Olet täällä

Uhkapelaajan tie kohti Hernesaaren kattohuoneistoa

Sivu:

Sivut

1.4.2016, 19:04
+9
Liittynyt:
25.11.2014, 18:36
Viestejä:
81

Jeans kirjoitti:

 

Annan esimerkin. Löydät small capin, joka on mielestäsi väärin hinnoiteltu ja 10% liian halpa, sanotaan vaikka Suominen. Saat maksimissaan ehkä 500ke sijoitettua osakkeeseen ennen kuin hinta on korjaantunut, ja teet näin ollen 50ke ylituoton verrattuna saman riskin muuhun osakkeen tuottoon. Jos löydät esimerkiksi Koneen 10% alihinnoiteltuna, saat helposti 50 miljoonaa euroa sijoitettua ja teet 5 miljoonan euron ylituoton. Jos mä pyörittäisin fundia, jolla on miljardi euroa sijoitettavan, en lähtisi etsimään Suomista, sillä mun pitäisi löytää 100 niitä jokaista Konetta kohden jotta pääsen samaan ylituottoon. Voidaan myös olettaa, että sitä enemmän rahaa on sijoitettavana, sitä taitavampi sijoittaja keskimäärin on. Näin ollen small cap sijoittajat ovat keskimäärin huonompia sijoittajia, jolloin todennäköisyys kasvaa, että osake on väärin hinnoiteltu. Luultavasti niitä seuraa myös harvempi analyytikko. Jos maksimisumma jonka olen joka tapauksessa sijoittamassa yhteen osakkeeseen on 500ke, kannattaa minun mielummin etsiä uutta Suomista, kuin Konetta, koska Suomisia on helpompi löytää.

Tässä ajattelutavassa nojaat premissiin siitä, että hinnat kuitenkin korjautuvat "oikealle" tasolle myöhemmin. Näinhän ei välttämättä kuitenkaan ole. Keynesin kuuluisan lauseen mukaan: "Markets can stay irrational longer than you can stay solvent."

3
+1
1
-1
3
1
1.4.2016, 19:08
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2300
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1077

Valpuri kirjoitti:

Tässä ajattelutavassa nojaat premissiin siitä, että hinnat kuitenkin korjautuvat "oikealle" tasolle myöhemmin. Näinhän ei välttämättä kuitenkaan ole. Keynesin kuuluisan lauseen mukaan: "Markets can stay irrational longer than you can stay solvent."

Joo ja ei. Toki hyvä jos korjautuu nopeasti, jolloin rahoille voi taas yrittää etsiä uutta aliarvostettua kohdetta. Mutta jos ei korjaudu, niin olen ostanut 90 eurolla saman tulevan kassavirran, joista muut ovat valmiita maksamaan 100 euroa.

 

3
+1
0
-1
3
0
1.4.2016, 19:21
+9
Liittynyt:
25.11.2014, 18:36
Viestejä:
81

En aivan ymmärtänyt mitä tarkoitat tällä jälkimmäisellä virkkeellä. Eli ostat 90 eurolla osakkeen, jonka oikea hinta on mielestäsi 100 euroa. Jos hinta ei kuitenkaan koskaan nouse tuohon 100 euroon, kuka siitä osakkeesta olisi silloin valmis maksamaan 100 euroa?

0
+1
2
-1
0
2
1.4.2016, 19:42
+2
Liittynyt:
17.3.2016, 14:12
Viestejä:
52

Miksi ne muut Suomisen omistajat eivät osta enempää, jos hinta on liian halpa? Nehän ovst lafkan analysoineet, kun kerran omistavat ja firma on niiden varoille riittävän iso, koska ovat siihen jo kerran sijoittaneet.

 

1
+1
1
-1
1
1
1.4.2016, 20:14
-1
Liittynyt:
24.2.2016, 22:26
Viestejä:
17

Itse näen tämän "pelin" ihan eri tavalla. Miksi täytyy löytää 90€lla sadan euron osake?

Miten kuvittelet, että olet analyyttisempi, fiksumpi tai parempi kuin muut toimijat markkinoilla?

Ei vapaa markkinatalous vaan toimi niin. Sinun arvauksesi on lähtökohtaisesti yhtä hyvä kuin kenen tahansa muun.

Se, että pokerissa kävi vuosisadan munkki, ei ole automaattisesti siirrettävissä sijoitusmaailmaan.

Itsensä ylivertaisena pitäminen on varmin tae, että noutaja tulee - jossain vaiheessa.

Tässä näkyy niin selvästi nuoruus, kokemattomuus ja eniten - nöyryys.

 

Tulokset ratkaisevat. Pitkän tähtäimen tulokset.

Jotenkin tämä koko keskustelu kuullostaa tästä näkökulmasta jotenkin naurettavalta,

Jonne on just menossa Hankkeniin ja pitää itseään guruna - herätys!!!

 

0
+1
2
-1
0
2
1.4.2016, 20:19
+1173
Liittynyt:
9.6.2014, 17:41
Viestejä:
1316

Stonen kirjoitti:

Itse näen tämän "pelin" ihan eri tavalla. Miksi täytyy löytää 90€lla sadan euron osake?

Miten kuvittelet, että olet analyyttisempi, fiksumpi tai parempi kuin muut toimijat markkinoilla?

Ei vapaa markkinatalous vaan toimi niin. Sinun arvauksesi on lähtökohtaisesti yhtä hyvä kuin kenen tahansa muun.

Se, että pokerissa kävi vuosisadan munkki, ei ole automaattisesti siirrettävissä sijoitusmaailmaan.

Itsensä ylivertaisena pitäminen on varmin tae, että noutaja tulee - jossain vaiheessa.

Tässä näkyy niin selvästi nuoruus, kokemattomuus ja eniten - nöyryys.

 

Tulokset ratkaisevat. Pitkän tähtäimen tulokset.

