäisi maksaa per kauppa perusteisesti. Eli verot tappion päälle!

Vaikka kokonaissummat ei niin huimia ole, niin näyttäisi pienet CFD kaupat muodostavan ison luovutusvoitto summan. Varsinkin kun tyhmyyspäissään tuli tehtyä tappiota CFD kaupoilla, joita ei nykynäkemyksen mukaan voi henkilöverotuksessa vähentää. Tuon välittäjän kautta CFD kaupat on tehty niin vaivattomaksi ettei sitä osaa edes ajatella kaupantekohetkellä, varsinkin kun aloittelevana sijoittana nämä verokoukurat tulevat tutuksi vasta jälkikäteen..

CFD:nä tuli tehtyä kauppoja joiden kohde-etuutena oli niin osakkeita, indeksejä ja hyödykkeitä.

Tuli vastaan tällainen mielenkiintoinen ennakkopäätös https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ennakkoratkaisut/94377/kvl002...

Tässä on ollut kysymyksenä se, että sovelletaanko näissä valuuttakaupoissa tuloverolain pykäliä.

"Asiassa oli ratkaistavana, sovellettiinko hakemuksessa kuvattujen Forex spot -sijoitusten lunastukseen tuloverolain omaisuuden luovutusvoittoja koskevia säännöksiä hakijan verotuksessa."

Nämä forex spot kaupat kuulostavat täysin samalta perusperiaatteeltaan kuin CFD kaupat joita kävin näillä perusteilla:

1. Keskusverolautakunta totesi, että hakemuksessa esitetyn selvityksen perusteella Forex spot -sijoituksissa oli kyse valuuttajohdannaissopimuksilla tapahtuvasta kaupankäynnistä muulla kuin tuloverolain 45 §:n 3 momentissa tarkoitetulla säännellyllä markkinalla.

V: Tässä minun tapauksessanihan kyseessä ei ole säännelty markkina, eli kauppa ei tapahdu pörssissä. Minulla on ollut sopimus joko saada voittoa hinnanerotuksesta välitäjältä, tai sitten maksaa välittäjälle mikäli kohde-etuuden arvo liikkuu vetoani vastaan

2. Forex spot -sijoitusta koskeva sopimus muistutti luonteeltaan tuloverolain 45 §:n 3 momentissa tarkoitettua termiinisopimusta muun ohessa siltä osin, että sopimuksen tekohetkellä ei maksettu vastiketta, vaan suoritusvelvollisuus sekä sitä vastaava saamisoikeus osapuolten välillä määräytyivät tapahtuneen valuuttakurssimuutoksen perusteella vasta siinä vaiheessa, kun positio suljettiin.

V: Juuri näin myös minun tapauksessani.

3. Kun edellä esitetyn lisäksi otettiin huomioon, että tuloverolain 45 §:n 3 momentissa tarkoitetut termiinisopimukset on sisällytetty tuloverolain omaisuuden luovutusvoittoja koskevien säännösten piiriin kyseisellä erityissäännöksellä, jota nyt kyseessä olevien Forex spot -sijoitusten osalta ei kuitenkaan voitu soveltaa, keskusverolautakunta katsoi, että hakemuksessa kuvattuja Forex spot -sijoituksia ei tullut pitää tuloverolain 45 §:ssä tarkoitettuna omaisuutena hakijan verotuksessa.

V: Mielestäni pätee 1:1 näihin minun CFD kauppoihin. Tässä vielä tuo tuloverolaki 45:n kohta.
 

Omaisuuden luovutusvoittoon rinnastetaan termiinisopimuksesta, jolla käydään kauppaa kaupankäynnistä rahoitusvälineillä annetussa laissa tarkoitetulla säännellyllä markkinalla, syntynyt voitto. Voittoa laskettaessa ei kuitenkaan vähennetä 46 §:n 1 momentissa tarkoitettua luovutushinnasta vähennettävää vähimmäismäärää. (14.12.2012/774)

Tämä on kyllä niin harmaata aluetta että vaatisi jonkinlaisia supervoimia saada aukotonta vastausta. Toivottavasti joku osaa ottaa kantaa tilanteeseeni. Mikäli ylläoleva pätisi myös CFD kauppoihin niin ne ei olisi tuloverolain piirissä. Eli ei luovutusvoittoja tai tappioita otettaisi huomioon?