Jotenkin tämä koko keskustelu kuullostaa tästä näkökulmasta jotenkin naurettavalta,

Jonne on just menossa Hankkeniin ja pitää itseään guruna - herätys!!!

 

Jeans voi kommentoida mikäli kokee Stonenin kirjoitukset trollauksena. Edellinen kerta kun päättyi viestien hävittämiseen... 

2
+1
0
-1
2
0
1.4.2016, 20:43
-1
Liittynyt:
24.2.2016, 22:26
Viestejä:
17

Kommentteja odotellen...

Mitä ilmeisimmin tämä "blogi" ei kehity siihen suuntaan mitä toivoisi.

Itse toivoisin että levitetään salkku kokonaisuudessaan näkyviin. Tai joltakin osin.

Ongelmana tässä on kai se että tätä tehdään pro bono lähtökohdista, ei todellista substanssia tule.

Jatkuvaa "voisitko tarkentaa... ", ja huutelua puskista.

Koko salkku pöytään, kaikki. Millä ostettu, koska, nykyarvo. Se olis kiinnostavaa.

Mutta, koska elämme todellisuudessa, turha toivoa...

0
+1
2
-1
0
2
1.4.2016, 20:46
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2300
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1077

Valpuri kirjoitti:

En aivan ymmärtänyt mitä tarkoitat tällä jälkimmäisellä virkkeellä. Eli ostat 90 eurolla osakkeen, jonka oikea hinta on mielestäsi 100 euroa. Jos hinta ei kuitenkaan koskaan nouse tuohon 100 euroon, kuka siitä osakkeesta olisi silloin valmis maksamaan 100 euroa?

asuntosijoittaja kirjoitti:

Miksi ne muut Suomisen omistajat eivät osta enempää, jos hinta on liian halpa? Nehän ovst lafkan analysoineet, kun kerran omistavat ja firma on niiden varoille riittävän iso, koska ovat siihen jo kerran sijoittaneet.

 

Eli tarkoituksena ei ollut väittää, että löysin Suomisen, joka oli 10% aliarvostettu. Lainasit keynesia: "Markets can stay irrational longer than you can stay solvent.". Pointti oli, että jos olet löytänyt osakkeen, joka on 10% aliarvostettu, niin se ei haittaa vaikka markkinat olisivat irrationaalisia ja tämä osake ei koskaan nousisi oikeaan arvoonsa, sillä sen tulevat kassavirrat ovat 100 euron arvoisia, mutta sait ne 90 eurolla. Oletus siis tässä on, että olet löytänyt osakkeen joka on 10% aliarvostettu.

 

Sijoitustieto kirjoitti:

Jeans voi kommentoida mikäli kokee Stonenin kirjoitukset trollauksena. Edellinen kerta kun päättyi viestien hävittämiseen... 

Jooh jännä ukko. Jos pystyy laittamaan threadikohtausta bänniä niin voi laittaa tähän blogiin.

2
+1
0
-1
2
0
1.4.2016, 20:52
-1
Liittynyt:
24.2.2016, 22:26
Viestejä:
17

Eli et kyennyt taaskaan kommentoimaan... Ukko. Olen syntynyt 70-luvulla... -hymyilee-

Akille Escrowiin, eiku bannit

0
+1
2
-1
0
2
1.4.2016, 20:53
+9
Liittynyt:
25.11.2014, 18:36
Viestejä:
81

Jeans kirjoitti:

Eli tarkoituksena ei ollut väittää, että löysin Suomisen, joka oli 10% aliarvostettu. Lainasit keynesia: "Markets can stay irrational longer than you can stay solvent.". Pointti oli, että jos olet löytänyt osakkeen, joka on 10% aliarvostettu, niin se ei haittaa vaikka markkinat olisivat irrationaalisia ja tämä osake ei koskaan nousisi oikeaan arvoonsa, sillä sen tulevat kassavirrat ovat 100 euron arvoisia, mutta sait ne 90 eurolla. Oletus siis tässä on, että olet löytänyt osakkeen joka on 10% aliarvostettu.

Jatkan vielä opponointia, ellet pahastu. Miten kukaan voi tietää tulevien kassavirtojen määrää? Tämähän on tietysti täysi mahdottomuus. Jokaisella on toki oma näkemyksensä asiasta, mutta etukäteen myöhempiä tosiasiallisia kassavirtoja ei tiedä kukaan.

1
+1
1
-1
1
1
1.4.2016, 20:54
+1173
Liittynyt:
9.6.2014, 17:41
Viestejä:
1316

Ei onnistu threadikohtanen bänni, eli lopetatko Stonen tällä pyynnöllä keskustelun tässä ketjussa.

1
+1
1
-1
1
1
1.4.2016, 21:01
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2300
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1077

Valpuri kirjoitti:

Jatkan vielä opponointia, ellet pahastu. Miten kukaan voi tietää tulevien kassavirtojen määrää? Tämähän on tietysti täysi mahdottomuus. Jokaisella on toki oma näkemyksensä asiasta, mutta etukäteen myöhempiä tosiasiallisia kassavirtoja ei tiedä kukaan.

Ei haittaa. Eli mun postaus lähtee siitä oletuksesta, että olet löytänyt 10% aliarvostetun osakkeen. Tätä ei tietenkään kukaan voi koskaan todistaa millään, eikä siihen koskaan saada varmuutta. Mutta se on oletus jotta sain pointin esille siitä, millainen odotusarvollinen ero on löytää aliarvostettu small cap osake verrattuna large capiin, jos rolli riittää maksimipanokseen. Tähän vastasit näin:

"Tässä ajattelutavassa nojaat premissiin siitä, että hinnat kuitenkin korjautuvat "oikealle" tasolle myöhemmin. Näinhän ei välttämättä kuitenkaan ole. Keynesin kuuluisan lauseen mukaan: "Markets can stay irrational longer than you can stay solvent."​

Mihin siis vastasin, että en nojaa premissiin siitä että osakkeen hinta korjautuu oikealle tasolle myöhemmin. Vaikka markkina on irrationaalinen ja osakkeen hinta ei  koskaan korjautuisi oikealle tasolle, tulen kuitenkin realisoimaan tuon aliarvostuksen liian suurilla tulevilla kassavirroilla ostohintaan verrattuna.

0
+1
2
-1
0
2
1.4.2016, 21:09
+2
Liittynyt:
1.4.2016, 21:00
Viestejä:
2

Joe Ingramin kanssa keskustellessa Jens lausuit näin: https://www.youtube.com/watch?v=ikAZ5UGzJDE#t=2h19m35s

Koetko yleisellä tasolla olevasi jo siinä asemassa, että voisit kertomalla ostaneesi jotain tiettyä small cap-osaketta vaikuttaa sen pörssikurssiin merkittävästi, kuten kävi Suomisen kohdalla?

2
+1
0
-1
2
0
1.4.2016, 21:27
+2
Liittynyt:
17.3.2016, 14:12
Viestejä:
52

Jeans kirjoitti:

Eli tarkoituksena ei ollut väittää, että löysin Suomisen, joka oli 10% aliarvostettu. Lainasit keynesia: "Markets can stay irrational longer than you can stay solvent.". Pointti oli, että jos olet löytänyt osakkeen, joka on 10% aliarvostettu, niin se ei haittaa vaikka markkinat olisivat irrationaalisia ja tämä osake ei koskaan nousisi oikeaan arvoonsa, sillä sen tulevat kassavirrat ovat 100 euron arvoisia, mutta sait ne 90 eurolla. Oletus siis tässä on, että olet löytänyt osakkeen joka on 10% aliarvostettu.

Minun pointtini oli: miksi ne muut "Suomisen" omistajat eivät ole ostaneet enempää, jos ovat kerran 1) analysoineet yhtiön ja 2) kokeneet sen riittävän isoksi, jotta siihen kannattaa heidän sijoittaa (aikaa ja rahaa)?

Perustelit small capien tuotto-odotuksia sillä, ettei iso raha ja niiden analyysi vaivaudu pienille apajille. Oletat, että tästä seuraa alhaisempi arvotustaso, mutta miksi näin olisi (kohdat 1) ja 2))? Osakkeen hinta kuitenkin määräytyy marginaalissa. Pörssissä ei noteerata koko yhtiön markkina-arvoa, vaan marginaalisen lisämäärän oston ja myynnin sen hetkistä arvoa. Tästä syystä ei ole välttämätöntä yhteyttä yhtiön markkina-arvon ja kaupankäyntivolyymin välillä. 

Ymmärtäisin paremmin small capin paremman tuotto-odotuksen korkeamman riskin takia, joka olisi seurausta pienuudesta. Esim. pienten valtioiden bondit ovat tyypillisesti riskialttiimpia kuin isojen ja hinnoittelu sen mukainen.

1
+1
1
-1
1
1
1.4.2016, 21:43
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2300
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1077

Simo kirjoitti:

Joe Ingramin kanssa keskustellessa Jens lausuit näin: https://www.youtube.com/watch?v=ikAZ5UGzJDE#t=2h19m35s

Koetko yleisellä tasolla olevasi jo siinä asemassa, että voisit kertomalla ostaneesi jotain tiettyä small cap-osaketta vaikuttaa sen pörssikurssiin merkittävästi, kuten kävi Suomisen kohdalla?

En kyllä koe. En usko vaikuttaneeni juurikaan Suomisen hintaan, paitsi ehkä tyyliin samana päivänä hetkellisesti hieman kun suosittelin. Jos alkaisin hypemään jotain tosi pientä osaketta, tyyliin Martelaa niin luultavasti vois ihan vähän vaikuttaa.

 

Musta tuntuu, että jos en saanut pointtiani Valpurille perille, varmaan moni muukin lukija ihmettelee vielä. Koitan suhtkoht yksinkertaisella esimerkillä selittää:

Oletetaan että on olemassa yritys jolla on ainoastaan yksi lääke jonka patentti on voimassa vielä seuraavat kolme vuotta. Kolmen vuoden kuluttua suuret lääkefirmat vievät tämän yrityksen markkinaosuuden ja se lopettaa toiminnan. Yritys tekee vielä kolme seuraavaa vuotta 100 euron tuloksen ja koko tuloksen osinkoina omistajille. Markkinoiden tuottovaade tämän riskitason yritykselle on 5%.

Tällöin ensimmäisen vuoden jälkeen tulee eka osinko jonka nettonykyarvo 100e/1,05=~95,2e, tokan vuoden 90,7e ja kolmannen vuoden 86,4e. Tän osakkeen hinta kuuluisi siis tällä hetkellä olla 95,2e+90,7e+86,4e=272,3e tehokkaassa markkinassa. Jostain syystä markkina on irrationaalinen, sanotaan vaikka, että finanssikriisi on meneillään ja kurssitasot ovat romahtaneet. Osaketta kaupitellaan 10% alennuksella, eli 245,07 euroon. Vaikka ei osake missään vaiheessa kolmen vuoden ikäänsä palautuisi todelliseen markkinaarvoonsa, jos olet ostanut sitä 245,07 euroon, olet kolmen vuoden kuluttua tehnyt nettonykyarvossa 27,23 positiivisen arvon markkinatuoton (5%) lisäksi ainoastaan omistamalla osaketta koko tämän ajan.

Tää esimerkki kuulosti yksinkertaisemmalta päässäni :D mut ehkä joillekkin viel avautu.

1
+1
2
-1
1
2
1.4.2016, 21:42
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2300
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1077

asuntosijoittaja kirjoitti:

Minun pointtini oli: miksi ne muut "Suomisen" omistajat eivät ole ostaneet enempää, jos ovat kerran 1) analysoineet yhtiön ja 2) kokeneet sen riittävän isoksi, jotta siihen kannattaa heidän sijoittaa (aikaa ja rahaa)?