0
+1
0
-1
0
0
6.4.2022, 23:13
0
Liittynyt:
6.4.2022, 09:09
Viestejä:
2

Nyt tappiot voisikin samaan tuloverolain 50 §:n 3 momentin 1 kohdan ("sellaisen johdannaissopimuksen raukeaminen tai siitä aiheutunut tappio, jolla käydään kauppaa kaupankäynnistä rahoitusvälineillä annetussa laissa tarkoitetulla säännellyllä markkinalla") uuden tulkinnan mukaan jossain tapauksissa vähentää voitoista, eli ns. kaupunkilaisjärjen mukainen tulkinta

 

Tuo mysteerinen "säännelty markkina" lienee tässä avainasemassa. Minun tapauksessani (edellliseen viestiini liityen) kumpikin tulkinta olisi edullinen.

Säännelty markkina jolloin tappiot saisi vähentää voitoista.

 

Tai kvl 2021/2

Keskusverolautakunta totesi, että hakemuksessa esitetyn selvityksen perusteella Forex spot -sijoituksissa oli kyse valuuttajohdannaissopimuksilla tapahtuvasta kaupankäynnistä muulla kuin tuloverolain 45 §:n 3 momentissa tarkoitetulla säännellyllä markkinalla. Forex spot -sijoitusta koskeva sopimus muistutti luonteeltaan tuloverolain 45 §:n 3 momentissa tarkoitettua termiinisopimusta muun ohessa siltä osin, että sopimuksen tekohetkellä ei maksettu vastiketta, vaan suoritusvelvollisuus sekä sitä vastaava saamisoikeus osapuolten välillä määräytyivät tapahtuneen valuuttakurssimuutoksen perusteella vasta siinä vaiheessa, kun positio suljettiin. Kun edellä esitetyn lisäksi otettiin huomioon, että tuloverolain 45 §:n 3 momentissa tarkoitetut termiinisopimukset on sisällytetty tuloverolain omaisuuden luovutusvoittoja koskevien säännösten piiriin kyseisellä erityissäännöksellä, jota nyt kyseessä olevien Forex spot -sijoitusten osalta ei kuitenkaan voitu soveltaa, keskusverolautakunta katsoi, että hakemuksessa kuvattuja Forex spot -sijoituksia ei tullut pitää tuloverolain 45 §:ssä tarkoitettuna omaisuutena hakijan verotuksessa. 

 

Jonka perusteella CFDeet voisivat olla kokonaan tuloverolain ulkopuolella mikäli ne tapahtuvat muualla kuin säännellyillä markkinoilla.

 

Mutta mikäpä se sitten on säännelty markkina ja mikä ei.. angry

 

Jatketaan tutkimuksia..

0
+1
0
-1
0
0
7.4.2022, 08:53
+63
Liittynyt:
23.2.2015, 21:59
Viestejä:
102
15.4.2022, 14:05
+7
Liittynyt:
19.5.2019, 21:26
Viestejä:
180

Mutta mikäpä se sitten on säännelty markkina ja mikä ei.. angry

 

 

[/quote]

 

Yllä mainittuja säänneltyjä markkinoita ovat pörssi tai sitä muussa ETA-valtiossa vastaavan markkinoiden ylläpitäjän ylläpitämä monenkeskinen kaupankäyntimenettely. Säänneltyjen markkinoiden luettelo on katsottavissa osoitteessa ESMA Registers (europa.eu). Säänneltyihin markkinoihin rinnastuvista ETA-valtioiden ulkopuolista  markkinoista on luettelo osoitteessa Third-country markets considered as equivalent to a regulated market under EMIR (europa.eu) ja EUR-Lex - 32021D0583 - FI - EUR-Lex (europa.eu).  

 

https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48914/johdannai...

0
+1
0
-1
0
0
19.4.2022, 16:43
+1
Liittynyt:
19.4.2022, 16:30
Viestejä:
1

Toi CFD-kaupan erilainen verokohtelu on kyllä täysin käsittämätön. Kun esimerkiksi pokerinpelaajilla ja vedonlyöjilläkin joissain tapauksissa on ollut mahdollista vähentää ammattimaisesta toiminnasta koituneita menoja ETA:n ulkopuolelta saaduista tuloista, niin ei toi mahdu ainakaan omaan oikeustajuun.

Ja suurimmaksi osaksihan tässä nyhdetään rahaa juuri ihan aloittelijoilta, jotka eivät ole ehtineet tutustua verotukseen tarpeeksi tarkoin. Ammattiaiset ja kokeneemmat painaa sitten osakeyhtiön kautta tai ei koske hinnanerosoppareihin. 

Muutenhan CFD-kauppa olisi monellekin aloittelijalle ihan ok tapa päästä pienelläkin summalla käsiksi treidaamiseen - parempia diilejähän noi on kuin vaikka Nordnetin bull and bearit. Vai mitä mieltä olette?

1
+1
0
-1
1
0
19.4.2022, 16:57
+63
Liittynyt:
23.2.2015, 21:59
Viestejä:
102

CFD kaupassa on yleensä mahdottoman verotuksen lisäksi piilokuluna aivan karmeet spreadit. 