Perustelit small capien tuotto-odotuksia sillä, ettei iso raha ja niiden analyysi vaivaudu pienille apajille. Oletat, että tästä seuraa alhaisempi arvotustaso, mutta miksi näin olisi (kohdat 1) ja 2))? Osakkeen hinta kuitenkin määräytyy marginaalissa. Pörssissä ei noteerata koko yhtiön markkina-arvoa, vaan marginaalisen lisämäärän oston ja myynnin sen hetkistä arvoa. Tästä syystä ei ole välttämätöntä yhteyttä yhtiön markkina-arvon ja kaupankäyntivolyymin välillä. 

En oleta, että tästä seuraa alhaisempi arvostustaso. Oletan markkinoiden olevan hieman epätehokkaampia ja tästä syystä suuremmalla todennäköisyydellä löytäväni aliarvostettuja (ja yliarvostettuja) osakkeita kuin jos etsisin large capien seasta.

asuntosijoittaja kirjoitti:

Ymmärtäisin paremmin small capin paremman tuotto-odotuksen korkeamman riskin takia, joka olisi seurausta pienuudesta. Esim. pienten valtioiden bondit ovat tyypillisesti riskialttiimpia kuin isojen ja hinnoittelu sen mukainen.

En siis oo puhunut mistään eri tuotto-odotuksista, olen samaa mieltä tästä statementista.

1
+1
1
-1
1
1
1.4.2016, 21:43
+2
Liittynyt:
17.3.2016, 14:12
Viestejä:
52

^^yksinkertaisempi esimerkki ovat bondit, jotka voi pitää koko jäljellä olevan juoksuajan ja saada tältä ajalta (kuponki)koron ja lopulta pääomapalautuksen, molempien tn jotakin ja bondin hinta sen mukainen. Se, mitä sinä tässä esität, on (bondin tapauksessa), että sinä pystyt arvioimaan riskin paremmin kuin olemassa olevat ja potentiaaliset omistajat. Tämä on se, mitä sinun pitäisi (itsellesi) perustella. Ei sitä, miksi joku sijoittajaryhmä (isot sijoittajat) ei osallistu tämän kohde-etuuden markkinaan.

EDIT: Vastasitkin samaan aikaan, kun kirjoitin tätä.

1
+1
1
-1
1
1
1.4.2016, 21:47
+2
Liittynyt:
17.3.2016, 14:12
Viestejä:
52

Jeans kirjoitti:

En oleta, että tästä seuraa alhaisempi arvostustaso. Oletan markkinoiden olevan hieman epätehokkaampia ja tästä syystä suuremmalla todennäköisyydellä löytäväni aliarvostettuja (ja yliarvostettuja) osakkeita kuin jos etsisin large capien seasta.

Oletetaan, että näin on eli markkina on tehottomampi. Mutta miksi se olisi sinulle eduksi? Miksi juuri sinä pystyisit analysoimaan paremmin? Tehottomuudesta seuraa juuri riski, että EV on alle sen, mitä kilpailumman markkinalla eli large capissa. Vahva argumentti tähän suuntaan on sisäpiiritieto. Jos "Suomisen" toimarin kalakaveri huomaa toimarin pistäneen veneensä myyntiin, eikä ole ostamassa uutta, niin hän voi vetää tästä johtopäätöksiä. Small capin kanssa tällaisten valvonta ja seuranta lienee selvästi vähäisempää ja vaikeampaa kuin large capin. Mikä ei toki tarkoita, etteikö large capissakin olisi automaattisesti outsiderina  underdog sisäpiiriväärinkäytösten takia.

0
+1
2
-1
0
2
2.4.2016, 03:15
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2300
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1077

asuntosijoittaja kirjoitti:

Oletetaan, että näin on eli markkina on tehottomampi. Mutta miksi se olisi sinulle eduksi? Miksi juuri sinä pystyisit analysoimaan paremmin?

Joo siis tuon oletin olevan sanomattakin selvää. Harvoinhan mä tässä blogissa väitän pystyväni biittaamaan markkinaa. Useimmiten päinvastoin, että toivon jonain päivänä pystyväni. Harjoitus tekee mestarin. Toki myös palloilen ideoita ja saan neuvoja huomattavasti kokeneemmilta sijoittajilta.

asuntosijoittaja kirjoitti:

Tehottomuudesta seuraa juuri riski, että EV on alle sen, mitä kilpailumman markkinalla eli large capissa. Vahva argumentti tähän suuntaan on sisäpiiritieto. Jos "Suomisen" toimarin kalakaveri huomaa toimarin pistäneen veneensä myyntiin, eikä ole ostamassa uutta, niin hän voi vetää tästä johtopäätöksiä. Small capin kanssa tällaisten valvonta ja seuranta lienee selvästi vähäisempää ja vaikeampaa kuin large capin. Mikä ei toki tarkoita, etteikö large capissakin olisi automaattisesti outsiderina  underdog sisäpiiriväärinkäytösten takia

Ehdottomasti samaa mieltä.

 

1
+1
1
-1
1
1
2.4.2016, 12:08
+6990
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5118

Jeans kirjoitti:

 

Musta tuntuu, että jos en saanut pointtiani Valpurille perille, varmaan moni muukin lukija ihmettelee vielä. Koitan suhtkoht yksinkertaisella esimerkillä selittää:

Oletetaan että on olemassa yritys jolla on ainoastaan yksi lääke jonka patentti on voimassa vielä seuraavat kolme vuotta. Kolmen vuoden kuluttua suuret lääkefirmat vievät tämän yrityksen markkinaosuuden ja se lopettaa toiminnan. Yritys tekee vielä kolme seuraavaa vuotta 100 euron tuloksen ja koko tuloksen osinkoina omistajille. Markkinoiden tuottovaade tämän riskitason yritykselle on 5%.

Tällöin ensimmäisen vuoden jälkeen tulee eka osinko jonka nettonykyarvo 100e/1,05=~95,2e, tokan vuoden 90,7e ja kolmannen vuoden 86,4e. Tän osakkeen hinta kuuluisi siis tällä hetkellä olla 95,2e+90,7e+86,4e=272,3e tehokkaassa markkinassa. Jostain syystä markkina on irrationaalinen, sanotaan vaikka, että finanssikriisi on meneillään ja kurssitasot ovat romahtaneet. Osaketta kaupitellaan 10% alennuksella, eli 245,07 euroon. Vaikka ei osake missään vaiheessa kolmen vuoden ikäänsä palautuisi todelliseen markkinaarvoonsa, jos olet ostanut sitä 245,07 euroon, olet kolmen vuoden kuluttua tehnyt nettonykyarvossa 27,23 positiivisen arvon markkinatuoton (5%) lisäksi ainoastaan omistamalla osaketta koko tämän ajan.

Tää esimerkki kuulosti yksinkertaisemmalta päässäni :D mut ehkä joillekkin viel avautu.

Huikea esimerkki. Olen tuloksetta yrittänyt monta kertaa yrittänyt selittää, miten "aliarvostukset" purkautuvat joskus, mutta en ole tyyliin koskaan saanut ymmärtämystä epäuskoisilta. Pitemmän linjan osakesijoittajat taas lähinnä ihmettelevät, miksi ihmeessä selitän itsestäänselvyyksiä.

Tämän esimerkin imo pitäisi räjäyttää pankki. Saatan varastaa sisällön joku päivä jossain esityksessä.

4
+1
0
-1
4
0
2.4.2016, 12:18
+6990
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
5118

asuntosijoittaja kirjoitti:

Oletetaan, että näin on eli markkina on tehottomampi. Mutta miksi se olisi sinulle eduksi? Miksi juuri sinä pystyisit analysoimaan paremmin?

Koska Jens on keskimääräistä markkinapeluria paljon analyyttisempi, ahkerampi ja fiksumpi. Lisäksi hänellä on osakesijoittajalle poikkeuksellisina ominaisuuksina kyky myöntää olleensa väärässä ja reagoida nopeasti rationaalisilla perusteilla.

1
+1
2
-1
1
2
2.4.2016, 12:20
+2
Liittynyt:
17.3.2016, 14:12
Viestejä:
52

^^Esimerkki on kehäpäätelmä, koska ensin siinä määritellään 5 % riskitaso, jonka perusteella saadaan 10 % aliarvostus, mutta riskitaso on tässä tapauksessa muille sijoittajille koko erotus ja vain Jeansille 5 %. Siis riskitaso mitataan kohde-etuuksien markkina-arvoista (esim. bondien hinta vs. niiden nimellisarvo ja korko). 

Puhtaat hinnoitteluvirheet sitten erikseen. Muuten kyse on vaine eri sijoittajaryhmien näkemyseroista riskitason suhteen. Kannattaa käyttää bondiesimerkkiä, koska siinä kassavirran nimellisarvo on tiedossa täydellisesti ja kaikki hintaerot ovat pelkästään diskonttokorosta ja siihen liittyen markkinoiden olettamasta keskimääräisestä riskistä.

0
+1
2
-1
0
2
2.4.2016, 12:25
+2
Liittynyt:
17.3.2016, 14:12
Viestejä:
52

Aki kirjoitti:

 

asuntosijoittaja wrote:

 

Oletetaan, että näin on eli markkina on tehottomampi. Mutta miksi se olisi sinulle eduksi? Miksi juuri sinä pystyisit analysoimaan paremmin?

 

 

Koska Jens on keskimääräistä markkinapeluria paljon analyyttisempi, ahkerampi ja fiksumpi. Lisäksi hänellä on osakesijoittajalle poikkeuksellisina ominaisuuksina kyky myöntää olleensa väärässä ja reagoida nopeasti rationaalisilla perusteilla.

Keskimääräisellä markkinapelurilla ei ole merkitystä, etenkään small capien tapauksessa, koska hinta on marginaalihinta, jonka määrää pieni osa sijoittajista. Kuten aiemmin kirjoitin, mikseivät "Suomisen" (=mikä tahansa small cap) nykyiset omistajat osta enempää (=kalliimmalla), jos heistä yhtiö on aliarvostettu (riskivakioituna)? 

Eihän näihin ole varmoja vastauksia ja siksi erilaiset uskomukset voivat elää pitkäänkin. Small capien historiallinen ylituotto suhteessa large capiin voi hyvin olla seurausta näihin liittyvästä suuremmasta riskistä, ei siitä, ettei niitä ole iso raha analysoimassa. Tai jostain muusta syystä. Tässä ketjussa on silmiini pistänyt lähinnä se, että etsitään argumentteja, jotka tukevat oman toiminnan kannattavuutta, eikä esitetä argumentteja, jotka olisivat sitä vastaan. Vähän niin kuin WMD ja Irakin sota.

2
+1
0
-1
2
0
2.4.2016, 13:20
+15
Liittynyt:
26.11.2015, 10:05
Viestejä:
43

Olisiko vielä parempi esimerkki asuntosijoittaminen: Ostat asunnon, jossa odotettu vuokratuotto on erinomainen suhteessa hintaan ja riskeihin. Toivot, että saat myytyä asunnon myöhemmin pois, mutta ei ole mikään katastrofi, mikäli asunto ei mene kaupaksi, sillä vuokratuottoa tulee silti. Hieman tällä tavalla ajattelin sijoittamista Technopolikseen (ainoa suora osakesijoitus) vuoden alussa.

Mutta entä jos sijoituskohde onkin mielestäsi aliarvostettu, mutta kassavirtoja ei vielä ole? Karkea esimerkki: Kasvuyritys, jonka arvo on nyt alhainen, mutta on fifty-fifty, että tulee markkinajohtaja (arvo vaikkapa moninkertaistuu) tai menee nurin. Arvioit, että sijoittaminen yritykseen on odotusarvomielessä positiivinen (arviot todennäköisyyksistä ovat erilaiset kuin keskimäärin markkinoilla). Sijoitus on tietysti edelleen hyvä, mutta perustelut hieman eri. Tämä ehkä myös vaikuttaa siihen, kuinka paljon haluat panostaa kassastasi sijoituskohteeseen?