En osaa sanoa kuinka kallista tai halpaa vs nordnetin viputuotteet, mutta ainakin niissä on kulut esillä selvästi.

0
+1
0
-1
0
0
20.4.2022, 13:43
+1378
Liittynyt:
26.6.2014, 13:39
Viestejä:
1263

ersotil kirjoitti:

Quote:
 

Mutta mikäpä se sitten on säännelty markkina ja mikä ei.. angry

 

Yllä mainittuja säänneltyjä markkinoita ovat pörssi tai sitä muussa ETA-valtiossa vastaavan markkinoiden ylläpitäjän ylläpitämä monenkeskinen kaupankäyntimenettely. Säänneltyjen markkinoiden luettelo on katsottavissa osoitteessa ESMA Registers (europa.eu). Säänneltyihin markkinoihin rinnastuvista ETA-valtioiden ulkopuolista  markkinoista on luettelo osoitteessa Third-country markets considered as equivalent to a regulated market under EMIR (europa.eu) ja EUR-Lex - 32021D0583 - FI - EUR-Lex (europa.eu).  

 

https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48914/johdannai...

Tilasin keskusverolautakunnan ennakkopäätöksen 2021/1

Päätöksen pääsisältö näyttää olevan, että johdannaiskauppa, joka käydään USA:n Commodity Exchange Act mukaisilla kauppapaikoilla Commodity Futures Trading Commission (CFTC) viraston valvonnan alla on rinnastettavissa ETA-alueen säänneltyihin markkinoihin.

Keskusverolautakunta näyttää siis minusta päätöksessä KVL 2021/1 ottavan kannan, jonka mukaan ulkomainen johdannaiskauppa on rinnastettavissa ETA-alueen vastaavaan jos kauppaa ja kauppapaikkaa koskeva lainsäädäntö ja valvonta on riittävästi EU:ta vastaava. 

Tämä tarkoittanee, että johdannaiskauppa myös muilla kuin verottajan sivujen linkeissä mainituilla kauppapaikoilla pitäisi olla rinnasteista ETA-alueen johdannaiskauppaan, jos kaupankäyntiä koskeva regulaatio on riittävän laadukasta eli suunnilleen CFTC - tasoa. Minusta varsin oletettavasti myös UK, Canada, Australia jne regulaatio myös olisi samalla lailla riittävä.

Mutta KVL 2021/1 ennakkopäätös on vain CFTC valvotuista johdannaisista, joilla käydään kauppaa pörsseissä. 

Päätös on käsittääkseni takautuva eli vanhoihin veropäätöksiin voi hakea oikaisua jos futuuri- tai optiokauppojen luovutustappioita ei ole hyväksytty jos ko. vuoden verotukseen voi vielä hakea muutosta. 

 

2
+1
0
-1
2
0
20.4.2022, 22:29
+1378
Liittynyt:
26.6.2014, 13:39
Viestejä:
1263

Selvittelin vähän CFD-kauppojen regulaatiota. Esimerkiksi Plus500 näyttää olevan ainakin Iso-Britanniassa Financial Conduct Authorityn (FCA) valvonnan alalnen ja CFD- tuotteet ovat Britanniassa aika vakioituja instrumentteja, vaikka niillä käydäänkin OTC kauppaa.

Jos katsotaan KVL 2021/1 päätöstä sekä virtuaalivaluuttakaupankäynnin verokohtelua on minusta vähän vaikea löytää perusteita miksi vakioitujen CFD:ien kaupan verokohtelun pitäisi olla erilainen kuin muilla yleisillä sijoitusinstrumenteilla. 

Minusta vaikuttaa siltä, että CFD-kaupan erikoinen verokohtelu, jossa luovutustappioita ei hyväksytä verotuksessa voisi myös muodostaa KVL 2021:1 ennakkopäätöksessä SEUT 63 ja SEUT 65 artiklojen nojalla kielletyn pääoman vapaan liikkumisen esteen siltä osin kun on kyse vakiomuotoisesta CFD-kaupasta.

Minun näkemykseni mukaan jos on saanut CFD-mätkyjä niistä ehkä kannattaisi valittaa, pitkälti vakiomuotoiset CFD:t ovat kuitenkin  tavanomaisia sijoitustuotteita ja kaupankäyntiä CFD-tuotteilla valvoo ainakin Iso-Britanniassa Financial Conduct authority.(FCA). Toki CFD-kaupoista valittamisessa lienee haasteena riittävän perustellun valituksen tekeminen.