 

0
+1
2
-1
0
2
2.4.2016, 13:38
+2
Liittynyt:
17.3.2016, 14:12
Viestejä:
52

Oliver kirjoitti:

Olisiko vielä parempi esimerkki asuntosijoittaminen: Ostat asunnon, jossa odotettu vuokratuotto on erinomainen suhteessa hintaan ja riskeihin. Toivot, että saat myytyä asunnon myöhemmin pois, mutta ei ole mikään katastrofi, mikäli asunto ei mene kaupaksi, sillä vuokratuottoa tulee silti. Hieman tällä tavalla ajattelin sijoittamista Technopolikseen (ainoa suora osakesijoitus) vuoden alussa.

Mutta entä jos sijoituskohde onkin mielestäsi aliarvostettu, mutta kassavirtoja ei vielä ole? Karkea esimerkki: Kasvuyritys, jonka arvo on nyt alhainen, mutta on fifty-fifty, että tulee markkinajohtaja (arvo vaikkapa moninkertaistuu) tai menee nurin. Arvioit, että sijoittaminen yritykseen on odotusarvomielessä positiivinen (arviot todennäköisyyksistä ovat erilaiset kuin keskimäärin markkinoilla). Sijoitus on tietysti edelleen hyvä, mutta perustelut hieman eri. Tämä ehkä myös vaikuttaa siihen, kuinka paljon haluat panostaa kassastasi sijoituskohteeseen?

 

Bondit ovat mielestäni suoraviivaisin vertailukohta, koska niissä kassavirta on tiedossa ja päivän hinnan ja nimellisarvon erotus on "riski"/diskonttokorkohyvitys. Kaikki sijoittaminen on tulevan tulovirran nykyarvottamista, mutta erilaiset sijoituskohteet ovat erilaisia näiden tulovirtojen hajonnan suhteen. Osakkeista "alehinta" on aina spekulatiivinen ja tautologinen eli hintaero selittyyä riskipreemioeroilla, jotka taas lasketaan hinnasta eli selittää itse itsensä eli ei mitään.

Eipä tässä nyt muuta viisautta omalta puoleltani mielestäni ole kuin se, että small capien oletettu "ylituotto" voi hyvinkin perustua korkeampaan riskiin, eikä "alihinnoitteluun", millä taasen olisi ratkaiseva vaikutus siihen, miten hyödyllistä omakohtainen yritysanalyysi parhaimmillaankin olisi. Joka tapauksessa asiaa ei voi oikein todistaa suuntaan tai toiseen, mutta varmaan on hyvä olla tietoinen tästäkin.

1
+1
1
-1
1
1
2.4.2016, 15:01
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2300
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1077

asuntosijoittaja kirjoitti:

^^Esimerkki on kehäpäätelmä, koska ensin siinä määritellään 5 % riskitaso, jonka perusteella saadaan 10 % aliarvostus, mutta riskitaso on tässä tapauksessa muille sijoittajille koko erotus ja vain Jeansille 5 %. Siis riskitaso mitataan kohde-etuuksien markkina-arvoista (esim. bondien hinta vs. niiden nimellisarvo ja korko). 

Puhtaat hinnoitteluvirheet sitten erikseen. Muuten kyse on vaine eri sijoittajaryhmien näkemyseroista riskitason suhteen. Kannattaa käyttää bondiesimerkkiä, koska siinä kassavirran nimellisarvo on tiedossa täydellisesti ja kaikki hintaerot ovat pelkästään diskonttokorosta ja siihen liittyen markkinoiden olettamasta keskimääräisestä riskistä.

Kysehän tässä on kokoajan ollut puhtaasta hinnoitteluvirheestä. Mä lähden oletuksesta, että osakkeessa on 10% puhdas hinnoitteluvirhe jostain irrationaalisesta syystä ja siksi sitä saa 10% liian halvalla todelliseen markkina-arvoon verrattuna.

asuntosijoittaja kirjoitti:

Keskimääräisellä markkinapelurilla ei ole merkitystä, etenkään small capien tapauksessa, koska hinta on marginaalihinta, jonka määrää pieni osa sijoittajista. Kuten aiemmin kirjoitin, mikseivät "Suomisen" (=mikä tahansa small cap) nykyiset omistajat osta enempää (=kalliimmalla), jos heistä yhtiö on aliarvostettu (riskivakioituna)? 

Eihän näihin ole varmoja vastauksia ja siksi erilaiset uskomukset voivat elää pitkäänkin. Small capien historiallinen ylituotto suhteessa large capiin voi hyvin olla seurausta näihin liittyvästä suuremmasta riskistä, ei siitä, ettei niitä ole iso raha analysoimassa. Tai jostain muusta syystä. Tässä ketjussa on silmiini pistänyt lähinnä se, että etsitään argumentteja, jotka tukevat oman toiminnan kannattavuutta, eikä esitetä argumentteja, jotka olisivat sitä vastaan. Vähän niin kuin WMD ja Irakin sota.

Sulla menee jotenkin pointti ohi. Ensimmäiseen kysymykseen: Miksi mainitsemasi bondiesimerkki on parempi? Samalla tavalla jos bondi on 10% aliarvostettu niin miksi bondin omistajat eivät huomaa tätä ja osta lisää kunnes hinta on oikea? Toi on tavallaan sama mitä kysyt multa osakkeesta. Siis tässä keskustelussa on vaan oletuksena, että syystä tai toisesta osake on hinnoiteltu väärin, ja me ollaan satuttu löytämään se.

Toiseen pointtiisi. En ole puhunut tuotto-odotuksistä vieläkään, historiallisilla tuotoilla ei ole mitään tekemistä tän keskustelun kanssa. Tässä mietin, että jos lähden etsimään hinnoitteluvirheitä osakkeista, niin mistä todennäköisemmin löydän sellaisen, aloitanko Applesta, vai jostain suomalaisesta small capista? Kyse ei myöskään ole siitä, että koska mainitsin uskovani small capien hinnoittelun olevan epätehokkaampa, uskon samalla, että markkinat olisi jotenkin helposti biitattavissa näissä. Päinvastoin, sekin vaatii varmasti hemmetisti duunia ja on vaikeaa.

Aki kirjoitti:

Huikea esimerkki. Olen tuloksetta yrittänyt monta kertaa yrittänyt selittää, miten "aliarvostukset" purkautuvat joskus, mutta en ole tyyliin koskaan saanut ymmärtämystä epäuskoisilta. Pitemmän linjan osakesijoittajat taas lähinnä ihmettelevät, miksi ihmeessä selitän itsestäänselvyyksiä.

Tämän esimerkin imo pitäisi räjäyttää pankki. Saatan varastaa sisällön joku päivä jossain esityksessä.

Kiitti Aki. Välillä nää jutut tuntuu niin itsestäänselvyyksistä päässäni, mutta että en saa kunnolla selitettyä niitä täällä, varsinkin kun tulee kyselyitä. Mutta eiköhän se oo niin, että niillä jotka ymmärtää, ei oo tarvetta kirjottaa tänne viestin jälkeen.

 

2
+1
0
-1
2
0
2.4.2016, 15:16
+2
Liittynyt:
17.3.2016, 14:12
Viestejä:
52

Jeans kirjoitti:

Kysehän tässä on kokoajan ollut puhtaasta hinnoitteluvirheestä. Mä lähden oletuksesta, että osakkeessa on 10% puhdas hinnoitteluvirhe jostain irrationaalisesta syystä ja siksi sitä saa 10% liian halvalla todelliseen markkina-arvoon verrattuna.

Tähän ei voi muuta sanoa kuin, että onnea matkaan!

Jeans kirjoitti:
Sulla menee jotenkin pointti ohi. Ensimmäiseen kysymykseen: Miksi mainitsemasi bondiesimerkki on parempi? Samalla tavalla jos bondi on 10% aliarvostettu niin miksi bondin omistajat eivät huomaa tätä ja osta lisää kunnes hinta on oikea? Toi on tavallaan sama mitä kysyt multa osakkeesta. Siis tässä keskustelussa on vaan oletuksena, että syystä tai toisesta osake on hinnoiteltu väärin, ja me ollaan satuttu löytämään se.

Koska osakkeen tulevat rahavirrat ovat niin paljon vaikeammin ennakoitavissa kuin bondin, että todennäköisyys sille, että hinnoitteluero johtuu jostain muusta syystä kuin hinnoitteluvirheestä on paljon suurempi kuin se, että olet keksinyt jotain, mitä muut eivät ole. Pyörittämällä noita arvostusmalleja huomaat, että saat suht pienillä muutoksilla oletuksiin isoja eroja "oikeaan" hintaan nähden.

Jeans kirjoitti:

Toiseen pointtiisi. En ole puhunut tuotto-odotuksistä vieläkään, historiallisilla tuotoilla ei ole mitään tekemistä tän keskustelun kanssa. Tässä mietin, että jos lähden etsimään hinnoitteluvirheitä osakkeista, niin mistä todennäköisemmin löydän sellaisen, aloitanko Applesta, vai jostain suomalaisesta small capista? Kyse ei myöskään ole siitä, että koska mainitsin uskovani small capien hinnoittelun olevan epätehokkaampa, uskon samalla, että markkinat olisi jotenkin helposti biitattavissa näissä. Päinvastoin, sekin vaatii varmasti hemmetisti duunia ja on vaikeaa.

Minun pointtini on, että erot oletuksissa johtavat merkittäviin eroihin arvostuksessa ja saavat valitut osakkeet näyttämään kalliilta tai halvoilta. Sinulla on valittuna premissi, jonka mukaan small capeista löytyy paremmin valueta, mutta käytännössä sinulla ei ole keinoa validoida tätä oletusta empirialla, koska "oikeaa" hintaa ei ole eli ei ole mitään mihin verrata, edes jälkikäteen. Voisit yhtä hyvin valita vastakkaisen premissin, jonka mukaan large capissa on selvästi enemmän valueta, koska indeksisijoittaminen on jo volyymiltaan huomattavaa. Tähän suuntaan tämän hetken ajattelutapa onkin menossa, kun indeksejä on alettu arvostella sokeudesta ja niitä on täydennetty erilaisilla painotuksilla, kuten painottamalla indeksin osakkeita näiden yritysten kasvulla tai muuten.

Mutta ehkä en jaksa tästä tämän enempää selittää, koska siinä ei kauheasti valueta ole. Onnea matkaan!

 

0
+1
0
-1
0
0
2.4.2016, 15:17
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2300
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1077

Oliver kirjoitti:

Olisiko vielä parempi esimerkki asuntosijoittaminen: Ostat asunnon, jossa odotettu vuokratuotto on erinomainen suhteessa hintaan ja riskeihin. Toivot, että saat myytyä asunnon myöhemmin pois, mutta ei ole mikään katastrofi, mikäli asunto ei mene kaupaksi, sillä vuokratuottoa tulee silti. Hieman tällä tavalla ajattelin sijoittamista Technopolikseen (ainoa suora osakesijoitus) vuoden alussa.

Jotakuinkin joo.

Oliver kirjoitti:

Mutta entä jos sijoituskohde onkin mielestäsi aliarvostettu, mutta kassavirtoja ei vielä ole? Karkea esimerkki: Kasvuyritys, jonka arvo on nyt alhainen, mutta on fifty-fifty, että tulee markkinajohtaja (arvo vaikkapa moninkertaistuu) tai menee nurin. Arvioit, että sijoittaminen yritykseen on odotusarvomielessä positiivinen (arviot todennäköisyyksistä ovat erilaiset kuin keskimäärin markkinoilla). Sijoitus on tietysti edelleen hyvä, mutta perustelut hieman eri. Tämä ehkä myös vaikuttaa siihen, kuinka paljon haluat panostaa kassastasi sijoituskohteeseen?