Sinänsä koko verotuskäsittelyasia on aika sotkuinen kuten KVL 2021/1 päätöksen perusteluistakin voi lukea. Itse näkisin kuitenkin, että CFD-verotuasiassa on mahdollisuuksia verotuskäytännön muutokseen valittamalla, varsinkin kun verotuskäytäntöä luovutustappioiden kohdalla US johdannaisten (KVL 2021/1) ja virtuaalivaluuttakaupan osalta on viime aikoina muutettu.   

4
+1
0
-1
4
0
23.7.2022, 16:40
0
Liittynyt:
23.7.2022, 16:34
Viestejä:
1

Miten voit käyttää yritystoiminnassa plus500 kun tarjoavat vain yksityistilejä ?

0
+1
0
-1
0
0
24.7.2022, 14:31
+8888
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5683

Mika2022 kirjoitti:

Miten voit käyttää yritystoiminnassa plus500 kun tarjoavat vain yksityistilejä ?

Vie sen yksityistilin kylmästi yrityksen kirjanpitoon. Tästä voi joku mukista, mutta itse tekisin näin, jos olisi tällaisia tarpeita.

 

0
+1
0
-1
0
0
24.7.2022, 15:01
+7
Liittynyt:
19.5.2019, 21:26
Viestejä:
180

petteri kirjoitti:

 

Minusta vaikuttaa siltä, että CFD-kaupan erikoinen verokohtelu, jossa luovutustappioita ei hyväksytä verotuksessa voisi myös muodostaa KVL 2021:1 ennakkopäätöksessä SEUT 63 ja SEUT 65 artiklojen nojalla kielletyn pääoman vapaan liikkumisen esteen siltä osin kun on kyse vakiomuotoisesta CFD-kaupasta.

 

Ei ole vapaan liikkuvuuden este. koska samaa kohtelua sovelletaan CFD -tuotteisiin Suomen sisäisesti (ja EU:n sisäisesti). KVL tapauksissa oli kyse siitä, että Suomessa (ja EU:ssa) saa vähentää johdannaistappiot mutta esim. CME:ssä tehdyistä kaupoista ei saanut eli eri kohtelu, joka juuri muodostaa pääomien iiikkuuvuudelle esteen. 

Summa summarum, jotta EU:n liikuvuussäännöksiä ylipäänsä päästään soveltamaan, pitää olla erilaista kohtelua puhtaasti kotimaisen (eu:n sisäisen) ja kansainvälisen tilanteen välillä. Puhutaan usein myös syrjinnästä, jota termiä myös käytetään verosopimusten ns., syrjintäkieltoartikloissa. 

 

 

2
+1
0
-1
2
0
25.7.2022, 09:25
+47
Liittynyt:
2.1.2016, 17:48
Viestejä:
60

petteri kirjoitti:

Selvittelin vähän CFD-kauppojen regulaatiota.

...

Minun näkemykseni mukaan jos on saanut CFD-mätkyjä niistä ehkä kannattaisi valittaa, pitkälti vakiomuotoiset CFD:t ovat kuitenkin  tavanomaisia sijoitustuotteita ja kaupankäyntiä CFD-tuotteilla valvoo ainakin Iso-Britanniassa Financial Conduct authority.(FCA). Toki CFD-kaupoista valittamisessa lienee haasteena riittävän perustellun valituksen tekeminen.

Sinänsä koko verotuskäsittelyasia on aika sotkuinen kuten KVL 2021/1 päätöksen perusteluistakin voi lukea. Itse näkisin kuitenkin, että CFD-verotuasiassa on mahdollisuuksia verotuskäytännön muutokseen valittamalla, varsinkin kun verotuskäytäntöä luovutustappioiden kohdalla US johdannaisten (KVL 2021/1) ja virtuaalivaluuttakaupan osalta on viime aikoina muutettu.   

Kiitos petterille asian selvittämisestä. Onhan tämä tappiollisten CFD-kauppojen verottaminen älytöntä ja epäoikeudenmukaista. Verotuspäätösten muutoksenhakuaika on pääsääntöisesti kolme vuotta, ja oma päätökseni vuoden 2018 CFD-kaupoista sain 17.4.2020 eli vielä on hyvin aikaa kirjoittaa verovalitus. Aion tehdä valituksen, kirjoitan sen jossain välissä ja postaan sen ensin tänne Sijoitustietoon kommentoitavaksi. Varmaan hyvä tehdä kerralla mahdollisimman kattava, perusteltu ja asiallinen kirje. Vai kannattaisiko kääntyä suoraan lakimiehen puoleen? Oman intressini ovat suhteellisen pienet, noin 6 k€ total, enkä nyt suoranaisesti usko että asia muuttuisi, mutta voin ainakin itselleni sanoa että tein parhaani.

https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48312/verovalit...

1
+1
0
-1
1
0

Sivut