Periaatteessa osakkeen arvo on ihan kaikki tulevat kassavirrat diskontattuna osakkeen riskille sopivalla tuottovaateella. Eli kasvuyrityksillä tämä toimii samalla tavalla kun muissa, joudut vaan venaamaan kauemmin niitä kassavirtoja, mutta sitten kun (jos) tulevat, niin tulevat isompina.

0
+1
0
-1
0
0
2.4.2016, 16:08
Käyttäjän Jeans kuva
OP
+2300
Liittynyt:
7.7.2014, 03:48
Viestejä:
1077

asuntosijoittaja kirjoitti:

 

Jeans wrote:

 

Kysehän tässä on kokoajan ollut puhtaasta hinnoitteluvirheestä. Mä lähden oletuksesta, että osakkeessa on 10% puhdas hinnoitteluvirhe jostain irrationaalisesta syystä ja siksi sitä saa 10% liian halvalla todelliseen markkina-arvoon verrattuna.

 

 

Tähän ei voi muuta sanoa kuin, että onnea matkaan!

Eli lähden siitä tässä meidän teoreettisessa keskusteluesimerkissä, en oikeassa maailmassa, jos ei mennyt perille.

 

asuntosijoittaja kirjoitti:

Koska osakkeen tulevat rahavirrat ovat niin paljon vaikeammin ennakoitavissa kuin bondin, että todennäköisyys sille, että hinnoitteluero johtuu jostain muusta syystä kuin hinnoitteluvirheestä on paljon suurempi kuin se, että olet keksinyt jotain, mitä muut eivät ole. Pyörittämällä noita arvostusmalleja huomaat, että saat suht pienillä muutoksilla oletuksiin isoja eroja "oikeaan" hintaan nähden.

Joojoo, en mä ole missään vaiheessa väittänyt, että hinnoitteluvirheitä osakkeissa olisi mitenkään helposti löydettävissä tai että mä olisin niitä löytänyt. Enkä tietenkään oleta, että jos teen jonkun DCF-analyysin joka kertoo mulle, että osakkeen kuuluisi olla kalliimpi, niin oon löytänyt hinnoitteluvirheen. Niin monta muuttujaa joita ei välttämättä oo tullut otettua huomioon.

 

asuntosijoittaja kirjoitti:

Minun pointtini on, että erot oletuksissa johtavat merkittäviin eroihin arvostuksessa ja saavat valitut osakkeet näyttämään kalliilta tai halvoilta. Sinulla on valittuna premissi, jonka mukaan small capeista löytyy paremmin valueta, mutta käytännössä sinulla ei ole keinoa validoida tätä oletusta empirialla, koska "oikeaa" hintaa ei ole eli ei ole mitään mihin verrata, edes jälkikäteen. Voisit yhtä hyvin valita vastakkaisen premissin, jonka mukaan large capissa on selvästi enemmän valueta, koska indeksisijoittaminen on jo volyymiltaan huomattavaa. Tähän suuntaan tämän hetken ajattelutapa onkin menossa, kun indeksejä on alettu arvostella sokeudesta ja niitä on täydennetty erilaisilla painotuksilla, kuten painottamalla indeksin osakkeita näiden yritysten kasvulla tai muuten.

Mutta ehkä en jaksa tästä tämän enempää selittää, koska siinä ei kauheasti valueta ole. Onnea matkaan!

 

Okei, jos oisit heti kertonut että tämä oli pointtisi, olisi keskustelu ollut lyhyempi. Se että, indeksisijoittaminen saattaa vääristellä arvostuksia, voi hyvinkin olla totta ja large capeissä voisi sen takia löytyä enemmän väärinhinnoitteluja. Tässä palaisin siihen pointtiin tosin, että large capin väärinhinnoittelun löytäminen on niin paljon arvokkaampaa jos kassaa riittää suuren panostukseen, että niitä varmasti etsitään ja korjataan paljon aktiivisemmin. Mutta olet ihan oikeassa, en voi millään tietää tai todistaa löytyykö small capeista tai large capeista enemmän hinnoitteluvirheitä.

Pakko silti vaan todeta, että uskomattomalta mun korvaan kuulostaisi, että vaikka Apple, josta varmasti tuhannet fundit ympäri maailmaa on tehnyt kunnon analyysit ja seuraavat osaketta tälläkin hetkellä, olisi epätehokkaammin hinnoiteltu sen takia, että se kuuluu indeksiin, kuin esimerkiksi Martela, jota tietääkseni seuraa yksi analyytikkofirma maailmassa, Inderes, ja suomalaiset piensijoittajat. Mutta tosiaan olisin voinut selkeämmin sanoa, että tämä on ainoastaan oma mielipiteeni, eikä todistettavissa oleva fakta.

0
+1
0
-1
0
0
2.4.2016, 16:14
+68
Liittynyt:
5.8.2014, 09:50
Viestejä:
243

Vielä rautalankaa:

Mun mielestä on aika selvää, että koska small capeja seurataan monin verroin vähemmän, on niiden "todellisen arvon" ja markkina-arvon välillä keskimäärin selvästi enemmän hajontaa kuin large capeilla.

Jos haluaa metsästää alihintaisia osakkeita, on niitä edellä mainitusta syystä paljon paremmat mahdollisuudet löytää small capien kuin large capien joukosta.

Toki asiaan liittyy muutakin, mutta mun mielestä tää on aika selkee. Siksi itse keskityn mieluummin juuri small capeihin parantaakseni todennäköisyyttä, että analyysini aliarvostuksista osuisivat oikeaan.

Korjatkaa jos logiikka ontuu

1
+1
0
-1
1
0

Sivut

Topic locked